Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ » Ответить
Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ
Эуг Белл: По ходу развития дискуссии в этой теме я выложу много материала, который даст нам возможность реально сравнить эти два глобальных явления и ответить (каждому - для себя) на вопрос: в чем они похожи и в чем различны. Приглашаю высказываться.
Эуг Белл: Я согласен с Cat... Но дело в том, что по существовавшим тогда законам были РАЗРЕШЕНЫ ПЫТКИ ЗАКЛЮЧЕННЫХ и было разрешено РАССТРЕЛИВАТЬ МАЛОЛЕТНИХ "ПРЕСТУПНИКОВ". Эту систему необходимо осудить как целое. Собственно, кого уже тут осуждать: почти все, кто заслуживает кары - уже умерли. Нужно осудить систему и запретить под страхом уголовного наказания партию, которая ведет свое основание и историю от сталинских палачей и всю ее символику. Люди в нашей стране не пойдут а это. Они еще слишком "опьянены" угаром сталинизма. Многие верят в Сталина, как показывают социологические опросы. Речь идет о сознательном уничтожении людей. Около миллиона смертных приговоров по политическим причинам. 50 миллионов невинно пострадавших, выселенных из родного дома, погибших в лагерях, в ссылках... Это превосходит все понимание. Это невозможно осознать. Все мы знаем об ужасе Кампучии. Об уничтожении людей в гитлеровских застенках и лагерях. Но то, что еще более страшные вещи творились У НАС САМИХ - это как-то мы держим в стороне сознания, не особо вдумываясь, потому что вдумываться страшно. Сейчас мы знаем, что коммунистическая идеология порождает тоталитарное общество ВСЕГДА. Результатом реализации коммунистической идеи является ТОРМАНС. Обратных примеров нет. ИАЕ увидел страшное лицо коммунизма, посетив Китай. Изнутри понять суть коммунизма было трудно. Я хочу, чтобы мы все-таки открыли глаза и сердца для ПРИНЯТИЯ нашей трагедии ХХ века. И именно на фоне этой трагедии нужно рассматривать и жизнь, и творчество крупных фигур прошедшего века, в том числе - Ивана Ефремова. Есть какая-то смысловая эзотерика в его последнем романе. Только сейчас она до меня стала доходить. Пламя Персеполя - это должно было быть пламенем, в котором сжигается Храм тоталитаризма. Настоящий Персеполь - вовсе не есть храм тоталитаризма. Это красивый комплекс изящных зданий с высокими тонкими колоннами. И вообще - речь идет не о нем. Я когда-то говорил, что Ефремов находится МЕЖДУ ноосферным и коммунистическим учением. Но он НЕЧТО ОТКРЫЛ, и это нечто выводило его вне зависимости от его воли в его произведениях ЗА ПРЕДЕЛЫ марксистской доктрины. Потому что им руководила ЛЮБОВЬ К ЛЮДЯМ. Он постоянно делал подсчеты: сколько умерло людей в ту эпоху, в следующую. Он был настоящим борцом со смертью, горем, страданием. Но ему не хватило духовной смелости открыто выступить против коммунизма. А вот в его произведениях это НОВОЕ прорывалось сквозь ветхие меха... Я бв сказал, что он "кодировал" роман не только от цензоров, но и от самого себя. В ЧБ имеется множество указаний, что Торманс И ЕСТЬ НАША СТРАНА. И есть коммунизм. Остались любители социализма - им хочется это напомнить. Торманс - это СССР, это коммунизм. Другим он не бывает и не будет. Вот за что боретесь, не исключено, что и сами на это напоритесь. А кое кто превратится, возможно, в лиловых, а кое-кто надеется стать Чойо Чагасом, очевидно. Может и станет, чего не бывает. Ну а что делать с мумией Ленина? Категорически против придания ее матушке-земле. Из могилы нужно вытащить и труп Иосифа Сталина. Пусть его череп и кости будут положены обратно. И пусть на стенах усыпальницы современных фараонов изобразят их жертв. Их глаза, их лица, уходящие в бесконечность. И - открыть Мавзолей для всеобщего обозрения... Чтобы мы не просто ВСПОМНИЛИ, кем для нашей нации были эти люди, эти два человека, но и НИКОГДА НЕ ЗАБЫВАЛИ.
