Форум » ТАЙНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИВАНА ЕФРЕМОВА » Генная память и/или реинкарнация или... » Ответить
Генная память и/или реинкарнация или...
Gleb: Андрей! Я ознакомился с книгой, которую Вы мне посоветовали. Мне кажется, что описание СВОЕЙ смерти в прошлой жизни есть на самом деле воспоминание о потрясшей человека смерти ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА, например, родственника или друга. В силу того, что передача данных через гены может происходить с потерей самоидентификации. С этим можно связать также такие феномены предсмертных состояний как субъективный (подчеркиваю!) феномен "выхода из собственного тела". Также интересны и приводимые и никак не интерпретируемые факты о родимых пятнах и подобиях шрамов. Что указывает на гены. Кроме того, сам автор исследований считает генную память эффективной при объяснении многих случаев.
Ответов - 46, стр:
1 2 3 All
Gleb: Я отвечаю с компьютера моего сына... Поразительный пример ИЛЛЮСТРАЦИИ к эффектам деперсонализации!
Трак Тор: Gleb пишет: Поразительный пример ИЛЛЮСТРАЦИИ к эффектам деперсонализации! А я уж срочно Глебу ответить решил... :) Нямс, тему назвать надо: "Генная память, реинкарнация или ?" В противном случае я (как любит говорить наш друг Арис) без комментариев.
Андрей Козлович: Gleb пишет: Кроме того, сам автор исследований считает генную память эффективной при объяснении многих случаев. Но не всех. Но то, что Вы такой упрямый, наверное хорошо, дополнительный стимул для меня проработать тему по глубже. И что с Эрф Ромом? Я не могу туда войти, объяснение: мне вход на этот сайт запрещён.
Андрей Козлович: Кстати, и рассылку по NK я опять не получаю.
Gleb: Андрей, у меня есть желание сделать новую рассылочную группу, потому что имеющаяся работает из рук вон плохо. Пришлите мне пустое письмо (на мой адрес). ------ Возвращаясь к генной памяти, скажу, что это у Вас, именно у Вас проблемы: т.к. если Вы говорите о каком-то "сверхполе-носителе" человеческих душ, то такое "поле" не обнаружено, несмотря на феноменальную чувствительность современных приборов. А если такого материального "поля" поля нет, то есть информация передается без материального носителя, то у Вас получается, что СВОЙСТВО "висит" само по себе, как улыбка Чеширского кота, когда он исчез. ------- Я не упрямый, а веселый и находчивый.
Андрей Козлович: Если поле не обнаруженно, то это ещё не значит, что его нет. Вопрос поля я, кстати, как раз и собираюсь сейчас проработать. Вы имеете в виду адрес начинающийся еvgeni1? Простите за вопрос, но у меня здесь небольшой опыт.
Эуг Белл: Можно доказать, что поля нет, если точность приборов превышает (т.е. улавливает частицы меньше чем) "квантовый порог", видимо, для каждого поля - свой. Тут нужен комментарий специалиста...
Трак Тор: Gleb пишет: человеческих душ..."поле" не обнаружено, ... чувствительность современных приборов ... материального "поля" поля нет... информация передается без материального носителя, Душа (феномен культуры), поле (математическое, вообще-то понятие), чувствительность приборов (техника) - какая связь между всем этим и "генной памятью" (фантастич.)? Лучше бы нашли истоки: что же такое, достойное упоминания Ефремовым, сказал А. Белый?
Эуг Белл: Вот сюда посмотрите: http://www.milogiya2007.ru/genpam01.htm Жанр?
Трак Тор: Давно знаком с этим мегаученым. Как и раньше, не смог продраться сквозь его тексты. Нямс, чушь, учитывая претензии. А если время есть, поглядеть любопытно, конечно, много фактов разных, красивая оболочка...
Андрей Козлович: Попробуем так Евгений. Опыт вне тела известен в науке давно, хотя, думаю, что для Вас это новость, но поверьте, это так. Он проявляется не только в ходе клинической смерти и регрессии, но, бывает, и просто в случае крайнего возбуждения. Я сейчас дам описание одного из таких случаев, а вы попробуйте объяснить его с точки зрения гипотезы генной памяти. Обращаю Ваше внимание, что я знаком с массой таких описаний, и поэтому бред или шарлатанство здесь исключены. «Я плыл из Ливерпуля в Нью-Йорк на пароходе "Город Лимерик"... Вечером второго дня... начался жестокий шторм, длившийся девять дней... Под утро восьмого дня мне приснился сон, будто дверь моей каюты открылась и вошла моя жена, оставшаяся в Штатах; она была одета в ночную рубашку. Войдя, она, похоже заметила, что я не единственный обитатель каюты; поколебавшись немного, она направилась в мою сторону, склонилась и поцеловала меня, а затем неспешно удалилась. Проснувшись, я был удивлен, увидав, что мой попутчик, опершись на локоть, пристально на меня смотрит. "Ну, ты, видно, хорошенькая штучка, - наконец сказал он, - раз дама посещает тебя таким образом и в таком виде". Я потребовал от него объяснений, и он рассказал мне о том, что видел, лежа без сна на своей койке. Все это в точности совпадало с моим сновидением... Через день по прибытии я встретился с женой. Едва ли не первым ее вопросом после того, как мы остались одни, был следующий: "Почувствовал ли ты, что я приходила к тебе в прошлый четверг?" "Но этого не могло быть, - возразил я. - Что ты имеешь в виду?" Тогда она рассказала, что, узнав прогноз погоды, начала очень за меня волноваться. В ту ночь она долго не могла заснуть; она все время думала обо мне, и вот около четырех часов утра ей показалось, что она пошла меня навестить... В конце концов, она пришла в мою каюту... "Человек, лежавший на верхней койке, смотрел прямо на меня, и на какой-то миг я побоялась входить, но затем вошла, нагнулась, обняла тебя и поцеловала, а затем ушла прочь". Описание парохода, данное моей женой, совпадало во всех деталях, хотя она его никогда не видела». Повторяю, Евгений, подобных историй накоплено уже слишком много, и их нельзя не принимать всерьёз. Тот же Моуди сейчас их тщательно прорабатывает, и он далеко не единственный. А вообще я Вам удивляюсь. Вы признаетесь, что смотрите в будущее с пессимизмом, и не видите того, что позволит свершиться ВВР. А когда Вам показывают то, что позволит это сделать, Вы, вдруг яро начинаете это оспаривать. В чём дело? Почему Вы так яро, изо всех сил пытаетесь буквально спасти свою веру в смерть? Чем Вы этой мрачной даме с косой так обязаны?
