Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ » Ответить
Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ
Эуг Белл: По ходу развития дискуссии в этой теме я выложу много материала, который даст нам возможность реально сравнить эти два глобальных явления и ответить (каждому - для себя) на вопрос: в чем они похожи и в чем различны. Приглашаю высказываться.
Эуг Белл: Cat пишет: Поэтому, не вторгнувшись в психологию человека, не поняв того, откуда "растут ноги" его жестокости, ненависти, "беспричинной" злобы, нельзя будет предотвратить дальнейшее развитие технологий по их реализации. Сейчас такие технологии называются фашизм и коммунизм, далее они будут еще изощреннее и называться по-другому. Замечательно сказано, Кот. (По-моему. лучше по-русски, потому что Кэт означает ведь уменьшительное от русского Екатерина на английском. Похоже, получается путаница)...
Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Я к тому, что фашисты опереруют такой же вымышленной категорией, как коммунисты. И те, и другие оперировали, в первую очередь, Мифом. Потому и внёс в список книг и текстов книги Николаса Гудрика-Кларка и Антона Первушина. Там всё очень наглядно и, главное, хорошим языком объяснено. И «коммунизм», и «фашизм» одинаково тосковали по вожделенному «Граду-на-Горе» - то есть совершенной Утопии Золотого Века, когда боги жили среди людей. Однако сначала, дабы приблизить Сверхновый Золотой Век, необходима «возгонка» в масштабах всего человечества. Алхимическое «великое делание», которое, как известно, состоит из трёх стадий — Нигредо (Работа-В-Чёрном), Альбедо (Работа-В-Белом) и Рубедо (Работа-В-Красном). Нигредо — это радикальное смешение вещества в чёрную субстанцию (то есть грязь, грубо говоря), Альбедо — очищение и, наконец, Рубедо — это «Королевская Свадьба», получение Lapis Philosophorum, то есть Философского Камня, который неблагородный металл делает благородным и делает владельца Камня бессмертным. Но, к сожалению, с алхимиками вышла, увы, "накладка"... Зато пафферов (то есть псевдоалхимиков) было предостаточно.
СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Ещё внимательно советую прочитать статью Юрия НЕСТЕРЕНКО "Слепящий свет полудня, или Фашизм братьев Стругацких". Почитал. Я не питаю особой любви к Стругацким, и мир "Обитаемого острова" и "Жука в муравейнике" у меня особых восторгов так же не вызывает, но уж больно этот автор напоминает мне другого... Возможно, какие-то мысли и верны, но опять очень много домысливания за Стругацких того, чего в тексте их произведений нет. Особенно удивило недоумение автора по поводу вот этого отрывка: Кстати, насколько эффективно это промывание, хорошо видно и на примере "Далекой Радуги", героев которой - жителей достаточно обширной земной колонии - охватывает настоящая вакханалия самопожертвования. Они абсолютно не ценят свою жизнь, не пытаются спастись. Это типичное поведение зомби. Решение пожертвовать учеными, весьма ценными для общества в целом - и работавшими над таким важным проектом, как нуль-транспортировка - ради спасения совершенно заурядных детей выглядит, на первый взгляд, непростительно глупым для фашизма. Но не будем забывать, что фашизм мира Полудня - особенный, мракобесно-инквизиторский. В мире, где правит бал КОМКОН-2, трудно ожидать должного уважения к науке; неудивительно, что ею легко жертвуют ради идеологии. Не исключено, что гибель ученых на Радуге - о да, добровольная, мы не подвергаем это сомнению! - была ничем иным, как заметанием следов после эксперимента, вызвавшего катастрофу. Впрочем, как бы мы ни стремились верить авторам на слово, в случае с Радугой лживость официальной версии проявляется явным образом: Горбовский, якобы оставшийся на верную смерть вместе со всем экипажем, позже обнаруживается на Земле живой и здоровый. И это, заметим, никого не удивляет и не возмущает - еще одно свидетельство тотальной зомбированности. Вообще, написать такое мог только самый настоящий фашист, разделяющий человечество на сверхлюдей (учеными, весьма ценными для общества в целом - и работавшими над таким важным проектом, как нуль-транспортировка), и недочеловеков (ради спасения совершенно заурядных детей). Автор вообще думал, что писал? А накой ляд нужны эти ученые обществу, если у общества нет будущего, раз такому обществу не нужны дети? И он еще пытается обвинять Стругацких в фашизме! Хорошо, что не стал на полном серьезе анализировать "Улитку на склоне".
