Форум » ТАЙНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИВАНА ЕФРЕМОВА » Почему идеи и образы становятся великими? » Ответить
Почему идеи и образы становятся великими?
Андрей Козлович: Андрей Козлович Дмитрий пишет: [quote]Особо эффективный способ вычисления. Любой мистик, между прочим, ответит вам, что будущее многовариантно. То есть корректно говорить о предсказании будущего при наличии некоторых данных величин, но остается фактор случайности (неучтенные данные). [/quote] Нет. Будущее, безусловно, многовариантно, и то будущее которое свершится, безусловно, нужно в том числе и вычислять, равно как и нужно в том числе и вычислять реальную возможность на него повлиять в положительном плане. Но. Никаким вычеслениями не объяснить то, что, например, Настрадамус в разгар средневековья предсказал появление в ХХ веке Гитлера, и даже назвал почти точно его фамилию, он называл его Гистер. Дмитрий пишет: [quote]Цой - умница, и песню вы вспомнили хорошую. В наше время про него никто бы не узнал... [/quote] Не факт, полного ответа на эти вопросы не знает никто. Одно дело пиар, другое дело истинно народная популярность. Я уже приводил примеры с "Альтернативным обществом" Забелина, на пиар которого ему удалось найти деньги, "Концепцией устойчивого развития" на пиар которой различнын государства (члена ООН) потратили миллиарды долларов, "Концепцией открытого общества", на пиар которой Сорос потратил минимум сотни миллионов долларов. Всё оказалось бесполезным. А вот Иоан Креститель, Андрей Первозванный, а после них Иисус Христос, не имели НИКАКИХ средств на пиар, тем не менее христианство, пусть и изуродованное, на сегодняшний день мировая религия. К сожалению этот феномен, совершенно непонятный общественной науке, проявляет себя не всегда положительно. С Гитлером ситуауция один к одному. Он так же не имел НИКАКИХ средств на пиар нацизма, чтобы не писали советские исследователи о том что "его привели к власти германские монополии", тем не менее нацизм выскочил как джин из бутылки, буквально раздавил марксизм в Германии, набиравший до того всё большую силу, и открыл самые страшные страницы в истории человечества. В СССР пиар коммунистических песен был просто колоссальным, но вся страна "риготала" над "Комсомол моя судьба", "Спасибо вам за ваш великий подвиг, товарищ генеральный секретарь" и т.д. А вот феномем Высоцкого оказался действительно феноменом Высоцкого. В тоже время Булычёв был делеко не придворным писаталем, а вот его образ о "Гостье из будущего", вроде бы о коммунизме, вдруг стал действительно по настоящему всенародно любим. И никакие "комсомолы моя судьба", над которыми смеялась вся страна не смогли помешать. Никакой пиар не может затмить идею или художественный образ который готовы воспринять люди. Другой вопрос, что это за идея, и что это за образ, и почему люди готовы его воспринять. Ответов на эти вопросы, пока, нет. ИМХО, мы уходим в оффтоп, можно открыть тему "Почему идеи и образы становятся великими", и попробовать разобраться самим. Дмитрий пишет: [quote]А сейчас идеология тоже имеется, она даже стала более навязчивой и зомбирующей. Выражается незатейливой формулой: "бабло побеждает зло". [/quote] Не разговор. Что это за идеология? В чём её суть? Сформулируйте основные приницпы. Тогда разговор о том существует такая идеология или нет станет предметным. Я считаю, что в наше время говорить о том, что у номеклатуры, которая как была господствующим классом так и осталась, есть идеология просто смешно. Уже одна заявочка Путина: "наша национальная идея - это выпускать конкурентоспособную продукцию" говорит обо всём. Поэтому они и "ударились головой об" православие, и открывают церкви как двинутые, им просто больше ничего не остаётся делать. Есть правда потуги создать русский нацизм, и вот здесь работа действительно ведётся номеклатурой большая. Недавно я зашёл в библиотеку и попросил найти мне хорошее издание скандинавкой мифологии. Не нашли. Новых не издают, а старые истрепались и списанны. Зато нашли несколько десятков новеньких изданий славянской мифологии. И это при том, что мы о ней почти ничего не знаем. Не сохранилось ни одного письменного источника, более того, не сохранилось даже древнерусского докирилического алфавита, и многие историки оспаривают даже сам факт его существования. Остались только христианские разоблачения древнерусских мифов, и кое что, что удалось собрать по глухим деревням фольклористам. Тем не менее масса новеньких и весьма объёмных изданий. Я поэтому и начал борьбу за Арктиду, нельзя дать фашистам использовать этот образ второй раз. Но. Толко опять мало. Скинхеды есть. Но их не так много как хотелось бы номеклатуре. И есть всё набирающее силу антифашистское движение. Гитлер в течение 10 лет сумел настолько популяризировать германский нацизм, что пришёл к власти действительно волей народа. Русский нацизм популяризируют гласно года с 1987, негласно с начала 80-х, то есть уже скоро 30 лет, но феномена похожего на немецкий, пока, не просматривается и близко. Касательно же "фетиша материального успеха" или "золотого тельца", то это не идеология. Опять нет чётких приницпов, а есть только навязчивое желание слишком многих разбогатеть. Но оно, кстати, начинает проходить, всё большая часть людей понимает, что это именно фетиш. Дмитрий пишет: [quote]И касательно "свободы слова". Не помню фамилию академика, он сказал Джуне: да, мол, есть это все, целительство полем, мы можем даже объяснить природу явления, но что будет, если сказать об этом в открытую - расцветут религии и мракобесие, шарлатаны всех мастей поднимутся на ноги, суеверия и прочая гадость, общество ждет новое средневековье! А ведь он оказался пророком!.. Советский человек не был готов к свободе слова - таково мое искреннее мнение, и перестроечная гласность его сгубила, вместо прорыва к свету человек получил манипулирование сознанием и глубокую деградацию. [/quote] А вот это уже пахнет Тормансом. А академик сказал Джуне ахинею. Советская наука официально признавала, что нельзя вешать ярлык на парапсихологию. В СССР издавалась масса литературы по экстрасенсорике, велась масса исследований, разрабатывалась эта тема всерьёз и в советской фантастике. Вот пример приведённый Александром Гором на форуме "Романтики": БСЭ, Большая Советская Энциклопедия писал(а): [quote]Парапсихология, область исследований, изучающая в основном: 1) формы чувствительности, обеспечивающие способы приёма информации, не объяснимые деятельностью известных органов чувств; 2) соответствующие формы воздействия живого существа на физические явления, происходящие вне организма, без посредства мышечных усилий (желанием, мысленным воздействием и т.