Эуг Белл: Причем тут "вера в смерть"? Это элементарный скептицизм. Почему я должен верить сказкам? Я сам могу написать хоть 1000 таких историй. оттого, что их много, они не становятся более истинными. Наоборот. Кроме того, вчера во сне я обнаружил себя стоящим в коллонаде ГМИИ им. А.С.Пушкина. Я отчетливо увидел растяжку "Живопись малых голандцев и русский натюрморт ХХ века". Сегодня утром я, сбитый с толку Вашими россказнями, позвонил в Музей и мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сказали, что такая выставка есть. Я клянусь, что нигде раньше я не видел упоминания о выставке. Ни в Музее, ни вообще поблизости я не был уже во всяком случае с полгода. Что скажете, Андрей? На этом основании, Вы, вероятно, решите, что переспорили? Между тем, у меня есть простое объяснение этого "удивительного факта".
Андрей Козлович: Я не спорю, а всего лишь проверяю факты, и уже много лет. Давайте Ваше объяснение.
Эуг Белл: Простое объяснение этого факта состоит в том, что он полностью выдуман. Абсолютно! В данном случае - это именно так и есть. Но В ПРИНЦИПЕ - это должно быть первым и основным объяснением при встрече с "неопознанными летающими событиями". И - что самое главное - когда мы предлагаем такое объяснение, мы всегда СТЕСНЯЕМСЯ: мол, недоверием мы человека обижаем. На самом деле, увы, это ни что иное, как научный подход. Это просто применение принципа, имеющего название "Бритва Оккама". Не множь сущности без необходимости. Таким образом, я полагаю, что подавляющее большинство книг такого типа как эта - есть просто набор КОММЕРЧЕСКОЙ ЛЖИ. Главное, что она "цепляется" за хорошее качество человека: за доверчивость. В этом подлость... Люди обогащаются за счет манипуляций.
Эуг Белл: Андрей! Вы не можете отрицать, что ТАКОЕ ЕСТЬ. Что есть люди, которые хотят нас обмануть и на нас нажиться (материально и морально). Это ВОЗМОЖНО, а значит - это ЕСТЬ. Недавно меня обсчитала продавщица, причем нагло смеялась в глаза, считая, очевидно, что ее поступок очень хороший: надо же, ведь ей удалось обмануть лоха! И авторы многих таких книг тоже, вероятно, считают себя замечательными людьми. Вопрос состоит в том, насколько четко можно разделить литературу, где нас обманывают, от литературы, которой можно доверять. Критериев нет, поэтому я вообще призываю отказаться от опоры на "неопознанную летающую литературу" и искать другие источники. Я ничего не могу сказать достоверного о книге Крэнстона и Уильямса. Но я могу допустить, что это вообще не перевод, а поделка к-н отечественного "психолога". Во всяком случае Я МОГУ СДЕЛАТЬ ТАКУЮ ПОДДЕЛКУ. Просто таким способом зарабатывать считаю неинтересным.
Андрей Козлович: Евгений, если все факты которые Вам не нравятся объявлять ложью, мы никогда ни к чему не придём. То, что опыт вне тела это не ложь давно знает каждый, кто всерьёз изучал вопрос реинкарнации, равно как известно, что это не бред и не галлюцинации, поскольку этот опыт так же несёт избыточную информацию, как это называется у Ефремова. Вот пример из книги Алана ЛАНДСБЕРГА, Чарлза ФАЙЕ «Встречи с тем, что мы называем смертью», он это чётко показывает: «Утром 12 апреля 1975 года Марта Иган готовила завтрак мужу и дочери. Налив в кувшин апельсиновый сок и поглядывая за беконом, она пробежала глазами список дел на этот день. Первым на листке стоял звонок матери в Вермонт, которая еще не совсем поправилась после гриппа. В то утро Марте было не по себе. Она проснулась с тяжестью в груди, подумала: потянула мышцу или простудилась, и заметила, что дышит неглубоко и тяжело. Боль в груди усиливалась, немного погодя стали нечувствительными губы. Вскоре после того, как семья Марты села завтракать, она перенесла первый сердечный приступ. Когда "скорая помощь" доставила миссис Иган к специальному входу, больная перестала дышать. Сопровождавший ее врач не мог нащупать пульс: Марта Иган находилась в состоянии клинической смерти. Бригада врачей и медсестер делала ей массаж грудной клетки и вводила в легкие кислород. Хотя Марта Иган, несомненно, была без сознания - на самом деле "мертва", - она была свидетельницей всей процедуры собственного воскрешения из некой точки вне ее тела. Но рассказ Марты сильно отличается от рассказов большинства людей, вернувшихся к жизни после клинической смерти. Ее не беспокоило, что усилия воскрешавших ее врачей могут не увенчаться успехом. Но ее заботило, как больная мать воспримет известие о ее смерти. Впоследствии Марта рассказала: "Если мне предстояло умереть, именно мне следовало сообщить маме плохую новость. Мне нужно было заверить ее, что я не против того, чтобы умереть, если это необходимо, что умереть не так уж плохо. И действительно, мое положение казалось вполне приятным". Лишь только Марта подумала о том, чтобы сообщить печальное известие матери, как увидела ее сидящей в кресле рядом с кроватью у себя дома в Вермонте. "Мама читала, сидя в своем любимом кресле. Я продолжала находиться в палате отделения реанимации, но в то же время была у мамы в спальне. Было поразительно - находиться одновременно в двух местах, да еще настолько удаленных одно от другого, но пространство казалось понятием, лишенным смысла. Я сказала: "Мама, у меня был сердечный приступ, я могу умереть, но не хочу, чтобы ты беспокоилась. Я не против того, чтобы умереть, если это необходимо". Но она не смотрела на меня. Я подошла поближе к ее креслу и села на край кровати. Нас разделяло теперь всего несколько дюймов. Мама была поглощена книгой, возможно, я взглянула на название, но не могу