Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Советская цивилизация - новый взгляд » Ответить
Советская цивилизация - новый взгляд
Трак Тор: Такая тема (совцивилизация) есть на Ноо, но поскольку ссылки со временем прокисают (сегодня работают, завтра нет), приведу тезисы: 1) 20-й век начался в 1914 1МВ; 2) 1МВ в России перешла в итоге в ВОР, несмотря на поддержку Антантой белых в ГВ образовалась соцсистема в одной стране; 3)Продолжился век 2МВ; несмотря на всю западную дипломатию, 2МВ кончилася образованием мощного Соцлагеря. Единственное, что удалось отвоевать мировой буржуазии - Австрию, к-рую Сталин тоже планировал включить в Соцлаг. Немецкие заводы (например, многолетний флагман советского телевизоростроения "Электросигнал") были вывезены в СССР. Итак, факты показывают, что несмотря на все неисчислимые беды, которые принесли мировые войны 20-го века народам, именно в них родилась, выросла и окрепла Советская цивилизация (условно говоря). Для образования Соцлага вообще не понадобилось никаких, не то что социалистических, революций. Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. Для социализма, коммунизма и сравнения их с фашизмом есть другие темы.
Оцелот: Трак Тор пишет: а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат А что, в карла-марловский бред до сих пор кто-нибудь верит, кроме самых не обезображенных интеллектом зюгановцев? (Зюга-то уж точно не верит! )
Трак Тор: Еще как верят. Сходи на Нооген. Да и не бред это в целом, просто все теории такого рода устаревают и теряют актуальность, заточенные под конкретную эпоху. Политический марксизм был актален в середине 19 века, к его концу начал устаревать, о чем, по нек. сведениям, говорил Энгельс перед американскими рабочими на Всемирной выставке в Чикаго. Советская же цивилизация - сама по себе интересная тема, безотносительно к марксизму. Смотрите сами: часть 7 на Ноогене, в ней ссылка на предыдущие 6 серий. Эта эпопея идет с 2005г и конца пока нет, хотя караул устал и из зачинателей темы продолжаю её в основном я.
Оцелот: Трак Тор пишет: Еще как верят. Сходи на Нооген Анекдот. Ожил Пушкин. Решил поступить в Универ. Но его срезали на экзамене по литературе Препод поставил ему «неуд», а потом говорит: - Что-то мне лицо ваше знакомо? Александр Сергеевич встал в свою знаменитую позу и гордо произнес: - Я Пушкин! - на что препод ответил: - Тем хуже для вас. Тем хуже для ноогеновцев Трак Тор пишет: Да и не бред это в целом, просто все теории такого рода устаревают и теряют актуальность, заточенные под конкретную эпоху. Политический марксизм был актуален в середине 19 века, к его концу начал устаревать ... Нет, бред Он никогда не был актуален - уже потому, что никогда дело борьбы пролетариата за (якобы!) свои интересы не возглавлялось представителями самого пролетариата. Да что там возглавлялось! - даже цели для рабочих ставила интеллигенция Читай Михаила Восленского «Номенклатура», читай Восленского «Номенклатура», читай Восленского, читай «Номенклатура»
Трак Тор: Трак Тор пишет: не бред Оцелот пишет: Нет, бред Нет, не бред! (на первый второй рассчитайсь! расчет окончен Восленского читал. Даже о Троцком - он раньше Восленского и Джиласа насчет диктатуры понял - знаю. На Ноогене это уже перетерли. С тем же зффектом :) У Маркса кроме политического марксизма (насчет к-рого его знаменитая фраза: "Если это марксизм, то я - не марксизм) и политэкономии был еще марксов гуманизм. Вобщем, философ он был. В отличие от Ленина.
Оцелот: Трак Тор пишет: Восленского читал. Даже о Троцком - он раньше Восленского и Джиласа насчет диктатуры понял - знаю. На Ноогене это уже перетерли. С тем же зффектом :) Дорогой Трак Тор, оно конечно краткость - сестра таланта... но ты слишком талантлив! Я очень рад, что ты читал Восленского - но может все-таки скажешь хоть пару слов по теме нашего диспута в связи с прочитанным? Мысль о том, что интеллигенция ставила цели пролетариату вместо самого пролетариата - это именно его мысль (я ее на 100% разделяю). Трак Тор пишет: На Ноогене это уже перетерли. С тем же зффектом С каким тем же?