Cat: Трак Тор пишет: Предтеча в философии - скорее Платон, но глупо это ставить ему это в вину, как это делает Поппер. Но он делает это скорее метафорически, не буквально же Платон творец фашизма/коммунизма. Но у этих идеологий, вроде бы разных деревьев, один мощный корень - Платон. Думаю, важно не только то, что Платон - предтеча тоталитаризма, но и то, что у него всегда находились ушлые последователи, которые продолжали никогда не обрывающуюся цепочку мировоззрений, основанную Платоном. Тот же Гегель органично попадает в эту цепочку. Это прекрасно понимает Б.Рассел, поэтому приведу некоторые его мысли насчет Гегеля, там же есть некоторые гегелевские цитаты: Для него (Гегеля - прим. мое) (и в этом мы можем с ним согласиться) не существует свободы без закона. Но он стремится истолковать это наоборот и убедить, что везде, где есть закон, есть и свобода. Таким образом, «свобода» для него означает не более и не менее, как право подчиняться закону. Как можно было ожидать, он приписывает немцам величайшую роль в земном развитии духа: «Германский дух есть дух нового мира, цель которого заключается в осуществлении абсолютной истины как бесконечного самоопределения свободы, той свободы, содержанием которой является сама ее абсолютная форма». Нации у Гегеля играют ту же роль, что и классы у Маркса. Принципом исторического развития, говорит он, является национальный дух. В каждом веке существует одна определенная нация, которой вменяется в обязанность миссия провести мир через стадию диалектики, которой он достиг. В наш век этой нацией, конечно, является Германия. Но, кроме наций, мы должны также принять во внимание исторические личности мирового значения – это люди, в которых воплощены цели диалектических переходов, которые должны иметь место в их время. Эти люди являются героями и законно могут нарушать обыкновенные моральные правила. Приводятся примеры Александра, Цезаря и Наполеона. Я сомневаюсь, может ли, по Гегелю, человек быть «героем», не будучи воинственным завоевателем. Сказанного достаточно, чтобы предполагать, что государство будет высоко оцениваться Гегелем, но, даже предполагая это, удивительно, насколько далеко заходит Гегель. Нам говорят в «Философии истории», что «Государство есть наличная, действительно нравственная жизнь» и что всей духовной реальностью, которой обладает человеческое существо, оно обладает только благодаря государству. «Ведь его духовная действительность заключается в том, что для него, как знающего, объектом является его сущность, разумное начало, что оно имеет для него объективное, непосредственное, наличное бытие... Ведь истинное есть единство всеобщей и субъективной воли, а всеобщее существует в государстве, в законах, в общих и разумных определениях. Государство есть божественная идея, как она существует на земле». Далее: «Государство есть разумная, объективно себя сознающая и для себя сущая свобода... Государство есть духовная идея, проявляющаяся в форме человеческой воли и ее свободы». В общем, Гегель, основываясь на своей диалектике, всячески восхваляет государство. И не удивительно, что лучшим государством для него оказывается немецкое (прусское). Таким образом, имеем цепочку: Платон - идеальное государство, Гегель - прусское государство, Маркс - пролетарское государство, Гитлер - Третий рейх. Считаю, что у всех этих типчиков есть что-то общее в их мировоззрении, это одна, извините, шайка.
