Форум » СОВЕТ ЧЕСТИ И ПРАВА » Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ » Ответить

Коммунизм и фашизм - сравнительный анализ

Эуг Белл: По ходу развития дискуссии в этой теме я выложу много материала, который даст нам возможность реально сравнить эти два глобальных явления и ответить (каждому - для себя) на вопрос: в чем они похожи и в чем различны. Приглашаю высказываться.

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Cat: Эуг Белл пишет: вопрос: в чем они похожи и в чем различны Так, пока навскидку, для меня они похожи в том, что для их реализации требуются массовые человеческие жертвы. Отличия состоят в том, в какой социально-экономической среде они родятся: фашизм скорее разовьется в развитой стране, коммунизм - в отсталой.

Алексей Ильинов: Предлагаю начать с классики - работы Вильгельма Райха "Психология масс и фашизм". Предлагаемая вниманию читателя работа В. Paйxa представляет собой классическое исследование взаимосвязи психологии масс и фашизма. Она была написана в период экономического кризиса в Германии (1930 – 1933 гг.), впоследствии была запрещена нацистами. К несомненным достоинствам книги следует отнести её уникальный вклад в понимание одного из важнейших явлений нашего времени – фашизма. В этой книге В. Райх использует свои клинические знания характерологической структуры личности для исследования социальных и политических явлений. Райх отвергает концепцию, согласно которой фашизм представляет собой идеологию или результат деятельности отдельного человека; народа; какой-либо этнической или политической группы. Не признаёт он и выдвигаемое марксистскими идеологами понимание фашизма, которое ограничено социально-политическим подходом. Фашизм, с точки зрения Райха, служит выражением иррациональности характерологической структуры обычного человека, первичные биологические потребности которого подавлялись на протяжении многих тысячелетий. В книге содержится подробный анализ социальной функции такого подавления и решающего значения для него авторитарной семьи и церкви. Значение этой работы трудно переоценить в наше время. Характерологическая структура личности, служившая основой возникновения фашистских движении, не прекратила своею существования и по-прежнему определяет динамику современных социальных конфликтов. Для обеспечения эффективности борьбы с хаосом страданий необходимо обратить внимание на характерологическую структуру личности, которая служит причиной его возникновения. Мы должны понять взаимосвязь между психологией масс и фашизмом и другими формами тоталитаризма. Скачать книгу можно здесь: http://liblive.ru/?id=157841887 Далее рекомендую ознакомиться с серьёзной академической монографией Вольфганга Виппермана "Европейский фашизм в сравнении: 1922-1982". Эта книга пользуется заслуженной известностью в мире как детальное, выполненное на высоком научном уровне сравнительное исследование фашистских и неофашистских движений в Европе, позволяющее понять истоки и смысл «коричневой чумы» двадцатого века. В послесловии, написанном автором специально к русскому изданию, отражено современное состояние феномена фашизма и его научного осмысления. Скачать книгу можно здесь: http://liblive.ru/?id=644129466 И, разумеется, не могу не посоветовать классику. Монографию оксфордского профессора Николаса Гудрика-Кларка "Оккультные корни нацизма. Тайные арийские культы и их влияние на нацистскую идеологию". Предлагаемая читателю книга доктора философии, оксфордского историка Николаса Гудрик-Кларка – интереснейшее свидетельство того, как «воображаемый мир, мир духов, мифов и волшебства» непосредственным образом влияет на принятие политических решений, формируя государственную идеологию. «Оккультные корни нацизма: тайные арийские культы и их влияние на идеологию германского нацизма» расскажет Вам о тех идейных силах, которые вдохновляли основателей одного из самых страшных режимов мира – Третьего Рейха. Скачать книгу можно здесь: http://liblive.ru/?id=920334287 И ещё советую ознакомиться с книгой историка и писателя-фантаста Антона Первушина "Оккультные тайны НКВД и СС". Книга Антона Первушина «Оккультные тайны НКВД и СС» — это глоток воздуха среди тысяч наименований анти-, квази-, и псевдонаучной литературы. Это своеобразная мини-энциклопедия по вопросам эзотерики, истории тайных оккультных обществ, мифических континентов и территорий: Лемурия, Арктида, Арктогея, Гиперборея, Гондвана, Беловодье, и, наконец, самая легендарная (чуть было не написалось: одиозная) — Шамбала. Краткая, но исчерпывающая характеристика тайных обществ — розенкрейцеры, иллюминаты, мартинисты, спириты, масоны и многие другие — даёт полное представление об их деятельности. Книга написана ясным, чистым, литературным языком, и, хотя её можно признать серьёзным научным исследованием (только ссылок на источники более 130 наименований), по форме изложения материала она столь доступна, что её может понять даже папуас, окончивший подготовительные курсы университета Патриса Лумумбы. И самое главное, книга написана глубоко аргументированно с научной точки зрения и, следовательно, с позиций здравого смысла, которого ох как не хватает в наше время. Человек всегда стремился подчинить себе других, желательно всех, но ведь многие и хотят подчиняться, выполнять, что скажут — и не надо ни о чём думать. В древние времена роль такого командира выполняли шаманы. Это были посредники (медиаторы) между человеком и грозными силами природы, которые могли всё объяснить, успокоить и, в силу безграничной веры соплеменников, могли успешно лечить. А главное — руководить и вести за собой куда угодно. Есть ряд указаний на то, что ВСЕ религии произошли из сибирского шаманизма. Мировая история — это по большей части история борьбы за власть, но лишь немногие знают о некоторых методах, применяемых для этой цели. Как заманчиво включить нечто, или посмотреть на магический кристалл — и народы двинулись вперёд на завоевание чего-нибудь. На поиски Шамбалы, которая располагается где-то в горах Тибета, посылались дорогостоящие экспедиции с целью найти и получить некий источник древнего знания и абсолютной власти. Николай II, Ленин, Дзержинский, Сталин, Гитлер — всем имеющейся власти не хватало, и они искали варианты мистического воздействия на толпу. В книге подробнейшим образом описаны эти экспедиции, далеко не каждый детектив обеспечит такое захватывающее чтение. Главная тайна оккультной войны — борьба за души людей. И она продолжается. Скачать книгу можно здесь: http://liblive.ru/?id=969346292 Также рекомендуется к прочтению статья философа и переводчика Натальи Мелентьевой "Оккультные корни коммунизма". Оккультные корни нацизма разбирались многими авторами, начиная с Повельса и Бержье. Хотя при всем обилии сенсационных книг, посвященных этой теме, до появления серьезного и документированного исследования Гудрика-Кларка большинство лишь повторяло с незначительными вариациями мотивы "Утра Магов". Сегодня некоторые исследователи Запада начинают приходить к выводу, что не менее интересной может стать тема — "оккультные корни коммунизма", так как мало-помалу выясняется, что советская цивилизация и на практике и в своих теоретических предпосылках была чем-то совершенно иным, нежели воплощением в реальности сухого материалистического марксистского догматизма и механицистского практицизма. <...> Так, тезисы, впервые затронутые Норманом Коном, Анри Безансоном и Михаилом Агурским, стали объектом пристального внимания последователей Генона, Эволы и Элиаде. На данный момент самыми любопытными книгами в этой области являются труды двух итальянских авторов — проф. Джорджио Галли "Политика и маги", (Милан, 1995) и пока неопубликованная диссертация проф. Николы Фумагалли "Политическая и эзотерическая культура русских левых (1880 — 1917). Важный материал по этому вопросу также накоплен ассоциацией "Politica Hermetica", ватиканским специалистом по эзотеризму и сектантству Массимо Интровиньи и американской исследовательницей Беренис Глатцер-Розенталь, посвятившей теме "Оккультизм в современной России и советской культуре" интереснейший доклад на лионской конференции "Le Defi Magique". <...> Далее ознакомиться со статьёй можно здесь: http://elements.lenin.ru/8komun.htm

Алексей Ильинов: Историк и политолог Сергей Георгиевич Кара-Мурза беседует с В. Кожемяко о фашизме и советизме. Дискуссия немало интересная. <...> О фашизме можно сказать, что это уникальное в истории явление западной культуры: доведенная до предела буржуазная демократия гражданского общества «выворачивается» наизнанку, порождая тоталитарное общество. Такое не может произойти ни в какой иной культуре. Ибо нигде, кроме как на Западе, не возникло современного гражданского общества. То есть не произошло превращения человека в атом, в свободного изолированного индивида. Везде в незападных культурах сохраняются более или менее сильные общинные связи между людьми. О русских и говорить нечего. Только индивиды, ставшие «человеческой пылью», в условиях тяжелого кризиса жаждут соединиться в комок, в рой, натянуть на всех себя одну рубашку - черную или коричневую. «Одна рубашка - одно тело». Это и есть фашизм. Человеку общинному это не нужно, мы и так соединены множественными, насыщенными человеческими связями. К - Как же назвать этот главный признак? Думаю, из всех видов тоталитаризма фашизм выделяется своей антропологической моделью - представлением о том, что такое человек. Крупнейший немецкий антрополог Конрад Лоренц, который сам был вначале фашистом, сказал об этом важные вещи. Понять, почему частицы «человеческой пыли» стремятся слепиться в комок, Лоренцу очень помог советский плен (он попал в плен под Витебском в 1944 г. и четыре года пробыл в лагере). Все, что он наблюдал у русских, начиная с самого события пленения, его потрясло. Читая его биографические зарисовки в плену, видишь, какую роль играют наши привычки и обычаи, которых мы и не замечаем, в создании непроницаемого барьера для идей фашизма. Лоренц уподобил фашизм припадку группового инстинкта в среде людей, которые были предельно разобщены. Это разобщение, начало которому в Германии положила Реформация, а затем и капитализм, вызвало тяжелые, хотя и не осознанные страдания. Чашу переполнило поражение Германии в мировой войне. И когда появилась идеология, которая призвала людей соединиться в тоталитарное общество, на нее откликнулись с огромной страстью. Даже под ложными, абсурдными и самоубийственными лозунгами. У нас такие люди, ставшие «пылью», появляются, в небольшом количестве, только среди «новых русских» и неудачников-«демократов». Так что по этому признаку ни сталинский СССР, ни нынешняя Россия никак для фашизма не подходят. Отщепенцев не хватает. К - Но ведь течения фашизма были во многих культурах. К-М - Да, в том числе и в русской. Но это были течения фашиствующих интеллигентов, во многом отщепившихся от традиционной национальной культуры (хотя бы и под знаменем национализма). Кстати, в соблазн фашизма в 30-40-е годы впала очень значительная часть европейской интеллигенции. Об этом сегодня стараются не вспоминать. Но для нас главное, что в массовое общественное сознание идеи фашизма не проникли нигде в такой степени, как в Германии. Даже в Италии, на родине фашизма, такого не было. Далее читать здесь: http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/koj3.htm

Degen1103: Эуг Белл пишет: Типичное мышление комсомольского активиста 70-х загнивающих годов. Безотносительно к братьям с Ноогена. Поправка. Комсольские активисты догматизмом-то как раз не страдали, а в совершенстве освоили искусство двоемыслия. Это, напр, коротко и ясно показывает, Пелевин в "Зомбификации" и долго и путано - Поляков. Именно поэтому активисты ловко обернулись банкирами, тогда как рядовые комсомольцы оказались в обманутых вкладчиках. Имеется некая аналогия. В мемуарах гауляйтер (или как его там...) Кенигсберга рассказывает, что никто там в никакой тысячелетний рейх не верил, а каждый бюрократ торопился побыстрей набить брюхо, дорвавшись до кормушки и понимая, что это ненадолго. Снаружи - риторика, внутри - блат и взятки. Иначе в государственной экономике просто не м.б.

Эуг Белл: Правильно. Так двоемыслие - и есть суть догматизма ("обратная сторона", как и везде)... ==== Теперь по поводу дискуссии Кара-Мурзы с Кожемякой. Настолько все "товарищи" переврали, что даже не верится, что по дурости. Никаким фашистом как раз Лоренц никогда не был. Просто не уехал из Германии и вынужден был цитировать, вот и все. Действительно - забрали его в солдаты (его-то, одного из выдающихся мыслителей ХХ века). Действительно, попал в плен. Вот и все. Теперь о том, что фашизм возникает на фоне "атомизации" общества. Возможно, Лоренц так и говорил. Но потом они выговаривают так: де у нас нет "атомизации", не будет у нас и фашизма. И якобы у нас эту атомизацию порождают одни ДИССИДЕНТЫ. На самом деле ВСЕ НАОБОРОТ. Наше общество в настоящий момент АТОМИЗИРОВАНО ДО ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕРТЫ. Каждый думает только о себе, в лучшем случае о 2-3 близких людях (жена/муж, ребенок). Нуклеарная семья. Отдельный индивид. Спасаемся поодиночке! Каждый за себя, один Бог за всех. Что же касается так называемых "диссидентов", то, как это ни смешно, именно ОНИ-ТО и есть те, кто думают и думали ОБО ВСЕХ. То есть тут все перевернуто вверх кармашками. И плохо верится, что по недостатку ума, повторяю. Люди сии знают, что такое манипуляция и - манипулируют, имхо... зачем? ну хотя бы для тренировки. Чойо Чагасами не рождаются - становятся!!! =====

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: в никакой тысячелетний рейх не верил, а каждый бюрократ торопился побыстрей набить брюхо, дорвавшись до кормушки и понимая, что это ненадолго. Снаружи - риторика, внутри - блат и взятки. Иначе в государственной экономике просто не м.б. Опять же о том у Юнгера превосходно сказано в главе, где речь идёт о "народном трибуне" Ландфогте (раз уж нельзя цитату сюда вставить, то к себе её в тему поместил ): http://mirefremova.borda.ru/?1-8-0-00000015-000-20-0 Жень, ну список то мой книжный верни, пожалуйста. Я его полтора часа делал. Всё в Инете специально искал.

Эуг Белл: Алексей Ильинов пишет: Но если говорить об «архетипе», тот тут мы невольно приходим к тому, о чём некогда писал Конрад Лоренц. То есть к «звериной» сущности человека, которая подчас вырывается наружу и являет себя во «всей красе». И под самыми разными флагами. Под красным (с серпом и молотом или со свастикой), чёрным или же голубым... Пока живёт в человеке Зверь, будет и «фашизм». И будут появляться и фотографии, подобные той, что ты поместил... Страшная галерея, где ЗВЕРЬ пожирает ЧЕЛОВЕКА! В истоке фашистской "романтики" - подвиг, как они его понимают. НЕ ПРОСТО "ЗВЕРЬ". Никакой зверь не будет ТАК ДЕЛАТЬ, даже самый кровожадный и голодный. Это НЕ ПРОСТО ЗВЕРСТВО. Перед нами "сверхчеловек", которому (согласно ИДЕОЛОГИИ) чужда жалость к низшим расам и их представителям.

Эуг Белл: Надо еще принять во внимание, что это БЫЛО всего каких-то 65 лет назад... Это было МАССОВОЕ МАНЬЯЧЕСТВО. И оно выросло из философии Ницше, музыки Вагнера и т.д. на оккультизме и сатанизме, бытовом антисемитизме, и на фоне пассивности и "атомизации" общества, в подсознании которого тлел комплекс поражения в Первой Мировой войне... Все это были своего рода "дифференциалы", которые "интегрировались" в фашизме-нацизме Гитлера. И нет никаких оснований полагать, что такое интегрирование не произойдет и в нашей стране в следующее десятилетие. 1. Комплекс поражения - есть. 2. Оккультизм и тяга к нему - есть. 3. Атомизация - есть. 4. Бытовой антисемитизм - есть. 5. Пассивность населения - есть! На планете, наверно, нет другой такой страны, где фашизму уготовано больше предпосылок, чем Россия. Та самая Россия, которая установила у себя примерно 80 лет назал тоталитаризм ДРУГОГО ТИПА, и теперь плачет по утерянному тоталитаризму слезками многих, в т.ч. Социалиста (Папулова), который, поскреби его - типичный идейный террорист и т.д. И выбирает уже не пепси, а свастику. Мне это, например, говорит о том, что между двумя видами тоталитаризма: фашистским и коммунистическим разницы по сути НЕТ. И если брать СУТЬ сталинизма (то есть коммунизма в его реализованном виде как народного движения), и СУТЬ гитлеризма - различий может не оказаться. В чем проявится характерное для человека современного общества "бегство от свободы".

Degen1103: "Карателей" Адамовича читали, про гипербореев этих самых? "Жизнь и судьбу" Гроссмана? А то всё эзотерические корни... На самом деле главное, что отличает сверхчеловека - умение полного самооправдания. А что? Всего лишь исполняли приказы... Поразительно, что всегда, всегда находятся исполнители!!! И позавчера, и вчера, и сегодня. Думаю, и завтра никуда не исчезнут... Долго ещё карабкаться...

Degen1103: Degen1103 пишет: "Жизнь и судьбу" Гроссмана? Кстати. Если кто вдруг Гроссмана не читал - так это уникальное художественное исследование объявленной темы, т.е. коммунизма и фашизма. Исключительно рекомендую! Думаю, заменит всю представленную библиографию...

Эуг Белл: Проблему такая. Алеша, давай объясню. Есть множество сочинений, причем высокохудожественных (кто же скажет, что Ницше - это не художник слова?), представляющих целую "подсферу" человеческой культуры, которую я - подлый догматик - отношу к ПРЕДШЕСТВЕННИКАМ ФАШИЗМА, в том числе Вагнера а то и Моцарта, хотя он и еврей... Ты - протестуешь. Как бы против обеднения культуры. Возник термин "традиционная революция". Я утверждаю, что термин - дурацкий, но сама сама эта "дурость" из серии типичной манипуляции. Конечно он внутренне противоречив. И я считаю, что под этой противоречивостью таится обыкновенный фашизм. Мы таких манипуляций видели уже много. Фашизм назвал себя патриотизмом. Потом было сказано, что национализм - это хорошо. Что свастика - это древний славянский и индийский символ - и тоже хороший и т.п. Дурить мозги умеют и - главное - ХОТЯТ. Ты же - за мягкое, нежное отношение к этим вещам. Типа надо спасать юнгеров от беляковых. Я это ТАК вижу - не более. Но я считаю, со зверьем нужно быть осторожнее. И мне и, в первую очередь, - тебе. Поэтому мы спорим. Собственно, настоящая ЦЕЛЬ СПОРА - найти правильные ГРАНИЦЫ, отделяющие то, что мы отрицаем, считаем "НЕ НАШИМ" от того, что мы считаем "НАШИМ", хорошим, человечным.