п.). Наряду с понятием «П.» употребляются также понятия «психотроника», «биоинформация», «биоинтроскопия» и др. Большинство современных парапсихологов выделяет следующие типы форм чувствительности. Телепатия — мысленное общение между передающим и принимающим (индуктором и реципиентом). Ясновидение — получение знаний об объективных событиях внешнего мира, не основанное на работе известных органов чувств и суждениях разума. Предвидение (проскопия) — частный случай ясновидения, относящийся к предсказанию будущих событий. Лозоискательство (называется также биофизическим эффектом) — отыскивание с помощью вспомогательного индикатора (изогнутая металлическая проволока, лоза и т.п.) скоплений подземных вод, руд, пустот и т.п. Парадиагностика — постановка основанного на ясновидении медицинского диагноза без контакта с больным. Все эти формы чувствительности часто объединяются понятием экстрасенсорного восприятия. В П. имеется также классификация форм парапсихического воздействия на внешние физические явления. Психокинез — мысленное воздействие человека на окружающие предметы, например на нормальную электрическую активность растения; на положение в пространстве различных (как правило, нетяжёлых) предметов. Парамедицина — область, смежная с П., включающая разнообразные, не имеющие объяснения методы лечения: лечение наложением рук, мысленным внушением (без применения речи и без непосредственного контакта, иногда на большом расстоянии) и др. По существу единственным основанием объединения парапсихологами всех этих областей является таинственность и загадочность изучаемых явлений. Однако рассматривать такое основание достаточным для выделения особой области научных исследований принципиально неправильно. В европейской культуре П. как направление систематических исследований и наблюдений возникла в 1882, когда в Лондоне было организовано «Общество для изучения психических явлений», существующее и ныне. С тех пор во многих странах создавались, а затем распадались многочисленные аналогичные организации. По подсчётам парапсихологов в начале 1970-х гг. в 30 странах существовало более 240 лабораторий и обществ (большинство — в США). Многие из них объединяет Международная парапсихологическая ассоциация (Нью-Йорк). Парапсихологические исследования в небольшом объёме выполняются в ряде университетов (преимущественно частных) США и др. научно-исследовательских центрах, финансируемых государством и крупными фирмами. В 1969 Американская ассоциация содействия науке, объединяющая различные научные общества, приняла в число членов Американскую парапсихологическую ассоциацию. Исследования по П., как правило, публикуются в специальных журналах, выходящих в ряде стран; издаются монографии, публикуются итоги конференций, симпозиумов по П. В СССР начиная с 1920-х гг. в Ленинграде ученик В. М. Бехтерева Л. Л. Васильев проводил исследования в области телепатии и ясновидения. В 1965 организована секция биоинформации при Московском правлении Научно-технического общества радиотехники и электросвязи им. А. С. Попова. В 1967 создана секция технической П. и биоинтроскопии при Центральном правлении Научно-технического общества приборостроительной промышленности. Вначале в П. использовались довольно примитивные методы исследования (угадывание карт, внушение сновидений или мыслей и т.п.). Критика и разоблачения утверждений парапсихологов заставляли их искать новые средства доказательства. Большое влияние на парапсихологические методы оказал приток инженеров и физиков, которые привнесли в П. свои методы исследования, предполагая, что мозг человека действует как электронное устройство и что на его изучение можно прямо перенести понятия, взятые из соответствующих разделов физики. Поэтому в современной П. используется ряд новейших технических средств, в частности вычислительная техника. Некоторые парапсихологи неправомерно считают, что изучаемые ими явления — это обычные физические явления, которые можно объяснить с помощью электромагнитного излучения. Поиск и измерение электромагнитных полей, называемых по-разному (биоплазма, электроаурограмма, биопотенциал и т.п.), в сочетании с различными традиционными методами исследования (например, угадывание одной из 5 специальных карт — так называемые карты Зенера, внушение на расстоянии и др.) продолжаются. Значительное развитие в рамках П. получили инструментальные, в том числе самые современные, методы оценки функциональных состояний индивида. Некоторые частные методы исследования, которые используются в П., хотя и не раскрывают природы парапсихологических феноменов, иногда оказываются полезными для психофизиологии и экспериментальной психологии. Отсутствие методической корректности при постановке многих парапсихологических экспериментов, естественно, вызывало и вызывает у учёных недоверие и раздражение, которые усиливаются из-за слишком частых случаев прямой мистификации и обмана. Причиной недоверия также является то, что парапсихологические явления невоспроизводимы, т. е. они не отвечают требованиям, предъявляемым к достоверности научных фактов. Невоспроизводимость явлений объясняется парапсихологами ссылками на своеобразие парапсихологических феноменов: они возникают при особых состояниях психики, их нелегко вызывать, они крайне неустойчивы и исчезают, как только какие-либо внешние или внутренние условия оказываются для них неблагоприятными. В этом главная трудность в интерпретации парапсихологических явлений. Некоторые из них, по-видимому, действительно имеют место. Однако признанию их существования препятствует неизвестность канала передачи