Ribelanto: Cat пишет: Маркс - пролетарское государство При коммунизме государство отсутствует. Диктатура пролетариата - лишь средство. Алексей Ильинов пишет: К Райху отношусь более-менее ровно, хотя мне совсем не близки его экскурсы в область «сексуального». А Тантра Вас этим не смущает?
Эуг Белл: Ribelanto пишет: Диктатура пролетариата - лишь средство. В силу проклятой диалектики именно средство фактически И ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ. И на основе ТОЙ ЖЕ ДИАЛЕКТИКИ нам говорили, что надо УКРЕПЛЯТЬ государство, чтобы оно в конце концов отмерло!!! Причем абсолютный идиотизм этого утверждения был подкреплен авторитетом ОТЦА НАРОДОВ и ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ ПРИНЦИПОМ ПРОТИВОРЕЧИЯ. Причем именно этот пример приводился в качестве чуть ли не главного проявления данного принципа!
Эуг Белл: А между тем, справедливость утверждения Кота подкрепляет еще то, что Маркс был в некотором отношении предшественником Гитлера. Не даром тот начинал в организациях левого типа и даже фашистские знамена сохранили красный цвет (национал-социалисты все-таки). А у Маркса он взял ярую РУСОФОБИЮ (антисемитизм - не оттуда, т.к. Маркс сам был немножечко чистокровным евреем), но русских не любил и боялся, считал Российскую империю оплотом мировой реакции. От нас скрывали русофобские сочинения классика. Но однако кое-какие кусочки из других работ, попадаясь случайно тем, кто действительно готовился к зачетам и действительно открывал тома Маркса, бывало, ошарашивали! Я, подлый антисоветчик, делал выписки и показывал друзьям, разрушая устои социализма. Когда приеду в Москву, попробую это найти. Это впечатляюще - поверьте!
Алексей Ильинов: Ribelanto пишет: А Тантра Вас этим не смущает? Тантра, всё-таки, имеет самое непосредственное отношение к духовному опыту человечества. И одна из целей её — возвращение к состоянию холоса. То есть ПервоАдама, который был ещё неразделён и был равен богам. По сути, ведь тантризм — это ведь ничто иное, как духовная алхимия. Загляните в раздел Андрея Козловича и ознакомьтесь с работой «Йога могущества», которую я когда-то там выставил. А вот что же касается Райха, то, конечно, не могу не согласиться с тем, что и он не такой уж и простой автор. Но он то, всё-таки, делал больший упор на секс (то есть на «животное»), тогда как Тантра обращается к «божественному» (то есть «надчеловеческому»).
Трак Тор: Cat пишет: Платон - идеальное государство, Гегель - прусское государство, Маркс - пролетарское государство, Гитлер - Третий рейх. Считаю, что у всех этих типчиков есть что-то общее в их мировоззрении, это одна, извините, шайка. Ну уж не совсем одна - берегитесь, вас переврут (при этом приводя вашу цитату ПОЛНОСТЬЮ). Маркс все же говорил как-то про последователей: если это марксизм - то я не марксист, Гитлер такого бы про гитлеризм не сказал - это законченный и последовательный мерзавец. В остальном все чистая правда. Основоположники не отвечают за последователей буквально. Хороший (диалектический:) пример обратного: подлый лицемер Сталин (вы забыли его в шайке упомянуть) говорил: Сын за отца не отвечает - и при этом сажал и расстреливал сынов именно за отцов. Правда, основоположники вовсе не "отцы" - они знать не знали порожденных ими детей-самозванцев.Эуг Белл пишет: Маркс... русских не любил и боялся По-моему, Энгельс не любил, но не боялся: он храбро сражался на баррикадах, а царизм в то время был главным жандармом Европы. Энгельс был невысокого мнения о военных способностях, в частности, казаков - он любил прусский порядок, имхо.
