Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ » Ответить
Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ
Эуг Белл: По ходу развития дискуссии в этой теме я выложу много материала, который даст нам возможность реально сравнить эти два глобальных явления и ответить (каждому - для себя) на вопрос: в чем они похожи и в чем различны. Приглашаю высказываться.
Трак Тор: корнями своими феодализм уходит в дофеодальные, еще пещерные времена, в ментальность блохастого стада бесхвостых обезьян: все чужаки, живущие в соседнем лесу, – отвратительны и опасны, а вожак наш великолепно жесток, мудр и побеждает врагов. Эта первобытная ментальность, видимо, не скоро покинет род человеческий. Рибеланто, учтите это, когда восхваляете первобытный коммунизм. Он ведь был в среде таких вот бесхвостых обезьян. да и сейчас мы "двуногие без перьев" ЗЫ, Вот почему ноогенцы не любят БНС - на него совершенно не действует гипноз коммунизма и он старается лечить от гипноза других. При том, что называл себя учеником ИАЕ - и это действительно так. Ученик. Но учителя часто имеют догмы своего времени, от которых могут освобождаться ученики
Ribelanto: Трак Тор пишет: Рибеланто, учтите это, когда восхваляете первобытный коммунизм. Он ведь был в среде таких вот бесхвостых обезьян. Это не так. Как правило, говоря о доисторическом периоде, смешивают черты, относящиеся к совершенно разным эпохам. Прецеденты резни и каннибализма относить к первобытному коммунизму неправомерно, поскольку они характеризовали более ранний период собирательства, а базисом пракоммунизма было земледелие. Первобытный фашизм, который Ефремов описывает в ЛБ, таким образом, существовал гораздо раньше. Мы часто забываем о том, что у доисторического периода была своя история, свои революции. На самом деле первобытно-коммунистические народы были очень мирными. Эуг Белл тоже восхищается ими, называя Цивилизацией Великой Матери.
Эуг Белл: Борис Стругацкий не мой кумир. И не только потому, что отверг лично мою повесть (бывшую тогда еще всего одним рассказом), но прежде всего потому, что его последние романы мне показались серыми, и я их благополучно забыл. Тем не менее я согласен, что ученичество вовсе не должно сопровождаться принятием всех мнений Учителя как догм. Скорее - наоборот, речь должна идти об отталкивании не менее, чем об опоре. И в данном случае Б.Стругацкий высказался удачно. ===== Вот моя схема истории: на рассмотрение и критику Рибеланто. 1. Жестокий период "первобытной клановости" с соответствующей половой "моралью": "кланы" с соответствующими тотемами, мужские и женские, каннибализм и т.д. Навязчивый синдром смены поколений (съедение вождя :) на полнолуние и пр. Первый экологический Кризис. 2.Аграрная революция (ПВР - первая великая революция), наступление ЦВМ. Протогорода, протописьменность, отсутствие войн, культ Женщины. 3. Вторжение "арийцев"-кочевников-скотоводов. Образование крупных империй: Ассирия, Египет и пр. до Рима. 4. Европейская культура с ее расширением на Америку, Японию и на восток... 5. Коммуно-фашистская цивилизация. Взаимоуничтожение "карикатур" 3 периода и 4 периода. 6. Комплиментарная (конвергентная!) цивилизация - соединение ПРЕИМУЩЕСТВ 3 и 4 периодов на основе сознательного (ноосферного) исторического творчества.
Эуг Белл: В чем, имхо, мы и пытаемся участвовать здесь.
Трак Тор: Рибеланто: Ну, может быть. Но я (это имхо) в это не верю, в мирных бесхвостых предков, потому что видел (в зоопарке) и слыхал о хвостатых предков. Приматы - это стадные, эгоистичные и иерархичные животные, и таковыми же по необходимости были (и во многом остались) люди. Это изживается неуклонно и постепенно. Но самцы в стадах первых людей были круче в своей жажде доминантности самцов в Госдуме. Так я думаю. И БНС, к-рого я цитировал, считает, похоже, так же.