Трак Тор: Оцелот пишет: ты слишком талантлив! Ты преувеличивашь Троцкий говорил - диктатура над пролетариатом, Восленский говорил - почитай, там коротко. Я говорил - диктатура от имени пролетариата (троцкистская сволочь я, оказывается:)С каким тем же? С тем же: "не бред", "нет, бред" - хорошо так поговорили. Однако ты уводишь от темы - с диктатурой пролов здесь вопроса нет, потому как нет советских фанатиков (а людей с советской ностальгией хватает, думаю: время, когда мы были молоды - хорошее).
Оцелот: Трак Тор пишет: Ты преувеличивашь Отнюдь - тем более если судить и по твоей краткости Трак Тор пишет: почитай, там коротко Почитал пару-тройку постов. М-да, этот Сашенька Гор пишет как заправский райкомовский агитатор из райкома КПСС (за спиной которого уже нет страшного КГБ, иначе он, возможно, быстро от слов перешел бы к делу и состряпал бы дело, в смысле, завел - уголовное для "многоуважаемого" Трак Тора ) С придурками типами вроде этого Гора спорить бесполезно! У них вместо мыслящей части мозга одно лишь хранилище клише и штампов Трак Тор пишет: Я говорил - диктатура от имени пролетариата Да-да-да. При которой (от имени которой, разумеется) можно вытворять что угодно с кем угодно - в том числе с этим самым пролетариатом! Трак Тор пишет: Однако ты уводишь от темы Если это так, приношу свои извинения Название сей темы «Советская цивилизация - новый взгляд». А в чем заключается новизна взгляда?
Трак Тор: Оцелот пишет: А в чем заключается новизна взгляда? Трак Тор пишет: образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. Так мне кажется. Ну и ещё кое-что.
Оцелот: Трак Тор пишет: образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн Мысль, возможно, интересная... но насколько она правильная? М.Восленский (да не упомянется имя его всуе! ) отметил в частности такой интересный факт: режимы Гитлера и Сталина были ну очень похожи - Гитлер, воленс-ноленс, тоже шел (или пришел?) к азиатской вертикали. Отсюда можно сделать любопытный вывод: в случае победы Гитлера образовалась бы... та же самая "совцивилизация"! - та же по своей сути, разумеется, с другим названием _______________________ Эту бы мысль да А.Гору со единомышленники в ж..у в уши
Трак Тор: Оцелот пишет: в случае победы Гитлера образовалась бы... та же самая "совцивилизация"! - та же по своей сути Однако победы Гитлера не было, это умозрительный вывод. А идея Третьего Рейха не тождественна идее коммунизма, хотя бы и сталинского 2МВ оказалась концом "фашистской цивилизации", хотя началом в принципе была та же, что и для советской, 1МВ (с некоторой задержкой). Для советской же 2МВ была временем триумфа воли и роста могущества: после 1МВ образовалась только одна проблемная соцстрана (никакая ВОР была бы невозможна без 1МВ, которую приветствовали большевики), а вот после 2МВ образовался целый соцлаг (чуть оккупированную Австрию в него не кооптировали), резкий рост промышленности (одни вывезенные из Германии заводы чего стоят), СЭВ, оттепель, Космос... Таковы факты. Скажу больше. У меня появилась така крамольная мысль, что на словах борясь за мир во всем мире, Советская цивилизация на самом деле "питалась" Мировыми Войнами в гораздо большей степени, чем капиталистический мир, который бесспорно развязал только 1МВ (2МВ была больше делом двух некапиталистических (по кр. мере, неклассически капиталистических) тоталитарных хищников) Застой начался после самого большого периода жизни Страны Советов без войн, развязали вот афганскую войну, но разве то была война для такого монстра... И с окончанием этой позорной войнушки совпала перестройка, закончившаяся мягким пушным зверем...
