Форум » ТАЙНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИВАНА ЕФРЕМОВА » Генная память и/или реинкарнация или... » Ответить
Генная память и/или реинкарнация или...
Gleb: Андрей! Я ознакомился с книгой, которую Вы мне посоветовали. Мне кажется, что описание СВОЕЙ смерти в прошлой жизни есть на самом деле воспоминание о потрясшей человека смерти ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА, например, родственника или друга. В силу того, что передача данных через гены может происходить с потерей самоидентификации. С этим можно связать также такие феномены предсмертных состояний как субъективный (подчеркиваю!) феномен "выхода из собственного тела". Также интересны и приводимые и никак не интерпретируемые факты о родимых пятнах и подобиях шрамов. Что указывает на гены. Кроме того, сам автор исследований считает генную память эффективной при объяснении многих случаев.
Ответов - 46, стр:
1 2 3 All
Gleb: Я отвечаю с компьютера моего сына... Поразительный пример ИЛЛЮСТРАЦИИ к эффектам деперсонализации!
Трак Тор: Gleb пишет: Поразительный пример ИЛЛЮСТРАЦИИ к эффектам деперсонализации! А я уж срочно Глебу ответить решил... :) Нямс, тему назвать надо: "Генная память, реинкарнация или ?" В противном случае я (как любит говорить наш друг Арис) без комментариев.
Андрей Козлович: Gleb пишет: Кроме того, сам автор исследований считает генную память эффективной при объяснении многих случаев. Но не всех. Но то, что Вы такой упрямый, наверное хорошо, дополнительный стимул для меня проработать тему по глубже. И что с Эрф Ромом? Я не могу туда войти, объяснение: мне вход на этот сайт запрещён.
Андрей Козлович: Кстати, и рассылку по NK я опять не получаю.
Gleb: Андрей, у меня есть желание сделать новую рассылочную группу, потому что имеющаяся работает из рук вон плохо. Пришлите мне пустое письмо (на мой адрес). ------ Возвращаясь к генной памяти, скажу, что это у Вас, именно у Вас проблемы: т.к. если Вы говорите о каком-то "сверхполе-носителе" человеческих душ, то такое "поле" не обнаружено, несмотря на феноменальную чувствительность современных приборов. А если такого материального "поля" поля нет, то есть информация передается без материального носителя, то у Вас получается, что СВОЙСТВО "висит" само по себе, как улыбка Чеширского кота, когда он исчез. ------- Я не упрямый, а веселый и находчивый.
Андрей Козлович: Если поле не обнаруженно, то это ещё не значит, что его нет. Вопрос поля я, кстати, как раз и собираюсь сейчас проработать. Вы имеете в виду адрес начинающийся еvgeni1? Простите за вопрос, но у меня здесь небольшой опыт.
Эуг Белл: Можно доказать, что поля нет, если точность приборов превышает (т.е. улавливает частицы меньше чем) "квантовый порог", видимо, для каждого поля - свой. Тут нужен комментарий специалиста...
Трак Тор: Gleb пишет: человеческих душ..."поле" не обнаружено, ... чувствительность современных приборов ... материального "поля" поля нет... информация передается без материального носителя, Душа (феномен культуры), поле (математическое, вообще-то понятие), чувствительность приборов (техника) - какая связь между всем этим и "генной памятью" (фантастич.)? Лучше бы нашли истоки: что же такое, достойное упоминания Ефремовым, сказал А. Белый?
Эуг Белл: Вот сюда посмотрите: http://www.milogiya2007.ru/genpam01.htm Жанр?
Трак Тор: Давно знаком с этим мегаученым. Как и раньше, не смог продраться сквозь его тексты. Нямс, чушь, учитывая претензии. А если время есть, поглядеть любопытно, конечно, много фактов разных, красивая оболочка...