Эуг Белл: Выше - лишь моя точка зрения. Я не хотел бы, чтобы она кого-то обидела. Я прошу особенно М Скифа с пониманием отнестись к чужому мнению, значительно отличающемуся от его собственного. С таким же, с каким и я обещаю отнестись к его. (Ну а череп и все остальные останки Гитлера, если они сохранились - надо передать немцам. Пусть также любуются своим бывшим диктатором). У смерти есть и оборотная сторона: она приравнивает всех. Равенство, невозможное при жизни, всегда происходит в результате неизбежной смерти. Великие владыки огромных территорий обращаются в тлен так же, как и их зэки и рабы. Поэтому научное достижение бессмертия было бы в этом контексте варварским мероприятием. До тех пор, пока мы не научимся жить как люди и не угнетать друг друга...
Эуг Белл: М. Скиф пишет: Я уважаю Ваше право на собственное мнение, Спасибо. М. Скиф пишет: Серп и молот - это символы трудящихся, которыми воспользовались козлы с партбилетами. А вот свастика - символ убийц, который они себе сами выбрали, чтобы стать таковыми. А свастика - это древнейший символ солнца. А против солнца я ничего не имею. Но дело в том, что И свастика, И серп и молот с красной звездой - суть символы СТПЛИНИЗМА И ГИТЛЕРИЗМА, неразрывно связанные с этими явлениями и фигурами.
Эуг Белл: Наука действительно не процветала. Почти все крупные ученые уехали. Гейзенберг, который остался, описывает упадок фундаментальной науки. Остались только отрасли, которые служили войне. Лоренца (великого этолога) забрили в солдаты и он попал на восточный фронт, где изведал все прелести плена в России. Нужно учесть, что до войны Германия была ЦЕНТРОМ МИРОВОЙ НАУКИ. Тот же Гейзенберг был создателем квантовой механики. Там была создана современная неклассическая физика - основы будущего. Все это было разрушено. Точно также в СССР была разрушена великая русская наука, репрессирваны сотни выдающихся ученых. Практически очень немногие из сколь-нибудь крупных имен остались "на свободе", разгромлена теория относительности, генетика ( великий Николай Вавилов репрессирован), кибернетика... В этом обе страны также были сходны.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Остались только отрасли, которые служили войне. Но зато служили они очень эффективно. Вопрос о научном потенциале "Рейха" очень непрост, и однозначный вывод делать, как минимум, преждевременно. Аналогична ситуация и с СССР, даже Ефремов писал, что в царское время уровень науки в России был выше, и, тем не менее. Научно СССР не только не отставал, но и по многим показателям опережал запад, по той же практической космонавтике (при Королёве), например. Это очень интересный и сложный вопрос: тоталитарная система и наука, не случайно Ефремов его тщательно изучает, начиная со времени Древнего Египта. Я тебе уже не раз говорил - недооценка потенциала фашизма крайне опасна.
Cat: Эуг Белл пишет: Но дело в том, что по существовавшим тогда законам были РАЗРЕШЕНЫ ПЫТКИ ЗАКЛЮЧЕННЫХ и было разрешено РАССТРЕЛИВАТЬ МАЛОЛЕТНИХ "ПРЕСТУПНИКОВ". Преступник - это тот, кто преступил закон, а не совершил аморальное деяние. Я думаю, в действиях коммунистических деятелей найдется много того, за что полагается осуждение и по тогдашним законам. И тогда они преступники. Да, практически все они умерли, но даже если осудят последних нескольких оставшихся в живых, и то будет хорошо. Судят же стариков-нацистов... Что касается узаконенных пыток заключенных и расстрелов несовершеннолетних, то их можно рассматривать не как противозаконное по тогдашним меркам, а как тяжелое аморальное деяние, преступление против человечности, как по своему прямому действию, так и по последствиям. И публично, как на государственном уровне, так и, скажем, в учебниках, строго осудить за эти злодеяния виновников таких приказов и созданную ими коммунистическую систему.