Ribelanto: Алексей Ильинов пишет: Предлагаю начать с классики - работы Вильгельма Райха "Психология масс и фашизм". Алексей, Вы меня опередили. Я как раз хотел о нём здесь заговорить. Не ожидал почему-то, что Райх Вам интересен, а Вы его в первую очередь вспомнили. Эуг Белл, касательно коммунизма. Здесь нужно определиться с тем, что мы, собственно, обозначаем этим термином. Я полагаю, что азиатский способ производства в СССР называть коммунизмом некорректно, поскольку Маркс имел в виду общинный строй, который по его мнению должен был вернуться после революции. Если мы по примеру буржуазных историков будем называть коммунизмом всё, что взбредёт в голову, то мы далеко не уедем. Как раз недавно перечитывал дискуссию Вконтакте, где Вы осуждали Сат-Ока за подобное произвольное определение этой формации. Сат-Ок критикует пост-модернизм, но сам же дал толкование учения Маркса-Энгельса исключительно в его духе.

Эуг Белл: Да. Поэтому и хочется с самого начала найти более точные дефиниции для фашизма и коммунизма. Уже много копий сломано на эту тему, но, мне кажется, нам удастся сдвинуться с мертвой точки... Я когда-то читал книжку Райха о фашизме, но сейчас я ее еще немного должен перелистать... ==== Если выделить изначальные "архетипы" коммунизма и фашизма, то они будут, как мне кажется, выглядеть так: Начинается с болота быта. С растворенности и желания встать над этим всем давящим личность: над законами, над жалостью и состраданием, над долгом перед близкими, над мнением окружающих и т.д. Вырваться за пределы этого всего и утвердить свою ВОЛЮ делать так, как он ХОЧЕТ, невзирая ни на что. Отсюда идет разделение людей на тех, кто МОЖЕТ, и тех, кто НЕ МОЖЕТ. Отсюда - иерархия. Все начинается примерно так, как в романе Достоевского "Преступление и наказание". Быть сильным, быть великим, преодолеть сковывающие "мелкого" человека моральные принципы. Но эта героика должна иметь же какую-то цель. И тогда и появляется идея связывания воль наподобие фашин в единую связку. Когда это происходит, человек уже лишен моральных норм. он их уничтожил. Но и свободу он тоже потерял, оказавшись в этом венике. Теперь связка начинает управлять им. Но для него ("изнутри") возникает "великий смысл жизни" - служение народу (или нации, как хотите). Возникает фашистское "народное" государство - высшая форма такой связки. Фюрер или дуче становится центром водоворота людей, подчинившихся воле толпы. Возникают "враги нации"... Это - фашизм. Но то же самое - и коммунизм. Человек подчиняет свою волю воле партии. "Единица - вздор, единица - ноль... Партия - это рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак" - чем это отличается от связки фашин? Также точно возникает вождь. И так же возникают "враги народа". ===== Совершаются жуткие преступления, в концлагерях уничтожают людей (и тут, и там). Но на улицах песни, радость. Возвеличивание "успехов немецкого/советского" народа и т.д. Жестокая обратная сторона жизни заталкивается в подсознание. Но оттуда она вновь прорывается, маскируясь (как это бывает в жизни невротика), пробиваясь сквозь цензуру. И она ВОПЛОЩАЕТСЯ в мистику НЕПОГРЕШИМЫХ ВОЖДЕЙ, ФЮРЕРОВ и т.п. В "романтику" КАРАЮЩЕГО МЕЧА РЕВОЛЮЦИИ, ЧЕРНУЮ МИСТИКУ СС и т.п. Все это ОДНО И ТО ЖЕ. Так же как и концентрационные лагеря по одну и другую сторону границы. В чем же РАЗНИЦА? В словах. В идеологии. В Германии - это нацизм, в России - коммунизм. Мне это все представляется огромным спектаклем, где ГЛАВНУЮ РОЛЬ играет ПСИХОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА и абсолютно ВТОРОСТЕПЕННУЮ - сами идеологии. Потому что. Никогда не был и не будет построен коммунизм (в том виде, как его представлял и описывал, например, Энгельс). И никогда не было мирового господства какой-либо нации. Но НАЦИЯ существует. И она МОБИЛИЗУЕТСЯ как целое, как субъект истории именно вербовкой "истинноверующих", людей, выбитых из "колеи нормальной жизни". А эта "нормальная жизнь" как будто приспособлена, чтобы люди из нее выбивались. Она сама не приспособлена для самореализации человека. Собственно исходным моментом как для коммунизма, так и для фашизма является СКУКА ОБЫДЕННОЙ ЖИЗНИ, ее ДУХОВНАЯ НИЩЕТА, тот факт, что, говоря словами Маяковского, любовная лодка ОБЯЗАТЕЛЬНО разбивается о быт. ТЯЖЕСТЬ, БЕДНОСТЬ И ПОШЛОСТЬ ОБЫДЕННОЙ ЖИЗНИ - вот основная причина того и другого. Идеология при этом становится всего лишь своего рода МОРКОВКОЙ, которую человек сам вешает перед своим носом, чтобы как осел двигаться вперед и вперед. Эта морковка есть либо обещание занять верхнюю ступень в иерархизированном нацистском государстве, либо счастье "в коммуне", где "воцарится братство"... Морковка должна быть выбрана удачно: в России с рабоче-крестьянским вопросом" - марксистский коммунизм, в Германии и Италии - нацизм... О психологии "истинноверующего" - читайте в книге Хоффера "Истинноверующий". Прочитав эту книгу в свое время, я понял, насколько мала роль конкретно выбранной идеологии как таковой в таких мощных исторических движениях масс, какие были в XX веке.

Эуг Белл: Я бы сказал так. Реальные народные движения и события XX века, которые мы называем "фашизм" и "коммунизм" есть близкие варианты одного и того же явления: ДВИЖЕНИЯ ИСТИННОВЕРУЮЩИХ. Такого рода движения имеют очень много общих черт. Их "застрельщиками" бывают ЛЮДИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО СКЛАДА (исследованного Хоффером). Внешне эти движения могут казаться существенно различными, так как опираются на "разные сказки" и, соответственно, несут разную атрибутику (красную звезду и свастику, поднятие руки при голосовании - естественно, ритуальном - и фашистский салют, красное и черное как основные цвета и т.д.), но внутренне, "субстанциально" это будет практически ОДНО И ТО ЖЕ. Кстати, когда я смотрел фильм Ромма (который, конечно, не все говорит, но многое) - я поражался, насколько ДАЖЕ В ДЕТАЛЯХ немецкий фашизм похож на коммунизм. Действительно, странно, что этого В УПОР НЕ ВИДЕЛИ цензоры...

Cat: Эуг Белл пишет: где ГЛАВНУЮ РОЛЬ играет ПСИХОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА и абсолютно ВТОРОСТЕПЕННУЮ - сами идеологии. Думаю, что действительно нужно отталктваться от психологии человека, но глубинной, так сказать, иррациональной. Коммунизм и фашизм - это лишь наиболее "совершенные" к настоящему времени формы проявления иррационального поведения человека. А оно, это иррациональное (деструктивное) поведение у людей было всегда. Что, восточная деспотия, инквизиция, бонапартизм и т.д. - это не проявления "темной" стороны человека? А они были задолго до фашизма и коммунизма. Фашизм и коммунизм можно рассматривать как современные "достижения" мысли человека по реализации своей деструктивности. Технологии, так сказать. Поэтому, не вторгнувшись в психологию человека, не поняв того, откуда "растут ноги" его жестокости, ненависти, "беспричинной" злобы, нельзя будет предотвратить дальнейшее развитие технологий по их реализации. Сейчас такие технологии называются фашизм и коммунизм, далее они будут еще изощреннее и называться по-другому.

Degen1103: Эуг Белл пишет: Я бы сказал так. Реальные народные движения и события XX века, которые мы называем "фашизм" и "коммунизм" есть близкие варианты одного и того же явления: ДВИЖЕНИЯ ИСТИННОВЕРУЮЩИХ Очень рекомендую "Социализм" Шафаревича, где именно с этой стороны рассматривается явление. Масса убедительнейших примеров - но, как показалось, не вполне диалектический подход. Но НАЦИЯ существует. Да нету никаких наций в природе. В головах и, следовательно, в паспортах - да, имеются. "Фашистская операция" (Адорно) есть искусственная прививка атрибутов народной общности социуму, давно выросшему из родоплеменных мохнатых народных штанишек.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Не обижайся, бога ради Жень, и ты меня, пожалуйста, прости за недопонимание. И жури "дружески", если что... Тему то ведь мы действительно более чем грандиозную начали. И мнений здесь великое множество. Как и авторов, и формулировок. И, разумеется, что для всех нас архиважно понять всё то, что произошло в XX столетии, и то, что сейчас пытается снова и снова усиленно заявить о себе и доказать своё право на «существование». Мне кажется, что в процессе этой дискуссии мы должны попытаться выработать АДЕКВАТНУЮ АНТИФАШИСТСКУЮ/АНТИИНФЕРНАЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ в противовес тому, что под «антифашизмом» понимается сейчас. И, быть может, даже предложить её «urbi et orbi». Ribelanto пишет: Алексей, Вы меня опередили. Я как раз хотел о нём здесь заговорить. Не ожидал почему-то, что Райх Вам интересен, а Вы его в первую очередь вспомнили. К Райху отношусь более-менее ровно, хотя мне совсем не близки его экскурсы в область «сексуального». Да и кончил Райх, если честно, не совсем «хорошо». Достаточно вспомнить его шизу на счёт «оргоновых пушек» и прочую около-оккультную дребедень. Но «Психологию масс и фашизм» я считаю одной из наиболее важных работ, где идея толпо-элитарного социума раскрывается весьма ёмко и детально. Degen1103 пишет: Да нету никаких наций в природе. Как таковые все основные европейские нации сложились в XVIII – XIX веках. Ведь весь XIX век прошёл под знаменем политического романтизма и национализма. И «фашизм», и «коммунизм» выросли из романтизма. Что, кстати, отметила Ханна Арендт. Ну а XX век внёс свои «коррективы». Первая Мировая война разрушила последние европейские империи, возникшие ещё в средневековье — Второй Германский Рейх Отто фон Бисмарка (возникший во второй половине XIX века, но исторически восходящий к Священной Римской Империи Германских Наций), Австро-Венгерская Империя и Российская Империя Романовых. Вторая Мировая война стала концом национальных государств. Эуг Белл пишет: Морковка должна быть выбрана удачно: в России с рабоче-крестьянским вопросом" - марксистский коммунизм, в Германии и Италии - нацизм... Не случайно ведь в своё время Гитлер говорил, что из коммуниста может получиться хороший национал-социалист, но из социал-демократа — никогда.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: кто же скажет, что Ницше - это не художник слова? Женя, твои рассуждение выстраданные, сразу видно. Они слишком глобальны, чтоб с тобой мог на равных и коротко формулируя спорить не въехавший подробно и на протяжении долгого времени чел. Заступлюсь лишь за Ницше. Он не только художник слова, но и великий философ. Поскольку он философ-поэт, философы за вполне своего его не считают. Многие с легкостью записывают его в идеологи-предтечи фашизма, но это неверно. Предтеча в философии - скорее Платон, но глупо это ставить ему это в вину, как это делает Поппер. Но он делает это скорее метафорически, не буквально же Платон творец фашизма/коммунизма. Но у этих идеологий, вроде бы разных деревьев, один мощный корень - Платон. Ницше, певец индивидуализма, противоположен ему.

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: но это неверно. Олег, так в том то всё и дело, что его знаменитый труд «Воля к власти» был извлечён на свет уже его наследниками (то есть с момента смерти Ницше прошло изрядно времени) и опубликован, так сказать, в «контексте эпохи». Им просто «воспользовались» всякого рода «швондеры» (простите за сравнение) своего времени. Сам же Великий Фридрих о господах типа Гитлера и иже с ними был очень даже невысокого мнения. Ницше был, скорее, воплощением не «фашизма», но всей эпохи Модерна, когда в прошлое уходили феодально-клерикальные традиции Средневековья, а на смену им пришла иная, более динамичная и агрессивная, парадигма.

Degen1103: Алексей Ильинов пишет: Как таковые все основные европейские нации сложились в XVIII – XIX веках. Это ещё раз доказывает субъективно-идеалистическую подоплёку понятия "нации". Я к тому, что фашисты опереруют такой же вымышленной категорией, как коммунисты.

Эуг Белл: Cat пишет: Поэтому, не вторгнувшись в психологию человека, не поняв того, откуда "растут ноги" его жестокости, ненависти, "беспричинной" злобы, нельзя будет предотвратить дальнейшее развитие технологий по их реализации. Сейчас такие технологии называются фашизм и коммунизм, далее они будут еще изощреннее и называться по-другому. Замечательно сказано, Кот. (По-моему. лучше по-русски, потому что Кэт означает ведь уменьшительное от русского Екатерина на английском. Похоже, получается путаница)...

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Я к тому, что фашисты опереруют такой же вымышленной категорией, как коммунисты. И те, и другие оперировали, в первую очередь, Мифом. Потому и внёс в список книг и текстов книги Николаса Гудрика-Кларка и Антона Первушина. Там всё очень наглядно и, главное, хорошим языком объяснено. И «коммунизм», и «фашизм» одинаково тосковали по вожделенному «Граду-на-Горе» - то есть совершенной Утопии Золотого Века, когда боги жили среди людей. Однако сначала, дабы приблизить Сверхновый Золотой Век, необходима «возгонка» в масштабах всего человечества. Алхимическое «великое делание», которое, как известно, состоит из трёх стадий — Нигредо (Работа-В-Чёрном), Альбедо (Работа-В-Белом) и Рубедо (Работа-В-Красном). Нигредо — это радикальное смешение вещества в чёрную субстанцию (то есть грязь, грубо говоря), Альбедо — очищение и, наконец, Рубедо — это «Королевская Свадьба», получение Lapis Philosophorum, то есть Философского Камня, который неблагородный металл делает благородным и делает владельца Камня бессмертным. Но, к сожалению, с алхимиками вышла, увы, "накладка"... Зато пафферов (то есть псевдоалхимиков) было предостаточно.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Ещё внимательно советую прочитать статью Юрия НЕСТЕРЕНКО "Слепящий свет полудня, или Фашизм братьев Стругацких". Почитал. Я не питаю особой любви к Стругацким, и мир "Обитаемого острова" и "Жука в муравейнике" у меня особых восторгов так же не вызывает, но уж больно этот автор напоминает мне другого... Возможно, какие-то мысли и верны, но опять очень много домысливания за Стругацких того, чего в тексте их произведений нет. Особенно удивило недоумение автора по поводу вот этого отрывка: Кстати, насколько эффективно это промывание, хорошо видно и на примере "Далекой Радуги", героев которой - жителей достаточно обширной земной колонии - охватывает настоящая вакханалия самопожертвования. Они абсолютно не ценят свою жизнь, не пытаются спастись. Это типичное поведение зомби. Решение пожертвовать учеными, весьма ценными для общества в целом - и работавшими над таким важным проектом, как нуль-транспортировка - ради спасения совершенно заурядных детей выглядит, на первый взгляд, непростительно глупым для фашизма. Но не будем забывать, что фашизм мира Полудня - особенный, мракобесно-инквизиторский. В мире, где правит бал КОМКОН-2, трудно ожидать должного уважения к науке; неудивительно, что ею легко жертвуют ради идеологии. Не исключено, что гибель ученых на Радуге - о да, добровольная, мы не подвергаем это сомнению! - была ничем иным, как заметанием следов после эксперимента, вызвавшего катастрофу. Впрочем, как бы мы ни стремились верить авторам на слово, в случае с Радугой лживость официальной версии проявляется явным образом: Горбовский, якобы оставшийся на верную смерть вместе со всем экипажем, позже обнаруживается на Земле живой и здоровый. И это, заметим, никого не удивляет и не возмущает - еще одно свидетельство тотальной зомбированности. Вообще, написать такое мог только самый настоящий фашист, разделяющий человечество на сверхлюдей (учеными, весьма ценными для общества в целом - и работавшими над таким важным проектом, как нуль-транспортировка), и недочеловеков (ради спасения совершенно заурядных детей). Автор вообще думал, что писал? А накой ляд нужны эти ученые обществу, если у общества нет будущего, раз такому обществу не нужны дети? И он еще пытается обвинять Стругацких в фашизме! Хорошо, что не стал на полном серьезе анализировать "Улитку на склоне".

Cat: Трак Тор пишет: Предтеча в философии - скорее Платон, но глупо это ставить ему это в вину, как это делает Поппер. Но он делает это скорее метафорически, не буквально же Платон творец фашизма/коммунизма. Но у этих идеологий, вроде бы разных деревьев, один мощный корень - Платон. Думаю, важно не только то, что Платон - предтеча тоталитаризма, но и то, что у него всегда находились ушлые последователи, которые продолжали никогда не обрывающуюся цепочку мировоззрений, основанную Платоном. Тот же Гегель органично попадает в эту цепочку. Это прекрасно понимает Б.Рассел, поэтому приведу некоторые его мысли насчет Гегеля, там же есть некоторые гегелевские цитаты: Для него (Гегеля - прим. мое) (и в этом мы можем с ним согласиться) не существует свободы без закона. Но он стремится истолковать это наоборот и убедить, что везде, где есть закон, есть и свобода. Таким образом, «свобода» для него означает не более и не менее, как право подчиняться закону. Как можно было ожидать, он приписывает немцам величайшую роль в земном развитии духа: «Германский дух есть дух нового мира, цель которого заключается в осуществлении абсолютной истины как бесконечного самоопределения свободы, той свободы, содержанием которой является сама ее абсолютная форма». Нации у Гегеля играют ту же роль, что и классы у Маркса. Принципом исторического развития, говорит он, является национальный дух. В каждом веке существует одна определенная нация, которой вменяется в обязанность миссия провести мир через стадию диалектики, которой он достиг. В наш век этой нацией, конечно, является Германия. Но, кроме наций, мы должны также принять во внимание исторические личности мирового значения – это люди, в которых воплощены цели диалектических переходов, которые должны иметь место в их время. Эти люди являются героями и законно могут нарушать обыкновенные моральные правила. Приводятся примеры Александра, Цезаря и Наполеона. Я сомневаюсь, может ли, по Гегелю, человек быть «героем», не будучи воинственным завоевателем. Сказанного достаточно, чтобы предполагать, что государство будет высоко оцениваться Гегелем, но, даже предполагая это, удивительно, насколько далеко заходит Гегель. Нам говорят в «Философии истории», что «Государство есть наличная, действительно нравственная жизнь» и что всей духовной реальностью, которой обладает человеческое существо, оно обладает только благодаря государству. «Ведь его духовная действительность заключается в том, что для него, как знающего, объектом является его сущность, разумное начало, что оно имеет для него объективное, непосредственное, наличное бытие... Ведь истинное есть единство всеобщей и субъективной воли, а всеобщее существует в государстве, в законах, в общих и разумных определениях. Государство есть божественная идея, как она существует на земле». Далее: «Государство есть разумная, объективно себя сознающая и для себя сущая свобода... Государство есть духовная идея, проявляющаяся в форме человеческой воли и ее свободы». В общем, Гегель, основываясь на своей диалектике, всячески восхваляет государство. И не удивительно, что лучшим государством для него оказывается немецкое (прусское). Таким образом, имеем цепочку: Платон - идеальное государство, Гегель - прусское государство, Маркс - пролетарское государство, Гитлер - Третий рейх. Считаю, что у всех этих типчиков есть что-то общее в их мировоззрении, это одна, извините, шайка.