Андрей Козлович: Попробуем так Евгений. Опыт вне тела известен в науке давно, хотя, думаю, что для Вас это новость, но поверьте, это так. Он проявляется не только в ходе клинической смерти и регрессии, но, бывает, и просто в случае крайнего возбуждения. Я сейчас дам описание одного из таких случаев, а вы попробуйте объяснить его с точки зрения гипотезы генной памяти. Обращаю Ваше внимание, что я знаком с массой таких описаний, и поэтому бред или шарлатанство здесь исключены. «Я плыл из Ливерпуля в Нью-Йорк на пароходе "Город Лимерик"... Вечером второго дня... начался жестокий шторм, длившийся девять дней... Под утро восьмого дня мне приснился сон, будто дверь моей каюты открылась и вошла моя жена, оставшаяся в Штатах; она была одета в ночную рубашку. Войдя, она, похоже заметила, что я не единственный обитатель каюты; поколебавшись немного, она направилась в мою сторону, склонилась и поцеловала меня, а затем неспешно удалилась. Проснувшись, я был удивлен, увидав, что мой попутчик, опершись на локоть, пристально на меня смотрит. "Ну, ты, видно, хорошенькая штучка, - наконец сказал он, - раз дама посещает тебя таким образом и в таком виде". Я потребовал от него объяснений, и он рассказал мне о том, что видел, лежа без сна на своей койке. Все это в точности совпадало с моим сновидением... Через день по прибытии я встретился с женой. Едва ли не первым ее вопросом после того, как мы остались одни, был следующий: "Почувствовал ли ты, что я приходила к тебе в прошлый четверг?" "Но этого не могло быть, - возразил я. - Что ты имеешь в виду?" Тогда она рассказала, что, узнав прогноз погоды, начала очень за меня волноваться. В ту ночь она долго не могла заснуть; она все время думала обо мне, и вот около четырех часов утра ей показалось, что она пошла меня навестить... В конце концов, она пришла в мою каюту... "Человек, лежавший на верхней койке, смотрел прямо на меня, и на какой-то миг я побоялась входить, но затем вошла, нагнулась, обняла тебя и поцеловала, а затем ушла прочь". Описание парохода, данное моей женой, совпадало во всех деталях, хотя она его никогда не видела». Повторяю, Евгений, подобных историй накоплено уже слишком много, и их нельзя не принимать всерьёз. Тот же Моуди сейчас их тщательно прорабатывает, и он далеко не единственный. А вообще я Вам удивляюсь. Вы признаетесь, что смотрите в будущее с пессимизмом, и не видите того, что позволит свершиться ВВР. А когда Вам показывают то, что позволит это сделать, Вы, вдруг яро начинаете это оспаривать. В чём дело? Почему Вы так яро, изо всех сил пытаетесь буквально спасти свою веру в смерть? Чем Вы этой мрачной даме с косой так обязаны?
Эуг Белл: Причем тут "вера в смерть"? Это элементарный скептицизм. Почему я должен верить сказкам? Я сам могу написать хоть 1000 таких историй. оттого, что их много, они не становятся более истинными. Наоборот. Кроме того, вчера во сне я обнаружил себя стоящим в коллонаде ГМИИ им. А.С.Пушкина. Я отчетливо увидел растяжку "Живопись малых голандцев и русский натюрморт ХХ века". Сегодня утром я, сбитый с толку Вашими россказнями, позвонил в Музей и мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сказали, что такая выставка есть. Я клянусь, что нигде раньше я не видел упоминания о выставке. Ни в Музее, ни вообще поблизости я не был уже во всяком случае с полгода. Что скажете, Андрей? На этом основании, Вы, вероятно, решите, что переспорили? Между тем, у меня есть простое объяснение этого "удивительного факта".
Андрей Козлович: Я не спорю, а всего лишь проверяю факты, и уже много лет. Давайте Ваше объяснение.
Эуг Белл: Простое объяснение этого факта состоит в том, что он полностью выдуман. Абсолютно! В данном случае - это именно так и есть. Но В ПРИНЦИПЕ - это должно быть первым и основным объяснением при встрече с "неопознанными летающими событиями". И - что самое главное - когда мы предлагаем такое объяснение, мы всегда СТЕСНЯЕМСЯ: мол, недоверием мы человека обижаем. На самом деле, увы, это ни что иное, как научный подход. Это просто применение принципа, имеющего название "Бритва Оккама". Не множь сущности без необходимости. Таким образом, я полагаю, что подавляющее большинство книг такого типа как эта - есть просто набор КОММЕРЧЕСКОЙ ЛЖИ. Главное, что она "цепляется" за хорошее качество человека: за доверчивость. В этом подлость... Люди обогащаются за счет манипуляций.