Эуг Белл: Андрей! Компартия никогда не была настоящей оппозицией. Более того, она всегда служила своего рода "гигиенической прокладкой" для действий кремлевских манипуляторов. Если эта партия была бы запрещена, то сразу все увидели бы "дыру" нашего квазипарламентаризма - ОДНОПАРТИЙНОСТЬ. Компартию сохраняют, чтобы скрыть эту дыру, что она и делает, за что ей и дают существовать. Псевдооппозиция АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНА, более того - ВРЕДНА! Но, боюсь, неизбежна при нынешнем среднем умственном уровне. На примере КЗ мы видим, каким образом ставят на место, если люди "выходят из-под контроля". То это называется "неотроцкизм". Конечно, КЗ - это экстремисты, к тому же - в конечном итоге - весьма послушные партийным боссам, которые, в свою очередь, послушны повелениям других боссов, более "масштабных". Но все-таки они могли бы стать реальной оппозицией, за что их и дисциплинируют. Компартия нужна как паровозная труба, отводящая газы из народного кишечника.
Эуг Белл: М. Скиф пишет: Серп и молот - это символы трудящихся, которыми воспользовались козлы с партбилетами. А вот свастика - символ убийц, который они себе сами выбрали, чтобы стать таковыми. Я понимаю, что Вы хотите сказать: что у коммунистов не было изначально идеи зверства. Реальность такова: фашисты верят, что реальное усовершенствование человеческого рода возможно исключительно посредством искусственного отбора, когда более несовершенные расы уничтожаются, стерелизуются или "разводятся" в качестве рабов. То есть сви зверства фашисты оправдывали НЕОБХОДИМОСТЬЮ ДВИЖЕНИЯ К ИДЕАЛУ, посредством геноцида. Аналогично коммунисты считали необходимым классовую борьбу. Пусть к социализму и тут и там шел через лагеря. Это было В ОСНОВЕ ОБОИХ УЧЕНИЙ, а не только одного (фашизма). Обе идеологии призывали людей изначально к зверству (почитайте или вспомните хрестоматийную статейку Ленина "Лев Толстой как зеркало русской революции", где имеет место откровенный призыв к насилию).
Трак Тор: Разница (меж ф. и к.) изначально в целях, насчет их (первоначальных) ты преувеличиваешь. Но ты писал: средства - это на самом деле цели. То есть они становятся со временем целями. Увы, это подтвердилось по факту, что не означает, что с неизбежностью повторится и впредь. Я с тобой согласен, но не на 100%. Максимум на 70. Это, кстати, много. "Уравнивание" фашизма и коммунизма, Александра Македонского и Гитлера... борьба с этим - один из ноогеновских пунктиков, столбов, вокруг которых ходят по кругу. Мне не удалось, к сожалению, на примере АМ убедить, что постановка таких идеологий и персонажей в соответствующие ряды правомерна, но это совсем не означает их "уравнивания". Идеологические шоры (с обоих сторон, надо заметит справедливости ради) не дали. Короче, фашизм и коммунизм можно поставить в один ряд и по генезису, и по некоторым следствием, что не дает, действительно, права их уравнивать, тем более, на основе внешних аналогий. Но претензия на избранность расовую у фашистов и классовую у коммунистов действительно, симметричны. Но не равны! Можно сформулировать такую гипотезу: полностью избавится от людоедских идеологий можно только от всех