Алексей Ильинов: Жень, о «русофобии» Маркса и Энгельса Сергей Георгиевич Кара-Мурза некогда написал целую книгу «Маркс, Энгельс и русская революция» (рабочее название). Книга эта была, разумеется, встречена в штыки коммунистами. И это учитывая то, что Кара-Мурза является представителем лево-патриотического лагеря и часто публикуется в «Правде» и «Советской России». А вот, в частности, что Кара-Мурза пишет во введении: «Обширное чтение трудов и писем Маркса и Энгельса позволяет утверждать, что их категории и понятия классовой борьбы являются лишь надстройкой над видением общественного исторического процесса как войны народов. Более того, понятия классовой борьбы в марксизме и не следует принимать буквально, ибо они сильно связаны с фундаментом, построенным из этнических понятий. Битва народов - «архетипический» образ Энгельса, заложенный в фундамент его понятий. Одно из своих ранних философских произведений он заканчивает так: «День великого решения, день битвы народов приближается, и победа будет за нами!»».И, тем не менее, с русофобией Маркса не совсем можно согласится. Тот же Маркс курировал русскую секцию Первого Интернационала, замечательно относился к русской литературе, очень ей интересовался и даже изучал русский язык. Также известно его более чем благожелательное отношение к русской крестьянской общине, которую он рассматривал как первооснову грядущей русской революции. Однако нужно заметить, что неблагожелательное отношение к России объяснялось тем, что Европа давно прошла через промышленную революцию и первоначальное накопление капитала, тогда как в России были чересчур сильны архаичные и феодально-клерикальные традиции. Однако последующее изучение России заставило Маркса и Энгельса впоследствии существенно пересмотреть свои прежние взгляды.
Эуг Белл: Имхо, резко негативное отношение Маркса именно к России (к Российской империи) были у него до конца. И по наследству перешли к его настоящему наследнику - Парвусу, который был, имхо, "творцом истории" почище Ленина с Троцким... Так вот Парвус, опираясь на заветы Маркса, организовал финансирование Германией (более прогрессивной с его т.з.) русской революции, большевиков, Ленина. Парвус не верил, очевидно, в победу "социализма в одной стране" (как и Маркс, да и Ленин с Троцким - а вот Сталин - тот "верил" или делал вид, что верит). Поэтому Парвус разрушал Россию без всякой жалости...
Ribelanto: Эуг Белл пишет: И на основе ТОЙ ЖЕ ДИАЛЕКТИКИ нам говорили, что надо УКРЕПЛЯТЬ государство, чтобы оно в конце концов отмерло!!! Разница с Гегелем заключается в том, что Маркс считал государство "лишним" институтом, который должен исчезнуть вместе с классовым антагонизмом. У нас с Андреем были дискуссии о государстве, когда я ещё был марксистом. Он считал, что в Ноосферном обществе его необходимо сохранить во избежание анархии. Я, разумеется, полагал, что оно должно "отмереть". Но теперь, когда вскрылась ошибка марксистов, допущенная ими при толковании закона отрицания отрицания, мы пришли к компромиссу: управление в будущем будет соединять в себе черты государства и общественного самоуправления, разрешая тем самым противоречия обоих. Короче говоря, необходимо соблюдать баланс. Так же можно разрешить и противоречие между Гегелем и Марксом. Эуг Белл пишет: Не даром тот начинал в организациях левого типа и даже фашистские знамена сохранили красный цвет (национал-социалисты все-таки). Это Муссолини. Он был социалистом вначале. Алексей Ильинов пишет: Обширное чтение трудов и писем Маркса и Энгельса позволяет утверждать, что их категории и понятия классовой борьбы являются лишь надстройкой над видением общественного исторического процесса как войны народов. Такое видение они заимствовали у Гегеля. Это у него диалектика истории определяется через войну. У Маркса - через борьбу классов. Но я считаю наиболее прогрессивным диалектическим взаимодействием любовь. Диалектика неизбежно ведёт к синтезу, примирению, любви. Алексей Ильинов пишет: Загляните в раздел Андрея Козловича и ознакомьтесь с работой «Йога могущества», которую я когда-то там выставил. Я её уже отметил для себя. Спасибо! Алексей Ильинов пишет: Но он то, всё-таки, делал больший упор на секс (то есть на «животное»), тогда как Тантра обращается к «божественному» (то есть «надчеловеческому»). Нельзя автоматически ставить знак равенства между сексуальностью и "животной" архаичностью. Это не рудимент. Тем более, что у человека сексуальность богаче и интенсивнее, чем у животного. А боги, по всей видимости, ещё более сексуальны, чем люди. Впрочем, я ушёл в оффтоп. Я открою через некоторое время тему о Райхе. Продолжим там, если Вы не против?