информации или воздействия. Основные надежды и усилия ряда парапсихологов сосредоточены на изучении электромагнитного поля организмов как средства биологической связи и носителя информации. Эти исследования выполняются на насекомых, животных и человеке, но многие современные авторы, по крайней мере внешне, не связывают свою работу с П. Физическая основа этих явлений пока не обнаружена. Таким образом, в том, что объединяется понятием П., нужно различать, с одной стороны, мнимые, рекламируемые мистиками и шарлатанами «сверхъестественные» феномены, а с другой стороны — явления, реально существующие, но ещё не получившие удовлетворительного научного психологического и физического объяснения. Первые требуют разоблачения и демистификации. Изучение последних ведётся в психологических, физиологических, биофизических и др. соответствующих научных учреждениях. Лит.: Васильев Л. Л., Таинственные явления человеческой психики, 3 изд., М., 1964; 3инченко В. П. [и др.], Парапсихология: фикция или реальность?, «Вопросы философии», 1973, № 9; Хэнзел Ч., Парапсихология, пер. с англ., М., 1970; Zorab G., Bibliography of parapsychology, N. Y., 1957; Pratt J. G., The parapsychology: an insider's view of ESP, N. Y., 1964; Ullman М., Krippner S., Dream studies and telepathy, N. Y., 1970; McConnel R. A., ESP: curriculum guide, N. Y., 1971. В. П. Зинченко, А. Н. Леонтьев. [/quote] И никакого "нового средневековья" не наступало. И сейчас до него далеко. Оно скорее может наступить с обратной стороны, под знаменем "борьбы с лженаукой". Дмитрий пишет: [quote]Почему по телевизору показывают "Глюкозу", вместо того же Цоя? [/quote] Думающая часть общества сегодня практически не смотрит телевизор, и таковых становится всё больше. Благо есть альтернатива. А игнорируют только до тех пор пока не появилась идея которая действительно "начала овладевать массами", и можно давать голову на отсечение, что это будет точно не марксизм, или не коммунизм "другого великого мыслителя", поезд ушёл, почему я и призываю "не ставить на эту лошадку". Появится, увидите что начнётся. Будете вспоминать вы это "игнорирование" ещё как золотой век. Но только весь мировой опят показывает, что давить идею которая действительно начала овладевать массами бесполезно. Её можно победить только другой идеей, как марксизм в Германии 30-х нацизмом. А вот нынешняя российская номеклатура на это точно не способна, российский нацизм это хорошо проявляет. Дмитрий Много написали Вы, Андрей, со многим можно согласиться, кое-что хорошо бы уточнить, с чем-то не соглашусь. Вот, например, относительно Нострадамуса. Действительно интересные вещи можно предсказать, и логически это кажется труднообъяснимо, но сколько наблюдаю этот феномен на себе - прихожу к выводу, что это-таки моделирование. Но не привычное сознательное, диалектическое вычисление, а моделирование подсознательное, это действительно мощный механизм, но с несколько другими принципами. Ну вот, например, на днях я предсказал брату, что в походе, куда они собираются, они найдут монеты и что-то янтарного цвета. Сегодня брат вернулся. Они действительно нашли монеты, правда я надеялся, это будут монеты, представляющие археологическую ценность, а они нашли просто алтарь современных язычников и мелочи там современной российской, рублей на 30 - 5, 2, 1 - рублевыми монетами. Также они нашли чертовы пальцы - янтарного цвета. Но это - моделирование, синергетическое. Я много раз изучал на простых примерах механизм сего действа и все более утверждался в материализме. Касательно идей, принятых народом. В целом соглашусь с Вами. Но уточню: если человек, который способен генерировать идеи занимается в это время черт знает чем, а народ смотрит телевизор - вряд ли что получится. Хотя... Возможно должна прежде назреть общественная необходимость, тогда правы Вы. Но замечу: бытие весьма определяет сознание, а нынешняя капиталистическая система делает все, чтобы народ не думал. В этом и идеология: забить мозги ложными ценностями, разделить на противоборствующие мнения. Уж не знаю, сознательно это делается, несознательно, али как? Некоторые действия кажутся действительно бездарными: соединение церкви с политикой ведет к падению автортета церкви. Это церковь развалить хотят, или пропаганда бездарная, или я чего-то не догоняю? Или все же идея в другом: побольше зомбировать массы черт знает чем, только бы отвлечь от реальности? Вот как, например, православие со славянской мифологией соотносится? Я тоже заметил увеличение в обществе интереса к славянским мифам. А относительно будущего коммунистических идей, думаю, Вы не правы: интерес к ним в обществе растет. Я приводил пример с движением "Дух времени" - на форуме человек по 30 в день регистрируется. Это, скажу Вам, очень высокая динамика. Думаю, именно под этими знаками произойдет следующая социальная флуктуация. Да это и не одно мое мнение. Лошадка коммунизма еще - ого-го! А все новое - хорошо забытое старое. На новом витке спирали, разумеется. А тема, которую Вы предложили открыть - весьма интересна, с удовольствием присоединюсь к обсуждению. Относительно экстрасенсорики в СССР. Действительно изучалась. У меня был номер "Науки и жизнь", за 72 год (если память не подвела, может - год туда-обратно), с подробным описанием Кирлиан-эффекта, соответственного аппарата, с цветными и черно-белыми фотографиями. Но информация выдавалась строго дозировано в массы, только после согласования с прежде накопленным научным опытом, только подтверденные факты. Не такую уж ахинею академик Джуне сказал. Экстрасенсорика - мощнейший инструмент в руках капитала. Массы не понимают этих явлений, в них пробуждается суеверный ужас. Под этим соусом человеку можно внушить какие угодно мифы. Он будет принимать их некритически (он ведь не знает, как это объяснить, а заодно верит и всему прочему, что в довесок с корыстными целями приплетено). Вот и получается: на дворе кризис, а человек у бабки порчу на бабки (в смысле - деньги) - снимает, или в церкви вместе со старыми бабками за бабки свечку на много бабок (уж извините за тавтологии) ставит. И когда гласность дали - каждый начал печатать