Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ » Ответить
Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ
Эуг Белл: По ходу развития дискуссии в этой теме я выложу много материала, который даст нам возможность реально сравнить эти два глобальных явления и ответить (каждому - для себя) на вопрос: в чем они похожи и в чем различны. Приглашаю высказываться.
Cat: Эуг Белл пишет: Революция и идеологическая война становятся почти неприкрытым СЕКСУАЛЬНЫМ ДЕЙСТВОМ, ПРАКТИЧЕСКИ РАЗРЕШЕННОЙ ОРГИЕЙ УБИЙСТВ И ИЗНАСИЛОВАНИЙ. Стремление участвовать в оргии - самая сильная мотивационная константа этих исторических событий. +1 Эуг Белл пишет: Возможно, в генах человека воскресает в ряде случаев именно древнее генное наследство насекомых, у которых ЯН числился за самками, а ИНЬ - за самцами. То есть одной из главных причин революций и войн является наше СХОДСТВО С НАСЕКОМЫМИ! Не... Люди в биологическом смысле как-то очень далеко ушли от насекомых. Если я правильно помню, днк человека почти идентична днк шимпанзе. Генетическую составляющую насилия, наверное, стоит искать у более близких наших родственников из животного мира. Эуг Белл пишет: Мне кажется, что то, что нас побеждает, может сидеть ТОЛЬКО в нашей собственной психике (пусть и в подавленном до времени и неосознаваемом виде). В психике, а также в чем-то, что передается по наследству. Не раз видел даже у совсем маленьких детей (до 1.5 года) желание причинить боль другому живому существу (маме и другим родственникам) и они (дети) явно получают удовольствие от этого причинения. Думаю, сознание маленького человека формируется параллельно с его подсознанием. То есть, думаю, некоторые деструктивные желания не вытесняются в подсознание при взрослении под воздействием морали, они уже там находятся с рождения.
Эуг Белл: Cat пишет: То есть, думаю, некоторые деструктивные желания не вытесняются в подсознание при взрослении под воздействием морали, они уже там находятся с рождения. Возможно, деструктивные стремления у малышей - это отражение родительского насилия. Я видел много примеров, когда мамы бьют даже грудных детей. Здесь трудно что-то сказать. Я предполагаю лишь растормаживание некоторых "древних программ", СОХРАНИВШИХСЯ В ПОДАВЛЕННОМ ВИДЕ ЕЩЕ СО ВРЕМЕН, КОГДА ПРЕДОК ЧЕЛОВЕКА НАХОДИЛСЯ НА УРОВНЕ НАСЕКОМЫХ. То есть я не думаю, что фила человека включала фазу насекомых, но предки людей могли быть какими-нибудь социальными животными типа каких-нибудь хордовых, не доживших до нашего времени, очень примитивных, но составляющих крупные сообщества, вроде современных термитов или муравьев. Затем гены социальности вместе с генами уничтожения самцов после спаривания были ЗАТОРМОЖЕНЫ на миллиард лет, и уже при антропогенезе вновь растормозились. И это объясняло бы, почему из высших млекопитающих только человек разумный убивает так много себе подобных. Внутривидовое убийство вообще отсутствует у млекопитающих (за исключением крыс). У ребенка этот период проигрывается до 3 лет, но надо еще учесть, что обычный, растущий в нормальной семье ребенок полон такого сильного оптимизма, такой энергии, такой первозданной доброты (уж поверьте мне, вырастившему 5 детей и общающегося со своим внуком как раз такого возраста!), что это просто не дает нам увидеть "обратную сторону" (аверс) психики ребенка. Потому что в целом, в сравнении со взрослыми, несколько уже прибитыми жизнью, нормальный ребенок все же гораздо "светлее".
Cat: Эуг Белл пишет: Затем гены социальности вместе с генами уничтожения самцов после спаривания были ЗАТОРМОЖЕНЫ на миллиард лет, и уже при антропогенезе вновь растормозились. Ну, не знаю. Лично мне трудно судить о таких вещах, думаю, тут нужно учесть мнение специалистов-биологов. Эуг Белл пишет: Потому что в целом, в сравнении со взрослыми, несколько уже прибитыми жизнью, нормальный ребенок все же гораздо "светлее". Думаю, эта "светлость" выражается в большом количестве иллюзий у ребенка. Ведь на ранних порах все с ним нянчятся, носятся, исполняют большинство прихотей. Потом ребенок начинает понимать, что он - отнюдь не центр Вселенной. В результате в процессе взросления наступает разочарование, а может, и озлобление.
Эуг Белл: Согласен и по первому, и по второму пунктам.