Эуг Белл: Перечитывая эту тему, я вижу, что она выглядит несколько провокационно для людей левых убеждений, также наших товарищей, присутствующих здесь. В свое оправдание я могу сказать следующее: а) я под "коммунизмом" в данном случае понимаю не планируемое "утопическое" общество, а реальное общественное движение, включавшее и сталинизм, и Пол-Пота, и Мао. Я признаю, что возможен "другой коммунизм", "коммунизм с человеческим лицом", "ефремовский комунизм", "антитоталитарный коммунизм" - но беру это явление В ЦЕЛОМ. б) термин "коммунизм" впервые употребил Этьен Кабе в 1840 году, "социализм" - Леру в 1834. Поэтому отнесение жанра утопии к "утопическому коммунизму" - вопрос спорный. Как и отнесение "нетоталитарного коммунизма" (пока утопического) к реальному коммунизму и социализму - также спорный вопрос. Я РАССМАТРИВАЮ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОТАЛИТАРНЫЙ КОММУНИЗМ, т.е. РЕАЛЬНЫЙ КОММУНИЗМ, каким он был всегда в истории. в) насколько реально построение "нетоталитарного коммунизма" и нужно ли называть его этим словом - просто другой вопрос. г) я не хочу своей позицией никого обидеть, но думаю, что как я признаю право на существование МЕЧТЫ О НЕТОТАЛИТАРНОМ КОММУНИЗМЕ, так и моя точка зрения и исследования должны быть признаны. Естественно, я готов спорить со всеми, кто со мной не согласен (т.к. считаю это взаимно-полезным делом, но с условием, что в этом споре никто не будет обижать друг друга). ЕСЛИ КТО-ТО ПОНЯЛ МЕНЯ НЕПРАВИЛЬНО, то прошу прочесть вышесказанное, и приношу извинения, что написал это позже, возможно, чем требовалось. Подчеркиваю, что я считаю себя врагом коммунизма (в том плане, как сказано выше) и фашизма (во всех сейчас имеющихся итерпретациях), но также считаю себя КОММУНАРОМ И НАЦИАНТОМ в смысле, описанном в одной из тем форума.
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Я РАССМАТРИВАЮ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОТАЛИТАРНЫЙ КОММУНИЗМ, т.е. РЕАЛЬНЫЙ КОММУНИЗМ, каким он был всегда в истории. Тоталитарным коммунизм не бывает. Коммунизм - общинный строй матриархальной эпохи. В СССР же был азиатский способ производства - крайне эксплуататорская формация. Только так можно избежать терминологической путаницы. А в целом согласен, Эуг Белл.
М. Скиф: Вы говорите много правильных вещей, но всё гораздо проще. Коммунизм - это объединение людей для труда - расширение ареала через объединение. Моё стало твоим, твое - моим. Фашизм - это объединение людей для войны - расширение ареала через захват чужого и ликвидацию чужаков. Твое стало моим, а тебе остался ноль. --- Извините, но это моя самая большая "мозоль"... Больно видеть, как люди мучаются и не понимают того, что так просто...