Ribelanto: Cat пишет: Маркс - пролетарское государство При коммунизме государство отсутствует. Диктатура пролетариата - лишь средство. Алексей Ильинов пишет: К Райху отношусь более-менее ровно, хотя мне совсем не близки его экскурсы в область «сексуального». А Тантра Вас этим не смущает?

Эуг Белл: Ribelanto пишет: Диктатура пролетариата - лишь средство. В силу проклятой диалектики именно средство фактически И ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ. И на основе ТОЙ ЖЕ ДИАЛЕКТИКИ нам говорили, что надо УКРЕПЛЯТЬ государство, чтобы оно в конце концов отмерло!!! Причем абсолютный идиотизм этого утверждения был подкреплен авторитетом ОТЦА НАРОДОВ и ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ ПРИНЦИПОМ ПРОТИВОРЕЧИЯ. Причем именно этот пример приводился в качестве чуть ли не главного проявления данного принципа!

Эуг Белл: А между тем, справедливость утверждения Кота подкрепляет еще то, что Маркс был в некотором отношении предшественником Гитлера. Не даром тот начинал в организациях левого типа и даже фашистские знамена сохранили красный цвет (национал-социалисты все-таки). А у Маркса он взял ярую РУСОФОБИЮ (антисемитизм - не оттуда, т.к. Маркс сам был немножечко чистокровным евреем), но русских не любил и боялся, считал Российскую империю оплотом мировой реакции. От нас скрывали русофобские сочинения классика. Но однако кое-какие кусочки из других работ, попадаясь случайно тем, кто действительно готовился к зачетам и действительно открывал тома Маркса, бывало, ошарашивали! Я, подлый антисоветчик, делал выписки и показывал друзьям, разрушая устои социализма. Когда приеду в Москву, попробую это найти. Это впечатляюще - поверьте!

Алексей Ильинов: Ribelanto пишет: А Тантра Вас этим не смущает? Тантра, всё-таки, имеет самое непосредственное отношение к духовному опыту человечества. И одна из целей её — возвращение к состоянию холоса. То есть ПервоАдама, который был ещё неразделён и был равен богам. По сути, ведь тантризм — это ведь ничто иное, как духовная алхимия. Загляните в раздел Андрея Козловича и ознакомьтесь с работой «Йога могущества», которую я когда-то там выставил. А вот что же касается Райха, то, конечно, не могу не согласиться с тем, что и он не такой уж и простой автор. Но он то, всё-таки, делал больший упор на секс (то есть на «животное»), тогда как Тантра обращается к «божественному» (то есть «надчеловеческому»).

Трак Тор: Cat пишет: Платон - идеальное государство, Гегель - прусское государство, Маркс - пролетарское государство, Гитлер - Третий рейх. Считаю, что у всех этих типчиков есть что-то общее в их мировоззрении, это одна, извините, шайка. Ну уж не совсем одна - берегитесь, вас переврут (при этом приводя вашу цитату ПОЛНОСТЬЮ). Маркс все же говорил как-то про последователей: если это марксизм - то я не марксист, Гитлер такого бы про гитлеризм не сказал - это законченный и последовательный мерзавец. В остальном все чистая правда. Основоположники не отвечают за последователей буквально. Хороший (диалектический:) пример обратного: подлый лицемер Сталин (вы забыли его в шайке упомянуть) говорил: Сын за отца не отвечает - и при этом сажал и расстреливал сынов именно за отцов. Правда, основоположники вовсе не "отцы" - они знать не знали порожденных ими детей-самозванцев.Эуг Белл пишет: Маркс... русских не любил и боялся По-моему, Энгельс не любил, но не боялся: он храбро сражался на баррикадах, а царизм в то время был главным жандармом Европы. Энгельс был невысокого мнения о военных способностях, в частности, казаков - он любил прусский порядок, имхо.

Алексей Ильинов: Жень, о «русофобии» Маркса и Энгельса Сергей Георгиевич Кара-Мурза некогда написал целую книгу «Маркс, Энгельс и русская революция» (рабочее название). Книга эта была, разумеется, встречена в штыки коммунистами. И это учитывая то, что Кара-Мурза является представителем лево-патриотического лагеря и часто публикуется в «Правде» и «Советской России». А вот, в частности, что Кара-Мурза пишет во введении: «Обширное чтение трудов и писем Маркса и Энгельса позволяет утверждать, что их категории и понятия классовой борьбы являются лишь надстройкой над видением общественного исторического процесса как войны народов. Более того, понятия классовой борьбы в марксизме и не следует принимать буквально, ибо они сильно связаны с фундаментом, построенным из этнических понятий. Битва народов - «архетипический» образ Энгельса, заложенный в фундамент его понятий. Одно из своих ранних философских произведений он заканчивает так: «День великого решения, день битвы народов приближается, и победа будет за нами!»».И, тем не менее, с русофобией Маркса не совсем можно согласится. Тот же Маркс курировал русскую секцию Первого Интернационала, замечательно относился к русской литературе, очень ей интересовался и даже изучал русский язык. Также известно его более чем благожелательное отношение к русской крестьянской общине, которую он рассматривал как первооснову грядущей русской революции. Однако нужно заметить, что неблагожелательное отношение к России объяснялось тем, что Европа давно прошла через промышленную революцию и первоначальное накопление капитала, тогда как в России были чересчур сильны архаичные и феодально-клерикальные традиции. Однако последующее изучение России заставило Маркса и Энгельса впоследствии существенно пересмотреть свои прежние взгляды.

Эуг Белл: Имхо, резко негативное отношение Маркса именно к России (к Российской империи) были у него до конца. И по наследству перешли к его настоящему наследнику - Парвусу, который был, имхо, "творцом истории" почище Ленина с Троцким... Так вот Парвус, опираясь на заветы Маркса, организовал финансирование Германией (более прогрессивной с его т.з.) русской революции, большевиков, Ленина. Парвус не верил, очевидно, в победу "социализма в одной стране" (как и Маркс, да и Ленин с Троцким - а вот Сталин - тот "верил" или делал вид, что верит). Поэтому Парвус разрушал Россию без всякой жалости...

Ribelanto: Эуг Белл пишет: И на основе ТОЙ ЖЕ ДИАЛЕКТИКИ нам говорили, что надо УКРЕПЛЯТЬ государство, чтобы оно в конце концов отмерло!!! Разница с Гегелем заключается в том, что Маркс считал государство "лишним" институтом, который должен исчезнуть вместе с классовым антагонизмом. У нас с Андреем были дискуссии о государстве, когда я ещё был марксистом. Он считал, что в Ноосферном обществе его необходимо сохранить во избежание анархии. Я, разумеется, полагал, что оно должно "отмереть". Но теперь, когда вскрылась ошибка марксистов, допущенная ими при толковании закона отрицания отрицания, мы пришли к компромиссу: управление в будущем будет соединять в себе черты государства и общественного самоуправления, разрешая тем самым противоречия обоих. Короче говоря, необходимо соблюдать баланс. Так же можно разрешить и противоречие между Гегелем и Марксом. Эуг Белл пишет: Не даром тот начинал в организациях левого типа и даже фашистские знамена сохранили красный цвет (национал-социалисты все-таки). Это Муссолини. Он был социалистом вначале. Алексей Ильинов пишет: Обширное чтение трудов и писем Маркса и Энгельса позволяет утверждать, что их категории и понятия классовой борьбы являются лишь надстройкой над видением общественного исторического процесса как войны народов. Такое видение они заимствовали у Гегеля. Это у него диалектика истории определяется через войну. У Маркса - через борьбу классов. Но я считаю наиболее прогрессивным диалектическим взаимодействием любовь. Диалектика неизбежно ведёт к синтезу, примирению, любви. Алексей Ильинов пишет: Загляните в раздел Андрея Козловича и ознакомьтесь с работой «Йога могущества», которую я когда-то там выставил. Я её уже отметил для себя. Спасибо! Алексей Ильинов пишет: Но он то, всё-таки, делал больший упор на секс (то есть на «животное»), тогда как Тантра обращается к «божественному» (то есть «надчеловеческому»). Нельзя автоматически ставить знак равенства между сексуальностью и "животной" архаичностью. Это не рудимент. Тем более, что у человека сексуальность богаче и интенсивнее, чем у животного. А боги, по всей видимости, ещё более сексуальны, чем люди. Впрочем, я ушёл в оффтоп. Я открою через некоторое время тему о Райхе. Продолжим там, если Вы не против?

Эуг Белл: Перечитывая эту тему, я вижу, что она выглядит несколько провокационно для людей левых убеждений, также наших товарищей, присутствующих здесь. В свое оправдание я могу сказать следующее: а) я под "коммунизмом" в данном случае понимаю не планируемое "утопическое" общество, а реальное общественное движение, включавшее и сталинизм, и Пол-Пота, и Мао. Я признаю, что возможен "другой коммунизм", "коммунизм с человеческим лицом", "ефремовский комунизм", "антитоталитарный коммунизм" - но беру это явление В ЦЕЛОМ. б) термин "коммунизм" впервые употребил Этьен Кабе в 1840 году, "социализм" - Леру в 1834. Поэтому отнесение жанра утопии к "утопическому коммунизму" - вопрос спорный. Как и отнесение "нетоталитарного коммунизма" (пока утопического) к реальному коммунизму и социализму - также спорный вопрос. Я РАССМАТРИВАЮ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОТАЛИТАРНЫЙ КОММУНИЗМ, т.е. РЕАЛЬНЫЙ КОММУНИЗМ, каким он был всегда в истории. в) насколько реально построение "нетоталитарного коммунизма" и нужно ли называть его этим словом - просто другой вопрос. г) я не хочу своей позицией никого обидеть, но думаю, что как я признаю право на существование МЕЧТЫ О НЕТОТАЛИТАРНОМ КОММУНИЗМЕ, так и моя точка зрения и исследования должны быть признаны. Естественно, я готов спорить со всеми, кто со мной не согласен (т.к. считаю это взаимно-полезным делом, но с условием, что в этом споре никто не будет обижать друг друга). ЕСЛИ КТО-ТО ПОНЯЛ МЕНЯ НЕПРАВИЛЬНО, то прошу прочесть вышесказанное, и приношу извинения, что написал это позже, возможно, чем требовалось. Подчеркиваю, что я считаю себя врагом коммунизма (в том плане, как сказано выше) и фашизма (во всех сейчас имеющихся итерпретациях), но также считаю себя КОММУНАРОМ И НАЦИАНТОМ в смысле, описанном в одной из тем форума.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Я РАССМАТРИВАЮ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОТАЛИТАРНЫЙ КОММУНИЗМ, т.е. РЕАЛЬНЫЙ КОММУНИЗМ, каким он был всегда в истории. Тоталитарным коммунизм не бывает. Коммунизм - общинный строй матриархальной эпохи. В СССР же был азиатский способ производства - крайне эксплуататорская формация. Только так можно избежать терминологической путаницы. А в целом согласен, Эуг Белл.

М. Скиф: Вы говорите много правильных вещей, но всё гораздо проще. Коммунизм - это объединение людей для труда - расширение ареала через объединение. Моё стало твоим, твое - моим. Фашизм - это объединение людей для войны - расширение ареала через захват чужого и ликвидацию чужаков. Твое стало моим, а тебе остался ноль. --- Извините, но это моя самая большая "мозоль"... Больно видеть, как люди мучаются и не понимают того, что так просто...

Алексей Ильинов: Сейчас читаю работу Дмитрия Сергеевича Мережковского "ЖАННА Д'АРК". И вот там какие слова нашёл: Если крайнее насилие — война — есть начало всех рабств, то понятно, почему после Великой войны наступило великое рабство. Много раз пытаясь освободиться в политических и социальных революциях, помимо или против Христа, и все больше и больше отчаиваясь в свободе, западноевропейское человечество все глубже и глубже впадало в метафизически-чудовищное извращение воли — тягчайшее, может быть, следствие «первородного греха» — то, когда воля к свободе становится в человечестве волею к рабству, пока, наконец, после Великой войны в строящейся на месте Церкви абсолютной государственности наших дней, на всем ее протяжении от фашизма до коммунизма, от диктатуры кесарей до диктатуры пролетариата, эта воля к рабству усилилась так, как еще никогда за память человечества, ни даже в древних абсолютных монархиях Египта, Вавилона и Рима. Люди сами в цепи идут, жаждут рабства неутолимо: чем иго тяжелее, тем ниже и мягче гнутся шеи рабов, так что, наконец, самым мертвым и холодным из всех человеческих слов сделалось в наши дни самое живое, огненное слово Духа — Свобода. Мережковский, кстати, очень много написал об "обратной стороне" коммунизма. Правда, его антибольшевизм подчас бросал его в эмиграции в лагерь крайней реакции. И, тем не менее, взгляд Дмитрия Сергеевича на природу "царства кесаря" весьма интересен. А трагедия Утопии XX столетия была только одна - человекобожие, возведённое в крайний абсолют. Вспомнились тут слова Достоевского о сущности западного христианства, где "Аполлон Бельведерский встретился с Христом". И "коммунизм", и "фашизм" - "аполлонические" грёзы, когда материя торжествует, а дух, увы, гоним... А если торжествует материя и "Бога нет", то, следовательно, "дозволено всё"... И потому "наивысшим достижением" Утопии XX столетия стало не вожделенное Царствие Духа, но концентрационные лагеря Освенцим и Бухенвальд.

Эуг Белл: Коммунизм и фашизм - две идеи, во многом противоположные. Коммунизм основан на идее общности (начиная с имущества), фашизм - на идее индивидуального деяния. Обе идеи превратились в свою противоположность. Коммунизм превратился в обобществление ДУШ и тоталитарное государство, а фашизм, проповедовавший подвиг - превратился в идею тотального насилия, обратной стороной которого оказалось все то же тоталитарное государство. Противоположности сходятся.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В силу проклятой диалектики именно средство фактически И ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ. И на основе ТОЙ ЖЕ ДИАЛЕКТИКИ нам говорили, что надо УКРЕПЛЯТЬ государство, чтобы оно в конце концов отмерло!!! Причем абсолютный идиотизм этого утверждения был подкреплен авторитетом ОТЦА НАРОДОВ и ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ ПРИНЦИПОМ ПРОТИВОРЕЧИЯ. Причем именно этот пример приводился в качестве чуть ли не главного проявления данного принципа! Сталин извратил марксизм в этом вопросе. Читал работу Троцкого "Преданная революция"? Государство диктатуры пролетариата нужно лишь на очень короткий период, до тех пор пока существуют эксплуататорские классы, в СССР, например, это период НЭПа. Потом всё. Нужно переходить к коммунистическому общественному самоуправлению в рамках, представь себе, социализма. Вот только беда, ни Маркс, ни Ленин не взяли на себя труда объяснить, что такое коммунистическое общественное самоуправление, и чем оно отличается от государственного.

Эуг Белл: Ну, очевидно, должно было начаться с роспуска Компартии и с увольнения всех чиновников во главе со Сталиным

Эуг Белл: И - для симметрии. Фотография из фильма "Обыкновенный фашизм". Фотография из такой же "коллекции", как и та, с березкой. Извините за "качество склейки" - в фильме фотография не показана целиком: камера как бы скользит сверху вниз... Но даже так получилось, может быть, не случайно. И не случайно камера "скользила". Сначала посмотрите на верхнюю часть снимка, потом - переведите на нижнюю. Вот и получится эффект, запланированный Роммом.

Cat: Эуг Белл пишет: Революция и идеологическая война становятся почти неприкрытым СЕКСУАЛЬНЫМ ДЕЙСТВОМ, ПРАКТИЧЕСКИ РАЗРЕШЕННОЙ ОРГИЕЙ УБИЙСТВ И ИЗНАСИЛОВАНИЙ. Стремление участвовать в оргии - самая сильная мотивационная константа этих исторических событий. +1 Эуг Белл пишет: Возможно, в генах человека воскресает в ряде случаев именно древнее генное наследство насекомых, у которых ЯН числился за самками, а ИНЬ - за самцами. То есть одной из главных причин революций и войн является наше СХОДСТВО С НАСЕКОМЫМИ! Не... Люди в биологическом смысле как-то очень далеко ушли от насекомых. Если я правильно помню, днк человека почти идентична днк шимпанзе. Генетическую составляющую насилия, наверное, стоит искать у более близких наших родственников из животного мира. Эуг Белл пишет: Мне кажется, что то, что нас побеждает, может сидеть ТОЛЬКО в нашей собственной психике (пусть и в подавленном до времени и неосознаваемом виде). В психике, а также в чем-то, что передается по наследству. Не раз видел даже у совсем маленьких детей (до 1.5 года) желание причинить боль другому живому существу (маме и другим родственникам) и они (дети) явно получают удовольствие от этого причинения. Думаю, сознание маленького человека формируется параллельно с его подсознанием. То есть, думаю, некоторые деструктивные желания не вытесняются в подсознание при взрослении под воздействием морали, они уже там находятся с рождения.

Эуг Белл: Cat пишет: То есть, думаю, некоторые деструктивные желания не вытесняются в подсознание при взрослении под воздействием морали, они уже там находятся с рождения. Возможно, деструктивные стремления у малышей - это отражение родительского насилия. Я видел много примеров, когда мамы бьют даже грудных детей. Здесь трудно что-то сказать. Я предполагаю лишь растормаживание некоторых "древних программ", СОХРАНИВШИХСЯ В ПОДАВЛЕННОМ ВИДЕ ЕЩЕ СО ВРЕМЕН, КОГДА ПРЕДОК ЧЕЛОВЕКА НАХОДИЛСЯ НА УРОВНЕ НАСЕКОМЫХ. То есть я не думаю, что фила человека включала фазу насекомых, но предки людей могли быть какими-нибудь социальными животными типа каких-нибудь хордовых, не доживших до нашего времени, очень примитивных, но составляющих крупные сообщества, вроде современных термитов или муравьев. Затем гены социальности вместе с генами уничтожения самцов после спаривания были ЗАТОРМОЖЕНЫ на миллиард лет, и уже при антропогенезе вновь растормозились. И это объясняло бы, почему из высших млекопитающих только человек разумный убивает так много себе подобных. Внутривидовое убийство вообще отсутствует у млекопитающих (за исключением крыс). У ребенка этот период проигрывается до 3 лет, но надо еще учесть, что обычный, растущий в нормальной семье ребенок полон такого сильного оптимизма, такой энергии, такой первозданной доброты (уж поверьте мне, вырастившему 5 детей и общающегося со своим внуком как раз такого возраста!), что это просто не дает нам увидеть "обратную сторону" (аверс) психики ребенка. Потому что в целом, в сравнении со взрослыми, несколько уже прибитыми жизнью, нормальный ребенок все же гораздо "светлее".