Эуг Белл: Андрей! Вы не можете отрицать, что ТАКОЕ ЕСТЬ. Что есть люди, которые хотят нас обмануть и на нас нажиться (материально и морально). Это ВОЗМОЖНО, а значит - это ЕСТЬ. Недавно меня обсчитала продавщица, причем нагло смеялась в глаза, считая, очевидно, что ее поступок очень хороший: надо же, ведь ей удалось обмануть лоха! И авторы многих таких книг тоже, вероятно, считают себя замечательными людьми. Вопрос состоит в том, насколько четко можно разделить литературу, где нас обманывают, от литературы, которой можно доверять. Критериев нет, поэтому я вообще призываю отказаться от опоры на "неопознанную летающую литературу" и искать другие источники. Я ничего не могу сказать достоверного о книге Крэнстона и Уильямса. Но я могу допустить, что это вообще не перевод, а поделка к-н отечественного "психолога". Во всяком случае Я МОГУ СДЕЛАТЬ ТАКУЮ ПОДДЕЛКУ. Просто таким способом зарабатывать считаю неинтересным.
Андрей Козлович: Евгений, если все факты которые Вам не нравятся объявлять ложью, мы никогда ни к чему не придём. То, что опыт вне тела это не ложь давно знает каждый, кто всерьёз изучал вопрос реинкарнации, равно как известно, что это не бред и не галлюцинации, поскольку этот опыт так же несёт избыточную информацию, как это называется у Ефремова. Вот пример из книги Алана ЛАНДСБЕРГА, Чарлза ФАЙЕ «Встречи с тем, что мы называем смертью», он это чётко показывает: «Утром 12 апреля 1975 года Марта Иган готовила завтрак мужу и дочери. Налив в кувшин апельсиновый сок и поглядывая за беконом, она пробежала глазами список дел на этот день. Первым на листке стоял звонок матери в Вермонт, которая еще не совсем поправилась после гриппа. В то утро Марте было не по себе. Она проснулась с тяжестью в груди, подумала: потянула мышцу или простудилась, и заметила, что дышит неглубоко и тяжело. Боль в груди усиливалась, немного погодя стали нечувствительными губы. Вскоре после того, как семья Марты села завтракать, она перенесла первый сердечный приступ. Когда "скорая помощь" доставила миссис Иган к специальному входу, больная перестала дышать. Сопровождавший ее врач не мог нащупать пульс: Марта Иган находилась в состоянии клинической смерти. Бригада врачей и медсестер делала ей массаж грудной клетки и вводила в легкие кислород. Хотя Марта Иган, несомненно, была без сознания - на самом деле "мертва", - она была свидетельницей всей процедуры собственного воскрешения из некой точки вне ее тела. Но рассказ Марты сильно отличается от рассказов большинства людей, вернувшихся к жизни после клинической смерти. Ее не беспокоило, что усилия воскрешавших ее врачей могут не увенчаться успехом. Но ее заботило, как больная мать воспримет известие о ее смерти. Впоследствии Марта рассказала: "Если мне предстояло умереть, именно мне следовало сообщить маме плохую новость. Мне нужно было заверить ее, что я не против того, чтобы умереть, если это необходимо, что умереть не так уж плохо. И действительно, мое положение казалось вполне приятным". Лишь только Марта подумала о том, чтобы сообщить печальное известие матери, как увидела ее сидящей в кресле рядом с кроватью у себя дома в Вермонте. "Мама читала, сидя в своем любимом кресле. Я продолжала находиться в палате отделения реанимации, но в то же время была у мамы в спальне. Было поразительно - находиться одновременно в двух местах, да еще настолько удаленных одно от другого, но пространство казалось понятием, лишенным смысла. Я сказала: "Мама, у меня был сердечный приступ, я могу умереть, но не хочу, чтобы ты беспокоилась. Я не против того, чтобы умереть, если это необходимо". Но она не смотрела на меня. Я подошла поближе к ее креслу и села на край кровати. Нас разделяло теперь всего несколько дюймов. Мама была поглощена книгой, возможно, я взглянула на название, но не могу сейчас сказать, что это было. Я сознавала, что мне нужно каким-то образом привлечь мамино внимание. Дотронуться до нее я боялась, чтобы не напугать. "Мама, - продолжала я шептать, - это я, Марта. Мне надо поговорить с тобой". Я пробовала привлечь ее внимание как-нибудь по-другому, но вдруг фокус моего сознания вернулся в реанимационное отделение. Я оказалась вновь в собственном теле". Марта Иган начала дышать самостоятельно, ее сердцебиение вошло в норму, но она оставалась без сознания часов до одиннадцати ночи. Придя в себя, Марта увидела у постели своего мужа и дочь и рядом с ними брата, живущего в Коннектикуте. Тогда она решила, что муж позвонил родным, и брат прилетел в Айдахо. Но несколько дней спустя выяснилось совсем другое. Брату действительно позвонили на работу, в Нью-Йорк, но позвонила мать. У нее было странное ощущение, что с Мартой