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Вот моя схема истории Мне нравится. Эуг Белл пишет: 6. Комплиментарная (конвергентная!) цивилизация - соединение ПРЕИМУЩЕСТВ 3 и 4 периодов на основе сознательного (ноосферного) исторического творчества. Не только 3 и 4, но и 2. Необходимы и преимущества ЦВМ, иначе синтез может получится всё равно перекошенным. Трак Тор пишет: Но самцы в стадах первых людей были круче в своей жажде доминантности самцов в Госдуме. Самцы. А первобытный коммунизм был матриархальной цивилизацией. Поэтому ей и не была свойственна иерархия. Трак Тор пишет: Приматы - это стадные, эгоистичные и иерархичные животные, и таковыми же по необходимости были (и во многом остались) люди. Это изживается неуклонно и постепенно. Нами движет принцип удовольствия, но сам по себе он не эгоистичен, если нет проблем с переходом от нарциссического либидо к объектному в ходе развития. Вас удивляет, что первобытные коммунисты были такими ласковыми. Но это объясняется очень просто. У них не было неврозов и, вследствие этого, тяги к садистской агрессии. Дело в том, что их цивилизация не знала проблемы Эдипова комплекса, а ведь именно он является ядерным комплексом неврозов. Не было патриархальной семьи, и дети воспитывались всей общиной со свободными женщинами, а, кроме того, они добровольно значительную часть времени проводили со сверстниками. В патриархальной семье психика формируется иначе, и, если ребёнку посчастливится избежать невроза, то это редкая удача.
Эуг Белл: Только не нужно ЦВМ называть "первобытно-общинным" - роль общины там неизвестна, скорее всего, падает до нуля... Это ГОРОДСКАЯ цивилизация (небольшие городски по 10 тыс. жителей).
Ribelanto: А был ли в этой городской цивилизации институт патриархальной семьи? Если там царил культ Женщины, то скорее всего нет. А тогда ЦВМ по-любому была коммунистической.
Cat: Ribelanto пишет: Вас удивляет, что первобытные коммунисты были такими ласковыми. То-то археологи находят первобытные черепа с дырками, нанесенными явно человеческими орудиями. Цитата из "Истории топора": Первый колун - это просто грубо заостренный камень в руке. Такой снаряд (по разным подсчетам, ему от 800 тыс. до 400 тыс. лет) был одновременно и молотом, и долотом, и скребком, и оружием. Им-то первый Каин и убил первого Авеля: полвека назад археолог Лики нашел в Олдувайском ущелье в Кении череп древнего бедолаги, пробитый камнем. Перед нами - переломный эпизод всей мировой истории, в сущности, ее начало: примитивный инструмент вывел проточеловека из-под действия природных законов, в частности, запрета на внутривидовое убийство.
Ribelanto: Кот, выше я уже писал об этом: Это не так. Как правило, говоря о доисторическом периоде, смешивают черты, относящиеся к совершенно разным эпохам. Прецеденты резни и каннибализма относить к первобытному коммунизму неправомерно, поскольку они характеризовали более ранний период собирательства, а базисом пракоммунизма было земледелие. Первобытный фашизм, который Ефремов описывает в ЛБ, таким образом, существовал гораздо раньше. Мы часто забываем о том, что у доисторического периода была своя история, свои революции. На самом деле первобытно-коммунистические народы были очень мирными. Эуг Белл тоже восхищается ими, называя Цивилизацией Великой Матери. О первобытном коммунизме известно из материалов этнографов (Морган, Малиновский, Мид и др.). Это не я выдумал.
Cat: Ribelanto пишет: Прецеденты резни и каннибализма относить к первобытному коммунизму неправомерно, поскольку они характеризовали более ранний период собирательства, а базисом пракоммунизма было земледелие. Это что же, когда люди занимались собирательством и охотой - они были агрессивыми, как только перешли к земледелию - их агрессивность куда-то улетучилась, а как только появилось государство (патриархат) - вновь агрессия откуда-то всплыла. Не находите подобные схемы наивными? Ribelanto пишет: О первобытном коммунизме известно из материалов этнографов (Морган, Малиновский, Мид и др.). Это не я выдумал. Но Вы это, возможно, неправильно интерпретируете, подгоняя под свою схему. Вот хотя бы эта статья "Война и мир". Вот одна циатата: Впитанная с молоком матери ксенофобия (от греческих слов «ксенос» – чужой, «фобос» – страх, ненависть) чрезвычайно характерна для первобытного сознания членов сегментарных обществ во всем мире. Она коренится, во-первых, в воинствующем этноцентризме экономически отсталых народов, в их представлениях о своем превосходстве и исключительности и, во-вторых, в непоколебимой убежденности, что все несчастья, грозящие общине, проистекают из колдовства чужаков-соседей. А Миклухо-Маклаю Вы поверите? В статье приводятся, например, такие цитаты из Миклухо-Маклая: Миклухо-Маклай по поводу общего социального климата на северо-восточном побережье Новой Гвинеи: «Войны здесь, хотя и не отличаются кровопролитностью (убитых бывает немного), но зато очень