согласно корыстному интересу, быстренько все светлое эти проныры вытеснили. Это про капиталистицескую цензуру. Ее эффективность именно в незаметности, неявности, отсутствии централизованного логического подхода. Оттого она эффективна как плесень, прорастающая, где только можно. Как говорится, самая коварная выдумка дьявола - внушить людям, что он не существует. А думающая часть общества не так уж велика. И интернета у многих нет. Хотя... Именно здесь и прорастает новая культура, рождается надежда. Поэтому я не столько спорю, сколько уточняю, не все, мол так солнечно, хотя и не так плохо. Андрей Козлович Дмитрий пишет: [quote]Но это - моделирование, синергетическое. Я много раз изучал на простых примерах механизм сего действа и все более утверждался в материализме. [/quote] Не уловил. Подробнее, что такое моделирование. Дмитрий пишет: [quote]Но замечу: бытие весьма определяет сознание, а нынешняя капиталистическая система делает все, чтобы народ не думал. [/quote]Это делает любая эксплуататорская система, вопрос на каком уровне. Современная, к счастью, далеко не на уровне Торманса. Дмитрий пишет: [quote]Или все же идея в другом: побольше зомбировать массы черт знает чем, только бы отвлечь от реальности?[/quote] Думаю, именно это самое вероятное. Дмитрий пишет: [quote]Экстрасенсорика - мощнейший инструмент в руках капитала. Массы не понимают этих явлений, в них пробуждается суеверный ужас. Под этим соусом человеку можно внушить какие угодно мифы. [/quote] В руках фашизма тем более. Я разбирался с этим вопросом детально в "Аристоне..." и сделал вывод, что запреты только повредят делу, поскольку замалчивание ведёт к тому, что люди не готовы взглянуть на данные явления критически. Например, известно, что мировоззрение человека прошедшего сеансы регрессии меняется мгновенно, он мгновенно начинает верить в реинкарнацию безоговорочно. Ситуация аналогична феномену изменения мировоззрения у людей имеющих посмертный опыт в процессе реанимации. И это очень легко использовать проходимцам всех мастей. Так что напротив, нужно широкое просвещение. Касательно коммунизма. Я не верю, что общественная собственность, принцип коллективизма и отказ от государства могут создать разумно и справедливо организованное общество. А отказ от этих положений сделает парадигму не коммунистической. Тему сейчас открою, в моём разделе, и перенесу туда три последних поста. Ответьте, пожалуйста, там.
Ответов - 14
Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Не уловил. Подробнее, что такое моделирование. Моделирование - значит прогноз осуществляется на основе наличествующей в данный момент информации, а не путем заглядывание в некое реальное пространство будущего. Хотя, если признаться честно, я подозреваю, подобное возможно, и с некоторой точки зрения моделирование и заглядывание в будущее - одно и тоже.Андрей Козлович пишет: Например, известно, что мировоззрение человека прошедшего сеансы регрессии меняется мгновенно, он мгновенно начинает верить в реинкарнацию безоговорочно. Андрей Козлович пишет: Так что напротив, нужно широкое просвещение. Но на научной основе. Регрессия свидетелствует о наличии информации о прошлом в коллективном бессознательном, не о путешествиях абстрактного духа из тела в тело по линейному графику. Но если человек не знает научной подоплеки - он домыслит мифом, согласно своему уровню. Кстати, регрессивный гипноз - по большей части - психотерапевтическая метафора. Одно от другого легко отличить по описанию. Реальные воспоминания о прошлом до рождения, как правило, насыщены субъективными и бытовыми подробностями, ощущаются живыми, словно это реальное воспоминание, но не имеют целостного сюжета. У меня таких воспоминаний всего несколько штук. Метафора имеет яркий целостный сюжет, но она как бы искусственна, шаблонна, это - архетип из коллективного бессознательного. Большинство народа столкнувшись с этими явлениями истолковывают их в соотвествии с мифологическими архетипическими шаблонами. Серьезное исследование этих явлений требует совсем иного подхода. С одной стороны все оказывается много прозаичней, с другой - много интересней. Андрей Козлович пишет: Я не верю, что общественная собственность, принцип коллективизма и отказ от государства могут создать разумно и справедливо организованное общество. Что Вы понимаете под государством? Национальное государство? Отомрет сто пудов! Система подавления? Продержится дольше. Никто и не говорит о мгновенном отмирании государства. Но это должно произойти рано, или поздно. Но речь идет об отмирании органов подавления, не организационной структуры. Последнее сохранится, и это отличает коммунистические идеи от анархических, которые представляются мне утопичными. И общественная собственность - единственный реальный выход. И коллективизм в смысле, что бытие человека будет общественным. Речь ведь не идет о примате нечеловеческой природы структуры - коллектива над личностью! Коллектив как организованная общность должен быть инструментом. Где тут противоречие? Теперь - по теме. Почему идеи и образы становятся великими. На мой взгляд, тут должны соблюстись два условия. Во-первых - общественная необходимость. Широкие слои масс должны нуждаться в идее данного рода, она удовлетворяет некую потребность масс. Причем идея должна именно удовлетворять потребность, а не просто обещать ее удовлетворения. В последнем случае она - химера, вроде нынешней РПЦ, или других идеологий, которые ныне пытаются распиарить. Во-вторых идея должна отличаться полезной новизной. Это должен быть прорыв. Иначе высказанная кем-то идея просто заставит вспомнить авторов прошлого, и о том, кто ее озвучил и о его словах скоро забудут. Он не творец в данной ситуации, он только напомнил. И это должна быть полезная новизна, не оригинальничанье, которое не будет иметь воздействие. Сначала возникает общественная необходимость. Потом в обществе обнаруживаются лидеры, которые способны удовлетворить потребность масс. Как только это свершилось - контур замкнулся - родилось нечто великое. Эту темя подробно рассматривал, между прочим, Владимир Ильич Ленин, но применительно к политике.
Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Моделирование - значит прогноз осуществляется на основе наличествующей в данный момент информации, а не путем заглядывание в некое реальное пространство будущего. Так в случае с Нострадамусом это исключено. Какая тогда могла быть информация о Гитлере? Дмитрий пишет: Но на научной основе. Так, а кто против? Иначе какое же это просвещение? Это дезинформация. Дмитрий пишет: Что Вы понимаете под государством? А Вы? Дмитрий пишет: Последнее сохранится, и это отличает коммунистические идеи от анархических, которые представляются мне утопичными. В этом вопросе я не вижу разницы. Коммунисты, по-сути, утверждают тоже самое, но после короткого периода диктатуры пролетариата. Кстати, Вы верите в диктатуру пролетариата? Дмитрий пишет: И коллективизм в смысле, что бытие человека будет общественным. Речь ведь не идет о примате нечеловеческой природы структуры - коллектива над личностью! Коллектив как организованная общность должен быть инструментом. Где тут противоречие? Нужна Триада: человек, общество, организованный социум, совершенно равноправные. Это единственное, что позволяет в условиях извращённой биполярности преодолевать инферно. Давал уже не раз эту цитату Ефрпемова, но повторю: "Выше билатеральной симметрии — триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5-7-9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил". Марксизму до понимания этого гораздо дальше, чем до неба. Собственно поэтому и столько ахинеи по "материалистической диалектике". Поясню, марксизм не понимает, что мир биполярен, что биполярность извращена, и что извращение биполярности повзволяет преодолеть Триада. Соответственно, он далёк от понимания того, что собственность НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя обобществлять и т.д. Такая система не сможет преодолевать инфернальные противоречия. Откажись же он от этого, он перестанет быть марксизмом. Вы можете себе представить марксизм без диамата? По теме. Попробуем установить случаи эффективного внедрения идеи в массовое сознание в обозримой истории. 1. Будизм. 2. Христианство. 3. Ислам. 4. Культ цветов. 5. Марксизм. 6. Нацизм. Какую потребность населения удовлетворили будизм, ислам, культ цветов. С остальными, вроде, более - менее ясно. Хотя. Давате разберём. Христианство. Евреи отчаялись добиться национального освобождения, учение премиряло с рабством, учило быть более нравственным и умным, чем твой господин, и помочь всем стать лучше, включая господ. Вера же в загробную жизнь - тем кто ведёт такую работу воздасться на том свете, а тех кто ей мешает ждёт адская кара, катализировало веру. Марксизм. Обещал социальную свободу, равенство, братство, но не набрал много сторонников, было много конкурирующих аналогичных мировоззрений, прежде всего, социал-демократическое, до тех пор пока в России к власти не пришёл Ленин. Ленин реально отдал помещечью землю русским крестьянам, о чём они мечтали несколько веков. Это породило веру которая перекинулась и на другие страны. Нацизм. Пожалуй, самый феноменальный случай, остановлюсь подробнее. Германия потерпев поражение в первой мировой войне испытала величайший в истории национальный пазор, а немцы очень гордая нация. Разбитая экономика и неспособность Веймарской республики её восстановить привела к огромной нищете населения и подрыву веры в традиционные мировоззрения. Начал залпообразно распространяться марксизм мощно поддержанный советскими спецслужбами. Но чувство национальной справедливости для немцев оказалось важнее чувства справедливости социальной. Мысль о том, что мы - арийцы самые, самые, самые... во всём мире, и поэтому внешние силы, прежде всего евреии, стремятся нас уничтожить, чтобы паразитировать на мире, и ПОМЕШАТЬ ИМ МОЖЕМ ТОЛЬКО МЫ мощно польстила национальному тщестлавию. Поверив в нацизм немцы поверили в себя. Приход Гитлера к власти стимулировал процесс. Он не только в считанные годы поднял экономику Германии и сделал её мощнейшей в мире, но и на много порядков поднял уровень жизни немцев. Германия в считанные годы стала, пожалуй, самой богатой и благополучной страной в мире, и это на фоне Великой Депрессии. Феномен в истори небывалый ни до, ни после. Хотя нет, аналогичный феномен имел место в Анауаке, после внедрения культа цветов. Правда в условиях куда более примитивных технологий, но они бурно развивались.
М. Скиф: Дмитрий пишет: Серьезное исследование этих явлений требует совсем иного подхода. С одной стороны все оказывается много прозаичней, с другой - много интересней. Согласен. Давайте вспомним феномен Чумака. Я прекрасно помню, как кандидаты и доктора наук ставили заветные банки и тазики с водой перед ТВ... Я объясняю это тем, что в условиях неравноправного развития, когда какая-то сторона развития сдерживается, происходит накопление давления, которое приводит к "прорыву" - но не в развитии, не в знании, а в свободе хоть как-то выразить свой интерес к проблеме. Иначе говоря, в нормальных условиях человек сказал бы: "ну, может быть там что-то есть". Но когда этому человеку долго и упорно запрещают высказываться, то в момент разрешения он выпаливает: "... там ... есть!" Те, кто интересовался вопросами заикания у людей, должны это знать очень хорошо.
М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Нужна Триада: человек, общество, организованный социум, совершенно равноправные Для разумного человека разницы между обществом и организованным социумом не будет (если, конечно, мы говорим на одном языке). Но Триада нужна, согласен. И этим третьим является Вселенная, в том своем объеме, в каком будет реализована следующая ступень развития: человек - общество - ноосфера. Когда достигнем ноосферы, будет человек - ноосфера - союз ноосфер... --- Давайте отвлечемся от этих поэтических "геликоид", и попробуем сказать сухо и научно: - бинарная система инфернальна в силу отсутствия возможности проверить правоту той или другой стороны. Как только мы вводим в рассмотрение критерий или ориентир, который стоит "выше" бинарного столкновения, мы получаем возможность аргументации и объективизации. Косая врезка по русски называется "взгляд со стороны". Математически - это введение в рассмотрение дополнительного измерения.
М. Скиф: Опять таки, в математике нужно как минимум три точки, чтобы судить о функции.