Cat: Эуг Белл пишет: Затем гены социальности вместе с генами уничтожения самцов после спаривания были ЗАТОРМОЖЕНЫ на миллиард лет, и уже при антропогенезе вновь растормозились. Ну, не знаю. Лично мне трудно судить о таких вещах, думаю, тут нужно учесть мнение специалистов-биологов. Эуг Белл пишет: Потому что в целом, в сравнении со взрослыми, несколько уже прибитыми жизнью, нормальный ребенок все же гораздо "светлее". Думаю, эта "светлость" выражается в большом количестве иллюзий у ребенка. Ведь на ранних порах все с ним нянчятся, носятся, исполняют большинство прихотей. Потом ребенок начинает понимать, что он - отнюдь не центр Вселенной. В результате в процессе взросления наступает разочарование, а может, и озлобление.

Эуг Белл: Согласен и по первому, и по второму пунктам.

Алексей Ильинов: Срочно!!! В Сети нашёл великолепный и очень информативный сборник "КОММУНИЗМ И ФАШИЗМ: БРАТЬЯ ИЛИ ВРАГИ?" - http://lib.rus.ec/b/188147/read А это текст предисловия, который был написан историком Александром Колпакиди. Еще со времен «холодной войны» одним из пропагандистских штампов, активно используемых западными идеологами, стала концепция «тоталитаризма». Согласно этой теории, коммунистические и фашистские режимы имеют общую природу и обладают рядом характерных признаков, противопоставляющих их «либеральным демократиям». В России подобные идеи получили широкое распространение с середины 1980-х годов. Оно и понятно. Слишком уж неприглядно выглядят доморощенные либералы, умудрившиеся в процессе «борьбы с коммунистической диктатурой» разрушить и разорить собственную страну. Для оправдания своей деятельности либеральным идеологам поневоле приходится всячески очернять прежний режим, ставя фашизм и коммунизм на одну доску. Насколько корректно подобное сопоставление? Если от пропагандистских штампов перейти к научному анализу, выясняется, что между коммунизмом и фашизмом имеются принципиальные отличия. Важнейшее из них состоит в том, что коммунизм полностью отрицает существующий порядок вещей. Он требует радикального разрушения, уничтожения старого государства, «Системы», и строительства на ее руинах совершенно нового общества. В то время как фашизм, за редким исключением, ориентирован на укрепление, «улучшение» уже существующего государства. Особенно наглядно это можно наблюдать на примерах Италии, Испании, Австрии. Кроме того, у коммунизма и фашизма разные движущие социальные силы. У фашизма это средний класс («взбесившаяся мелкая буржуазия»), а у коммунизма — «социальные низы» (рабочие, безработные и пр.). В этом отношении у фашизма, как это ни парадоксально на первый взгляд, гораздо больше общего с социал-демократией. Оба движения имеют сходную социальную базу, и оба направлены на «улучшение» государства. Разница лишь в том, что фашисты делают ставку на национальные акценты в этом «улучшении», а социал-демократы — на социальные. Что касается коммунизма, то если его и можно с чем-то сравнивать, то, скорее, с анархизмом. Тот тоже выступает за уничтожение существующего государства, однако для анархистов — это финал, а для коммунистов — только начало пути. Впрочем, не буду навязывать свое мнение. Надеюсь, что вдумчивый читатель сможет самостоятельно составить представление о предмете. Этой цели и служит предлагаемый его вниманию сборник, охватывающий историю коммунистических, социалистических, фашистских партий и движений в разных странах первой половины XX века. В книгу вошли как старые статьи зарубежных авторов, впрочем, до сих пор не утратившие актуальности, так и новые работы современных российских исследователей. И там же можно скачать текст книги Сергея Кара-Мурзы "Маркс против русской революции" - http://lib.rus.ec/b/187949/read

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну, очевидно, должно было начаться с роспуска Компартии и с увольнения всех чиновников во главе со Сталиным А чёрт его знает? Вопрос открыт. Хрущёв собирался государство распустить, а партию и другие советские общественные организации оставить, передав им функции управления.

Ribelanto: Cat пишет: Думаю, эта "светлость" выражается в большом количестве иллюзий у ребенка. Ведь на ранних порах все с ним нянчятся, носятся, исполняют большинство прихотей. Потом ребенок начинает понимать, что он - отнюдь не центр Вселенной. В результате в процессе взросления наступает разочарование, а может, и озлобление. Но в ходе нормального развития нарциссическое либидо сублимируется и основная роль переходит к объектному либидо. Если происходит то, о чём Вы пишете, то, следовательно, на пути развития встаёт какое-то препятствие. А его может установить лишь внешний мир.

Cat: Ribelanto пишет: Но в ходе нормального развития нарциссическое либидо сублимируется и основная роль переходит к объектному либидо. Если происходит то, о чём Вы пишете, то, следовательно, на пути развития встаёт какое-то препятствие. А его может установить лишь внешний мир. Не очень понял то смысл того, о чем Вы пишете. Что такое либидо примерно представляю, а что такое "объектное либидо" - нет. Это Вы у нас специалист по фрейдизму, Вам и писать такие сообщения так, чтобы они были понятны для профанов вроде меня.

Эуг Белл: Нарциссическое - значит направленное на себя, объектное - на кого-то (или что-то , есть и такое: некоторые психи коллекционируют детали женской одежды, да и просто влюбленный носит на груди прядь волос любимой). ===== Случайно, копаясь в старых заметках, обнаружил кусок о Переслегине, и его отношениям с фашизмом. И мне хотелось привести несколько цитат из этого самого Переслегина («Самоучитель игры на мировой шахматной доске», 2005 г.) сначала о фашистском Рейхе. Переслегин предлагает «многосторонне взглянуть на это. Он отмечает как негативные стороны немецкого фашизма, так и положительные. В особеннокти примечательно, КАК он это делает: «…Рейх – это гордый вызов, брошенный побежденным торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человека к звездам». (Стр. 366) Главное, что ВСЕ СКАЗАННОЕ – ЧИСТАЯ, БЕСПРИМЕСНАЯ ЛОЖЬ. Никогда не была фашистская Германия «квинтэссенцией научно-технического прогресса». Германию покинули многие выдающиеся ученые. Наука в Германии отнюдь не процветала. Может быть, этой «квинтэссенцией» Переслегин называет садистские опыты в концлагерях над заключенными? Тогда – да. Прогресс. Какая там «открытая дорога к звездам», когда под сенью Рейха процветали дикие средневековые представления, что звезды – это кусочки «Мирового Льда» в центре сферической вселенной? В Америке очень торопились создать атомную бомбу, боялись, что Гитлер их опередит. На деле после Победы оказалось, что работы в Германии были практически заморожены… А вот как Переслегин пишет о Гитлере: «…Гитлеровские предвидения дали Рейху неоценимое стратегическое преимущество. Фюрер почти всегда сообщал ту область, в которой следовало искать победные бифуркации». Вот такой гениальный стратег – Гитлер. Тошнит чего-то…

Эуг Белл: Вот еще появилась такая мысль. Современный фашизм (русский), как и равно другие "национальные фашизмы" - все-таки невероятно призрачны. Напоминают ИСТОРИЧЕСКИЕ ИГРЫ или даже продолжение (проекцию) в реальность компьютерных игр. Это касается обоих идеологий: как фашизма-нацизма, так и коммунизма. Реальность политической сферы все более и более превращается в виртуальную, в СНОПОДОБНУЮ, кафкианскую. Но это началось не сегодня. Еще в прошлом веке Волошин писал: "Наш пролетарий - голытьба И наши буржуа - мещане ...... Воюют ПРИЗРАКИ, но кровь Из жил людских течет живая". (По памяти привел, кто хочет - разущет источник). Вот оно-то и то, что КРОВЬ ИЗ ЖИЛ ЖИВАЯ ТЕЧЕТ.

М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Государство диктатуры пролетариата нужно лишь на очень короткий период, до тех пор пока существуют эксплуататорские классы, в СССР, например, это период НЭПа. Потом всё. Нужно переходить к коммунистическому общественному самоуправлению в рамках, представь себе, социализма. Вот только беда, ни Маркс, ни Ленин не взяли на себя труда объяснить, что такое коммунистическое общественное самоуправление, и чем оно отличается от государственного. Ленин изложил. Это - Советы. Но... для власти Советов нужна высочайшая конструктивность/продуктивность общения. В 1917-м Советы выродились в говорильню. Сегодня люди умеют общаться еше хуже - все рвутся в водители рук.

Cat: Эуг Белл пишет: Не понимают, что МЫ отвечаем за все это, то есть, скажем без экивоков: наша нация. Вот ЭТО - наш "подарок" человечеству. Интересно, нацистские головорезы, какому-никакому, но суду подверлись - Нюрберскому. Советских коммунистических головорезов, развернувших масштабную войну против собственного народа, современные российские власти привлекать к какому-либо суду вообще не собираются. Между тем, это принесло бы нашей стране дивиденды, как минимум, в двух направлениях: мы, русские, сохранили бы свою историческую память и вызвали бы реальное (а не притворное) уважение во многих странах.

Эуг Белл: Да. И я считаю, нужно запретить под угрозой уголовного наказания а) марксиствско-ленинскую символику: красную звезду и красное знамя, серп и молот (как у нас должна быть запрещена нацистская символика, свастика и портреты Гитлера). б) портреты Ленина и Сталина больше 3х4. ----- Соответственно - запретить молодежные ролевые игры с такой символикой (и с символикой нацистов). ----- Сказанное суть лишь МОЯ точка зрения. Здесь же на сайте присутствуют люди, явно НЕ согласные с этим.

М. Скиф: Эуг Белл Я уважаю Ваше право на собственное мнение, но Вы ужасно несправедливы. Серп и молот - это символы трудящихся, которыми воспользовались козлы с партбилетами. А вот свастика - символ убийц, который они себе сами выбрали, чтобы стать таковыми. Таков баланс. Любая попытка его исказить в угоду собственных воззрений приведет к появлению Стрелы Аримана.

М. Скиф: Cat пишет: Советских коммунистических головорезов, развернувших масштабную войну против собственного народа Вы необъективны. Когда царское правительство втянулось в эту первую мировую бойню ради интересов франко-английских кровососов трудящихся - это еще цветочки... Но когда уничтожают собственную армию ради этого вшивого Парижа, который только и занимался всаживанием ножа в спину России - всю последнюю тысячу лет... Вы просто задайтесь вопросом, откуда у помещиков и кулаков появилсь эпитеты "самодур" и "мироед"... Борьба с собственным народом - это любимый спорт правителей Руси после введения христианства.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Борьба с собственным народом - это любимый спорт правителей Руси после введения христианства. Вот-вот. Архиверно. Теперь такую борьбу называют конкуренцией, лет 30 назад никак не называли - отмазывались лозунгами "все для блага Человека!" И я даже знал этого Человека (не лично, конечно) :)

Cat: М. Скиф пишет: Вы необъективны. Да я как раз предвидел этот аргумент: "а они были такими же сволочами". Да, это выглядит последовательно и логично, что если призывать к ответу коммунистов, то нужно призвать к ответу и остальных, кто был причастен к репрессиям против российского народа (вплоть до древнерусских князей?). Но если мы будем такими логично-последовательными, мы не призовем к ответу вообще никого. И головорезы такому аргументу только обрадуются, он как бы дает им индульгенцию. На самом деле исторические условия и мысли в головах людей меняются со временем, а потому их поступки, совершенные в разные времена, должны оцениваться по-разному, Вы же ведь не будете призывать к современному суду первобытных каннибалов? Поэтому геноцид И. Грозного и И.Сталина - не должны все-таки иметь одинаковую оценку, хотя они по времени, конечно, стоят гораздо ближе друг к другу, чем те же каннибалы. Но главное, думается, в том, что при прочих равных условиях реально осудить тех, кто расправлялся с людьми в недавнем прошлом, будет реально полезнее для общества, чем осудить тех, кто делал это давно. Потому что в первом случае такой суд создаст впечатление, что злодеяния наказуемы очень скоро, что преступнику не уйти от справедливого возмездия при его жизни, что наказание преступившим закон - неотратимо. Надо ли говорить, наколько важно было бы такое впечатление для современного российского общества, привыкшего к тому, что преступники раз за разом уходят от наказания?

Трак Тор: Cat пишет: Интересно, нацистские головорезы, какому-никакому, но суду подверлись - Нюрберскому. Советских коммунистических головорезов, развернувших масштабную войну против собственного народа, современные российские власти привлекать к какому-либо суду вообще не собираются. Между тем, это принесло бы нашей стране дивиденды Про дивиденды согласен (немцам со временем прямых дивидендов (денег) подвалило). А вот как вы себе представляете такой суд? Я не представляю. Ведь судили преступников нацистских. А кто такие преступники, реально? Те, кого реально можно судить - в данном случае, судить можно побежденных, а победителей не судят. Сталин умер непобежденным. Современные российские власти - выходцы из сталинской шинели. Так кто и кого может тут судить (я имею ввиду не метафорический суд, а реальный)?

Cat: Трак Тор пишет: Те, кого реально можно судить - в данном случае, судить можно побежденных, а победителей не судят. Победителей судят, если хотят справедливости. Например, в спорте, победителя, принимавшего допинг, все-таки осудят (если, конечно, поймают его на этом деле). В обычной жизни, конечно, все сложнее, но вот, например, в результате Уотергейтского скандала президент США был вынужден уйти в отставку, хоть и был президентом. В государстве с реально работающими законами судят всех - победителей в том числе. Другое дело, что тут нужно осудить не только конкретных людей, но и целую систему, как это сделали с нацизмом. Трак Тор пишет: А вот как вы себе представляете такой суд? Я не представляю. Обыкновенно. Сбор доказательств преступлений в соответствии с действовавшим в то время законодательством. Максимальная открытость и публичность дела. Если в результате будет доказано, что люди, стоявшие у власти, и совершившие тяжелые уголовные преступления, как правило, входили в одну организацию (партию) и, совершая преступления, руководствовались не только личными чувствами, но и, опять же систематически, преступными требованиями организации (партии), то такая организация - преступна. Трак Тор пишет: Современные российские власти - выходцы из сталинской шинели. Я и не говорю, что такой суд возможен в российских реалиях. Я только говорю о его желательности.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Наука в Германии отнюдь не процветала. К сожалению, Евгений, это не так, и далеко не так. Ты в курсе, что первое искусственное устройство созданное человеком вышедшее в космос это отнюдь не советский "первый спутник", а фашистская ракета ФАУ - 2? Так же и Гагарин полетел в космос на германском ракетном двигателе. М. Скиф пишет: Ленин изложил. Это - Советы. Но... для власти Советов нужна высочайшая конструктивность/продуктивность общения. В 1917-м Советы выродились в говорильню. Сегодня люди умеют общаться еше хуже - все рвутся в водители рук. В том то и дело, что нет. Советы это органы власти, а не общественного самоуправления.

Эуг Белл: Я согласен с Cat... Но дело в том, что по существовавшим тогда законам были РАЗРЕШЕНЫ ПЫТКИ ЗАКЛЮЧЕННЫХ и было разрешено РАССТРЕЛИВАТЬ МАЛОЛЕТНИХ "ПРЕСТУПНИКОВ". Эту систему необходимо осудить как целое. Собственно, кого уже тут осуждать: почти все, кто заслуживает кары - уже умерли. Нужно осудить систему и запретить под страхом уголовного наказания партию, которая ведет свое основание и историю от сталинских палачей и всю ее символику. Люди в нашей стране не пойдут а это. Они еще слишком "опьянены" угаром сталинизма. Многие верят в Сталина, как показывают социологические опросы. Речь идет о сознательном уничтожении людей. Около миллиона смертных приговоров по политическим причинам. 50 миллионов невинно пострадавших, выселенных из родного дома, погибших в лагерях, в ссылках... Это превосходит все понимание. Это невозможно осознать. Все мы знаем об ужасе Кампучии. Об уничтожении людей в гитлеровских застенках и лагерях. Но то, что еще более страшные вещи творились У НАС САМИХ - это как-то мы держим в стороне сознания, не особо вдумываясь, потому что вдумываться страшно. Сейчас мы знаем, что коммунистическая идеология порождает тоталитарное общество ВСЕГДА. Результатом реализации коммунистической идеи является ТОРМАНС. Обратных примеров нет. ИАЕ увидел страшное лицо коммунизма, посетив Китай. Изнутри понять суть коммунизма было трудно. Я хочу, чтобы мы все-таки открыли глаза и сердца для ПРИНЯТИЯ нашей трагедии ХХ века. И именно на фоне этой трагедии нужно рассматривать и жизнь, и творчество крупных фигур прошедшего века, в том числе - Ивана Ефремова. Есть какая-то смысловая эзотерика в его последнем романе. Только сейчас она до меня стала доходить. Пламя Персеполя - это должно было быть пламенем, в котором сжигается Храм тоталитаризма. Настоящий Персеполь - вовсе не есть храм тоталитаризма. Это красивый комплекс изящных зданий с высокими тонкими колоннами. И вообще - речь идет не о нем. Я когда-то говорил, что Ефремов находится МЕЖДУ ноосферным и коммунистическим учением. Но он НЕЧТО ОТКРЫЛ, и это нечто выводило его вне зависимости от его воли в его произведениях ЗА ПРЕДЕЛЫ марксистской доктрины. Потому что им руководила ЛЮБОВЬ К ЛЮДЯМ. Он постоянно делал подсчеты: сколько умерло людей в ту эпоху, в следующую. Он был настоящим борцом со смертью, горем, страданием. Но ему не хватило духовной смелости открыто выступить против коммунизма. А вот в его произведениях это НОВОЕ прорывалось сквозь ветхие меха... Я бв сказал, что он "кодировал" роман не только от цензоров, но и от самого себя. В ЧБ имеется множество указаний, что Торманс И ЕСТЬ НАША СТРАНА. И есть коммунизм. Остались любители социализма - им хочется это напомнить. Торманс - это СССР, это коммунизм. Другим он не бывает и не будет. Вот за что боретесь, не исключено, что и сами на это напоритесь. А кое кто превратится, возможно, в лиловых, а кое-кто надеется стать Чойо Чагасом, очевидно. Может и станет, чего не бывает. Ну а что делать с мумией Ленина? Категорически против придания ее матушке-земле. Из могилы нужно вытащить и труп Иосифа Сталина. Пусть его череп и кости будут положены обратно. И пусть на стенах усыпальницы современных фараонов изобразят их жертв. Их глаза, их лица, уходящие в бесконечность. И - открыть Мавзолей для всеобщего обозрения... Чтобы мы не просто ВСПОМНИЛИ, кем для нашей нации были эти люди, эти два человека, но и НИКОГДА НЕ ЗАБЫВАЛИ.