Оцелот: Трак Тор пишет: идея Третьего Рейха не тождественна идее коммунизма, хотя бы и сталинского Насчет тождественности (или равенства) - с такой точностью не берусь судить, да и так важна ли тут точность.. Но насчет сходства я полностью согласен с Восленским. Главная разница между гитлеровским и сталинским режимами была в идеологическом (словесном) "обрамлении", методы же управления были о-о-очень похожи.. если не сказать - идентичны! Трак Тор пишет: Для советской же 2МВ была временем триумфа воли и роста могущества Тоже не уверен. Рост могущества - военная мощь была накачана, конечно, колоссальнейшая, вот только цена какова!? Ведь ресурс-то был всегда один и тот же (что в России, что в любой другой стране, в свое время раньше или позже совершившей индустриальную революцию): ресурс этот - крестьянство. Колоний того же плана, что у Голландии, Англии, Франции... у России, понятно, не было. И чем усиленней выжимали из него все соки, тем быстрее гробили сей ресурс. Сейчас пришла в голову эдакая аллегория того, о чем написал выше - с энергией падающего тела. Помнишь физику 6-го класса? Чем выше находится тело над землей, тем больше его потенциальная энергия падения. Чем ниже падает тело, тем больше становится кинетическая энергия, потенциальная же уменьшается. Так же и крестьянство... Что же до "триумфа воли" - то сразу вспоминаются книги Суворова «Ледокол», «День «М», где он пишет, что когда немцы напали первыми - то Сталину морально был сломан хребет. Недаром он на какое-то время чуть ли не в ступор впал и вообще не показывал носа! Потому что понял: упредив нападение, Гитлер поставил жирный крест на сталинской надежде полного захвата Европы... Амбиции-то у этих двух уродов ведь были одинаковые, как же иначе Саму по себе победу в этой войне можно назвать триумфом... да только вот дегтя в меде больно много: вот, глянь - запостил я себе в блог в Моем Мире понравившуюся статью Александра Минкина «Чья победа?» Трак Тор пишет: Советская цивилизация на самом деле "питалась" Мировыми Войнами в гораздо большей степени, чем капиталистический мир Трак Тор, sorry, и в этом позволю себе усомниться. Советская экономика и сломала себе хребет на этих гонках вооружений! Для иллюстрации - 3 момента. 1) Теперь вроде не секрет, что знаменитая СОИ была развернута специально с целью втянуть СССР в очередной виток этой гонки - на измор 2) Слышал (сам ни подтвердить, ни опровергнуть сие не могу): экономистам известна величина предельного процента отчислений на военные расходы. Сталин якобы даже во время 2МВ не превышал этот процент - а вот при маразматике Леньке-пятизвездном оный процент превышали очень намного. 3) Когда, работая в 90-е годы на табачной фабрике, вдруг понял - сколько там бывших офицеров (почему-то особенно морских) - тогда я отлично представил, какие же колоссальные у нас были расходы на войну. Удивительно, что "советская" (взял в кавычки сознательно - ни грамма советского в ней, разумеется, не было ) власть продержалась аж до конца 80-х, а не гикнулась раньше... С тем, что, как ты пишешь: 2МВ была больше делом двух некапиталистических (по кр. мере, неклассически капиталистических) тоталитарных хищников конечно согласен
roger: Оцелот пишет: Насчет тождественности (или равенства) - с такой точностью не берусь судить, да и так важна ли тут точность.. Но насчет сходства я полностью согласен с Восленским. Главная разница между гитлеровским и сталинским режимами была в идеологическом (словесном) "обрамлении", методы же управления были о-о-очень похожи.. если не сказать - идентичны! И Восленский - не икона...Я вот с ним до такой степени не согласен. Как-то он скромно умалчивает о роли капитала в возвышении Гитлера И о том, что - не в связи ли с этим - Гитлер отнюдь не проводил масштабной национализации, ограничиваясь гос.планированием, которое самим капиталистам было весьма выгодно на тот момент (дата 1933 г. достаточно красноречива...) . И никогда не ставил задачи изживания частной собственности вообще. Оно, конечно, Восленский сам проживал в обществе частной инициативы и эту сторону вопроса предпочел замолчать... В связи с поднятым Трак Тором, уместно было бы взглянуть на проблему под несколько иным углом: не являлся ли СССР неким аналогом США, но с иной формой экономической организации Так сказать, альтернативная модель того же изделия - образцового общества индустриальной эпохи?