что-то случилось, и она попросила сына узнать, в чем дело. Позвонив несколько раз, он выяснил, что произошло, и первым же самолетом прилетел в Айдахо. Неужели Марта действительно преодолела без тела расстояние, равное двум третям протяженности США, и общалась со своей матерью? Марта чувствует, что так оно и было. Ее мать, умершая в прошлом году, могла сказать только: она почувствовала - что-то не в порядке, но не представляла себе, ни что именно, ни каким образом она узнала об этом». Я повторяю Евгений, таких историй очень много и они зафиксированы серьёзными учёными, равно как ВСЕМ серьёзным ученым давно уже понятно, что гипотеза генной памяти несостоятельна. И её разносит вдребезги не только опыт вне тела (ОВТ) уже неоднократно фиксированный при: 1. Клинической смерти. 2. Регрессии. 3. Крайне возбуждённых состояниях психики. Бредом и галлюцинациями он не может быть, поскольку даёт объективную избыточную информацию, поддающуюся проверке. Вы любите много говорить о «бритве Оккама», но неужели же Вы не видите, что под эту бритву попадает как раз генная память, так как именно она умножает сущности, это уже не говоря о том, что противоречит абсолютному большинству фактов. Я могу ошибаться, но мне кажется, что ваше упрямство не имеет ничего общего со здоровым скептицизмом. Впрочем, я готов продолжить проверку фактов. Кроме ОВТ есть ещё факты не оставляющие от генной памяти камня на камне ещё в большей мере, чем ОВТ, но я, пока, не хочу их приводить, поскольку опасаюсь, что Вы и их назовёте «коммерческой дезинформацией». Поверьте Евгений, подонков много в мире, равно, как и заблуждающихся, но далеко не все люди, исследующие эти феномены подонки и заблуждающиеся, многие из них куда честнее и умнее нас в Вами.
Эуг Белл: Феномен "выхода из тела" я считаю, естественно, неким субъективным переживанием в состояниях, близких к клинической смерти, связанным с РАСПАДОМ, НАРУШЕНИЕМ того психологического явления, которое называется "схема тела", т.е. создания сознанием адекватного образа расположения частей тела в пространстве. При так называемом "выходе из тела" этот "психический механизм" начинает работать плохо, отказывает. При нормальной работе то, что можно было бы назвать "точкой субъекта" расположено в голове между глаз. При разрушении этого механизма эта "точка" перемещается вверх (почему? этого я объяснить не могу). При этом полностью нарушается восприятие перспективы, что интерпретируется как "выход из тела". К ГЕННОЙ ПАМЯТИ ЭТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ ВООБЩЕ. Как этот феномен может ее опровергнуть? Что касается Вашей "избыточной информации", то это, простите, работа фантазии и людей, которые все это переживали, и тех, кто это исследовал. Человеку вообще лестно приписывать себе сверхнормальные способнгости. То, что женщина волновалась за дочь и просила ей позвонить - ЭТО АБСОЛЮТНО ЕСТЕСТВЕННОЕ ЖЕЛАНИЕ. Но то, что она потом интерпретировала это как спонтанный телепатический акт - это уже характеризует ее как недостаточно критичного к себе и к событиям вокруг человека, склонного во всем видеть мистику... То же, в сущности, я вижу и у Вас. Вы раскопали большое количество псевдонаучных книг, а теперь хотите и меня убедить в том, что придуманные кем-то чудеса существуют. Меня смущает, что Вы пытаетесь ссылаться на каких-то людей, которых считаете умнее меня, но ИМЕН НЕ НАЗЫВАЕТЕ. Это не по правилам. Конечно, я не самый умный среди образованного человечества. Но все же - я не могу уж настолько потерять любую способность к рассуждениям, чтобы поверить, что переживание фантомного переживания (глюка) о существовании вне тела ДОКАЗЫВАЕТ отсутствие генной памяти. Кроме того, откуда вы взяли, что я считаю, что ВСЕ рассказы о прежних жизнях - это ложь и выдумки авторов низкопробной литературы. Я, наоборот, считаю, что такие РЕАЛЬНЫЕ факты есть, но что их во всяком случае МЕНЬШЕ 50% от числа содержащихся в этих книжках. Известно, например, что когда ученые начали изучать всерьез НЛО, то сразу же забраковали, по-моему, где-то 85% свидетельств. Оставшееся опровергнуть было труднее, но и понять, что именно они означали - тоже. Если предположить, что 85% свидетельств о прежних жизнях - это фальчификации, то МОЖНО ЛИ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО МАТЕРИАЛА ВООБЩЕ ХОТЬ ЧТО-ТО ДОКАЗАТЬ? Если Вы следите за ходом моей мысли, то вынуждены будуте признать, что это так. Как Вы считаете, могу ли я, например, с помощью утверждений, аналогичных Вашим, "доказать" теорему Ферма на основе того, что ее высказал человек, который ЯВНО честнее и умнее нас с Вами (я имею в виду Ферма)? Или все же потребуется доказательство?