Эуг Белл: Выше - лишь моя точка зрения. Я не хотел бы, чтобы она кого-то обидела. Я прошу особенно М Скифа с пониманием отнестись к чужому мнению, значительно отличающемуся от его собственного. С таким же, с каким и я обещаю отнестись к его. (Ну а череп и все остальные останки Гитлера, если они сохранились - надо передать немцам. Пусть также любуются своим бывшим диктатором). У смерти есть и оборотная сторона: она приравнивает всех. Равенство, невозможное при жизни, всегда происходит в результате неизбежной смерти. Великие владыки огромных территорий обращаются в тлен так же, как и их зэки и рабы. Поэтому научное достижение бессмертия было бы в этом контексте варварским мероприятием. До тех пор, пока мы не научимся жить как люди и не угнетать друг друга...

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Я уважаю Ваше право на собственное мнение, Спасибо. М. Скиф пишет: Серп и молот - это символы трудящихся, которыми воспользовались козлы с партбилетами. А вот свастика - символ убийц, который они себе сами выбрали, чтобы стать таковыми. А свастика - это древнейший символ солнца. А против солнца я ничего не имею. Но дело в том, что И свастика, И серп и молот с красной звездой - суть символы СТПЛИНИЗМА И ГИТЛЕРИЗМА, неразрывно связанные с этими явлениями и фигурами.

Эуг Белл: Наука действительно не процветала. Почти все крупные ученые уехали. Гейзенберг, который остался, описывает упадок фундаментальной науки. Остались только отрасли, которые служили войне. Лоренца (великого этолога) забрили в солдаты и он попал на восточный фронт, где изведал все прелести плена в России. Нужно учесть, что до войны Германия была ЦЕНТРОМ МИРОВОЙ НАУКИ. Тот же Гейзенберг был создателем квантовой механики. Там была создана современная неклассическая физика - основы будущего. Все это было разрушено. Точно также в СССР была разрушена великая русская наука, репрессирваны сотни выдающихся ученых. Практически очень немногие из сколь-нибудь крупных имен остались "на свободе", разгромлена теория относительности, генетика ( великий Николай Вавилов репрессирован), кибернетика... В этом обе страны также были сходны.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Остались только отрасли, которые служили войне. Но зато служили они очень эффективно. Вопрос о научном потенциале "Рейха" очень непрост, и однозначный вывод делать, как минимум, преждевременно. Аналогична ситуация и с СССР, даже Ефремов писал, что в царское время уровень науки в России был выше, и, тем не менее. Научно СССР не только не отставал, но и по многим показателям опережал запад, по той же практической космонавтике (при Королёве), например. Это очень интересный и сложный вопрос: тоталитарная система и наука, не случайно Ефремов его тщательно изучает, начиная со времени Древнего Египта. Я тебе уже не раз говорил - недооценка потенциала фашизма крайне опасна.

Cat: Эуг Белл пишет: Но дело в том, что по существовавшим тогда законам были РАЗРЕШЕНЫ ПЫТКИ ЗАКЛЮЧЕННЫХ и было разрешено РАССТРЕЛИВАТЬ МАЛОЛЕТНИХ "ПРЕСТУПНИКОВ". Преступник - это тот, кто преступил закон, а не совершил аморальное деяние. Я думаю, в действиях коммунистических деятелей найдется много того, за что полагается осуждение и по тогдашним законам. И тогда они преступники. Да, практически все они умерли, но даже если осудят последних нескольких оставшихся в живых, и то будет хорошо. Судят же стариков-нацистов... Что касается узаконенных пыток заключенных и расстрелов несовершеннолетних, то их можно рассматривать не как противозаконное по тогдашним меркам, а как тяжелое аморальное деяние, преступление против человечности, как по своему прямому действию, так и по последствиям. И публично, как на государственном уровне, так и, скажем, в учебниках, строго осудить за эти злодеяния виновников таких приказов и созданную ими коммунистическую систему.

Эуг Белл: Андрей! Компартия никогда не была настоящей оппозицией. Более того, она всегда служила своего рода "гигиенической прокладкой" для действий кремлевских манипуляторов. Если эта партия была бы запрещена, то сразу все увидели бы "дыру" нашего квазипарламентаризма - ОДНОПАРТИЙНОСТЬ. Компартию сохраняют, чтобы скрыть эту дыру, что она и делает, за что ей и дают существовать. Псевдооппозиция АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНА, более того - ВРЕДНА! Но, боюсь, неизбежна при нынешнем среднем умственном уровне. На примере КЗ мы видим, каким образом ставят на место, если люди "выходят из-под контроля". То это называется "неотроцкизм". Конечно, КЗ - это экстремисты, к тому же - в конечном итоге - весьма послушные партийным боссам, которые, в свою очередь, послушны повелениям других боссов, более "масштабных". Но все-таки они могли бы стать реальной оппозицией, за что их и дисциплинируют. Компартия нужна как паровозная труба, отводящая газы из народного кишечника.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Серп и молот - это символы трудящихся, которыми воспользовались козлы с партбилетами. А вот свастика - символ убийц, который они себе сами выбрали, чтобы стать таковыми. Я понимаю, что Вы хотите сказать: что у коммунистов не было изначально идеи зверства. Реальность такова: фашисты верят, что реальное усовершенствование человеческого рода возможно исключительно посредством искусственного отбора, когда более несовершенные расы уничтожаются, стерелизуются или "разводятся" в качестве рабов. То есть сви зверства фашисты оправдывали НЕОБХОДИМОСТЬЮ ДВИЖЕНИЯ К ИДЕАЛУ, посредством геноцида. Аналогично коммунисты считали необходимым классовую борьбу. Пусть к социализму и тут и там шел через лагеря. Это было В ОСНОВЕ ОБОИХ УЧЕНИЙ, а не только одного (фашизма). Обе идеологии призывали людей изначально к зверству (почитайте или вспомните хрестоматийную статейку Ленина "Лев Толстой как зеркало русской революции", где имеет место откровенный призыв к насилию).

Трак Тор: Разница (меж ф. и к.) изначально в целях, насчет их (первоначальных) ты преувеличиваешь. Но ты писал: средства - это на самом деле цели. То есть они становятся со временем целями. Увы, это подтвердилось по факту, что не означает, что с неизбежностью повторится и впредь. Я с тобой согласен, но не на 100%. Максимум на 70. Это, кстати, много. "Уравнивание" фашизма и коммунизма, Александра Македонского и Гитлера... борьба с этим - один из ноогеновских пунктиков, столбов, вокруг которых ходят по кругу. Мне не удалось, к сожалению, на примере АМ убедить, что постановка таких идеологий и персонажей в соответствующие ряды правомерна, но это совсем не означает их "уравнивания". Идеологические шоры (с обоих сторон, надо заметит справедливости ради) не дали. Короче, фашизм и коммунизм можно поставить в один ряд и по генезису, и по некоторым следствием, что не дает, действительно, права их уравнивать, тем более, на основе внешних аналогий. Но претензия на избранность расовую у фашистов и классовую у коммунистов действительно, симметричны. Но не равны! Можно сформулировать такую гипотезу: полностью избавится от людоедских идеологий можно только от всех одновременно, подобно марксово-троцкистской теории Мировой революции. Был исторически только коммунизм (из спектра "избранных") - к нему подтянулся фашизм и их вожди жали друг другу руки и делили Европу. Потом один волк (Сталин) загрыз другого, на какое-то время один остался, но потихоньку в Европе возрождались нацики. Кончилось тем, что в стране победившего социализма исчезли коммунисты (православная КПРФ не в счет), но пышным цветом цветут неофашисты и нацболы. Это триггер - я давно, ещё на ЭрфРоме и старом, добром, не ругачем Ноогене сформулировал триггерную "теорию" развития общества. При определенных условиях формируется бистабильная структура (тори и виги, демократы и республиканцы, фашисты, "нашисты" и коммунисты, для индустриальной цивилизации: социализм и капитализм), которая подобна триггеру с двумя устойчивыми состояниями, переход между которыми может переходить скачком, внезапно. Кто-то радуется, что переключение в его сторону, но это может стать дурной бесконечностью соц-кап, соц-кап, ... Сахаров предлагал конвергенцию для разрыва дурной бесконечности, да не слушали его... Или возьмите ряды наших вождей: лысый-волосатый-лысый-волосатый... А сейчас божественные близнецы-ашвины (как в ЛБ:) - оба лысоватые, но один больше :)

Эуг Белл: Твой "триггерный подход" слишком механистичен. Имхо. Но к моей имхе, уверен, присоединится Рибеланто.

Трак Тор: Да-да, мне все про мою механистичность говорят, даже Олег Двуреченский. Между прочим, мы с ним очень мило беседовали, не то, что с его последователями. Я, как и ты, люблю врагов покрупнее, а он мущщина крупный По "триггерной" сути: интересно то, что реальный триггер при подаче на него питания может находится в состоянии неустойчивого равновесия: выходы неопределены, как состояние политической власти в Октябре. Достаточно ничтожной флукуации на одном из входов (нужен мизер энергии) и система скачком, лавинообразно переключается в состояние, например, "1". Гениальность Ленина в том, что он видел точку бифуркации и легонько, пальчиком толкнул страну в нужное время (а Парвус помог, денежек немецких принес). К сожалению, при перебросе инерционного триггера выделяется уже сравнительно огромная энергия, и процесс занимает огромное время (в микросекундах). Тогда лес рубят - щепки летят. Со страшной силой. А вот современные триггеры внутри БИС переключаются очень быстро и с малой энергией. Тем не менее, в огромных по числу элементов Пентиумах из нановатт на еденицу складываются целые ватты паразитной, тепловой энергией. Так что эта аналогия не так проста, как тебе показалось. Главное - увидеть точку бифуркации ("главное - ввязаться в драку" без этого неверно). ЗЫ. Кстати, о гениальности. Механизм её в такие великие моменты истории весьма примитивен, возможно - голая статистика. Нужно, чтобы за власть одномоментно бились множество близких по силе субъектов. Кому-то просто повезет и он будет вброшен Историей в нужный момент - такого и назовут гением и Великим Вождем.

Эуг Белл: Ты доказал ТЕОРЕМУ О СУЩЕСТВОВАНИИ ГЕНИАЛЬНОГО ВОЖДЯ: каковы бы ни были исторические события гениальный вождь существует и единственен. (Даже если он сифилитик или сухорукий параноик или некрофил...).

Трак Тор: Пожалуй, соглашусь Что касается существования, тут и доказывать не надо, просто взять народную мудрость: свято место пусто не бывает. Я лишь проиллюстрировал на метафорической модели, тскать. ЧТО касается единственности - благодаря Оруэллу мы знаем, что при работающих министерствах Правда выглядит ровно так, как должна выглядит в свете последних указаний - какой же тиран допустит, что он не единственный. Другой механизм - тут работает отбор жестче естественного. В менеджменте есть лемма: если менеджеров больше одного, то их более двух

Cat: Трак Тор пишет: В менеджменте есть лемма: если менеджеров больше одного, то их более двух А у украинцев похожая лемма: где два хохла - там три гетмана Трак Тор пишет: Я согласен, но нужно уточнение: желательности для кого, народа? Народ так же расколот идеологически, как ефремовское инетсообщество Желательности для меня, но именно из этого следует (согласно принципу "я, Кот, желаю народу добра" :-)) ) - и для всего народа, хочет этого весь народ или нет.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: сравнить эти два глобальных явления и ответить (каждому - для себя) на вопрос: в чем они похожи и в чем различны. Приглашаю высказываться. Cat (Рассел) пишет: цитата: Нации у Гегеля играют ту же роль, что и классы у Маркса. Нации и расы (особенно) в фашизме - его краеугольный камень. Вынь их - и весь фашизм рассыпется. Классы в коммунизме таковым краеугольным камнем не являются (или являются не таким глобальным, как расы в фашизме). Вынь эти классы - все здание коммунизма не рассыпется. Вынь сталинский псевдоклассовый геноцид народа - и останется ещё что-то, описанное в романах Ефремова как коммунизм. В этом существенная разница. Эуг Белл пишет: в) насколько реально построение "нетоталитарного коммунизма" и нужно ли называть его этим словом - просто другой вопрос. С учетом этого замечания и того, что средства - это на самом деле цели (тут я согласен с Женей) разница сглаживается и на первый план выходит сходство реального коммунизма и фашизма - их средства

Ribelanto: Cat пишет: Не очень понял то смысл того, о чем Вы пишете. Что такое либидо примерно представляю, а что такое "объектное либидо" - нет. Объектное либидо направлено на объект, а нарциссическое на самого себя. По мере взросления главная роль переходит к объектному либидо. Нормального парня интересуют девочки, в том числе и забота о них. Таким образом, указанный Вами инфантилизм представляет собой признак невроза, а не естественного разития. Трак Тор пишет: Кто-то радуется, что переключение в его сторону, но это может стать дурной бесконечностью соц-кап, соц-кап, ... Сахаров предлагал конвергенцию для разрыва дурной бесконечности, да не слушали его... Ну, это же и есть диалектика. Для того, чтобы избежать дурной бесконечности (тезис-антитезис-тезис-антитезис...) необходим переход к синтезу (конвергенция). Учитывая, что эта идея становится всё более популярной можно предположить, что эпоха синтетической формации не за горами. Но я ещё раз предлагаю рассмотреть советский строй не как «социализм» или «коммунизм», а как азиатский способ производства. Поскольку между ним и реальным коммунизмом (общинным способом производства) есть фундаментальное отличие, которое обойти невозможно, - государственная собственность на средства производства. Отождествление общинной и государственной собственности некорректно: в одном случае матриархальная община использует продукты труда по своему усмотрению, в другом они отчуждаются государством, и тогда имеет место эксплуатация, которой нет при коммунизме. И я продолжу мысль Трак Тора. Конвергенция античного и азиатского способов производства - только полдела, ведь общий перекос патриархальных (вторичных) формаций сохранится. Необходим синтез патриархальной (антагонистической) и матриархальной (коммунистической) цивилизаций.

Алексей Ильинов: Ribelanto пишет: Необходим синтез патриархальной (антагонистической) и матриархальной (коммунистической) цивилизаций. А мы нечто подобное на "Интертрадиционале" называем АРХЕОКРАТИЯ (ПРИМОРДИАЛ-КОММУНИЗМ) - http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=11&t=556&sid=ec5cffea7f8a87ddaf5d3dd429939313 Термин, конечно, не лишён многих "НО" и доводить его ой как нужно "до ума", но, тем не менее, напряжённый поиск ведётся. Рибеланто, прошу ознакомиться и высказаться! И будем рады, если зарегистрируетесь и на "ИТ".

Ribelanto: Алексей Ильинов пишет: Рибеланто, прошу ознакомиться и высказаться! И будем рады, если зарегистрируетесь и на "ИТ". Спасибо, я обязательно зарегистрируюсь. А выскажусь пока здесь. Существование «Интертрадиционала» опять-таки свидетельствует о том, что идея Синтеза прямо витает в воздухе. Многие исследователи как бы независимо друг от друга приходят к выводу о необходимости конвергенции, и это не случайно. Своего рода «ноосферное предчувствие». Синтетическую формацию я пока условно называю комплементаризмом (от лат. complementum - дополнение). Возможно, это не очень удачное название. Я решил так назвать формацию, по той причине, что капитализм окажется как бы «дополнен» коммунизмом. Произойдёт не уничтожение институтов патриархального общества, что хотели осуществить марксисты, а их слияние с матриархальными институтами или дополнение ими. Это будет совершенно парадоксальная синархальная, скажем так, цивилизация. Таким образом, будут разрешены противоречия как капитализма, так и коммунизма. Ведь общинный способ производства был так же противоречив, иначе просуществовал бы до сих пор. Марксисты же хотели его реставрировать. То, что Гегель называл «дурной бесконечностью», они стремились осуществить на практике. На "ИТ" говорят о жречестве и воинах. Но ведь это атрибуты патриархальной цивилизации. Маркс и Энгельс описывают общинный строй как содружество матриархальных общин. Сакрализация власти жреческих корпораций характерна для азиатского способа производства, а не для коммунизма, при котором существововало самоуправление.

Трак Тор: В соседней теме упомянул, что фашизм появился позже и сгинул раньше, чем коммунизм (я об их конкретных реализациях). Для справки, из моей темы Опыт Платона:Как положение марксизма об избранном классе — пролетариате, так и положение фашизма об избранной нации, расе (впервые сформулированное явно Гобино ) родом из платонова идеального Государства... Жозеф Артур де Гобино, (Gobineau), (1816-1882); французский социолог, писатель и публицист, один из основателей расистской теории и расово-антропологической школы в социологии. Родился 14 июля 1816 в Париже. В 1849-77 на дипломатической службе. В основном труде "О неравенстве человеческих рас" (1853-1855) пытался обосновать необходимость существования господствующей элиты и выдвинул теорию, по которой неравенство, связанное с расовыми различиями, и вытекающая из него борьба рас являются движущей силой развития народов. По мнению Гобино, наиболее способной к культурному развитию является белая (арийская) раса, особенно ее германская ветвь. Стремясь к расширению своего влияния, арийская раса смешивается с другими расами, что ведет к снижению ее способностей и культуры. Это приводит к утрате высшими расами господствующего положения и возникновению демократии, которую Гобино считал худшей формой государства.Гитлер и другие идеологи нацизма заимствовали и приспособили к собственным мировоззренческим концепциям многие положения теории Гобино с целью обосновать "право" немцев господствовать над миром. Выделенное - развитие мысли Платона, который худшей формой считал все же тиранию, но очень не любил демократию. Адаптация идей Платона к современности, сделанная Гобино аж в 1855г., конечно, лучше подходила для фюрера. То, что писал Гобино и Фурье, Сен-Симон и др., не очень-то похоже. Точнее, идеологически совсем непохоже. Это говорит о том что, что у этих идеологий есть скрытый глубинный слой, невыразимый понятными массам словами, ведущий к некой конвергенции средств достижения разных целей этих разных идеологий.