сейчас сказать, что это было. Я сознавала, что мне нужно каким-то образом привлечь мамино внимание. Дотронуться до нее я боялась, чтобы не напугать. "Мама, - продолжала я шептать, - это я, Марта. Мне надо поговорить с тобой". Я пробовала привлечь ее внимание как-нибудь по-другому, но вдруг фокус моего сознания вернулся в реанимационное отделение. Я оказалась вновь в собственном теле". Марта Иган начала дышать самостоятельно, ее сердцебиение вошло в норму, но она оставалась без сознания часов до одиннадцати ночи. Придя в себя, Марта увидела у постели своего мужа и дочь и рядом с ними брата, живущего в Коннектикуте. Тогда она решила, что муж позвонил родным, и брат прилетел в Айдахо. Но несколько дней спустя выяснилось совсем другое. Брату действительно позвонили на работу, в Нью-Йорк, но позвонила мать. У нее было странное ощущение, что с Мартой что-то случилось, и она попросила сына узнать, в чем дело. Позвонив несколько раз, он выяснил, что произошло, и первым же самолетом прилетел в Айдахо. Неужели Марта действительно преодолела без тела расстояние, равное двум третям протяженности США, и общалась со своей матерью? Марта чувствует, что так оно и было. Ее мать, умершая в прошлом году, могла сказать только: она почувствовала - что-то не в порядке, но не представляла себе, ни что именно, ни каким образом она узнала об этом». Я повторяю Евгений, таких историй очень много и они зафиксированы серьёзными учёными, равно как ВСЕМ серьёзным ученым давно уже понятно, что гипотеза генной памяти несостоятельна. И её разносит вдребезги не только опыт вне тела (ОВТ) уже неоднократно фиксированный при: 1. Клинической смерти. 2. Регрессии. 3. Крайне возбуждённых состояниях психики. Бредом и галлюцинациями он не может быть, поскольку даёт объективную избыточную информацию, поддающуюся проверке. Вы любите много говорить о «бритве Оккама», но неужели же Вы не видите, что под эту бритву попадает как раз генная память, так как именно она умножает сущности, это уже не говоря о том, что противоречит абсолютному большинству фактов. Я могу ошибаться, но мне кажется, что ваше упрямство не имеет ничего общего со здоровым скептицизмом. Впрочем, я готов продолжить проверку фактов. Кроме ОВТ есть ещё факты не оставляющие от генной памяти камня на камне ещё в большей мере, чем ОВТ, но я, пока, не хочу их приводить, поскольку опасаюсь, что Вы и их назовёте «коммерческой дезинформацией». Поверьте Евгений, подонков много в мире, равно, как и заблуждающихся, но далеко не все люди, исследующие эти феномены подонки и заблуждающиеся, многие из них куда честнее и умнее нас в Вами.
Эуг Белл: Феномен "выхода из тела" я считаю, естественно, неким субъективным переживанием в состояниях, близких к клинической смерти, связанным с РАСПАДОМ, НАРУШЕНИЕМ того психологического явления, которое называется "схема тела", т.е. создания сознанием адекватного образа расположения частей тела в пространстве. При так называемом "выходе из тела" этот "психический механизм" начинает работать плохо, отказывает. При нормальной работе то, что можно было бы назвать "точкой субъекта" расположено в голове между глаз. При разрушении этого механизма эта "точка" перемещается вверх (почему? этого я объяснить не могу). При этом полностью нарушается восприятие перспективы, что интерпретируется как "выход из тела". К ГЕННОЙ ПАМЯТИ ЭТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ ВООБЩЕ. Как этот феномен может ее опровергнуть? Что касается Вашей "избыточной информации", то это, простите, работа фантазии и людей, которые все это переживали, и тех, кто это исследовал. Человеку вообще лестно приписывать себе сверхнормальные способнгости. То, что женщина волновалась за дочь и просила ей позвонить - ЭТО АБСОЛЮТНО ЕСТЕСТВЕННОЕ ЖЕЛАНИЕ. Но то, что она потом интерпретировала это как спонтанный телепатический акт - это уже характеризует ее как недостаточно критичного к себе и к событиям вокруг человека, склонного во всем видеть мистику... То же, в сущности, я вижу и у Вас. Вы раскопали большое количество псевдонаучных книг, а теперь хотите и меня убедить в том, что придуманные кем-то чудеса существуют. Меня смущает, что Вы пытаетесь ссылаться на каких-то людей, которых считаете умнее меня, но ИМЕН НЕ НАЗЫВАЕТЕ. Это не по правилам. Конечно, я не самый умный среди образованного человечества. Но все же - я не могу уж настолько потерять любую способность к рассуждениям, чтобы поверить, что переживание фантомного переживания (глюка) о существовании вне тела ДОКАЗЫВАЕТ отсутствие генной памяти. Кроме того, откуда вы взяли, что я считаю, что ВСЕ рассказы о прежних жизнях - это ложь и выдумки авторов низкопробной литературы. Я, наоборот, считаю, что такие РЕАЛЬНЫЕ факты есть, но что их во всяком случае МЕНЬШЕ 50% от числа содержащихся в этих книжках. Известно, например, что когда ученые начали изучать всерьез НЛО, то сразу же забраковали, по-моему, где-то 85% свидетельств. Оставшееся опровергнуть было труднее, но и понять, что именно они означали - тоже. Если предположить, что 85% свидетельств о прежних жизнях - это фальчификации, то МОЖНО ЛИ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО МАТЕРИАЛА ВООБЩЕ ХОТЬ ЧТО-ТО ДОКАЗАТЬ? Если Вы следите за ходом моей мысли, то вынуждены будуте признать, что это так. Как Вы считаете, могу ли я, например, с помощью утверждений, аналогичных Вашим, "доказать" теорему Ферма на основе того, что ее высказал человек, который ЯВНО честнее и умнее нас с Вами (я имею в виду Ферма)? Или все же потребуется доказательство?