Дмитрий: Андрей Козлович пишет: Так в случае с Нострадамусом это исключено. Какая тогда могла быть информация о Гитлере? Видимо звуки имен имеют информационную нагрузку в коллективном сознании. Андрей Козлович пишет: А Вы? Инструмент для защиты национальных интересов и подавления угрожающих обществу тенденций - в идеале. В реале все, конечно, много грустнее. Я, кстати, первым задал вопрос. Андрей Козлович пишет: Кстати, Вы верите в диктатуру пролетариата? Я верю, что если человек не трудится на благо общества (не важно - рабочий, крестьянин, управляющий, художник), но эксплуатирует чужой труд - он паразит, ату его! А если трудится - он пролетариат. С этой точки зрения диктатура пролетариата - единственное справедливое решение. Андрей Козлович пишет: Соответственно, он далёк от понимания того, что собственность НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя обобществлять и т.д. Но иначе получается капитализм, со всеми проистекающими отсюда следствиями. По теме: Ислам объединил арабские племена, помог им выжить и занять позицию в мире. Потребность, которую удовлетворяли монотеистические религии - потребность объединиться большим людским массам под единым знаменем. Русь ведь с этой целью крестили... Буддизм - сложный вопрос. Он и не получил столь широкого распространения, как прочие религии. Видимо - потребность сбросить с себя, с души, груз мирского, навязчивых патологических социальных тенденций. Недаром буддизм до последнего времени обретал популярность в нашей стране - люди устали от капиталистической морали, крадущей душу, от городской суеты, от общества, где каждый норовит заглянуть другому в рот, а в коллективизм веру потеряли - вот и пытались уйти от реальности в мир просветленной мудрости. Думается, однако - это не выход. Про прочие тенденции Вы и сами написали, можно, впрочем, дополнять, рассматривать с разных сторон. Идеология и религия имеют, как правило, широкий потребностный охват.
Дмитрий: М. Скиф пишет: Но когда этому человеку долго и упорно запрещают высказываться, то в момент разрешения он выпаливает: "... там ... есть!" Да, так бывает. Наверное нужна постепенность.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Для разумного человека разницы между обществом и организованным социумом не будет (если, конечно, мы говорим на одном языке). Но Триада нужна, согласен. И этим третьим является Вселенная, в том своем объеме, в каком будет реализована следующая ступень развития: человек - общество - ноосфера. Когда достигнем ноосферы, будет человек - ноосфера - союз ноосфер... Боюсь, что нет. Триада должна быть противоположностью, а не частью инфернальной вселенной, только тогда она получает над ней решающее преимущество. Вспомните триножник марсиан Уэлса, а у Уэлса Ефремов заимствовал слишком многое, и это ещё мягко говоря. Впрочем, СДФ тоже "девятиножки". М. Скиф пишет: Косая врезка по русски называется "взгляд со стороны". Правильно. Но "с нашей стороны". Взгляд со стороны врага не помощник, враг заинтересован нам помешать, а не помочь, даже если он слеп. Дмитрий пишет: Видимо звуки имен имеют информационную нагрузку в коллективном сознании. Допустим. Но как она могла попасть к нам из будущего? Коллективное сознание, ещё во времена Нострадамуса, неосознанно ставило на Гитлера из соображений мозахизма? Никогда не поверю. А действительно прорваться из будущего информация может только через нуль-пространство. Оно единственное над чем не властен пространственно-временой континуум, что нашего мира, что Тамаса. Дмитрий пишет: Инструмент для защиты национальных интересов и подавления угрожающих обществу тенденций - в идеале. В реале все, конечно, много грустнее. Я, кстати, первым задал вопрос. Не торопитесь. Уверяю Вас, меня совершенно не интересует победа над вами в дисскуссии. А если государство всепланетное? Дмитрий пишет: Я верю, что если человек не трудится на благо общества (не важно - рабочий, крестьянин, управляющий, художник), но эксплуатирует чужой труд - он паразит, ату его! А если трудится - он пролетариат. С этой точки зрения диктатура пролетариата - единственное справедливое решение. Несерьёзный разговор, Дмитрий. Пролетариат - это класс наёмных рабочих в крупном товарном производстве. И других толкований этой категории, что в марксизме, что в ленинизме НЕТ. Я лично считаю ДП ахинеей. Реально прийти к власти и осуществить её на практике может только социальный слой хотя бы в какой-то мере вооружённый знанием, или он и ахнуть не успеет, как её потеряет. Что и произошло в СССР, и это не случайность, а закономеность. Наёмный рабочий просто не мог сохранить власть в силу своей некомпетентности и тупости. Другой вопрос, что пришедший к власти социальный слой, не должен быть паразитическим, как советская номеклатура, или западные капиталисты. "Люди науки", по Вернадскому, мне кажутся, как минимум, приемлемым решением, если это не технократия, конечно. Дмитрий пишет: Но иначе получается капитализм, со всеми проистекающими отсюда следствиями. Почему? Капитализм предполагает доминанту частной собственности, сбалансированная система собственности, баланс которой развивается в сторону всё большего совершенства, в интересах личности и общества, это что-то другое. По теме. Боюсь, Дмитрий, мы с Вами с этом вопросе плаваем так же мелко, как и всё остальное общество, включая учёных-обществоведов. Изучать надо, изучать и ещё раз изучать. Вполне может статься, что тот, кто уловит эти алгоритмы станет властелином мира. Будем надеяться, что он не фашист по натуре, и ли не станет им "в процессе борьбы".
Дмитрий: Ученый - тоже пролетариат - попробуйте докажите обратное марксисту! Единое государство, которое не подавляет, а организовывает труд и распределение материальных благ - это не государство, это просто развитая цивилизация. Но я, Андрей, тоже не ставлю целью переспорить Вас в дискуссии! Эта цель, босюсь, невыполнима. А Вы заметили, как мало у нас по теме? А между прочим, она весьма интересна...