Алексей Ильинов: Срочно!!! В Сети нашёл великолепный и очень информативный сборник "КОММУНИЗМ И ФАШИЗМ: БРАТЬЯ ИЛИ ВРАГИ?" - http://lib.rus.ec/b/188147/read А это текст предисловия, который был написан историком Александром Колпакиди. Еще со времен «холодной войны» одним из пропагандистских штампов, активно используемых западными идеологами, стала концепция «тоталитаризма». Согласно этой теории, коммунистические и фашистские режимы имеют общую природу и обладают рядом характерных признаков, противопоставляющих их «либеральным демократиям». В России подобные идеи получили широкое распространение с середины 1980-х годов. Оно и понятно. Слишком уж неприглядно выглядят доморощенные либералы, умудрившиеся в процессе «борьбы с коммунистической диктатурой» разрушить и разорить собственную страну. Для оправдания своей деятельности либеральным идеологам поневоле приходится всячески очернять прежний режим, ставя фашизм и коммунизм на одну доску. Насколько корректно подобное сопоставление? Если от пропагандистских штампов перейти к научному анализу, выясняется, что между коммунизмом и фашизмом имеются принципиальные отличия. Важнейшее из них состоит в том, что коммунизм полностью отрицает существующий порядок вещей. Он требует радикального разрушения, уничтожения старого государства, «Системы», и строительства на ее руинах совершенно нового общества. В то время как фашизм, за редким исключением, ориентирован на укрепление, «улучшение» уже существующего государства. Особенно наглядно это можно наблюдать на примерах Италии, Испании, Австрии. Кроме того, у коммунизма и фашизма разные движущие социальные силы. У фашизма это средний класс («взбесившаяся мелкая буржуазия»), а у коммунизма — «социальные низы» (рабочие, безработные и пр.). В этом отношении у фашизма, как это ни парадоксально на первый взгляд, гораздо больше общего с социал-демократией. Оба движения имеют сходную социальную базу, и оба направлены на «улучшение» государства. Разница лишь в том, что фашисты делают ставку на национальные акценты в этом «улучшении», а социал-демократы — на социальные. Что касается коммунизма, то если его и можно с чем-то сравнивать, то, скорее, с анархизмом. Тот тоже выступает за уничтожение существующего государства, однако для анархистов — это финал, а для коммунистов — только начало пути. Впрочем, не буду навязывать свое мнение. Надеюсь, что вдумчивый читатель сможет самостоятельно составить представление о предмете. Этой цели и служит предлагаемый его вниманию сборник, охватывающий историю коммунистических, социалистических, фашистских партий и движений в разных странах первой половины XX века. В книгу вошли как старые статьи зарубежных авторов, впрочем, до сих пор не утратившие актуальности, так и новые работы современных российских исследователей. И там же можно скачать текст книги Сергея Кара-Мурзы "Маркс против русской революции" - http://lib.rus.ec/b/187949/read
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну, очевидно, должно было начаться с роспуска Компартии и с увольнения всех чиновников во главе со Сталиным А чёрт его знает? Вопрос открыт. Хрущёв собирался государство распустить, а партию и другие советские общественные организации оставить, передав им функции управления.
Ribelanto: Cat пишет: Думаю, эта "светлость" выражается в большом количестве иллюзий у ребенка. Ведь на ранних порах все с ним нянчятся, носятся, исполняют большинство прихотей. Потом ребенок начинает понимать, что он - отнюдь не центр Вселенной. В результате в процессе взросления наступает разочарование, а может, и озлобление. Но в ходе нормального развития нарциссическое либидо сублимируется и основная роль переходит к объектному либидо. Если происходит то, о чём Вы пишете, то, следовательно, на пути развития встаёт какое-то препятствие. А его может установить лишь внешний мир.
Cat: Ribelanto пишет: Но в ходе нормального развития нарциссическое либидо сублимируется и основная роль переходит к объектному либидо. Если происходит то, о чём Вы пишете, то, следовательно, на пути развития встаёт какое-то препятствие. А его может установить лишь внешний мир. Не очень понял то смысл того, о чем Вы пишете. Что такое либидо примерно представляю, а что такое "объектное либидо" - нет. Это Вы у нас специалист по фрейдизму, Вам и писать такие сообщения так, чтобы они были понятны для профанов вроде меня.