Андрей Козлович: Всё не так просто. Социально-экономическое устройство, что "Рейха", что "Советского Союза", безусловно, совершенно одинаково - азиатская деспотия, но... Мировоззренчески, как бы это не ошарашивало, СССР и Запад очень близки, между мировоззрением "Рейха" же и "буржуазным" разница колоссальная. Гитлеру, без дураков, удалось создать совершенно новую цивилизацию, невероятно далёкую от цивилизаций ставящих во главу угла гуманизм и материализм (советской и западной). Причём именно так: СОЗДАТЬ НОВУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ, как ему это удалось в считанные годы очередная великая историческая загадка. Цивилизация созданная Гитлером была НЕ ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ, и считала главным не Добро, а борьбу с холодом (с энтропией), и она, на полном серьёзе, считала главной силой во вселенной не науку, а магию. Христианство, как мы знаем, осуждало магию и уничтожало физически людей обладающих способностями которые сейчас называются экстрасенсорными, Запад и СССР же попросту отрицали сам факт её существования, и делали ставку только на расчёт и эксперимент (на науку), мировоззрение "Рейха" же, и в частности "Теория вечного льда" исходили из того, что магия несравнимо более могучая сила, чем расчёт и эксперимент, а наука может быть лишь помощницей магии, более того, подлинная наука без магии невозможна. Всё это, конечно, очень близко к идеям Ефремова и к Ноосферному мировоззрению вообще, но как я сказал есть маленькая, почти неуловимая, разница - Аристон. И в Германии действительно поверили в эту парадигму, в том числе поверили и действительно великие немецкие учёные, причём, поверили не за страх, а за совесть. И здесь мы, без дураков, имеем новую культуру, на которой успела реально сложиться новая цивилизация. Рекомендовал бы всё же всем прочесть книгу Жака Бержье и Луи Повеля "Утро магов", тем более, что уважаемый Дед Мороз добыл безусловные доказательства того, что Ефремов не только читал эту книгу, но и тщательно изучал. Если интересно, то вот они http://ariston777.unoforum.ru/?1-22-0-00000000-000-80-0-1323888360 Кстати, в УМ поднят вопрос, ПОЧЕМУ западная и советская наука по сей день не изучили феномена почти мгновенного возникновения новой цивилизации в фашистской Германии, и, более того, изо всех сил стараются сделать вид, что данного феномена не существует. Именно этот вопрос для нас главный.
balu: Кстати, Андрей, вы видели этот пост?
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Цивилизация созданная Гитлером была НЕ ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ, и считала главным не Добро, а борьбу с холодом В огороде бузина, а в Киеве дядька :) Что касается "магической цивилизации", это можно отнести разве к "вымышленной стране Суверенное государство Бургундия — автономном образовании в составе Третьего рейха" (Вики об Утре магов) ЗЫ. Кстати, в ОГПУ были тоже свои маги, бредившие Гималаями и Шамбалой, и пораньше гитлеровских. И своеобразное "вампирское обаяние" (см. А.Богданова) тоже было
Трак Тор: roger пишет: не являлся ли СССР неким аналогом США Хорошо бы вы подробнее изложили свое видение сходства (оно, безусловно, есть - ведь это потомки великой античной цивилизации). В плане Техната я изложил свое здесь