М. Скиф: Дмитрий Андрей Козлович Я воспринимаю вас (как и всех на этом форуме) как своих сторонников, ибо я считаю, что главное для нас - интегральное восприятие мира, а не какая-то одна узкая идея. Но говорить приходится больше о том, что хочется или развить/уточнить или даже как-то подкорректировать (причем, возможно, у себя самого). А создается обманчивая видимость оппозиционности. Так что не судите строго за нижеследующее... -------------- Андрей Козлович пишет: Взгляд со стороны врага не помощник, враг заинтересован нам помешать, а не помочь, даже если он слеп. Очень ценное замечание. А теперь представим, что враг - умен и хитер. Самая лучшая ложь - полуправда. Пример такой полуправды - современный буддизм, который был возрожден английскими учеными в 19-м веке. С одной стороны - великие идеи сострадания, но с другой - отказ от инстинкта самосохранения и разумной жизни как таковой. Если идея изначально чиста и проста, то ее победа неизбежна и быстра. А если у идеи есть второе дно, а то и третье - возникнет борьба. Антагонистическая - до взаимного истребления. Если же идея просто сложна, то... это мне придется очень долго говорить для объяснения даже мелочи. И вам тоже. Мне эта тема интересна, и именно в разрезе того, как идеи извращаются, вырождаются или просто не развиваются из-за того, что не находят должного понимания. Проиллюстрировать это можно именно на пролетариате и его диктатуре. Пролетариат, по определению, это не просто наемные работники. Это самые угнетенные и обездоленные работники - "лишенные всего". Мелочь, но это та самая полуправда, которая имеет катастрофические последствия. Первое, что вытекает из истинного определения пролетариата, это ДП. ДП - это не власть пролетариата, это приоритет задачи по улучшению жизни пролетариаита над всеми остальными задачами. Это диктат интересов пролетариата - но только в той области существования, которая делает пролетариат пролетариатом. Те тенденции и интересы, которые делают из пролетариата люмпенов и прочую шваль, для общества интерес представлять не могут. Второе, это "кому это выгодно". Это понимание того процесса, в ходе которого люди, увлеченные своей работой, разделенные специализациями, доверяют мнению "авторитетов" и вместо развития первоначальной идеи скатываются в грызню между собой - авторитеты, преследуя своекорыстные цели идут на обман и подлог, а мы, доверяя авторитетам, начинаем исходить из ложных посылок. (есть и третье, это понимание процесса эволюции, что есть два пути уничтожения инферно - относительное и абсолютное. Но это уже частично выходит за рамки данной темы... ) В свете вышесказанного, призыв "жить не во лжи" имеет исключительно глубокий философский и практический смысл... PS любопытное наблюдение - классическим прикрытием английских мастеров тайного дела были и есть филология и история. А может быть и не только английских...
Дмитрий: М. Скиф пишет: Я воспринимаю вас (как и всех на этом форуме) как своих сторонников, ибо я считаю, что главное для нас - интегральное восприятие мира, а не какая-то одна узкая идея. Но говорить приходится больше о том, что хочется или развить/уточнить или даже как-то подкорректировать (причем, возможно, у себя самого). А создается обманчивая видимость оппозиционности. Так что не судите строго за нижеследующее Да ну нет, что вы, я тоже считаю, что идеи нужно обкатывать со всех сторон, чтобы они становились гладкими и действительно жизнеспособными.
Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Ученый - тоже пролетариат - попробуйте докажите обратное марксисту! Ну, это смотря какому. По Марксу пролетарий - наёмный рабочий на крупном предприятии, до капитализма, на его взгляд, перобладало мелкое товарное производство, причём, именно рабочий, а не менеджер или ИТРовец. Поэтому учёные никак под пролетариев не подпадают. Дмитрий пишет: Единое государство, которое не подавляет, а организовывает труд и распределение материальных благ - это не государство, это просто развитая цивилизация. А как тогда отличить? У Бердника, например, каждый кто познамкомился бы с Системой Ара признал бы, что коммунизм здесь победил полностью и окончательно. Однако на самом деле Ара была самым чудовищным фашизмом из всех описанных на сей день. Он не случайно написал, что Ара переводится - "единство". Касательно извращения идей, М. Скиф, используемого как оружие в идеологической борьбе, так это не ново, у Маркса, помниться, "опортунизм" называется. Соглашусь, что это действенное оружие идеологической борьбы. Действительно, если идею нельзя нейтрализовать другой идеей, то почему её не опорочить. В приниципе, думаю, если наша идея начнёт набирать силу, и станет реальной угрозой для властей, первым что они заорут благим матом будет: "Все на борьбу с сектантами!", "Не отдадим секте ноосферистов власть в нашей Родине!" и "Да здравствует Свобода!". И именно в таком ракурсе начнут интерпретировать Ноосферную идею. Но вопрос который мы подняли: Почему идеи и образы становятся великими? яснее не стал. С идеями не получается. Может попробуем образы. Почему сериал "Семнадцать мгновений весны" стал великим и действительно народным? Почему сериал "Гостья из будущего", по Булычёву, по популярности превзошёл даже "Семнадцать мгновений..."? Тот же вопрос можно задать и по "Властелину колец" Толкиена. И он интересен тем, что "толкиенулись" масса людей ещё до выхода фильмов, только на основании книги. В первых двух случаях эффект дали именно фильмы.