Андрей Козлович: Ну двоих я назвал: Алана ЛАНДСБЕРГА, Чарлза ФАЙЕ. Список людей работающих в этой области сегодня очень большой: уже упоминаемый Ян Стивенсон, о нём, кстати, материала в Интернете довольно много, Ричард Сапфен и его жена Трена, много раз упоминаемый Моуди, Л. Уотсон, Т. Эндрюс, список можно продолжать. И их книги псевдонаучными назвать трудно. К генной памяти ОВТ имеет прямое отношение, так как много раз фиксируется и при регрессивном гипнозе, и при воспоминаниях о прошлых жизнях детей, которые Вы склонны объяснять генной памятью. Избыточная информация поддающаяся проверке при ОВТ тоже факт, и он фиксирован уже бесчисленное количество раз, и объяснить все эпизоды такого рода абсолютно естественным желанием женщины волнующейся за дочь тоже не получится при всём желании, поскольку в ряде случаев подобная избыточная информация поддаётся проверке. Аналогичным образом обстоит ситуация и с регрессией. Единственная избыточная информация которая здесь не поддаётся прверке - это информация получаемая при "прогрессивном" гипнозе - информация о будущих жизнях. Информация о прежних жизнях в ряде случаев поддаётся проверке, что Вы называете генной памятью. Но вы зыбываете, что проверке поддаётся информация и о параллельных настоящих жизнях, которую генной памятью не объяснить никак, и в ходе такого гипноза часто всплывают весьма интимные вещи. Это такой же научный факт как и память о прежних жизнях, и отмахиваться от него нельзя, или и Вас можно будет обвинить в псевдонучности. У меня где-то есть книга об этом, уже забыл название, и я постараюсь найти время её перечитать. Больше всего меня поражает Евгений, что для Вас большинство этих фактов, откровение. Изучив вопрос Вы легко поймёте, что Ефремов писал не о генной памятью, и, что, например, фраза в ЛБ: "Помни, сын мой, в особенности для Тантры, где действия наши не полностью подвластны сознанию, что мысли добрые и злые, гнусные и чистые имеют свою собственную жизнь и назначение. Раз рожденные, они вливаются в общий поток действий, определяющих Карму — твою собственную, других людей, даже всего народа. Поэтому держи их крепко, не давай цвести недостойным думам". Далеко не случайна. Равно как и поймёте, что ИАЕ верил и в Карму и в реинкарнацию, и не случайны мысли: " — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как". Это из ЛБ. И: "— Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну. — С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис". Я ведь уже не раз обращал Ваше внимание на то, что именно Карму и именно реинкарнацию ИАЕ считал главным проклятием нашего мироздания. И это не алегория, Евгений, это главная мысль всех его произведений. И если люди этого не поймут, то ВВР станет, в лучшем случае, очередным "Великим октябрём", который только приблизит нас, либо к гибели, либо к Тормансу, поскольку не состоится подлинная смена научной парадигмы.
Эуг Белл: Существует также "мафия", заявившая, что полет "Аполлонов" на Луну - выдумка. И не мал список людей, которые это утверждают. Среди них, наверно, есть и доктора наук, и профессора. Люди, "кторые умнее нас с Вами". Существует так называемая "Новая Хронология", сочиненная Фоменко на материале русского революционера Морозова... Там тоже много "умных" людей, тем не менее все это (и то, и другое) - НЕПРОХОДИМАЯ ЧУШЬ. Можно ли связывать судьбу человечества с тем, поверят ли люди шарлатанам? Вопрос же о том, разделял ли Ефремов мнения своих персонажей - еще более спорный вопрос. Поймите, то, что Вы называете "фактами", это книжные тексты с изложением неких случаев. Это (тексты) - действительно ЕСТЬ. И вопрос состоит не в том, чтобы объяснять эти случаи, а в том, чтобы объяснить появление этих текстов. Я объясняю это во многом сознательной лжой, естественным грехом человечества. Если Вы мне хотите сказать, что человечество никогда не лгало, то вы меня просто насмешите.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Можно ли связывать судьбу человечества с тем, поверят ли люди шарлатанам? К сожалению можно Евгений, и ещё как можно. Торманс так и возник. И в определённых обстоятельствах нам так же этично использовать такие приёмы. В ЧБ это чётко показанно. Эксперементально проверить эти вопросы нам с Вами не под силу, поэтому без элемента веры здесь не обойтись, в чём-то Вам, наверное, придётся мне верить, поскольку я намного больше Вас времени потратил на изучение этого вопроса, и продолжаю таратить. Но я ещё раз повторяю, Вам его тоже надо проработать. Я убеждён, в этом случае Вы сами убедитесь в несостоятельности гипотезы генной памяти, как в своё время убедился я. Поймите, я не хочу сказать, что стою Выше Вас. Иначе, согласился бы я на правку и редактирование Вами моей книги?