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Кстати, в ОГПУ были тоже свои маги, бредившие Гималаями и Шамбалой, и пораньше гитлеровских. И своеобразное "вампирское обаяние" (см. А.Богданова) тоже было И что это, таки, меняет? Советское толкование марксизма было материалистическим, у Гитлера же в самой основе национал-социализма было заложено признание наличия сверхестественных сил, а так же того, что человек, только не каждый, и не каждая раса, могут стать равными им по могуществу, изначально заложена идея богоборчества, и именно из этого "танцуют" и отказ от гуманизма и борьба с энтропией как главная задача адекватной части человечества. Кстати, поменьше читайте то, что написано об УМ в Вики. Я ещё не дочитал до конца эту книгу, но 2/3 прочёл, и никакого "вымышленного государства Бургундия" пока не обнаружил. УМ публицистическая книга, а не художественная, там правда перепечатано первое издания "Гимна Лейбовицу", тогда оно было небольшой повестью, и ещё один фантастический рассказ, но это только вставные новеллы. Но то, что концепция Бержье и Повеля и концепция Ефремова это одно и тоже, так жжёт глаза, что даже наследие Бердника отдыхает, не говоря уже о наследии Толкиена и Льюиса которых Бержье и Повель часто упоминают и весьма прозрачно дают понять, что с этими авторами им более, чем по пути. А вообще никуда мы, ИМХО, не денемся от углублённого изучения Гурджиева, и русской мистики рубежа 19 - 20 веков.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Я ещё не дочитал до конца эту книгу, но 2/3 прочёл Не забудьте честно указать, когда все прочтете - есть ли там Бургундия? В Вики есть ошибки, но не думаю, что там есть прямой подлог. ЗЫ. Впрочем, зачем ждать так долго, можно использовать поиск. Вот вам и Бургундия: Хотели создать города и селения ветеранов СС по всему миру, причем их территория должна была быть подобием особых государств, подчиняющихся только Ордену и им же управляемых. Но Гиммлер и его «братья» лелеяли и более обширную мечту. Мир должен был получить как образец суверенное государство СС. «На мировой конференции, — говорил Гиммлер в марте 1943 года, — мир узнает о воскрешении древней Бургундии. Эта страна, бывшая когдато землей наук и искусств, была сведена Францией до уровня заспиртованного придатка. Суверенное государство Бургундия, со своей армией, законами, монетой, почтой, станет образцовым государством СС. В нее войдут Романская Швейцария, Шампань, ФранКонте, Эно и Люксембург. Официальным языком будет, разумеется, немецкий. Править будет только СС, националсоциалистическая партия не будет иметь в Бургундии никакой власти. Мир будет потрясен и восхищен государством, где будут применены наши концепции».
Трак Тор: ЗЗЫ. Хочу предупредить, что обсуждать эту белиберду про нацистских магов в этой теме я не намерен, уж извините. Если хотите, начните другую тему.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Не забудьте честно указать, когда все прочтете - есть ли там Бургундия? В Вики есть ошибки, но не думаю, что там есть прямой подлог. Хорошо. Трак Тор пишет: ЗЫ. Впрочем, зачем ждать так долго, можно использовать поиск. Вот вам и Бургундия: Да, такая цитата действительно есть, в конце книги Глава 10 "Чёрный орден". Не думаю, что Бургундия в этой книге главное. Трак Тор пишет: ЗЗЫ. Хочу предупредить, что обсуждать эту белиберду про нацистских магов в этой теме я не намерен, уж извините. Если хотите, начните другую тему. Как Вам будет угодно, но попрошу не употреблять слово белиберда! Ряд предсказаний Ганса Гербигера, автора Теории вечного льда, якобы явившиеся ему в виде ОТКРОВЕНИЯ, уже сбылись. В частности доказано, что планета (планетоид?) Плутон действительно состоит в основном изо льда, более того, на нём возможно есть подземный ("подплутонный", если Вы случайно буквоед) океан, в котором возможна жизнь. Я очень не люблю ПОНТОВ! И особенно не люблю понтов учёных-материалистов. Вас мама с папой в детстве не учили, что скромнее быть надо? Вот информация из той же Вики о Теории вечного льда, а вот о Плутоне Кстати, этот момент, получилось, перекликается с темой о астероиде Маленького принца на полном серьёзе у Н. Хеннеберг, которую я недавно открыл, у меня сразу возник вопрос, с чего она "попала", что на астероидах много водяного льда? http://ariston777.unoforum.ru/?1-7-0-00000012-000-0-0#000
полная версия страницы