Дмитрий: Андрей Козлович пишет: В приниципе, думаю, если наша идея начнёт набирать силу, и станет реальной угрозой для властей, первым что они заорут благим матом будет: "Все на борьбу с сектантами!", "Не отдадим секте ноосферистов власть в нашей Родине!" и "Да здравствует Свобода!". И именно в таком ракурсе начнут интерпретировать Ноосферную идею. Уже есть такие звоночки, Андрей! Именно такие тексты мне встречались в сети. Андрей Козлович пишет: Почему сериал "Семнадцать мгновений весны" стал великим и действительно народным? А Вы давали на КЗ ответ на одну из причин: новый образ врага. Хотя подобных преимуществ у фильма много больше. Но мне он, признаться, менее близок, чем две другие вещи, приведенные Вами - все-таки - другое поколение. Поэтому буду рассуждать о них. "Гостья из будущего" - вообще уникальный случай. Булычев фактически создал в коллективном бессознательном новый архетип, в котором советские люди очень нуждались: привет нам, нынешним, сомневающимся, из прекрасного далека, коммунистического будущего, в образе маленькой девочки. Счастье и вообще лучшие чувства человек чаще всего испытывает в детстве - образ подобран очень удачно! Чем-то этот архетип похож на архетип ангелов-наставников в эзотерике - тоже привет своего рода из счастливого будущего, но для советского человека он мало подходит, а у Булычева получился архетип, отвечающий запросам современности и в частности - советского народа. Ефремов тоже работал с аналогичным архетипом, но его философия менее доступна массам, нежели "Гостья из будущего", которая понятна и ребенку. Я, кстати, вдетстве, как и все мальчишки во дворе, был влюблен в Алису Селезневу. Что касается Толкиена - думаю, здесь историческая память и связанная с ней романтика, а также потребность уйти от серой реальности в другой, яркий, насыщенный событиями и героизмом мир. Заслуга Толкиена в том, что этот мир у него получился живым, насыщенным многими подробностями. Гостья из будущего взяла архетипом, в плане искусства - едва ли можно назвать шедевром, в отличие от Толкиена, который взял живостью и подробностью образа. А про идеи, что у нас не получилось - Вы напрасно так! Вот про фильмы и книги - я чувствую, что мои рассуждения сырые - так я и надеюсь, что Вы подключитесь к дискуссии и натолкнете меня на новые мысли, а я - вас. Так и идеи, и фильмы - почему великими становятся постепенно выясним! На многим форумах подобным образом я прояснил многие вопросы!
Андрей Козлович: Дмитрий пишет: Уже есть такие звоночки, Андрей! Именно такие мысли мне встречались в сети. Мне тоже встречались, но я пока ненастроен принимать их всерьёз, мы ещё слишком слабы. По "Семнадцати мгновениям...", "Гостье из будущего", "Властелину колец". Думаю здесь, всё же, всё упирается в красоту и псевдокрасоту образов. Именно она лежит в основе феноменов возникших в массовом сознании. Может быть, наиболее всё же интересен именно "Семнадцать мгновений..." поскольку здесь речь идёт не о красоте, а о псевдокрасоте. Той самой которая пленила и всех немцев, в ходе прихода Гитлера к власти, и в ходе 2МВ. У нас во дворе жил один "конкретный пацан", обычный хулиганистый парень, вечный нарушитель школьной дисцыплины, и один из дворовых неформальных лидеров. Он таким после этого сериала и остался, и одновременно стал другим. Он буквально помешался на нацизме. Начал читать книги об этом, досконально изучил всё что можно, и что нельзя в нацистской идеологии, и активно понёс эту идею в массы, без кавычек. Интересно, что в этот период я был увлечён другим образом, образом американских индейцев, который тогда тоже завоевал многих мальчишек, после фильмов студии "Дефа" с Гойко Митичем. Я не был неформальным лидером, а был классическим "скромным мальчиком", но мне удалось увлечь индейцами весь двор. Более того, мне практически всех "дворовых пацанов" удалось увлечь чтением книг. Для небольшого посёлка это было "что-то", тогда читали мало. Мы начали активно читать книги про индейцев, про первобытных, про другие народы живущие первобытно-общинным строем. Потом переключились на историю Древнего Мира. И казалось это наша любовь на веки. Но тут настал кризис у меня. Мне попалась "Девочка с земли" Булычёва. И я от индейцев переключился на фантастику. Для "пацанов" переход оказался резковатым. Они его не приняли. И оказался вотребованным этот самый "конкретный пацан" с его нацизмом. Не прошло и полгода как весь двор благим матом орал "зит хайль". Я остался в полном одиночестве, и это продолжалось несколько лет. Вплотную до старщих классов двор боготворил Гитлера и нацистов. "Конкретный пацан", он был несколько старше меня, тем временем закончил школу, уже где-то работал работягой, но оставался лидером наших местных, правда, всё ещё полуигрушечных нацистов. Он умудрился где-то достать фашистскую монету, с гербом со свастикой. И начал использовать её как печать. Они начали разрабатывать документацию "нацистской партии" и заверять её этой самой печатью. Кончилось тем, что он, с несколькими "товарищами по оружию", как говорится, "нажрались", и попали в вытрезвитель. Их там обыскали, а у них при себе оказались "нацисткие документы" с "настоящими" нацистскими печатями. Это на начало 80-х. Всё отделение милиции "встало на уши" и их немедленно отправили в райцентр в КГБ. Там всё проверили досконально, и как следует "набили им морду", в прямо смысле слова. Из комсомола их уже было не исключить, они давно там не состояли. Потэтому поступили как тогда было принято. У них подошёл срок служить в армии, туда их сразу и отправили. У "нацистской партии" хватило ума понять, что шутки кончились. Многие заканчивали школу и мечтали о серьёзном образовании. В общем, нацизм угас. Они ещё были в армии когда я поступил в военное училище, потом служил офицером. Когда вернулся, в конце 1989 г. то о них и о нацизме, больше уже не слышал. Но это у нас. Очень похоже, что "русский нацизм" начался именно оттуда, с "Семнадцати мгновений...". Собственно, всплыл ещё один образ реально овладевший массами в те годы, образ американских индейцев. Тоже интересный феномен. И в основе, соглашусь, лежала убогость жизни в СССР, её конкретная серость. Это уже чётко показывает, что образ коммунизма не работал, он не увлекал людей, и они искали новые образы. И находили. Находят и по сей день. Похоже, очень нужен новый образ, а потом он "потянет за собой" и идею. И, ИМХО, у Аристона уже больше шансов стать таким образом, чем у коммунизма.
полная версия страницы