Эуг Белл: Время, потраченное на изучение вопроса еще ничего не значит. Вы не можете привести убедительных аргументов, почему, справшивается, я должен Вам верить? Существуют поля, биогенного происхождения. Возможно, они играют важную биологическую роль (например, при эмбриогенезе). Делать отсюда вывод, что эти поля предназначены еще для чего-либо, что они "немут всю информацию Ноосферы" - это бесплодное фантазирование, хотя многие из этого извлекают выгоду. Но я не планирую зарабатывать посредством заведомого обмана людей, как Вы понимаете. РЕАЛЬНЫХ оснований, чтобы предположить существование такого "пси-поля" настолько МАЛО, что я просто удивляюсь Вашей наивности и доверчивости. Тут Вы явно идете против элементарной научности, включающей изрядную долю скептицизма. КРОМЕ ТОГО, Ефремов объясняет так называемые парапсихологические явления СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ. Он считает, что пространство Вселенной свернуто в гигантский четырехмерный геликоид, причем СЛОИ этого геликоида могут располагаться рядом и каким-то образом воздействовать друг на друга. Тогда и возникает телепатия, проскопия и т.д. При этом могут возникать даже непонятные необъяснимые законами физики силы (например, гравитационные - от тяжелых предметов в "параллельном" слое реальности... НИ О КАКОМ ПСИ-ПОЛЕ Ефремов никогда не говорил. Но и ГИПОТЕЗА Ефремова - есть ни что иное как гипотеза. И ТОЛЬКО. Она годится в рамках научной фантастики, которая конструирует виртуальные миры, имеющие к нашему миру такое же отношение как сказка о Емеле и Щуке. Сказка имеет реальный смысл, но если на этой основе Вы пригласите меня на рыбалку, то я это не сочту за аргумент. Еще раз повторяю: у Вас НЕТ ОСНОВАНИЙ ПРИНИМАТЬ ГИПОТЕЗУ ПСИ-ПОЛЯ даже как научную гипотезу, потому что эта старая утка годится только в суп для лохов. Это объяснение напоминает вот что. Любое чудо можно объяснить волшебной палочкой: де все произошло ПОТОМУ, что волшебник взмахнул волшебной палочкой. А когда возразят, что никакой волшебной палочки НЕТ В НАШЕМ МИРЕ, можно будет сказать, что она есть, просто Ваши приборы не могут ее обнаружить, так как они недостаточно чувствительны. И вспомните: разве не ЭТО, говорили ткачи королю из сказки Андерсена? Ваше пси-поле Ваша реинкарнация - один к одному - невидимая ткань. А я, уважаемый Андрей, голым королем становиться НЕ ХОЧУ. А иначе Вы просто НИКОГДА НЕ ОБЪЯСНИТЕ никакой реинкарнации, разве что ударитесь в чудовищный идеализм, заявив, что информация передается без материального носителя (поля или корпускул). То есть свойство у Вас повиснет в реальности без предмета, которого оно характеризует. Если от поколения к поколению передается информация, если поля никакого нет, значит, остаются корпускулы. Ведь так? И мы, к тому же, ЗНАЕМ эти корпускулы: это ДНК. В общем я думаю, это моя последняя реплика в этой теме. Думаю, ничего нового мы уже друг другу давно не говорим ни в части пси-поля, ни в части реинкарнации и генной памяти. Хотите быть "голым королем" - будьте им, что я могу сделать?
Трак Тор: Тогда остаётся "или"? Или, может быть, "и/или"? Улыбка Чеширского Кота... :)
Эуг Белл: Ну, ну - поподробнее! Чеширский кот - хорошая зверюга, но ведь он - в стране чудес! Он - идеалист, Ваш Чеширский Кот, Олег!
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: КРОМЕ ТОГО, Ефремов объясняет так называемые парапсихологические явления СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ. Он считает, что пространство Вселенной свернуто в гигантский четырехмерный геликоид, причем СЛОИ этого геликоида могут располагаться рядом и каким-то образом воздействовать друг на друга. Тогда и возникает телепатия, проскопия и т.д. При этом могут возникать даже непонятные необъяснимые законами физики силы (например, гравитационные - от тяжелых предметов в "параллельном" слое реальности... НИ О КАКОМ ПСИ-ПОЛЕ Ефремов никогда не говорил. Господи, Евгений, первый раз вижу человека, который сам роет себе могилу с таким упорством. Позвольте полюбопытствовать, а посредством какого такого информационного носителя информация «из других слоёв реальности» попадает в наши головы: звука, телевидения или может азбуки Морзе? Евгений, Вам не пора вспомнить о «бритве Оккама»? А то вы договоритесь, что ЭВК, которая, по-видимому, станет эрой развития третьей сигнальной системы, должна развивать её через параллельные слои реальности. К тому же, а это что такое? «Неделя шла за неделей, и регулярные свидания с товарищами по ТВФ смягчали остроту разлуки и опасений. Див Симбел даже предложил переключить оптические индикаторы на звуковую тревогу и отказаться от дежурства около пульта. Гриф Рифт отверг мнимое усовершенствование. — Мы не имеем права лишать товарищей наших заботливых мыслей. Благодаря им они чувствуют поддержку и связь с этим кусочком земного мира, командир звездолета обвел корабль широким гордым жестом. Там, на Земле, каждый из нас находился в психическом поле доброй внимательности и заботы. Здесь все время чувствуется чужое, разбросанное и недоброе. Мы никогда еще не были так одиноки, а душевное одиночество еще хуже, чем отрешенность от привычного мира. Очень тягостно при тяжелых испытаниях». Или заботливые мысли, равно как и «поле доброй внимательности и заботы» находятся в другом слое реальности?
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ну, ну - поподробнее! Бертран Рассел: «“Субстанция” – это, на самом деле, просто удобный способ связывания событий в узлы... Всего лишь воображаемый крюк, на котором, как предполагается, должны висеть явления. В действительности им не нужен крюк, так же как земля не нуждается в слоне, чтобы покоиться на нем... Словом, “субстанция” есть метафизическая ошибка, возникающая из-за перенесения в структуру мира структуры предложения, слагаемого из субъекта и предиката» Чеширский кот - это субстанция Рассела, он не идеалист и не материалист, просто он не виден, а его улыбка видна. Кстати, с Расселом я по большому счету не согласен, а "по маленькому". т.е. про Кота, да. ЗЫ: ещё подробнее. Вы тут опять всё смешали, натурфилософия (это не комплимент) сплошная. В "генной памяти" есть наблюдаемые явления (опыт Гирина, это обобщение (фантастич) опытов Грофа и др.), интерпретации явлений (в т.ч. реинкарнация) и гипотетические теории явлений. Чтобы претендовать на научность, им (всем 3-м нашим теориям) не хватает доказательной силы по научным же стандартам. Если говорить про гены - это биология, про реинкарнацию - "реинкарнациелогия" :), я занимался философскими рассуждениями (надеюсь). Это свободные рассуждения о природе вещей, но надо стараться насколько удастся поднимать планку повыше, иначе зачем?