продолжительны, переходя часто в форму частных вендетт, которые поддерживают постоянное брожение между общинами и очень затягивают заключение мира или перемирия. Во время войны все сообщения между многими деревнями прекращаются, преобладающая мысль каждого: желание убить или страх быть убитым... Положение дел таково, что ни один туземец, живущий у мыса Дюпере, не осмеливается дойти, следуя вдоль берега, до мыса Риньи, что составляет 2 или 2,5 дня ходьбы». Не следует удивляться, поэтому, что смерть члена общины – это уже достаточный повод для того, чтобы отплатить сполна соседям, заколдовавшим умершего. Миклухо-Маклай в своих путевых дневниках подробно описывает именно такой случай. В деревне Горенду внезапно умер мужчина 25 лет отроду, до этого никогда не болевший. Отец, дядя и другие родственники покойного, жившие в Горенду и в соседней прибрежной деревне Бонгу, принялись уговаривать прочих мужчин предпринять военный набег на ненавистных им горцев. Предложение не вызвало возражений. Единственная трудность, вставшая перед разгневанными папуасами, состояла в том, чтобы решить, на какую из двух близлежащих горных деревень нужно напасть для отмщения умершего. «Это разногласие, – пишет Миклухо-Маклай, – они, однако же, надеялись уничтожить весьма простым способом, а именно: напасть сперва на одну, а затем и на другую деревню». Ну как Вам "ласковые" "первобытные коммунисты"? На всякий случай, папуасы были земледельцами. Не знаю, правда, что у них там было, патриархат, или матриархат.
Ribelanto: Cat пишет: Это что же, когда люди занимались собирательством и охотой - они были агрессивыми, как только перешли к земледелию - их агрессивность куда-то улетучилась, а как только появилось государство (патриархат) - вновь агрессия откуда-то всплыла. Не находите подобные схемы наивными? Собирательство и охота - ненадёжные источники пищи. Это объясняет каннибализм и вражду. Отсутствие садизма у первобытных коммунистов я объяснил - им была не знакома эта невротическая регрессия. Cat пишет: Но Вы это, возможно, неправильно интерпретируете, подгоняя под свою схему Это оценка таких исследований психологами (В.Райх, Э.Фромм). А Вы полагаете, что садистская регрессия - это естественное состояние? Cat пишет: Ну как Вам "ласковые" "первобытные коммунисты"? На всякий случай, папуасы были земледельцами. Не знаю, правда, что у них там было, патриархат, или матриархат. Они не коммунисты. Прочитал статью: у них жёсткая патриархальная полигиния. А, значит, есть частная собственность (может передаваться по наследству). ...большинство мужчин имеет по несколько жен, приобретаемых, главным образом, насильственным путем... ...приобретенная мужчиной жена становится еще одной рабыней... ...индеец яномамо из общины саматари приводит к своему очагу юную пленницу, захваченную во время набега на общину караветари...
Cat: Ribelanto пишет: Отсутствие садизма у первобытных коммунистов я объяснил - им была не знакома эта невротическая регрессия. Объяснение довольно остроумное, но с моей дилетанской в этой области позиции, не слишком убедительное. Невроз, на мой взгляд происходит из-за конфликта между желаниями конкретного человека, и желаниями окружающих людей. Поскольку эти желания никогда не приходят в равновесие, у конкретного человека развиваются нервные расстройства. Так вот, не думаю, что в древнем обществе первобытные люди могли найти какой-то волшебный рецепт сочетания интересов личности и общества. А значит, неизбежны были конфликты, и, как следствие, нервные расстройства. Которые, в свою очередь, раздували огонь новых конфликтов. Далее, Вы пишете о матриархате. Но в чистом виде, насколько я понимаю, его никто из этнографов не наблюдал. И потому нет никаких реально наблюдаемых свидетельств того, что в матриархальном обществе отсутствовали конфликты. Так что все в данном случае строится лишь на предположениях-интерпретациях. Патриархальные же отсталые общества наблюдались не раз, и в них, как пишется в приведенной статье, конфликты вспыхивали постоянно. Так что более экономным предположением, на мой взгляд, в данном случае будет то, что и в патриархальном и в матриархальном обществе конфликты были, т.е. не существовало никаких "первобытных коммунистов". Ribelanto пишет: Вы полагаете, что садистская регрессия - это естественное состояние? Что такое садистcкая регрессия, я просто не знаю. И потому не могу ничего полагать о том, естественное это состояние или нет :-) Ribelanto пишет: Прочитал статью: у них жёсткая патриархальная полигиния. А, значит, есть частная собственность (может передаваться по наследству). Согласен, что пример в приводимом Вами контексте не совсем корректный: Вам нужно именно матриархальное общество без частной собственности. Но, как я уже писал выше, такое общество в чистом виде вряд ли кто наблюдал. А значит, все выводы о нем писаны вилами по воде. В отличие от выводов о патриархальном обществе.