одновременно, подобно марксово-троцкистской теории Мировой революции. Был исторически только коммунизм (из спектра "избранных") - к нему подтянулся фашизм и их вожди жали друг другу руки и делили Европу. Потом один волк (Сталин) загрыз другого, на какое-то время один остался, но потихоньку в Европе возрождались нацики. Кончилось тем, что в стране победившего социализма исчезли коммунисты (православная КПРФ не в счет), но пышным цветом цветут неофашисты и нацболы. Это триггер - я давно, ещё на ЭрфРоме и старом, добром, не ругачем Ноогене сформулировал триггерную "теорию" развития общества. При определенных условиях формируется бистабильная структура (тори и виги, демократы и республиканцы, фашисты, "нашисты" и коммунисты, для индустриальной цивилизации: социализм и капитализм), которая подобна триггеру с двумя устойчивыми состояниями, переход между которыми может переходить скачком, внезапно. Кто-то радуется, что переключение в его сторону, но это может стать дурной бесконечностью соц-кап, соц-кап, ... Сахаров предлагал конвергенцию для разрыва дурной бесконечности, да не слушали его... Или возьмите ряды наших вождей: лысый-волосатый-лысый-волосатый... А сейчас божественные близнецы-ашвины (как в ЛБ:) - оба лысоватые, но один больше :)
Эуг Белл: Твой "триггерный подход" слишком механистичен. Имхо. Но к моей имхе, уверен, присоединится Рибеланто.
Трак Тор: Да-да, мне все про мою механистичность говорят, даже Олег Двуреченский. Между прочим, мы с ним очень мило беседовали, не то, что с его последователями. Я, как и ты, люблю врагов покрупнее, а он мущщина крупный По "триггерной" сути: интересно то, что реальный триггер при подаче на него питания может находится в состоянии неустойчивого равновесия: выходы неопределены, как состояние политической власти в Октябре. Достаточно ничтожной флукуации на одном из входов (нужен мизер энергии) и система скачком, лавинообразно переключается в состояние, например, "1". Гениальность Ленина в том, что он видел точку бифуркации и легонько, пальчиком толкнул страну в нужное время (а Парвус помог, денежек немецких принес). К сожалению, при перебросе инерционного триггера выделяется уже сравнительно огромная энергия, и процесс занимает огромное время (в микросекундах). Тогда лес рубят - щепки летят. Со страшной силой. А вот современные триггеры внутри БИС переключаются очень быстро и с малой энергией. Тем не менее, в огромных по числу элементов Пентиумах из нановатт на еденицу складываются целые ватты паразитной, тепловой энергией. Так что эта аналогия не так проста, как тебе показалось. Главное - увидеть точку бифуркации ("главное - ввязаться в драку" без этого неверно). ЗЫ. Кстати, о гениальности. Механизм её в такие великие моменты истории весьма примитивен, возможно - голая статистика. Нужно, чтобы за власть одномоментно бились множество близких по силе субъектов. Кому-то просто повезет и он будет вброшен Историей в нужный момент - такого и назовут гением и Великим Вождем.
Эуг Белл: Ты доказал ТЕОРЕМУ О СУЩЕСТВОВАНИИ ГЕНИАЛЬНОГО ВОЖДЯ: каковы бы ни были исторические события гениальный вождь существует и единственен. (Даже если он сифилитик или сухорукий параноик или некрофил...).