Эуг Белл: Олег, есть ТЕОРИЯ, которая ОТРАЖАЕТ РЕАЛЬНОСТЬ. И ОТРАЖАЕТ ДОСТАТОЧНО ВЕРНО. А в этой терии и информация и энергия - это параметры, которые сами по себе не существуют! Конечно, улыбка Чешираского кота МОЖЕТ априори существовать, НО НЕ АПОСТЕРИОРИ! В мире нет такого кота не потому, что его вообще не может быть, а потому, что его нет НА ПРАКТИКЕ, апостериори, эмпирически. Если - не так, то Вы утверждаете, что вся современная наука, физика ни к черту не годится, хотя это не так! Физика (в отличие от оккультизма) обладает ОГРОМНЕЙШЕЙ предсказательной силой в тех участках реальности, для которых она предназначена. И одно из ее предсказаний состоит в том, что информация и энергия - это "связанные" параметры, НЕ НЕЗАВИСИМЫЕ, что и то, и другое ИМЕЕТ НОСИТЕЛЯ. И что это также относится и к Чеширскому коту.
Эуг Белл: Вот мои новые мысли. Все-таки генная память в чистом виде (хотя я и верю, что она существует), как верно было замечено Трак Тором - это кусочки очень небольшие человеческого прижизненного опыта. Они не могут быть большими из-за миниатюрности вообще генной системы. Тем не менее я предполагаю возможность существования и памяти другого типа, назову ее ФЕТАЛЬНОЙ (эмбриональной, дородовой). В процессе вызревания плода ему от матери могут передаваться огромные массивы информации, в том числе материнский опыт, а также тот опыт, который был воспринят ею точно так же от ее собственной матери. Тогда существовал бы такой мощный канал памяти поколений, который мог бы сохранить огромные "фильмы" о прошлом в виде своего рода снов. Если это подтвердится, то тогда можно будет говорить об огромной роли Женщины в передаче родовой памяти человечества и его филы. В этом случае банки генотипов ничего не решают. И повторяю: все это пока что - лишь гипотеза. Есть и интересные подтверждения: эмбрионы видят сны (у них зафиксированы медленные и быстрые сновидения, точными современными приборами сняты энцефалограммы, где это все есть). Вопрос состоит в том, что же они там могут видеть? Очевидно зрительные образы в темноте "чрева" вряд ли могли бы быть достаточно для этого богатыми... http://www.liveinternet.ru/tags/%E3%E5%ED%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF+%EF%E0%EC%FF%F2%FC/
Андрей Козлович: Евгений, ну десять раз же уже писал, то, что сегодня называется регрессивным гипнозом не может быть проявлением генной памяти. Ну подумайте сами, что делать с "памятью о параллельных настоящих жизнях", с помощью которой Эдна, кстати, спасает в конце моего романа и звездолёт, и Землю, и Ириду, и без которой невозможна методика неметоров. Они то каким боком могут быть привязанны к генам? Ведь эта "память" поддаётся проверке, и реально проверенна уже много раз, она научно установленный факт.
Эуг Белл: Это вы так считаете. Настоящих экспериментов поставлено не было. Телепатия не доказана :) ! Научное сообщество считает все эти книжки по паранауке творением рыночных зазывал, и, в общем-то макулатурой. В магазинах, кстати, эти книжки лежат отдельно, на полке с магией и колдовством. Это так же похоже на науку, как проституция на любовь. Неужели вы не видите, что это обман с целью выманить у вас мани? К паранауке я отношу всех оккультистов, заклинателей, продавцов намагниченной воды, астрологов, нумерологов, парапсихологов и т.д. Под БОЛЬШИМ подозрением: агни-йога, раджа-йога, другие виды йоги, Гумилев, новая хронология и т.д. В книгах последнего рода хотя бы есть "рациональное зерно", но его нужно еще выделить... Все же я призываю к бОльшому скептицизму! Вас что, никогда не обманывали?
Андрей Козлович: Я во многое не верю в эзотерической литературе. Касательно же скептецизма, так я имел несчастье познакомиться с трудами нашего главного борца с "лженаукой" академика Колбасова, направленного против моей статьи, чисто по правовой проблеме, никакого отношения не имеющей к эзотерике. И могу позволить себе утверждать, что в этой "борьбе с лженаукой" мерзости не меньше, если не больше, чем в лженауке без кавычек. Многие продажные учёные просто обслуживают и обслуживали интересы власти наплевав на истину, равно как они обслуживают и собственные интересы. А сколько сейчас через мои руки прошло насквозь лживых "научных трудов", утверждающих, что "посёлок Надвоицы одно из самых экологически чистых мест в Карелии", Вы, думаю, и представить себе не можете, и все они подписанны авторитетнейшими учёными. Примеры можно продолжать. Уже достаточно широко известно, что генератор Карлиана запретили потому, что это открытие сделали не Колбасов и компания, и они затряслись за свои места на научном Олимпе. А ведь генератор Карлиана, который в СССР уже реально начали применять в промышленности, это, пусть и косвенное, но весьма весомое научное доказательство существования "окультной ноосферы". Так что, ИМХО, истина посредине, нужно проявлять больше скептицизма и в отношении официальной науки, поскольку смена парадигмы неизбежно похоронит и Колбасова и компанию, и их преемников. И, как не странно, сегодня нужно куда больше не доверять официальной науке, чем "науке эзотерической", я слишком хорошо знаю насколько наука сегодня прогнила. Нам остаётся путь проверки фактов, и мне остаётся только призвать Вас к бОльшему скептицизму в отношении "товарищей" с высокими научными степенями и званиями.
Эуг Белл: Да. Согласен. Я когда-то предлагал организовать Центры по проверке информации (ЦПИ). Без такого рода инстанций (каждое ЦПИ работало бы независимо от других и можно было бы сравнивать их качество) просто-таки невозможно функционировать самому "механизму" науки. (Эффект Кирлиан НИЧЕГО не доказывает кроме существования полей биогенного происхождения; он еще дает красивые фотографии. Существование эффекта сохраненеия структуры живой ткани в виде такого поля, отражающегося на картинке, это очень интересно, давало бы много для понимания роли "чего-то" в процессе эмбриогенеза и т.д., если это существует, но для так называемого пси-поля ничего не дает).