Ribelanto: Cat пишет: Невроз, на мой взгляд происходит из-за конфликта между желаниями конкретного человека, и желаниями окружающих людей. Придерживаясь психоаналитических выводов, я полагаю, что невроз возникает в результате конфликта между желаниями конкретного человека и репрессивным общественным устройством. По существу, это вмешательство в процессы развития личности, так как невроз характеризуется регрессией к инфантильной сексуальности. Но авторитарное общество оказывает воздействие на личность косвенно, через определённые формы семьи. К примеру, в условиях патриархальной семьи у ребёнка формируется Эдипов комплекс, который сам по себе является ядерным комплексом неврозов. Случайные факторы, такие как невротический характер родителей, отдельные события и т.д. оказывают в данном случае существенное влияние на формирование невроза у ребёнка. Таким образом осуществляется закрепление авторитарного строя в структуре личности. Cat пишет: Далее, Вы пишете о матриархате. Но в чистом виде, насколько я понимаю, его никто из этнографов не наблюдал. Бронислав Малиновский, Льюис Морган. «Эволюция семьи и матриархата по Моргану». Cat пишет: Что такое садистcкая регрессия, я просто не знаю. И потому не могу ничего полагать о том, естественное это состояние или нет :-) Садизм представляет собой форму регрессии к инфантильной сексуальности. А сама по себе такая регрессия противоречит принципу удовольствия, она вступает в конфликт с более взрослыми проявлениями сексуальности. Таким образом разрушается миф о якобы присущей человеку иррациональной агрессивности и эгоистичности. Регрессия может быть обусловлена лишь извне.
Cat: Ribelanto пишет: Бронислав Малиновский, Льюис Морган. «Эволюция семьи и матриархата по Моргану». Или я чего-то не понимаю, или авторы сами критикуют Моргана: Это был фрагмент, Морган даже не наблюдал воочию матриархат. В то же время значительная часть его трудов страдает общим пороком гуманитарных наук - спекулятивностью... Вообще, к своим источникам информации Морган, как и все гуманитарии, подходит некритически, обо всём, кроме жизни индейцев, он знает понаслышке, из свидетельств путешественников, агентов, которым он рассылал опросные листы, литературных источников, к которым относился очень доверчиво. То есть говорится о том, что неточные науки могут быть хорошим полем для спекуляций. Воистину это так и есть. Ту же историю кто только не изнасиловал. Особенно марксисты постарались. Поэтому я и говорю, что к интерпретациям гуманитарных наук следует относиться с повышенной осторожностью. В частности, не делать поспешных выводов о "ласковых" первобытных коммунистах. Ribelanto пишет: Таким образом разрушается миф о якобы присущей человеку иррациональной агрессивности и эгоистичности. Не думаю, что это миф. У высших животных, от которых произошли люди, есть проявления агрессивности и эгоистичности? Или все животные сплошь нежные альтруисты? Или у них тоже неврозы?