Алексей Ильинов: Сейчас читаю работу Дмитрия Сергеевича Мережковского "ЖАННА Д'АРК". И вот там какие слова нашёл: Если крайнее насилие — война — есть начало всех рабств, то понятно, почему после Великой войны наступило великое рабство. Много раз пытаясь освободиться в политических и социальных революциях, помимо или против Христа, и все больше и больше отчаиваясь в свободе, западноевропейское человечество все глубже и глубже впадало в метафизически-чудовищное извращение воли — тягчайшее, может быть, следствие «первородного греха» — то, когда воля к свободе становится в человечестве волею к рабству, пока, наконец, после Великой войны в строящейся на месте Церкви абсолютной государственности наших дней, на всем ее протяжении от фашизма до коммунизма, от диктатуры кесарей до диктатуры пролетариата, эта воля к рабству усилилась так, как еще никогда за память человечества, ни даже в древних абсолютных монархиях Египта, Вавилона и Рима. Люди сами в цепи идут, жаждут рабства неутолимо: чем иго тяжелее, тем ниже и мягче гнутся шеи рабов, так что, наконец, самым мертвым и холодным из всех человеческих слов сделалось в наши дни самое живое, огненное слово Духа — Свобода. Мережковский, кстати, очень много написал об "обратной стороне" коммунизма. Правда, его антибольшевизм подчас бросал его в эмиграции в лагерь крайней реакции. И, тем не менее, взгляд Дмитрия Сергеевича на природу "царства кесаря" весьма интересен. А трагедия Утопии XX столетия была только одна - человекобожие, возведённое в крайний абсолют. Вспомнились тут слова Достоевского о сущности западного христианства, где "Аполлон Бельведерский встретился с Христом". И "коммунизм", и "фашизм" - "аполлонические" грёзы, когда материя торжествует, а дух, увы, гоним... А если торжествует материя и "Бога нет", то, следовательно, "дозволено всё"... И потому "наивысшим достижением" Утопии XX столетия стало не вожделенное Царствие Духа, но концентрационные лагеря Освенцим и Бухенвальд.
Эуг Белл: Коммунизм и фашизм - две идеи, во многом противоположные. Коммунизм основан на идее общности (начиная с имущества), фашизм - на идее индивидуального деяния. Обе идеи превратились в свою противоположность. Коммунизм превратился в обобществление ДУШ и тоталитарное государство, а фашизм, проповедовавший подвиг - превратился в идею тотального насилия, обратной стороной которого оказалось все то же тоталитарное государство. Противоположности сходятся.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В силу проклятой диалектики именно средство фактически И ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ. И на основе ТОЙ ЖЕ ДИАЛЕКТИКИ нам говорили, что надо УКРЕПЛЯТЬ государство, чтобы оно в конце концов отмерло!!! Причем абсолютный идиотизм этого утверждения был подкреплен авторитетом ОТЦА НАРОДОВ и ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ ПРИНЦИПОМ ПРОТИВОРЕЧИЯ. Причем именно этот пример приводился в качестве чуть ли не главного проявления данного принципа! Сталин извратил марксизм в этом вопросе. Читал работу Троцкого "Преданная революция"? Государство диктатуры пролетариата нужно лишь на очень короткий период, до тех пор пока существуют эксплуататорские классы, в СССР, например, это период НЭПа. Потом всё. Нужно переходить к коммунистическому общественному самоуправлению в рамках, представь себе, социализма. Вот только беда, ни Маркс, ни Ленин не взяли на себя труда объяснить, что такое коммунистическое общественное самоуправление, и чем оно отличается от государственного.
Эуг Белл: Ну, очевидно, должно было начаться с роспуска Компартии и с увольнения всех чиновников во главе со Сталиным
Эуг Белл: И - для симметрии. Фотография из фильма "Обыкновенный фашизм". Фотография из такой же "коллекции", как и та, с березкой. Извините за "качество склейки" - в фильме фотография не показана целиком: камера как бы скользит сверху вниз... Но даже так получилось, может быть, не случайно. И не случайно камера "скользила". Сначала посмотрите на верхнюю часть снимка, потом - переведите на нижнюю. Вот и получится эффект, запланированный Роммом.
полная версия страницы