Андрей Козлович: Евгений, эффект Карлиана доказывает почти ВСЁ, поскольку доказывает факт существования торсионных или микролептонных полей (то есть, это новое поле, не электромагнитное, не гравитационное, не сильное, и не слабое которое присуще живому веществу). То есть, они доказывают что биополе, или поле из которого состоит душа человека - это не лженаука, а предмет вполне поддающийся научному исследованию, о чём, кстати, предупреждал ещё Вернадский. И это признавалось Советской наукой до демарша Колбасова и компании. Вот интересные посты Александра Гора с его форума: Александр Гор: "Самое интересное – в своё время (когда книги Шипова по теории физического вакуума ещё тиражировались издательством «Наука»(!), тем самым, со спутником!) Так вот, тогда был налажен промышленный выпуск торсионных генераторов для металлообработки. А… потом в связи с «лженаучностью», их стали… изымать с заводов, в том числе и в нашем городе. Такие вот дела…" Коллега Пруль: "А они, эти торсионные генераторы, работали?" "Говорят, что да. Конкретной целью применения была способность торсионных полей при выплавке металла ощутимо влиять на однородность кристаллической структуры. В книге Г.И. Шипоава «Теория физического вакуума» - М.: Наука, 1997, на странице 253 приведены вполне наглядные фотографии".
Эуг Белл: Эффект Кирлиан можно интерпретировать по-разному. Это какие-то, скорее всего, электромагнитные структуры, возникающие у живых объектов, возможно, как-то связанные с акустикой или с какими-то веществами, капельками или даже молекулами... Все это очень загадочно, но гипостазировать какие-то новые поля или сущности для объяснений - ненаучно. Что касается "торсионных генераторов", то я еще встречал, например, "инерциоиды", которые по уверению их автора, могли двигаться в пространстве, нарушая закон сохраниения импульса (с его т.з. не верный). Этот товарищ был директором крупного завода на Урале, и часть сил завода отвлекал на построение своих инерциоидов. Они действительно шикарно двигались по столу! Этот директор не знал, что закон сохранения энергии выводится из закона сохранения импульса, то есть если он нарушается, то можно создать вечный двигатель. (Или знал, но говорил, что нарушается всего только какой-то маленький закон сохранениния импульса, чтобы его не приняли за сумасшедшего). Он также ничего не знал о нелинейностях явления диссипации (иными словами - трение качения зависит от скорости), что и объясняло, почему его игрушки двигались по столу, вообще по любой поверхности. Примерно то же было, очевидно, с торсионными генераторами или что там. Есть невежественные люди, которые одновременно считают, что больше всех знают.
Андрей Козлович: Не думаю. Если верить Гору, то изначально никто не оспаривал, что генератор Карлиана использует новые, только что открытые поля и элементарные частицы. "Различные толкования" появились только после демарша Колбасова и К. Это же открытие успела официально подтвердить и лаборатория профессора Охатрина в ИМГРЕ, я подробно описал этот момент в "Аристоне". Потом Колбасов и К. объявили Охатрина и его коллег "учёными с большой дороги". Уже сама формулировка и её тон говорят о многом.
Эуг Белл: Нет, Андрей, я это себе не так представляю. Супруги Кирлиан работали давно, когда никаких теорий о торсионных полях вообще не было. Сразу считалось, что это, скорее всего, электромагнитные или "смешанные" поля.
Андрей Козлович: Книга Шипова, если верить Гору, утверждает другое. Охатрин и его лаборатория тоже прямо утверждали, и эти публикации я уже хорошо помню лично, что подтвердили открытие новых полей состоящих из неизвестных ранее науке элементарных частиц, они их назвали - микролептоны. И то, и другое издавалось ещё в СССР, что было крайне невыгодно для советской материалистической идеологии.
Эуг Белл: Эффект Кирлиан открыт в конце 40-х годов. Речь идет о свечении предметов в высокочастотных электромагнитных полях. Это напоминает знаменитое явление в море, называемое Огни святого Эльма. Это прежде всего электрическое явление. Новые поля и т.д. - это уже, сколрее всего, фантазии...
Андрей Козлович: В промышленности в СССР генератор Карлиана начал применяться в 80-х годах, и довольно в широких масштабах. И речь, если верить Гору и Шипову шла официально о том, что он использует принципиально новые поля, но дальше возникли "Колбасов со товарищи". Публикации о работах лаборатории Охатрина это конец 80-х начало 90-х. Я никогда не поверю, что в СССР стали бы тратитить серьёзные деньги на изготовление этого генератора и его ПРОМЫШЛЕННОЕ ВНЕДРЕНИЕ если бы не было веских причин, идеологический барьер вещь серьёзная. Ну, а дальше, то, что всерьёз перепугались научные боссы тоже понятно, надо ведь "освобождать дорогу молодым". По этой же причине я не верю в инногда мелькающие публикации, что "Ванга - это международная афёра болгарского коммунистического правительства". Рубить сук на котором сидишь болгарской компартии КПСС не позволила бы никогда.
Эуг Белл: Некомпетентность возрастала именно к концу 70-х годов. Как и склонность к мистике, которая не возникла же из ничего... Если же говорить о КОНЦЕ 80-х и начале 90-х, то в ту эпоху Остапа Бендера могло внедряться все, что угодно! Идеологии вообще уже не существовало - припомните.
Андрей Козлович: Палка о двух концах, и правду, не отвечающую интересам ЦК КПСС тоже впервые стало можно публиковать.