Эуг Белл: Вот заметка Бориса Стругацкого: http://www.rusf.ru/abs/books/publ44.htm Примерно, в нашем духе. Однако он упускает еще и хитроумные интеллектуальные упражнения латентного фашизма, расчитанные на молодежь, стремящуюся быть неортодоксальными интеллектуалами...

Трак Тор: корнями своими феодализм уходит в дофеодальные, еще пещерные времена, в ментальность блохастого стада бесхвостых обезьян: все чужаки, живущие в соседнем лесу, – отвратительны и опасны, а вожак наш великолепно жесток, мудр и побеждает врагов. Эта первобытная ментальность, видимо, не скоро покинет род человеческий. Рибеланто, учтите это, когда восхваляете первобытный коммунизм. Он ведь был в среде таких вот бесхвостых обезьян. да и сейчас мы "двуногие без перьев" ЗЫ, Вот почему ноогенцы не любят БНС - на него совершенно не действует гипноз коммунизма и он старается лечить от гипноза других. При том, что называл себя учеником ИАЕ - и это действительно так. Ученик. Но учителя часто имеют догмы своего времени, от которых могут освобождаться ученики

Ribelanto: Трак Тор пишет: Рибеланто, учтите это, когда восхваляете первобытный коммунизм. Он ведь был в среде таких вот бесхвостых обезьян. Это не так. Как правило, говоря о доисторическом периоде, смешивают черты, относящиеся к совершенно разным эпохам. Прецеденты резни и каннибализма относить к первобытному коммунизму неправомерно, поскольку они характеризовали более ранний период собирательства, а базисом пракоммунизма было земледелие. Первобытный фашизм, который Ефремов описывает в ЛБ, таким образом, существовал гораздо раньше. Мы часто забываем о том, что у доисторического периода была своя история, свои революции. На самом деле первобытно-коммунистические народы были очень мирными. Эуг Белл тоже восхищается ими, называя Цивилизацией Великой Матери.

Эуг Белл: Борис Стругацкий не мой кумир. И не только потому, что отверг лично мою повесть (бывшую тогда еще всего одним рассказом), но прежде всего потому, что его последние романы мне показались серыми, и я их благополучно забыл. Тем не менее я согласен, что ученичество вовсе не должно сопровождаться принятием всех мнений Учителя как догм. Скорее - наоборот, речь должна идти об отталкивании не менее, чем об опоре. И в данном случае Б.Стругацкий высказался удачно. ===== Вот моя схема истории: на рассмотрение и критику Рибеланто. 1. Жестокий период "первобытной клановости" с соответствующей половой "моралью": "кланы" с соответствующими тотемами, мужские и женские, каннибализм и т.д. Навязчивый синдром смены поколений (съедение вождя :) на полнолуние и пр. Первый экологический Кризис. 2.Аграрная революция (ПВР - первая великая революция), наступление ЦВМ. Протогорода, протописьменность, отсутствие войн, культ Женщины. 3. Вторжение "арийцев"-кочевников-скотоводов. Образование крупных империй: Ассирия, Египет и пр. до Рима. 4. Европейская культура с ее расширением на Америку, Японию и на восток... 5. Коммуно-фашистская цивилизация. Взаимоуничтожение "карикатур" 3 периода и 4 периода. 6. Комплиментарная (конвергентная!) цивилизация - соединение ПРЕИМУЩЕСТВ 3 и 4 периодов на основе сознательного (ноосферного) исторического творчества.

Эуг Белл: В чем, имхо, мы и пытаемся участвовать здесь.

Трак Тор: Рибеланто: Ну, может быть. Но я (это имхо) в это не верю, в мирных бесхвостых предков, потому что видел (в зоопарке) и слыхал о хвостатых предков. Приматы - это стадные, эгоистичные и иерархичные животные, и таковыми же по необходимости были (и во многом остались) люди. Это изживается неуклонно и постепенно. Но самцы в стадах первых людей были круче в своей жажде доминантности самцов в Госдуме. Так я думаю. И БНС, к-рого я цитировал, считает, похоже, так же.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Вот моя схема истории Мне нравится. Эуг Белл пишет: 6. Комплиментарная (конвергентная!) цивилизация - соединение ПРЕИМУЩЕСТВ 3 и 4 периодов на основе сознательного (ноосферного) исторического творчества. Не только 3 и 4, но и 2. Необходимы и преимущества ЦВМ, иначе синтез может получится всё равно перекошенным. Трак Тор пишет: Но самцы в стадах первых людей были круче в своей жажде доминантности самцов в Госдуме. Самцы. А первобытный коммунизм был матриархальной цивилизацией. Поэтому ей и не была свойственна иерархия. Трак Тор пишет: Приматы - это стадные, эгоистичные и иерархичные животные, и таковыми же по необходимости были (и во многом остались) люди. Это изживается неуклонно и постепенно. Нами движет принцип удовольствия, но сам по себе он не эгоистичен, если нет проблем с переходом от нарциссического либидо к объектному в ходе развития. Вас удивляет, что первобытные коммунисты были такими ласковыми. Но это объясняется очень просто. У них не было неврозов и, вследствие этого, тяги к садистской агрессии. Дело в том, что их цивилизация не знала проблемы Эдипова комплекса, а ведь именно он является ядерным комплексом неврозов. Не было патриархальной семьи, и дети воспитывались всей общиной со свободными женщинами, а, кроме того, они добровольно значительную часть времени проводили со сверстниками. В патриархальной семье психика формируется иначе, и, если ребёнку посчастливится избежать невроза, то это редкая удача.

Эуг Белл: Только не нужно ЦВМ называть "первобытно-общинным" - роль общины там неизвестна, скорее всего, падает до нуля... Это ГОРОДСКАЯ цивилизация (небольшие городски по 10 тыс. жителей).

Ribelanto: А был ли в этой городской цивилизации институт патриархальной семьи? Если там царил культ Женщины, то скорее всего нет. А тогда ЦВМ по-любому была коммунистической.

Cat: Ribelanto пишет: Вас удивляет, что первобытные коммунисты были такими ласковыми. То-то археологи находят первобытные черепа с дырками, нанесенными явно человеческими орудиями. Цитата из "Истории топора": Первый колун - это просто грубо заостренный камень в руке. Такой снаряд (по разным подсчетам, ему от 800 тыс. до 400 тыс. лет) был одновременно и молотом, и долотом, и скребком, и оружием. Им-то первый Каин и убил первого Авеля: полвека назад археолог Лики нашел в Олдувайском ущелье в Кении череп древнего бедолаги, пробитый камнем. Перед нами - переломный эпизод всей мировой истории, в сущности, ее начало: примитивный инструмент вывел проточеловека из-под действия природных законов, в частности, запрета на внутривидовое убийство.

Ribelanto: Кот, выше я уже писал об этом: Это не так. Как правило, говоря о доисторическом периоде, смешивают черты, относящиеся к совершенно разным эпохам. Прецеденты резни и каннибализма относить к первобытному коммунизму неправомерно, поскольку они характеризовали более ранний период собирательства, а базисом пракоммунизма было земледелие. Первобытный фашизм, который Ефремов описывает в ЛБ, таким образом, существовал гораздо раньше. Мы часто забываем о том, что у доисторического периода была своя история, свои революции. На самом деле первобытно-коммунистические народы были очень мирными. Эуг Белл тоже восхищается ими, называя Цивилизацией Великой Матери. О первобытном коммунизме известно из материалов этнографов (Морган, Малиновский, Мид и др.). Это не я выдумал.

Cat: Ribelanto пишет: Прецеденты резни и каннибализма относить к первобытному коммунизму неправомерно, поскольку они характеризовали более ранний период собирательства, а базисом пракоммунизма было земледелие. Это что же, когда люди занимались собирательством и охотой - они были агрессивыми, как только перешли к земледелию - их агрессивность куда-то улетучилась, а как только появилось государство (патриархат) - вновь агрессия откуда-то всплыла. Не находите подобные схемы наивными? Ribelanto пишет: О первобытном коммунизме известно из материалов этнографов (Морган, Малиновский, Мид и др.). Это не я выдумал. Но Вы это, возможно, неправильно интерпретируете, подгоняя под свою схему. Вот хотя бы эта статья "Война и мир". Вот одна циатата: Впитанная с молоком матери ксенофобия (от греческих слов «ксенос» – чужой, «фобос» – страх, ненависть) чрезвычайно характерна для первобытного сознания членов сегментарных обществ во всем мире. Она коренится, во-первых, в воинствующем этноцентризме экономически отсталых народов, в их представлениях о своем превосходстве и исключительности и, во-вторых, в непоколебимой убежденности, что все несчастья, грозящие общине, проистекают из колдовства чужаков-соседей. А Миклухо-Маклаю Вы поверите? В статье приводятся, например, такие цитаты из Миклухо-Маклая: Миклухо-Маклай по поводу общего социального климата на северо-восточном побережье Новой Гвинеи: «Войны здесь, хотя и не отличаются кровопролитностью (убитых бывает немного), но зато очень продолжительны, переходя часто в форму частных вендетт, которые поддерживают постоянное брожение между общинами и очень затягивают заключение мира или перемирия. Во время войны все сообщения между многими деревнями прекращаются, преобладающая мысль каждого: желание убить или страх быть убитым... Положение дел таково, что ни один туземец, живущий у мыса Дюпере, не осмеливается дойти, следуя вдоль берега, до мыса Риньи, что составляет 2 или 2,5 дня ходьбы». Не следует удивляться, поэтому, что смерть члена общины – это уже достаточный повод для того, чтобы отплатить сполна соседям, заколдовавшим умершего. Миклухо-Маклай в своих путевых дневниках подробно описывает именно такой случай. В деревне Горенду внезапно умер мужчина 25 лет отроду, до этого никогда не болевший. Отец, дядя и другие родственники покойного, жившие в Горенду и в соседней прибрежной деревне Бонгу, принялись уговаривать прочих мужчин предпринять военный набег на ненавистных им горцев. Предложение не вызвало возражений. Единственная трудность, вставшая перед разгневанными папуасами, состояла в том, чтобы решить, на какую из двух близлежащих горных деревень нужно напасть для отмщения умершего. «Это разногласие, – пишет Миклухо-Маклай, – они, однако же, надеялись уничтожить весьма простым способом, а именно: напасть сперва на одну, а затем и на другую деревню». Ну как Вам "ласковые" "первобытные коммунисты"? На всякий случай, папуасы были земледельцами. Не знаю, правда, что у них там было, патриархат, или матриархат.

Ribelanto: Cat пишет: Это что же, когда люди занимались собирательством и охотой - они были агрессивыми, как только перешли к земледелию - их агрессивность куда-то улетучилась, а как только появилось государство (патриархат) - вновь агрессия откуда-то всплыла. Не находите подобные схемы наивными? Собирательство и охота - ненадёжные источники пищи. Это объясняет каннибализм и вражду. Отсутствие садизма у первобытных коммунистов я объяснил - им была не знакома эта невротическая регрессия. Cat пишет: Но Вы это, возможно, неправильно интерпретируете, подгоняя под свою схему Это оценка таких исследований психологами (В.Райх, Э.Фромм). А Вы полагаете, что садистская регрессия - это естественное состояние? Cat пишет: Ну как Вам "ласковые" "первобытные коммунисты"? На всякий случай, папуасы были земледельцами. Не знаю, правда, что у них там было, патриархат, или матриархат. Они не коммунисты. Прочитал статью: у них жёсткая патриархальная полигиния. А, значит, есть частная собственность (может передаваться по наследству). ...большинство мужчин имеет по несколько жен, приобретаемых, главным образом, насильственным путем... ...приобретенная мужчиной жена становится еще одной рабыней... ...индеец яномамо из общины саматари приводит к своему очагу юную пленницу, захваченную во время набега на общину караветари...

Cat: Ribelanto пишет: Отсутствие садизма у первобытных коммунистов я объяснил - им была не знакома эта невротическая регрессия. Объяснение довольно остроумное, но с моей дилетанской в этой области позиции, не слишком убедительное. Невроз, на мой взгляд происходит из-за конфликта между желаниями конкретного человека, и желаниями окружающих людей. Поскольку эти желания никогда не приходят в равновесие, у конкретного человека развиваются нервные расстройства. Так вот, не думаю, что в древнем обществе первобытные люди могли найти какой-то волшебный рецепт сочетания интересов личности и общества. А значит, неизбежны были конфликты, и, как следствие, нервные расстройства. Которые, в свою очередь, раздували огонь новых конфликтов. Далее, Вы пишете о матриархате. Но в чистом виде, насколько я понимаю, его никто из этнографов не наблюдал. И потому нет никаких реально наблюдаемых свидетельств того, что в матриархальном обществе отсутствовали конфликты. Так что все в данном случае строится лишь на предположениях-интерпретациях. Патриархальные же отсталые общества наблюдались не раз, и в них, как пишется в приведенной статье, конфликты вспыхивали постоянно. Так что более экономным предположением, на мой взгляд, в данном случае будет то, что и в патриархальном и в матриархальном обществе конфликты были, т.е. не существовало никаких "первобытных коммунистов". Ribelanto пишет: Вы полагаете, что садистская регрессия - это естественное состояние? Что такое садистcкая регрессия, я просто не знаю. И потому не могу ничего полагать о том, естественное это состояние или нет :-) Ribelanto пишет: Прочитал статью: у них жёсткая патриархальная полигиния. А, значит, есть частная собственность (может передаваться по наследству). Согласен, что пример в приводимом Вами контексте не совсем корректный: Вам нужно именно матриархальное общество без частной собственности. Но, как я уже писал выше, такое общество в чистом виде вряд ли кто наблюдал. А значит, все выводы о нем писаны вилами по воде. В отличие от выводов о патриархальном обществе.

Ribelanto: Cat пишет: Невроз, на мой взгляд происходит из-за конфликта между желаниями конкретного человека, и желаниями окружающих людей. Придерживаясь психоаналитических выводов, я полагаю, что невроз возникает в результате конфликта между желаниями конкретного человека и репрессивным общественным устройством. По существу, это вмешательство в процессы развития личности, так как невроз характеризуется регрессией к инфантильной сексуальности. Но авторитарное общество оказывает воздействие на личность косвенно, через определённые формы семьи. К примеру, в условиях патриархальной семьи у ребёнка формируется Эдипов комплекс, который сам по себе является ядерным комплексом неврозов. Случайные факторы, такие как невротический характер родителей, отдельные события и т.д. оказывают в данном случае существенное влияние на формирование невроза у ребёнка. Таким образом осуществляется закрепление авторитарного строя в структуре личности. Cat пишет: Далее, Вы пишете о матриархате. Но в чистом виде, насколько я понимаю, его никто из этнографов не наблюдал. Бронислав Малиновский, Льюис Морган. «Эволюция семьи и матриархата по Моргану». Cat пишет: Что такое садистcкая регрессия, я просто не знаю. И потому не могу ничего полагать о том, естественное это состояние или нет :-) Садизм представляет собой форму регрессии к инфантильной сексуальности. А сама по себе такая регрессия противоречит принципу удовольствия, она вступает в конфликт с более взрослыми проявлениями сексуальности. Таким образом разрушается миф о якобы присущей человеку иррациональной агрессивности и эгоистичности. Регрессия может быть обусловлена лишь извне.

Cat: Ribelanto пишет: Бронислав Малиновский, Льюис Морган. «Эволюция семьи и матриархата по Моргану». Или я чего-то не понимаю, или авторы сами критикуют Моргана: Это был фрагмент, Морган даже не наблюдал воочию матриархат. В то же время значительная часть его трудов страдает общим пороком гуманитарных наук - спекулятивностью... Вообще, к своим источникам информации Морган, как и все гуманитарии, подходит некритически, обо всём, кроме жизни индейцев, он знает понаслышке, из свидетельств путешественников, агентов, которым он рассылал опросные листы, литературных источников, к которым относился очень доверчиво. То есть говорится о том, что неточные науки могут быть хорошим полем для спекуляций. Воистину это так и есть. Ту же историю кто только не изнасиловал. Особенно марксисты постарались. Поэтому я и говорю, что к интерпретациям гуманитарных наук следует относиться с повышенной осторожностью. В частности, не делать поспешных выводов о "ласковых" первобытных коммунистах. Ribelanto пишет: Таким образом разрушается миф о якобы присущей человеку иррациональной агрессивности и эгоистичности. Не думаю, что это миф. У высших животных, от которых произошли люди, есть проявления агрессивности и эгоистичности? Или все животные сплошь нежные альтруисты? Или у них тоже неврозы?

Ribelanto: Cat пишет: Или я чего-то не понимаю, или авторы сами критикуют Моргана Выбрал эту статью, потому что там максимально кратко излагалась его теория. А вот этого фрагмента я по какой-то причине не заметил, и это сыграло против меня. Ну, да ладно. На самом деле данные обвинения тенденциозны: «обо всём, кроме жизни индейцев, он знает понаслышке» - а разве не индейцы были непосредственным объектом его изучения, что это ещё за «другое», о чём он «знает понаслышке»? Вот это как раз более спекулятивно. Ведь уже то, что Морган видел у индейцев, представляет собой непосредственное наблюдение. Вообще говоря, матриархат или его пережитки описывал не только он. Cat пишет: Поэтому я и говорю, что к интерпретациям гуманитарных наук следует относиться с повышенной осторожностью. В частности, не делать поспешных выводов о "ласковых" первобытных коммунистах. Это не мои выводы. Они, конечно, могут быть ошибочными, но вряд ли они поспешны. Ведь именно эту информацию и приходилось перепроверять по многу раз, потому что возникают сомнения. Я не верю в заговор психологов, этнографов, археологов, которые все вместе решили создать мистификацию. Кроме того, ничего сверхъестественного и фантастического в отсутствии неврозов нет. Вот что писал по этому поводу В.Райх: В 1929 г. вышел главный труд Малиновского «Половая жизнь дикарей». В ней содержался богатейший материал, однозначно доказывавший, что вытеснение сексуальности имеет социальные, а не биологические истоки. Сам автор не обсуждал этот вопрос в своей книге, но тем ценнее был язык его материала. В своей работе «Крушение сексуальной морали» (2-е изд., 1934 г.) я попытался на основе имеющегося этнологического материала изложить социологическое происхождение вытеснения сексуальности. Суммирую важнейшие положения. Дети тробрианцев не знают вытеснения сексуальности и сексуальной тайны. Половая жизнь этого народа развивается естественно, свободно и беспрепятственно на всех стадиях жизни при полном удовлетворении. Дети совершают сексуальные манипуляции в соответствии с возрастом. Тем не менее — или скорее именно в силу сказанного — общество тробрианцев на третьем десятилетии нашего века не знало половых извращений, функциональных душевных заболеваний, психоневрозов и убийств на сексуальной почве. У них не было слова, обозначавшего воровство, а гомосексуализм и онанизм представлялись в этом обществе несовершенными и неестественными средствами сексуального удовлетворения, доказательством нарушения способности к нормальному удовлетворению. Маленькому тробрианцу неизвестно строгое воспитание чистоплотности, вызывающее невроз навязчивых состояний и подрывающее цивилизацию белой расы. Поэтому он стихийно чистоплотен, аккуратен, человеколюбив по собственному побуждению, умен и трудолюбив. В качестве общественной формы половой жизни господствует добровольный, моногамный не по принуждению брак, который может быть расторгнут в любой момент. Промискуитет отсутствует. На расстоянии в несколько миль от островов Тробриан на островах Амфилет жило племя, в котором семья была авторитарно организована на основе отцовского права. Люди, жившие здесь, обнаруживали уже все черты европейского невротика — недоверие, страх, неврозы. Среди островитян обнаруживались самоубийства, половые извращения и т. д. Cat пишет: У высших животных, от которых произошли люди, есть проявления агрессивности и эгоистичности? Или все животные сплошь нежные альтруисты? Или у них тоже неврозы? Но у животных их агрессивность может быть рационально обоснована, так же, как у человека - обусловленный гнев или защита. Наоборот, садизм никогда не соответствует объективной ситуации и в высшей степени иррационален. Считается, что внутривидовая деструктивность млекопитающих не развита - люди и крысы представляют собой исключение.