Эуг Белл: Нарциссическое - значит направленное на себя, объектное - на кого-то (или что-то , есть и такое: некоторые психи коллекционируют детали женской одежды, да и просто влюбленный носит на груди прядь волос любимой). ===== Случайно, копаясь в старых заметках, обнаружил кусок о Переслегине, и его отношениям с фашизмом. И мне хотелось привести несколько цитат из этого самого Переслегина («Самоучитель игры на мировой шахматной доске», 2005 г.) сначала о фашистском Рейхе. Переслегин предлагает «многосторонне взглянуть на это. Он отмечает как негативные стороны немецкого фашизма, так и положительные. В особеннокти примечательно, КАК он это делает: «…Рейх – это гордый вызов, брошенный побежденным торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человека к звездам». (Стр. 366) Главное, что ВСЕ СКАЗАННОЕ – ЧИСТАЯ, БЕСПРИМЕСНАЯ ЛОЖЬ. Никогда не была фашистская Германия «квинтэссенцией научно-технического прогресса». Германию покинули многие выдающиеся ученые. Наука в Германии отнюдь не процветала. Может быть, этой «квинтэссенцией» Переслегин называет садистские опыты в концлагерях над заключенными? Тогда – да. Прогресс. Какая там «открытая дорога к звездам», когда под сенью Рейха процветали дикие средневековые представления, что звезды – это кусочки «Мирового Льда» в центре сферической вселенной? В Америке очень торопились создать атомную бомбу, боялись, что Гитлер их опередит. На деле после Победы оказалось, что работы в Германии были практически заморожены… А вот как Переслегин пишет о Гитлере: «…Гитлеровские предвидения дали Рейху неоценимое стратегическое преимущество. Фюрер почти всегда сообщал ту область, в которой следовало искать победные бифуркации». Вот такой гениальный стратег – Гитлер. Тошнит чего-то…
Эуг Белл: Вот еще появилась такая мысль. Современный фашизм (русский), как и равно другие "национальные фашизмы" - все-таки невероятно призрачны. Напоминают ИСТОРИЧЕСКИЕ ИГРЫ или даже продолжение (проекцию) в реальность компьютерных игр. Это касается обоих идеологий: как фашизма-нацизма, так и коммунизма. Реальность политической сферы все более и более превращается в виртуальную, в СНОПОДОБНУЮ, кафкианскую. Но это началось не сегодня. Еще в прошлом веке Волошин писал: "Наш пролетарий - голытьба И наши буржуа - мещане ...... Воюют ПРИЗРАКИ, но кровь Из жил людских течет живая". (По памяти привел, кто хочет - разущет источник). Вот оно-то и то, что КРОВЬ ИЗ ЖИЛ ЖИВАЯ ТЕЧЕТ.
М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Государство диктатуры пролетариата нужно лишь на очень короткий период, до тех пор пока существуют эксплуататорские классы, в СССР, например, это период НЭПа. Потом всё. Нужно переходить к коммунистическому общественному самоуправлению в рамках, представь себе, социализма. Вот только беда, ни Маркс, ни Ленин не взяли на себя труда объяснить, что такое коммунистическое общественное самоуправление, и чем оно отличается от государственного. Ленин изложил. Это - Советы. Но... для власти Советов нужна высочайшая конструктивность/продуктивность общения. В 1917-м Советы выродились в говорильню. Сегодня люди умеют общаться еше хуже - все рвутся в водители рук.
Cat: Эуг Белл пишет: Не понимают, что МЫ отвечаем за все это, то есть, скажем без экивоков: наша нация. Вот ЭТО - наш "подарок" человечеству. Интересно, нацистские головорезы, какому-никакому, но суду подверлись - Нюрберскому. Советских коммунистических головорезов, развернувших масштабную войну против собственного народа, современные российские власти привлекать к какому-либо суду вообще не собираются. Между тем, это принесло бы нашей стране дивиденды, как минимум, в двух направлениях: мы, русские, сохранили бы свою историческую память и вызвали бы реальное (а не притворное) уважение во многих странах.
Эуг Белл: Да. И я считаю, нужно запретить под угрозой уголовного наказания а) марксиствско-ленинскую символику: красную звезду и красное знамя, серп и молот (как у нас должна быть запрещена нацистская символика, свастика и портреты Гитлера). б) портреты Ленина и Сталина больше 3х4. ----- Соответственно - запретить молодежные ролевые игры с такой символикой (и с символикой нацистов). ----- Сказанное суть лишь МОЯ точка зрения. Здесь же на сайте присутствуют люди, явно НЕ согласные с этим.
М. Скиф: Эуг Белл Я уважаю Ваше право на собственное мнение, но Вы ужасно несправедливы. Серп и молот - это символы трудящихся, которыми воспользовались козлы с партбилетами. А вот свастика - символ убийц, который они себе сами выбрали, чтобы стать таковыми. Таков баланс. Любая попытка его исказить в угоду собственных воззрений приведет к появлению Стрелы Аримана.
М. Скиф: Cat пишет: Советских коммунистических головорезов, развернувших масштабную войну против собственного народа Вы необъективны. Когда царское правительство втянулось в эту первую мировую бойню ради интересов франко-английских кровососов трудящихся - это еще цветочки... Но когда уничтожают собственную армию ради этого вшивого Парижа, который только и занимался всаживанием ножа в спину России - всю последнюю тысячу лет... Вы просто задайтесь вопросом, откуда у помещиков и кулаков появилсь эпитеты "самодур" и "мироед"... Борьба с собственным народом - это любимый спорт правителей Руси после введения христианства.