Иван Ефремов: Все яснее становится, что, кроме гигантской сознательной памяти нашего мозга, в организме существует еще подсознательная или, как ее раньше называли, инстинктивная память, буквально через все клеточки нашего тела связывающая нас со всем полумиллиардом лет исторического развития от первых наших морских предков. Эта иногда почти физически ощутимая страшная бездна прошлого трудного и медленного пути в то же время насквозь пронизана миллиардами нитей (физических, химических, электрических, магнитных, оптических и гравитационных ощущений), сплетенных эволюцией в неисчерпаемый клубок нашей психической деятельности, и связывает нас с окружающей природой. Связь эта гораздо более крепка, чем мы пока себе представляем (и это немаловажно для будущих космических проявлений человечества),
Андрей Козлович: В то, что Вы написали не вписываются способности Прямого Луча, большой разговор об этом недавно прошёл вот здесь http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=6893&start=0
Иван Ефремов: С самого рождения в мозгу запрограммировано все: порывы юности, могучий дух зрелого возраста, мудрость и осторожность старости, в конце концов, даже смерть. Я бы сравнил деятельность мозга с марафонским бегом. Тут тебе и рывки, и ускорения, и благодатное чувство "второго дыхания", и невозможность пронестись всю дистанцию со скоростью спринтера, и необходимость целесообразной раскладки сил. Но даже на самых длинных дистанциях неизбежен финиш. А теперь представьте: бегуну, всего себя отдавшему победе, объясняют, что забег придется повторить... Что мы будем делать с кондицией мозга, если он проживет лишних 50, 70, 90 лет? Ведь он ничего не будет стоить. Нет, он не исчерпает запаса знаний. Отнюдь! Но все связи в нем, все памятные участки, все привычные ассоциации будут как бы законсервированы. Дать допинг задыхающемуся бегуну? Омыть дряхлеющий мозг потоками молодой крови? Но чтобы сделать мозг принципиально новым, молодым, надо начисто его модифицировать, разрушить былые ассоциации, попросту говоря, разрушить старый мозг. А что стоит мозг гения (даже гения!), рожденный заново! Моцарт, в пятый раз сочиняющий "Реквием"? Ньютон, периодически, время от времени открывающий все тот же закон всемирного тяготения? Менделеев, на четырехсотом году жизни возненавидевший свое неувядаемое творение - таблицу элементов? Вот вам и Ее Величество Мудрость! Разумеется, эти рассуждения нарочито утрированы. Разумеется, существуя в другую эпоху, мозг гениального мыслителя и работал бы по-другому. И все же никак не отделаться от ощущения, что бессмертие - это ошибка, наваждение, недоразумение. Бессмертие - это миф, метафизика... Не существует бессмертных звезд, бессмертных планет, бессмертных существ.
Андрей Козлович: Тогда объясните откуда в сознании человека взялись способности изначально связанные с нуль-пространством? Где и когда эволюция человечества как вида сталкивалась с миром разделяющим Шакти и Тамас?
Трак Тор: Иван Ефремов пишет: А что стоит мозг гения (даже гения!), рожденный заново! Моцарт, в пятый раз сочиняющий "Реквием"? Ньютон, периодически, время от времени открывающий все тот же закон всемирного тяготения? Менделеев, на четырехсотом году жизни возненавидевший свое неувядаемое творение - таблицу элементов? Вот вам и Ее Величество Мудрость! Мне, кажется, уважаемый Иван Антонович, что эту мысль вы слямзили у Богданова - см. его рассказ "Праздник Бессмертия", написанный ещё в 1914г. (вам тогда 6 лет было и придумать сами еще не могли:) : "Тысяча лет прошла с того дня, как гениальный химик Фриде изобрел физиологический иммунитет, впрыскивание которого обновляло ткани организма и поддерживало в людях вечную цветущую молодость... В течение тысячелетия Фриде показал успехи почти во всех отраслях науки и искусства. От химии, где, как ему показалось, он исчерпал все силы и возможности своего ума, Фриде перешел к занятиям скульптурой... (ну и т.д.) Опыты не интересовали и не увлекали его. Давно во время занятий он уже не испытывал того радостного энтузиазма, который когда-то согревал душу, вдохновлял и переполнял всего его высшим счастьем. Мысли неохотно двигались по избитым, хорошо знакомым путям, сотни комбинаций приходили и уходили в повторяющихся и наскучивших сочетаниях. С томительным тягостным ощущением пустоты в душе ом стоял и думал: "Физически человек стал - как Бог... Он может господствовать над мирами и пространством. Но неужели человеческая мысль, о которой люди христианской эры говорили, что она беспредельна, - имеет свои границы? Неужели мозг, включающий только определенное количество нейронов, в состоянии произвести также только определенное количество идей, образов и чувств, - не более?.. Если это так, то... И ужас перед будущим охватывал Фриде...- Вечная жизнь есть невыносимая пытка... Все повторяется в мире, таков жестокий закон природы... Целые миры создаются из хаотической материи, загораются, потухают, сталкиваются с другими, обращаются в рассеянное состояние и снова создаются. И так без конца... Повторяются мысли, чувства, желания, поступки, и даже самая мысль о том, что все повторяется, приходит в голову, может быть, в тысячный раз... Это ужасно!" Фриде крепко сжал руками голову. Ему показалось, что он сходит с ума... Кругом все были ошеломлены его словами. Через мгновенье Фриде заговорил снова, громко и строго, точно вызывал кого на бой: - Какая великая трагедия человеческого бытия - получить силу Бога и превратиться в автомат, который с точностью часового механизма повторяет самого себя!.. Знать наперед - что делает марсианин Левионах или что скажет любимая женщина!.. Вечно живое тело и вечно мертвый дух, холодный и равнодушный, как потухшее солнце!.." А уж сколько вы у Уэллса слямзили, Иван Антонович! См., например, мою статью "Тибетский Опыт" в анналах Ваших чтений (в смысле, чтений Вашего имени) Я понял, наконец, это генная память! Если ваш герой Селезнев вспомнил себя в древнем охотнике, почему бы ва не вспомнить себя в Уэллсе и Богданове. Писатели ваще часто вспоминают себя в других:)
Иван Ефремов: Евгений Беляков вот нашел место, которое я почти переписал из "Белой Богини" Грейвза. Надо будет попросить его не увлекаться подобными "разоблачениями" - неудобно же! В те годы "Белая Богиня" у нас никак не могла быть напечатана. Разве я не делал доброе дело, пересказывая мысли Грейвза для советского читателя? Никакая не генная память, уважаемый Олег! Просто хорошее знание английского языка и большая библиотека редких книг, которые собирались всю жизнь... Впрочем, генная память, имхо, тоже существует.
полная версия страницы