Трак Тор: Пожалуй, соглашусь Что касается существования, тут и доказывать не надо, просто взять народную мудрость: свято место пусто не бывает. Я лишь проиллюстрировал на метафорической модели, тскать. ЧТО касается единственности - благодаря Оруэллу мы знаем, что при работающих министерствах Правда выглядит ровно так, как должна выглядит в свете последних указаний - какой же тиран допустит, что он не единственный. Другой механизм - тут работает отбор жестче естественного. В менеджменте есть лемма: если менеджеров больше одного, то их более двух
Cat: Трак Тор пишет: В менеджменте есть лемма: если менеджеров больше одного, то их более двух А у украинцев похожая лемма: где два хохла - там три гетмана Трак Тор пишет: Я согласен, но нужно уточнение: желательности для кого, народа? Народ так же расколот идеологически, как ефремовское инетсообщество Желательности для меня, но именно из этого следует (согласно принципу "я, Кот, желаю народу добра" :-)) ) - и для всего народа, хочет этого весь народ или нет.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: сравнить эти два глобальных явления и ответить (каждому - для себя) на вопрос: в чем они похожи и в чем различны. Приглашаю высказываться. Cat (Рассел) пишет: цитата: Нации у Гегеля играют ту же роль, что и классы у Маркса. Нации и расы (особенно) в фашизме - его краеугольный камень. Вынь их - и весь фашизм рассыпется. Классы в коммунизме таковым краеугольным камнем не являются (или являются не таким глобальным, как расы в фашизме). Вынь эти классы - все здание коммунизма не рассыпется. Вынь сталинский псевдоклассовый геноцид народа - и останется ещё что-то, описанное в романах Ефремова как коммунизм. В этом существенная разница. Эуг Белл пишет: в) насколько реально построение "нетоталитарного коммунизма" и нужно ли называть его этим словом - просто другой вопрос. С учетом этого замечания и того, что средства - это на самом деле цели (тут я согласен с Женей) разница сглаживается и на первый план выходит сходство реального коммунизма и фашизма - их средства
Ribelanto: Cat пишет: Не очень понял то смысл того, о чем Вы пишете. Что такое либидо примерно представляю, а что такое "объектное либидо" - нет. Объектное либидо направлено на объект, а нарциссическое на самого себя. По мере взросления главная роль переходит к объектному либидо. Нормального парня интересуют девочки, в том числе и забота о них. Таким образом, указанный Вами инфантилизм представляет собой признак невроза, а не естественного разития. Трак Тор пишет: Кто-то радуется, что переключение в его сторону, но это может стать дурной бесконечностью соц-кап, соц-кап, ... Сахаров предлагал конвергенцию для разрыва дурной бесконечности, да не слушали его... Ну, это же и есть диалектика. Для того, чтобы избежать дурной бесконечности (тезис-антитезис-тезис-антитезис...) необходим переход к синтезу (конвергенция). Учитывая, что эта идея становится всё более популярной можно предположить, что эпоха синтетической формации не за горами. Но я ещё раз предлагаю рассмотреть советский строй не как «социализм» или «коммунизм», а как азиатский способ производства. Поскольку между ним и реальным коммунизмом (общинным способом производства) есть фундаментальное отличие, которое обойти невозможно, - государственная собственность на средства производства. Отождествление общинной и государственной собственности некорректно: в одном случае матриархальная община использует продукты труда по своему усмотрению, в другом они отчуждаются государством, и тогда имеет место эксплуатация, которой нет при коммунизме. И я продолжу мысль Трак Тора. Конвергенция античного и азиатского способов производства - только полдела, ведь общий перекос патриархальных (вторичных) формаций сохранится. Необходим синтез патриархальной (антагонистической) и матриархальной (коммунистической) цивилизаций.
Алексей Ильинов: Ribelanto пишет: Необходим синтез патриархальной (антагонистической) и матриархальной (коммунистической) цивилизаций. А мы нечто подобное на "Интертрадиционале" называем АРХЕОКРАТИЯ (ПРИМОРДИАЛ-КОММУНИЗМ) - http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=11&t=556&sid=ec5cffea7f8a87ddaf5d3dd429939313 Термин, конечно, не лишён многих "НО" и доводить его ой как нужно "до ума", но, тем не менее, напряжённый поиск ведётся. Рибеланто, прошу ознакомиться и высказаться! И будем рады, если зарегистрируетесь и на "ИТ".