Трак Тор: М. Скиф пишет: Борьба с собственным народом - это любимый спорт правителей Руси после введения христианства. Вот-вот. Архиверно. Теперь такую борьбу называют конкуренцией, лет 30 назад никак не называли - отмазывались лозунгами "все для блага Человека!" И я даже знал этого Человека (не лично, конечно) :)
Cat: М. Скиф пишет: Вы необъективны. Да я как раз предвидел этот аргумент: "а они были такими же сволочами". Да, это выглядит последовательно и логично, что если призывать к ответу коммунистов, то нужно призвать к ответу и остальных, кто был причастен к репрессиям против российского народа (вплоть до древнерусских князей?). Но если мы будем такими логично-последовательными, мы не призовем к ответу вообще никого. И головорезы такому аргументу только обрадуются, он как бы дает им индульгенцию. На самом деле исторические условия и мысли в головах людей меняются со временем, а потому их поступки, совершенные в разные времена, должны оцениваться по-разному, Вы же ведь не будете призывать к современному суду первобытных каннибалов? Поэтому геноцид И. Грозного и И.Сталина - не должны все-таки иметь одинаковую оценку, хотя они по времени, конечно, стоят гораздо ближе друг к другу, чем те же каннибалы. Но главное, думается, в том, что при прочих равных условиях реально осудить тех, кто расправлялся с людьми в недавнем прошлом, будет реально полезнее для общества, чем осудить тех, кто делал это давно. Потому что в первом случае такой суд создаст впечатление, что злодеяния наказуемы очень скоро, что преступнику не уйти от справедливого возмездия при его жизни, что наказание преступившим закон - неотратимо. Надо ли говорить, наколько важно было бы такое впечатление для современного российского общества, привыкшего к тому, что преступники раз за разом уходят от наказания?
Трак Тор: Cat пишет: Интересно, нацистские головорезы, какому-никакому, но суду подверлись - Нюрберскому. Советских коммунистических головорезов, развернувших масштабную войну против собственного народа, современные российские власти привлекать к какому-либо суду вообще не собираются. Между тем, это принесло бы нашей стране дивиденды Про дивиденды согласен (немцам со временем прямых дивидендов (денег) подвалило). А вот как вы себе представляете такой суд? Я не представляю. Ведь судили преступников нацистских. А кто такие преступники, реально? Те, кого реально можно судить - в данном случае, судить можно побежденных, а победителей не судят. Сталин умер непобежденным. Современные российские власти - выходцы из сталинской шинели. Так кто и кого может тут судить (я имею ввиду не метафорический суд, а реальный)?
Cat: Трак Тор пишет: Те, кого реально можно судить - в данном случае, судить можно побежденных, а победителей не судят. Победителей судят, если хотят справедливости. Например, в спорте, победителя, принимавшего допинг, все-таки осудят (если, конечно, поймают его на этом деле). В обычной жизни, конечно, все сложнее, но вот, например, в результате Уотергейтского скандала президент США был вынужден уйти в отставку, хоть и был президентом. В государстве с реально работающими законами судят всех - победителей в том числе. Другое дело, что тут нужно осудить не только конкретных людей, но и целую систему, как это сделали с нацизмом. Трак Тор пишет: А вот как вы себе представляете такой суд? Я не представляю. Обыкновенно. Сбор доказательств преступлений в соответствии с действовавшим в то время законодательством. Максимальная открытость и публичность дела. Если в результате будет доказано, что люди, стоявшие у власти, и совершившие тяжелые уголовные преступления, как правило, входили в одну организацию (партию) и, совершая преступления, руководствовались не только личными чувствами, но и, опять же систематически, преступными требованиями организации (партии), то такая организация - преступна. Трак Тор пишет: Современные российские власти - выходцы из сталинской шинели. Я и не говорю, что такой суд возможен в российских реалиях. Я только говорю о его желательности.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Наука в Германии отнюдь не процветала. К сожалению, Евгений, это не так, и далеко не так. Ты в курсе, что первое искусственное устройство созданное человеком вышедшее в космос это отнюдь не советский "первый спутник", а фашистская ракета ФАУ - 2? Так же и Гагарин полетел в космос на германском ракетном двигателе. М. Скиф пишет: Ленин изложил. Это - Советы. Но... для власти Советов нужна высочайшая конструктивность/продуктивность общения. В 1917-м Советы выродились в говорильню. Сегодня люди умеют общаться еше хуже - все рвутся в водители рук. В том то и дело, что нет. Советы это органы власти, а не общественного самоуправления.
полная версия страницы