Ribelanto: Cat пишет: Или я чего-то не понимаю, или авторы сами критикуют Моргана Выбрал эту статью, потому что там максимально кратко излагалась его теория. А вот этого фрагмента я по какой-то причине не заметил, и это сыграло против меня. Ну, да ладно. На самом деле данные обвинения тенденциозны: «обо всём, кроме жизни индейцев, он знает понаслышке» - а разве не индейцы были непосредственным объектом его изучения, что это ещё за «другое», о чём он «знает понаслышке»? Вот это как раз более спекулятивно. Ведь уже то, что Морган видел у индейцев, представляет собой непосредственное наблюдение. Вообще говоря, матриархат или его пережитки описывал не только он. Cat пишет: Поэтому я и говорю, что к интерпретациям гуманитарных наук следует относиться с повышенной осторожностью. В частности, не делать поспешных выводов о "ласковых" первобытных коммунистах. Это не мои выводы. Они, конечно, могут быть ошибочными, но вряд ли они поспешны. Ведь именно эту информацию и приходилось перепроверять по многу раз, потому что возникают сомнения. Я не верю в заговор психологов, этнографов, археологов, которые все вместе решили создать мистификацию. Кроме того, ничего сверхъестественного и фантастического в отсутствии неврозов нет. Вот что писал по этому поводу В.Райх: В 1929 г. вышел главный труд Малиновского «Половая жизнь дикарей». В ней содержался богатейший материал, однозначно доказывавший, что вытеснение сексуальности имеет социальные, а не биологические истоки. Сам автор не обсуждал этот вопрос в своей книге, но тем ценнее был язык его материала. В своей работе «Крушение сексуальной морали» (2-е изд., 1934 г.) я попытался на основе имеющегося этнологического материала изложить социологическое происхождение вытеснения сексуальности. Суммирую важнейшие положения. Дети тробрианцев не знают вытеснения сексуальности и сексуальной тайны. Половая жизнь этого народа развивается естественно, свободно и беспрепятственно на всех стадиях жизни при полном удовлетворении. Дети совершают сексуальные манипуляции в соответствии с возрастом. Тем не менее — или скорее именно в силу сказанного — общество тробрианцев на третьем десятилетии нашего века не знало половых извращений, функциональных душевных заболеваний, психоневрозов и убийств на сексуальной почве. У них не было слова, обозначавшего воровство, а гомосексуализм и онанизм представлялись в этом обществе несовершенными и неестественными средствами сексуального удовлетворения, доказательством нарушения способности к нормальному удовлетворению. Маленькому тробрианцу неизвестно строгое воспитание чистоплотности, вызывающее невроз навязчивых состояний и подрывающее цивилизацию белой расы. Поэтому он стихийно чистоплотен, аккуратен, человеколюбив по собственному побуждению, умен и трудолюбив. В качестве общественной формы половой жизни господствует добровольный, моногамный не по принуждению брак, который может быть расторгнут в любой момент. Промискуитет отсутствует. На расстоянии в несколько миль от островов Тробриан на островах Амфилет жило племя, в котором семья была авторитарно организована на основе отцовского права. Люди, жившие здесь, обнаруживали уже все черты европейского невротика — недоверие, страх, неврозы. Среди островитян обнаруживались самоубийства, половые извращения и т. д. Cat пишет: У высших животных, от которых произошли люди, есть проявления агрессивности и эгоистичности? Или все животные сплошь нежные альтруисты? Или у них тоже неврозы? Но у животных их агрессивность может быть рационально обоснована, так же, как у человека - обусловленный гнев или защита. Наоборот, садизм никогда не соответствует объективной ситуации и в высшей степени иррационален. Считается, что внутривидовая деструктивность млекопитающих не развита - люди и крысы представляют собой исключение.
Cat: Считаю, тут уже мы вторгаемся в область, сильно отдающую идеологией. Райх ведь был не чужд коммунистических идей? Он и интерпретировал экспериментальные данные под их влиянием. Так же, впрочем, как и я интерпретирую те же данные под влиянием своей идеологии (некоммунистической). Кроме того, фрейдизм - это область, где я почти ничего не понимаю, так что детально обсуждать происхождение неврозов совершенно не готов. Поэтому, думаю, обменявшись мнениями, можно пока оставить эту тему. Но спасибо за новую для меня информацию.
Ribelanto: Cat пишет: Считаю, тут уже мы вторгаемся в область, сильно отдающую идеологией. Райх ведь был не чужд коммунистических идей? Он восхищался марксизмом, это так. Но, по существу, коммунистом он не был. Cat пишет: Поэтому, думаю, обменявшись мнениями, можно пока оставить эту тему. Но спасибо за новую для меня информацию. И Вам, за дискуссию.
Эуг Белл: По холокосту выложен большой АРХИВ ФОТОГРАФИЙ (130 ТЫСЯЧ) Работа в Пражском гетто. Одно и то же: у нас, у них. Сожмите зубы и смотрите: http://collections.yadvashem.org/photosarchive/en-us/photos.html А мне подумалось: ведь самый страшный век в истории - был 20-й...
Трак Тор: Всё изложенное ранее было обычным, ни к чему не обязанным трёпом, в т.ч. "ефремовским". К сожалению. эта тема стала актуальной для жизни, на что указывают реальные сроки, могущие быть примененными к, казалось бы, виртульным разговорам. К сожалению, оказалось, что среди "ефремовцев" есть русские фашисты (вовсе не те, на к-рых указывает Путин).
полная версия страницы