Ribelanto: Алексей Ильинов пишет: Рибеланто, прошу ознакомиться и высказаться! И будем рады, если зарегистрируетесь и на "ИТ". Спасибо, я обязательно зарегистрируюсь. А выскажусь пока здесь. Существование «Интертрадиционала» опять-таки свидетельствует о том, что идея Синтеза прямо витает в воздухе. Многие исследователи как бы независимо друг от друга приходят к выводу о необходимости конвергенции, и это не случайно. Своего рода «ноосферное предчувствие». Синтетическую формацию я пока условно называю комплементаризмом (от лат. complementum - дополнение). Возможно, это не очень удачное название. Я решил так назвать формацию, по той причине, что капитализм окажется как бы «дополнен» коммунизмом. Произойдёт не уничтожение институтов патриархального общества, что хотели осуществить марксисты, а их слияние с матриархальными институтами или дополнение ими. Это будет совершенно парадоксальная синархальная, скажем так, цивилизация. Таким образом, будут разрешены противоречия как капитализма, так и коммунизма. Ведь общинный способ производства был так же противоречив, иначе просуществовал бы до сих пор. Марксисты же хотели его реставрировать. То, что Гегель называл «дурной бесконечностью», они стремились осуществить на практике. На "ИТ" говорят о жречестве и воинах. Но ведь это атрибуты патриархальной цивилизации. Маркс и Энгельс описывают общинный строй как содружество матриархальных общин. Сакрализация власти жреческих корпораций характерна для азиатского способа производства, а не для коммунизма, при котором существововало самоуправление.
Трак Тор: В соседней теме упомянул, что фашизм появился позже и сгинул раньше, чем коммунизм (я об их конкретных реализациях). Для справки, из моей темы Опыт Платона:Как положение марксизма об избранном классе — пролетариате, так и положение фашизма об избранной нации, расе (впервые сформулированное явно Гобино ) родом из платонова идеального Государства... Жозеф Артур де Гобино, (Gobineau), (1816-1882); французский социолог, писатель и публицист, один из основателей расистской теории и расово-антропологической школы в социологии. Родился 14 июля 1816 в Париже. В 1849-77 на дипломатической службе. В основном труде "О неравенстве человеческих рас" (1853-1855) пытался обосновать необходимость существования господствующей элиты и выдвинул теорию, по которой неравенство, связанное с расовыми различиями, и вытекающая из него борьба рас являются движущей силой развития народов. По мнению Гобино, наиболее способной к культурному развитию является белая (арийская) раса, особенно ее германская ветвь. Стремясь к расширению своего влияния, арийская раса смешивается с другими расами, что ведет к снижению ее способностей и культуры. Это приводит к утрате высшими расами господствующего положения и возникновению демократии, которую Гобино считал худшей формой государства.Гитлер и другие идеологи нацизма заимствовали и приспособили к собственным мировоззренческим концепциям многие положения теории Гобино с целью обосновать "право" немцев господствовать над миром. Выделенное - развитие мысли Платона, который худшей формой считал все же тиранию, но очень не любил демократию. Адаптация идей Платона к современности, сделанная Гобино аж в 1855г., конечно, лучше подходила для фюрера. То, что писал Гобино и Фурье, Сен-Симон и др., не очень-то похоже. Точнее, идеологически совсем непохоже. Это говорит о том что, что у этих идеологий есть скрытый глубинный слой, невыразимый понятными массам словами, ведущий к некой конвергенции средств достижения разных целей этих разных идеологий.
Эуг Белл: Вот заметка Бориса Стругацкого: http://www.rusf.ru/abs/books/publ44.htm Примерно, в нашем духе. Однако он упускает еще и хитроумные интеллектуальные упражнения латентного фашизма, расчитанные на молодежь, стремящуюся быть неортодоксальными интеллектуалами...
полная версия страницы