Cat: Считаю, тут уже мы вторгаемся в область, сильно отдающую идеологией. Райх ведь был не чужд коммунистических идей? Он и интерпретировал экспериментальные данные под их влиянием. Так же, впрочем, как и я интерпретирую те же данные под влиянием своей идеологии (некоммунистической). Кроме того, фрейдизм - это область, где я почти ничего не понимаю, так что детально обсуждать происхождение неврозов совершенно не готов. Поэтому, думаю, обменявшись мнениями, можно пока оставить эту тему. Но спасибо за новую для меня информацию.

Ribelanto: Cat пишет: Считаю, тут уже мы вторгаемся в область, сильно отдающую идеологией. Райх ведь был не чужд коммунистических идей? Он восхищался марксизмом, это так. Но, по существу, коммунистом он не был. Cat пишет: Поэтому, думаю, обменявшись мнениями, можно пока оставить эту тему. Но спасибо за новую для меня информацию. И Вам, за дискуссию.

Эуг Белл: По холокосту выложен большой АРХИВ ФОТОГРАФИЙ (130 ТЫСЯЧ) Работа в Пражском гетто. Одно и то же: у нас, у них. Сожмите зубы и смотрите: http://collections.yadvashem.org/photosarchive/en-us/photos.html А мне подумалось: ведь самый страшный век в истории - был 20-й...

Трак Тор: Всё изложенное ранее было обычным, ни к чему не обязанным трёпом, в т.ч. "ефремовским". К сожалению. эта тема стала актуальной для жизни, на что указывают реальные сроки, могущие быть примененными к, казалось бы, виртульным разговорам. К сожалению, оказалось, что среди "ефремовцев" есть русские фашисты (вовсе не те, на к-рых указывает Путин).

Трак Тор: оказывается, у макса тоже не понимают, что такое фашизм.

Трак Тор: Умберто Эко: 14 признаков фашизма

Олег Умов: Хороший материал. Только думаю, что примеряя этот диагноз на существующее положение вещей в России и некоторых соседних странах, мы придем к разным выводам.

СтранникД: Олег Умов пишет: Только думаю, что примеряя этот диагноз на существующее положение вещей в России и некоторых соседних странах, мы придем к разным выводам. Может быть. Умберто Эко составил список из 14 типичных характеристик «вечного фашизма» (ур-фашизма). Если в обществе наблюдается 6-7 признаков из этого списка, то оно близко к наступлению фашизма (дальше всё покатится как снежный ком). Я так насчитал аж 9 признаков из перечисленных, которые свободно можно применить к России: 1 - 2 - 4 - 5 - 6 -7 - 8 - 10 - 13.... А вы?

Олег Умов: 1) культ традиции, в котором нет места развитию знания - России не подходит, это ближе теократическим режимам типа Саудовской Аравии или Афганистану при талибах 2) неприятие модернизма- то же 3) культ действия и подозрительность по отношению к интеллектуальному миру - то же 4) несогласие есть предательство - это больше Украина, чем Россия 5) расизм - в многонациональной России слабо развит 6) опора на фрустрированные средние классы - что есть в России средний класс? 7) одержимость идеей заговора - присутствует локально 8) враги рисуются в одно и то же время как и чересчур сильные, и чересчур слабые - да, бывает 9) пацифизм однозначен братанию с врагом, жизнь есть вечная борьба - нет 10) презрение к слабому - нет 11) культ смерти - нет 12) культ мужского начала и подавление женского - в большей части России нет 13) квалитативный популизм и отрицание парламентской демократии - встречается в некоторой степени 14) новояз - нет Применительно к России не набирается и пяти пунктов.

Олег Умов: Нужно отметить, что отрицание актуальности для России того или иного пункта не значит, что этих явлений в стране вообще нет. В семье, как говорят, не без урода, поэтому среди массы российского населения можно отыскать и расистов, и обскурантов, и нацистов, и много кого еще. Однако их можно найти в любой стране, в т. ч. и в тех, которые принято считать самыми демократическими.

Трак Тор: Видит бог, не хотел ввязываться, но после ваших перечислений... Один методический совет: когда вспоминаете, например, неприятие модернизма (или культ традиции, в котором нет места развитию знания) - в той же вашей манере ставьте оценку фашистской Германии. Разумеется, и у неё не было неприятия модернизма - великолепные танки, самолёты, ракеты и даже ядерное оружие на подходе. Умберто Эко как раз против такого упрощенного подхода и предупреждал, подробности в его тексте. Второй момент: не говоря уж о развале образования (число школ в РФ уменьшается в абсолютном исчислении), науки (знаю не по наслышке) - недавно в питерском лифте погиб грудной ребенок из-за неисправности, а в МО погибла 20-летняя девушка, лифт зажал дверьми и поволок вверх, разрезав пополам. У нас в не очень старом доме лифт за более чем 20 лет ни разу не модернизировался, ломается постоянно. Рвутся ржавые трубы водоводов по всей стране, кроме Масквы; массово падают "Протоны" - какой модернизм, окститесь! Зато в Сочи вторая мегастройка - для формулы-1; массовая модернизация (шикарнизация) футбольных стадионов во всех крупных городах - на всякий случай, вдруг чемпионат мира Бразилия не смогла бы принять, там забастовки, люди не хотят играть в бодрых оловянных солдатиков, мясо империи. Зато газовые мегастройки, долженствующие принести мегадоходы двум евреям, приятелям Путина, скупившим по дешевке трубостроительные заводы страны, а бюджету убытки - может, в этом модернизьм? Другие примеры поищите сами - полно. Продолжать не буду, полезность сего мне известна.

Олег Умов: Согласен, проблем с модернизацией инфраструктуры в стране полно. Как и с поддержанием должного уровня образования. Но это еще не значит, что страна традиционалистская, а в основе господствующей идеологии лежит иррационализм. Приведу полностью второй пункт: Традиционализм неизбежно ведёт к неприятию модернизма. Как итальянские фашисты, так и немецкие нацисты вроде бы обожали технику, в то время как традиционалистские мыслители обычно технику клеймили, видя в ней отрицание традиционных духовных ценностей. Но, по сути дела, нацизм наслаждался лишь внешним аспектом своей индустриализации. В глубине его идеологии главенствовала теория Blut und Boden – «Крови и почвы». Отрицание современного мира проводилось под знаком отрицания капиталистической современности. Это, по существу, отрицание духа 1789 года (а также, разумеется, 1776-го) – духа Просвещения. Век Рационализма видится как начало современного разврата. Поэтому ур-фашизм может быть определён как иррационализм.

Трак Тор: Отрицание современного мира... Оно же происходит на наших глазах? Вспомните, как вы нападали на Кончиту Вурс, к примеру, а вот мне плевать было, кто там пел. Вот и большинство в нашей стране запретило бы всё, что не наше, что противоречит православному русскому миру. Такой маленький шажок к этому теоретическому фашизму... Сначала геев запретить, потом бородатых и в платье, потом кавказцевпардон, Кадыров наш и его головорезы тоже - гвардия православного воинства. Но вы не расстраивайтесь, это не тот фошизм, который с закатанными по локоть рукавами и шмайссерами. И по пункту, с Ираком не сравнить, конешно. Что до модернизации, то в не в инфраструктуре дело, а в подходе. На понты деньги и желание есть, а народ на остатке живёт, притом централизованном, к какой-либо инициативе и привычки западной нет, и законы/обычаи не способствуют

Олег Умов: Умберто Эко пишет об отрицании фашизмом духа Просвещения, духа Модерна-Рацио. Выступления бородатых баб и царство гомосексуалистов - это постмодерн, всеобщая игра со смыслами и моралью. С этого угла зрения даже проникнутый рационализмом и сциентизмом советский строй есть модерн. Я где-то здесь недавно уже высказывал мысль, что цивилизация "Туманности Андромеды" - это цивилизация тотально победившего модерна, Просвещения. Большинство населения находится между двумя противоположностями - только немногие выступают за жесткое следование традициям и с другой стороны лишь немногие отстаивают ультралиберализм. Большинству народа эти крайности одинаково параллельны.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Вот и большинство в нашей стране запретило бы всё, что не наше, что противоречит православному русскому миру. Да где оно, это православное большинство? Российское общество в своей основной массе далеко от религии, или склонно верить в те или иные суеверия - астрологию, инопланетян, великих славяно-арийских предков и т. п.

Трак Тор: Олег Умов пишет: Большинству народа эти крайности одинаково параллельны. Вашими бы устами да мёд пить. Правда, вы должны в этом случае доказать, что Путин прислушивается к этому большинству, которое не за жесткое следование традициям, не за давание 5 лет тюрьмы за высказывания т.з., противоречащее сталинской версии истории. царство гомосексуалистов - это постмодерн, всеобщая игра со смыслами Эк вы загнули. Скажите проще - вы за восстановление уголовной статьи за мужеложство или нет? А как вам лагерное выражение на весь мир национального лидера - "нагнули"?Российское общество в своей основной массе далеко от религии Да при чём тут сама религия? Я о том, что идеологический отдел ЦК КПСС сократили, а идеологическое окормление масс отдали на аутсорсинг в РПЦ. Вон Кирилл Гундяев молебен организовал за мир и прекращение войны, но благословляет рейдерский захват собственности украинской церкви пока в Крыму, готовит и смену иерархов Московсого патриархата на более "богоугодных". Православие - это политика Русского мира. Елейная.цивилизация "Туманности Андромеды" - это цивилизация тотально победившего модерна Иван Антоныч таких слов, наверное, не знал, но да, надежда на реализацию его цивилизации пока с Запада (вы это невольно сказали), раз конвергировать не с кем. Русский мир - это про другое. Увы, свет идет не с Востока.

Олег Умов: Трак Тор пишет: Правда, вы должны в этом случае доказать, что Путин прислушивается к этому большинству, которое не за жесткое следование традициям, не за давание 5 лет тюрьмы за высказывания т.з., противоречащее сталинской версии истории. А при чем здесь традиционализм? Традиционализм - это касты, сословия, хиджабы, религия в школе. Трак Тор пишет: Скажите проще - вы за восстановление уголовной статьи за мужеложство или нет? Нет, но я и против предоставления гомосексуалистам режима наибольшего приятствования и конечно против легитимизации однопрлых браков. Трак Тор пишет: Я о том, что идеологический отдел ЦК КПСС сократили, а идеологическое окормление масс отдали на аутсорсинг в РПЦ. Вон Кирилл Гундяев молебен организовал за мир и прекращение войны, но благословляет рейдерский захват собственности украинской церкви пока в Крыму, готовит и смену иерархов Московсого патриархата на более "богоугодных". Православие - это политика Русского мира. Елейная. Религиозно-конфессиональный фактор используется государственной властью, но все же роль религии и церкви в современной России невелика. Трак Тор пишет: Иван Антоныч таких слов, наверное, не знал, но да, надежда на реализацию его цивилизации пока с Запада (вы это невольно сказали), раз конвергировать не с кем С Запада модернистского, рационалистически-научного, вдохновленного идеями Просвещения, но не с Запада, который скатывается к новому средневековью, либерофашизму и постмодернистской релятивизации всех этических ценностей.

СтранникД: Олег Умов пишет: Но это еще не значит, что страна традиционалистская, а в основе господствующей идеологии лежит иррационализм Олег Умов пишет: Большинство населения находится между двумя противоположностями - только немногие выступают за жесткое следование традициям и с другой стороны лишь немногие отстаивают ультралиберализм. Большинству народа эти крайности одинаково параллельны. Опять же, речь идет не о народе, а о государстве. Стремление навязать новую национальную идею на основе церковных догматов двухтысячелетней давности - это ли не стремление к традиционализму со стороны государства? Олег Умов пишет: Традиционализм - это касты, сословия, хиджабы, религия в школе. С чего бы это? Традиционализм - это прежде всего приверженность традициям - христианским, каталочиским, мусульманским, индуистским, хаманским, первобытнообщинным это не важно. Олег Умов пишет: но не с Запада, который скатывается к новому средневековью, либерофашизму и постмодернистской релятивизации всех этических ценностей. И снова, это в основном относится к Востоку - России - и в меньшей степени к Западу.

Олег Умов: СтранникД пишет: Стремление навязать новую национальную идею на основе церковных догматов двухтысячелетней давности - это ли не стремление к традиционализму со стороны государства? Да где вы увидели-то навязывание церковных догматов? СтранникД пишет: Традиционализм - это прежде всего приверженность традициям - христианским, каталочиским, мусульманским, индуистским, хаманским, первобытнообщинным это не важно. Традиции в чем-то конкретно выражаются, не так ли? Это не только идеология и социальная структура, но и весь образ жизни, вплоть до одежды и кухни. Никакого довления традиций в большей части России нет, это вполне современная страна.

Олег Умов: СтранникД пишет: И снова, это в основном относится к Востоку - России - и в меньшей степени к Западу. Россия в своей основной части - не Восток.

Олег Умов: Моя дочь учится в обычной городской школе. У них не то что попа в школе, но даже никакого предмета, в котором затрагивались бы темы религии, нет. Какое уж там навязывание традиций и догматов. Вообще не понимаю, о чем здесь толкуют...

Трак Тор: Здесь втолковывают вам то, что сообщил вам национальный лидер да вы не поняли: российское общество "нагнули" и теперь оно не западное или восточное, а такое, какое вам скажут. И статью за неправильные высказывания будут давать такую, какую проштампуют в думах, и вы уже с этим согласны. С чужими гос-вами теперь будут воевать не с целью обороны, а когда удобнее на них напасть, как с Крымом было (вы даже это невзначай признали), когда вам скажут "фас!" и вы уже с этим согласны. И т.д. Это и есть фашизм, и он не Западе или в Украине - он у вас в голове, и вы уже с этим согласны, но не признаётесь себе.

СтранникД: Олег Умов пишет: Да где вы увидели-то навязывание церковных догматов? Не знаю, как у вас в Сибири, а у нас, в Подмосковье сплошь и рядом идет восстановление не дорог и инфраструктуры (пришедшей в негодность с советских времен), а старых церквей, и повсеместное строительство новых. У меня за забором отстроили церковь, которая сто лет не нужна была в нашем рабочем поселке (в транспортной доступности для верующих бабушек есть и были две церкви в соседних деревнях и селах). Что это, как не навязывание религии? А повсеместные попы, освещающие все что можно и не можно? А попы в армии, вместо политруков?.. Вам этого мало? Олег Умов пишет: Никакого довления традиций в большей части России нет, это вполне современная страна. Пока нет. Но мы рассуждаем о тенденциях и желаниях государства на будущее (ближайшее). Олег Умов пишет: Россия в своей основной части - не Восток. Плохо у вас с географией. В своей основной части Россия - Восток (географически).

Олег Умов: Восток (не в буквальном смысле стороны света) - это не географическое понятие, а историко-культурологическое. Географически Россия расположена в Восточной Европе и Северной Азии. Но Азия - это не обязательно Восток, так же как проживание в Европе еще не делает европейцем.

Олег Умов: СтранникД пишет: Не знаю, как у вас в Сибири, а у нас, в Подмосковье сплошь и рядом идет восстановление не дорог и инфраструктуры (пришедшей в негодность с советских времен), а старых церквей, и повсеместное строительство новых. У меня за забором отстроили церковь, которая сто лет не нужна была в нашем рабочем поселке (в транспортной доступности для верующих бабушек есть и были две церкви в соседних деревнях и селах). Что это, как не навязывание религии? А повсеместные попы, освещающие все что можно и не можно? А попы в армии, вместо политруков?.. Вам этого мало? Этого мало, чтобы говорить о господствующем традиционализме. Эти церкви же не за счет гос. бюджета строятся. Впрочем я не знаю точно. А у американцев повсеместно капелланы в армии. Тогда и Америка, выходит, фашистское государство.

balu: Скандал с Пуськами кагбе намекает, что тенденция к традиционализму есть.

Олег Умов: А нужно было по попке пошлепать и отпустить с миром? Онижедети...

Олег Умов: Я далек от православной церкви, но считаю, что врываться в храмы и устраивать там непотребства - деяние наказуемое. Может быть нужно было дать условный срок или наказать их как-то мягче, но в принципе необходимость наказания сомнений не вызывает.

СтранникД: Олег Умов пишет: Россия в своей основной части - не Восток. Олег Умов пишет: Географически Россия расположена в Восточной Европе и Северной Азии. Вы уж определитесь, как рассматривать Россию - в ее основной части (то есть, географически, только территорию России относительно ее же территории), или по отношению к ее месторасположению на поверхности земного шара. Географически (по географической карте России) основная территория России - это восток и Азия. И этот восток (географический) историко-культорологически является Азией (то есть, Востоком), когда-то завоеванным (или освоенным) людьми из-за Урала. Олег Умов пишет: Этого мало, чтобы говорить о господствующем традиционализме. А никто и не говорил о господствующем традиционализме. Вы не внимательны. СтранникД пишет: Но мы рассуждаем о тенденциях и желаниях государства на будущее (ближайшее). Олег Умов пишет: Эти церкви же не за счет гос. бюджета строятся. Эти церкви строятся явно не за счет пожертвований (если исходить из вашего же посыла, что в стране широко не распространена ни религиозность, ни традиционализм) такими темпами и в таком масштабе... Впрочем, даже если допустить участие определенной доли пожертвований граждан страны, то эти средства, в конечном итоге, так же будут средствами из госбюджета (зарплаты, пенсии, пособия и т. д.), только они приходят в церкви не напрямую от государства, а по хитрой схеме "третьих рук" (как на Украине). Олег Умов пишет: Тогда и Америка, выходит, фашистское государство. У Америки с ее проблемами и устройством очень большие шансы стать фашистским государством в ближайшем будущем. Об этом еще Ж. Фреско говорил и я с ним согласен.

СтранникД: Олег Умов пишет: Я далек от православной церкви, но считаю, что врываться в храмы и устраивать там непотребства - деяние наказуемое. А на волне религиозного мракобесия преследовать атеистов это допустимо? Это не ущемление "религиозных чувств" неверующих? Или вот пример. У меня под домом построили церковь, которая, как я уже сказал, никому не была нужна. Даже пока не церковь, а "библиотеку", как ее называет местный поп - двухэтажный дом из бруса 20х10 метров, крытый натуральной черепицей, в котором этот самый поп теперь живет, не имея собственного жилья. Причем отхватили огромный участок земель, находившийся до сих пор под охраной государства, как исторический памятник. На этом участке в свое время не дали проектировать застройку частных жилых домов - низя! памятник!.. Но церкви, оказывается, можно. Потому что бывший председатель поссовета имел какие-то дела с РПЦ. Сейчас в этой "церкви" никаких богослужений нет, верующие туда толпами не ходят. Они на автобусе в две другие нормальные церкви ездят. Так, иногда, по некоторым церковным праздникам звонят там в колокола... Но разве меня кто-то спросил нужна ли мне под окнами моего дома эта двухэтажная махина с колокольней до четвертого этажа?.. Оскорбляет ли она мои чувства атеиста?.. Мешает ли она мне в таком близком соседстве?..

Олег Умов: СтранникД пишет: Географически (по географической карте России) основная территория России - это восток и Азия. И этот восток (географический) историко-культорологически является Азией (то есть, Востоком), когда-то завоеванным (или освоенным) людьми из-за Урала. Что в Сибири от Востока? Если не считать буддийские Бурятию и Туву. Так и эскимосов и североамериканских индейцев можно назвать Востоком. Восток - это развитые цивилизации от Магриба до Японии. Народы Северной Азии от ненцев до чукчей и нивхов к ним никак не относятся.

СтранникД: Олег Умов пишет: Восток - это развитые цивилизации от Магриба до Японии. Народы Северной Азии от ненцев до чукчей и нивхов к ним никак не относятся. А почему именно развитые? Кто установил такую градацию?... А Золотая Орда - развитая цивилизация?.. На территории Сибири зарождаются крупнейшие империи в истории человечества — Великий Тюркский Каганат (5 — 8 века) и империя Чингизхана (13-14 века). Сибирь полностью входила в состав этих государств в период наивысшего их развития — 576 год для Тюркского Каганата, когда тюрки покорили Китай на Востоке и разбили Византийскую армию в Крыму на Западе, а на юге уничтожив Белых Гуннов (Эфталитов) покорили Сасанидский Иран. В 13 веке Чингизхан объединив монгольские и тюркские народы повторил успех Каганата тюрок образца 576 года. В 607 году, в Восточно-Тюркском Каганате к власти приходит Сибирь-хан (Шибир хан тюрк шад), который победоносно вводит армию тюрок в Китай. Я же не рассматриваю районы тайги и тундры. Но и историко-культурное наследие населенных (до русских) регионов, даже если это т. н. "первобытные" культуры, не несут на себе черты Западной культуры. Не хочу углубляться за границы нашей эры и вспоминать империи Хунну, или Таншихая, или исследовать полумифический очаг культуры, от которого произошло само название "Сибирь".

Олег Умов: СтранникД пишет: Но и историко-культурное наследие населенных (до русских) регионов, даже если это т. н. "первобытные" культуры, не несут на себе черты Западной культуры. Но это еще не значит, что их можно назвать восточными. Культуры эскимосов, индейцев, полинезийцев также развивались до определенного момента вне связи с какими-либо западными цивилизациями. Восток в культурологии - это Древний Восток (начиная с Египта и Месопотамии), иудаика, исламский мир, Индия, ЮВА, Китай, Корея, Япония, Тибет, Монголия. В Сибири Восток присутствовал в виде сибирских татар и буддистов.

Олег Умов: Прослеживаются родственные связи и культурное сходство между народами Северной Евразии и Северной Америки. Т. е. чукчи, тунгусы и другие коренные народы Сибири культурно и в некоторых случаях генетически близки североамериканским индейцам. Север - это Север, отдельный культурный мир, отличный от Востока.

СтранникД: Олег Умов пишет: Древний Восток (начиная с Египта Вот те раз! А что там забыл Др.Египет, который в северной Африке и культурой к Востоку никаким боком, пока туда не пришел Александр?

СтранникД: Олег Умов пишет: Т. е. чукчи, тунгусы и другие коренные народы Сибири Я вам про Фому (Чингиз-хана), а вы мне про Ерёму (тунгусов и чукчей).

Олег Умов: СтранникД пишет: А что там забыл Др.Египет, который в северной Африке и культурой к Востоку никаким боком, пока туда не пришел Александр? Здравствуйте, это школьный курс. The ancient Near East was the home of early civilizations within a region roughly corresponding to the modern Middle East: Mesopotamia (modern Iraq, southeast Turkey, northeastern Syria and Kuwait), ancient Egypt, ancient Iran (Elam, Media, Parthia and Persia), Anatolia/Asia Minor (modern Turkey and Armenia), the Levant (modern Syria, Lebanon, Israel, State of Palestine and Jordan), Cyprus and the Arabian Peninsula. http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Near_East СтранникД пишет: Я вам про Фому (Чингиз-хана), а вы мне про Ерёму (тунгусов и чукчей). Где в Сибири следы Чингизхана (кроме Бурятии)?

Олег Умов: Наоффтопили тут, предлагаю вернуться к (обсуждавшемуся) фашизму. Оффтоп был вызван моим несогласием с тем, что азиатская часть России - это, якобы, Восток (в культурологическом смысле). Восток в России присутствует, но это не мой Алтайский, не Красноярский, не Хабаровский край и не Камчатка. Восток в России - это расположенные в Европе (!) северокавказские республики, Калмыкия, в значительной мере Татарстан и Башкирия и сибирские буддийские регионы.

Трак Тор: И то верно, вернемся к фашизму... Из ФБ Губарева, свежее:Павел Губарев 5 ч. назад У нас в ополчение месяц назад пришёл настоящий итальянский фашист. На мой вопрос о его мотивах он ответил: "Они (украинские наци)- неправильные проамериканские фашисты. Уничтожая их, я воюю против США." Вот так! Напомню, (или скажу тем, кто не знает) - Губарев в молодости был русским фашистом, членом РНЕ. Не знаю про украинских фашистов, а русские и итальянские против американских. Ну и что толкового, помогающего разобраться в мире, дает сейчас ярлык "фашист"? Разве то, что одни и те же люди могут быть фашистами (рускими и итальянскими) и воевать за лугандонский "коммунизм" Напомню, в России фашиков по данным из Вики было 85 тыщ в 2007г.

Трак Тор: Как это делается. Как играючи и не заметив стать фашистом. Есть ещё замечательный немецкий фильм на сходную тему (название не помню).

Трак Тор: То и дело находят украинских фашистов: с факелами шествуют, на рукаве фашистская символика, зигуют. Ну нате русских, на тех же основаниях: В Сергиевом Посаде казаки вышли на крестный ход против коррупции, вскидывали руки в нацистском приветствии : — Простите, — перебил казака корреспондент РП. — А зачем ваши соратники вскидывали руки в нацистском приветствии? Ну православные же вроде люди. — Это ж зига! Мы ж православные русские фашисты! А что вы пугаетесь? Фашио — это означает «пучок» или «сконцентрированная мощь». Что в этом плохого? — Ясно. — Ну вот и славно! Любо!

Трак Тор: Русский марш ВПЕРВЫЕ запретили в Москве. Весьма завуалировано, "отклонили под предлогом того, что мы якобы сами не можем выбрать тот маршрут, который нас устраивает», — заявил ТАСС организатор мероприятия, лидер движения «Русские» Демушкин. такой колоритный "чингизид" рядом с батюшкой на переднем плане :)

Трак Тор: Истоки русского фашизма Русский фашистский союз в 1943 году был запрещен японцами, оккупировавшими Маньчжурию. Русский фашизм начал свое возрождение в конце 80-х годов.

Трак Тор: Кое-что о фашизме по материалам дискуссии на Свободе внутри. Евгений Беляков пишет: Есть несколько фундаментальных признаков фашизма: нацизм-расизм, этатизм, милитаризм, вождизм, садизм... В 2006-м он писал: " ИБО ФАШИЗМ - ЭТО КОСМОПОЛИТИЗМ". Нацизм-расизм не годится: нацизм (национал-социализм) был только в Третьем Рейхе, расизм - там же (и то в ограниченном виде), а вот патриотизм присущ всем видам фашизма и коммунизму (несмотря на его "пролетарский интернационализм"). Тогда получается: КОСМОПОЛИТИЗМ (?), патриотизм, этатизм, милитаризм, вождизм садизм Садизм вычеркиваем, ибо тогда любую серьёзную уголовку и собственно садизм как личностное свойство в фашизм надо записывать (я уж не говорю про садизм "сталинских соколов" Ягоды, позже расстрелянного). Странный список получился: больше всего свойства эти присущи сталинскому "коммунизму", потом фашизму во всех его видах. Поскольку Беляков антикоммунист (сам заявлял-с), ergo - фашист. Ничего личного. У жизни своя логика. В каждой шутке есть доля шутки :)

Трак Тор: Блохин, Василий Михайлович (чекист) В 1926—1953 — начальник комендатуры ОГПУ-НКВД-МГБ. В обязанности Блохина входила организация приведения в исполнение смертных приговоров — расстрелов. По различным оценкам, за годы службы лично расстрелял от 10 до 15 тысяч человек[1] (по другим данным - до 50000 человек! Мог "исполнить" 200 человек за день) Именно Блохин руководил расстрелом в Катыни, и лично расстрелял там около 700 поляков. Был награжден за это орденом «Красного знамени» (октябрь 1940 года)[8][9]. Бывший начальник Калининского УНКВД генерал-майор Дмитрий Токарев так описывал его работу: «И тут я увидел весь этот ужас... Блохин натянул свою специальную одежду: коричневую кожаную кепку, длинный кожаный коричневый фартук, кожаные коричневые перчатки с крагами выше локтей. На меня это произвело огромное впечатление – я увидел палача![13]» Коммунист. Предпочитал расстреливать из немецкого пистолета Walther PP[1] У стандартного ТТ - сильная отдача, и для сбережения рук он имел целый чемодан Вальтеров ППК

Трак Тор: Ю.Латынина говорит, само слово «фашизм» придумала советская пропаганда, придумал Вилли Мюнценберг оно до сих пор является в устах левых способом борьбы против буржуазного государства. Я бы сказал, не "буржуазного", а того, что не нравится "нашему", на которое "наше" имеет виды. И левые тут в смысле левые. Наше дело левое.

СтранникД: Роскомнадзор не будет бороться со свастикой без целей пропаганды В Роскомнадзоре не считают нужным бороться против демонстрации нацистской символики без целей пропаганды, говорится в комментарии на сайте ведомства. Роскомнадзор представил в МГЮА им. Кутафина юридико-лингвистическое исследование федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности» с целью понимания запрета на «пропаганду и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики». «При подготовке данной нормы федерального закона законодатели использовали для связки понятий «пропаганда» и «публичное демонстрирование» соединительный союз «и». То есть понятия не просто перечисляются, они грамматически соединены между собой. Порядок их употребления таков, что термин «пропаганда» находится в сильной, приоритетной позиции по отношению к термину «публичное демонстрирование», — рассказали в ведомстве об итогах экспертизы. Таким образом, в ведомстве считают, что российское законодательство не рассматривает как проявление экстремизма демонстрацию нацистской символики без целей пропаганды. «Использование нацистской и сходной с ней до смешения атрибутики/символики в исторических, научных и т.п. целях признается допустимым. При этом нацистская символика не может быть использована с целью оскорбления советского народа и памяти о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах, для популяризации идей нацизма, теории расового превосходства, оправдания военных преступлений фашистов», — разъяснили в ведомстве.

Трак Тор: С Ноогена в теме о Волошине: Откат в язычество и ницшеанство в начале 20 века, а равно как попытки найти выход в слегка подкрашенных красным формах буддизма (Рерих), оккультизма (Блаватская), связан с первыми признаками "социального заказа" умирающего капитализма на креатив альтернативной формы эксплуатации человека человеком. И вскоре реально появился фашизм(*) уже как политическая сила. Но был разгромлен свой противоположностью, коммунизмом(**). Сейчас фашизм начинает попытку номер два (***). Во-первых, там это офтоп, во-вторых, с автором высказывания общался немного (там) и представляю результат. Так вот, * - неверно. Фашизм появился как реакция на коммунизм, а не наоборот (в этом и ИАЕ заблуждался (или лукавил)). См. труды Бенило Муссолини, основателя фашизма. ** - это общеизвестный, никем не оспариваемый факт. *** - это не факт, а разработка (удачная) российской пропаганды в рамках агрессии против Украины. Коммунизм и фашизм сейчас - это теоретические конструкции. Наследник коммунизма - российский империализм возрождает тезис о возрождении фашизма на Украине исключительно в прагматических целях. Исключительно.

Трак Тор: Немного неточно по * выразился - не реакция на коммунизм, на марксизм, а реакция на советский коммунизм или марксизм-ленинизм. Фашизм зародился в Италии и творцом его является гениальный вождь фашистской партии и глава Итальянского правительства Бенито Муссолини. В борьбе Итальянского народа против надвигающегося на страну кошмара красного коммунизма фашизм дал итальянской молодежи, передовому бойцу за национальное возрождение, идеологическую основу для этой борьбы. Коммунистической идеологии была противопоставлена новая идеология национального государства, национальной солидарности, национального пафоса. Это из предисловия к трудам их "гениального вождя".

Трак Тор: Вот ещё интересная пропагандистская фишка, 30-х годов: Социал-фашизм, европейская социал-демократия как разновидность фашизма. Термин впервые использован Григорием Зиновьевым, тогда председателем Исполкома Коминтерна. Хотя в 1931 году именно с одобрения Коминтерна коммунисты присоединились к инициированному нацистами референдуму, целью которого была отставка социал-демократического правительства Пруссии.

Трак Тор: Когда Вы слышите слово Фашизм, Вы всегда должны спрашивать себя: о чем они говорят, как они используют слово?Профессор Оксфордского университета Роджер Гриффин, один из ведущих мировых ученых в концепции фашизма, предупреждал об этом в интервью 2012. «Слово «фашист» может быть простым способом оскорбить кого-то, сказать, что они ужасны, противны, что они должны уйти» Фашизм, согласно Гриффину, это политическая идеология с тремя обширными элементами: популистским ультра-национализмом, утверждением, что страна стала мягкой или декадентской, и «возрождением мифа». Третьим является обещание, как правило сделанное фашистскими лидерами, вернуть стране своего рода бывшее величие, как правило предательски «изъятое» у него врагами, внешними или внутренними.

Трак Тор: Вставай, страна огромная: как фашизм возвращается 70 лет спустя Статья интересна тем, что написана не на каком-то оппозиционном листке, а в респектабельном издании ко дню 22 июня, автор - Владислав Иноземцев, Директор Центра исследований постиндустриального общества, Член Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) и Российского Совета по международным делам (РСМД) "...формирующееся сегодня у нас государство во многом соответствует научному определению «фашистского». ...Сегодня, в этот трагический день, как и в любой другой, кощунственно сравнивать нацистскую Германию и Советский Союз, ставя на одну доску убийц и их жертв. Но нельзя не задуматься о том, как все начиналось 100 лет тому назад и как ростки «банального зла» сегодня проникают в нашу повседневность. Думать об этом — не преступление, а долг.

Трак Тор: Сергей Ковалев: Предубеждения и гордость "В свое время Запад вообразил, будто холодная война завершилась разрушением Берлинской стены. Это не так. Россия только взяла передышку. Попробуйте представить себе послевоенную Германию, сохранившую в неприкосновенности гестапо. Или подполковника "Штази" в должности канцлера Германии. Вот это и будет Россия..."

Трак Тор: Это важнейший признак фашистской идеологии — деление людей на «наших и ненаших». Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы: режимы-убийцы, режимы — разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты — на классы. Очень важный признак фашизма — ложь. Конечно, не всякий, кто лжет, фашист, но всякий фашист — обязательно лжец. Он просто вынужден лгать. Потому что диктатуру иногда еще как-то можно, худо-бедно, но все-таки разумно, обосновать, национализм же обосновать можно только через посредство лжи — какими-нибудь фальшивыми «Протоколами» или разглагольствованиями, что-де «евреи русский народ споили», «все кавказцы — прирожденные бандиты» и тому подобное. Поэтому фашисты — лгут. И всегда лгали. И никто точнее Эрнеста Хемингуэя не сказал о них: «Фашизм есть ложь, изрекаемая бандитами».БНС

Трак Тор: Это спорное интервью К.Г.Юнга 11 мая 1945 года, поэтому оно о германском фашизме и германской же массовой психологии: «Демонов привлекают массы» Но боже мой, сколько здесь узнаваемого! "Немцы проявляют особенную слабость перед лицом этих демонов вследствие своей невероятной внушаемости. Это обнаруживается в их любви к подчинению, в их безвольной покорности приказам, которые являются только иной формой внушения. Это соответствует общей психической неполноценности немцев, следствием их неопределенного положения между Востоком и Западом. Они единственные на Западе, кто при общем исходе из восточного чрева наций оставались дольше всех со своей матерью. В конце концов они отошли, но прибыли слишком поздно, тогда как мужик (the mujik) не порывался освободиться вообще." Родина-мать...

Трак Тор: Спорт против мира С приходом к власти нацистов военно-спортивная подготовка населения, и без того проводившаяся повсеместно еще с конца 20-х годов, стала носить обязательный характер не только для детей и юношества, но и для всякого способного носить оружие человека. Комплекс обязательных упражнений был призван поддерживать претендента на спортивный знак СА в хорошей физической форме, чтобы при необходимости быть готовым отдать все силы обороне страны.ГТО - готов к труду и обороне :)



полная версия страницы