Андрей Козлович: Ну двоих я назвал: Алана ЛАНДСБЕРГА, Чарлза ФАЙЕ. Список людей работающих в этой области сегодня очень большой: уже упоминаемый Ян Стивенсон, о нём, кстати, материала в Интернете довольно много, Ричард Сапфен и его жена Трена, много раз упоминаемый Моуди, Л. Уотсон, Т. Эндрюс, список можно продолжать. И их книги псевдонаучными назвать трудно. К генной памяти ОВТ имеет прямое отношение, так как много раз фиксируется и при регрессивном гипнозе, и при воспоминаниях о прошлых жизнях детей, которые Вы склонны объяснять генной памятью. Избыточная информация поддающаяся проверке при ОВТ тоже факт, и он фиксирован уже бесчисленное количество раз, и объяснить все эпизоды такого рода абсолютно естественным желанием женщины волнующейся за дочь тоже не получится при всём желании, поскольку в ряде случаев подобная избыточная информация поддаётся проверке. Аналогичным образом обстоит ситуация и с регрессией. Единственная избыточная информация которая здесь не поддаётся прверке - это информация получаемая при "прогрессивном" гипнозе - информация о будущих жизнях. Информация о прежних жизнях в ряде случаев поддаётся проверке, что Вы называете генной памятью. Но вы зыбываете, что проверке поддаётся информация и о параллельных настоящих жизнях, которую генной памятью не объяснить никак, и в ходе такого гипноза часто всплывают весьма интимные вещи. Это такой же научный факт как и память о прежних жизнях, и отмахиваться от него нельзя, или и Вас можно будет обвинить в псевдонучности. У меня где-то есть книга об этом, уже забыл название, и я постараюсь найти время её перечитать. Больше всего меня поражает Евгений, что для Вас большинство этих фактов, откровение. Изучив вопрос Вы легко поймёте, что Ефремов писал не о генной памятью, и, что, например, фраза в ЛБ: "Помни, сын мой, в особенности для Тантры, где действия наши не полностью подвластны сознанию, что мысли добрые и злые, гнусные и чистые имеют свою собственную жизнь и назначение. Раз рожденные, они вливаются в общий поток действий, определяющих Карму — твою собственную, других людей, даже всего народа. Поэтому держи их крепко, не давай цвести недостойным думам". Далеко не случайна. Равно как и поймёте, что ИАЕ верил и в Карму и в реинкарнацию, и не случайны мысли: " — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как". Это из ЛБ. И: "— Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну. — С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис". Я ведь уже не раз обращал Ваше внимание на то, что именно Карму и именно реинкарнацию ИАЕ считал главным проклятием нашего мироздания. И это не алегория, Евгений, это главная мысль всех его произведений. И если люди этого не поймут, то ВВР станет, в лучшем случае, очередным "Великим октябрём", который только приблизит нас, либо к гибели, либо к Тормансу, поскольку не состоится подлинная смена научной парадигмы.
Эуг Белл: Существует также "мафия", заявившая, что полет "Аполлонов" на Луну - выдумка. И не мал список людей, которые это утверждают. Среди них, наверно, есть и доктора наук, и профессора. Люди, "кторые умнее нас с Вами". Существует так называемая "Новая Хронология", сочиненная Фоменко на материале русского революционера Морозова... Там тоже много "умных" людей, тем не менее все это (и то, и другое) - НЕПРОХОДИМАЯ ЧУШЬ. Можно ли связывать судьбу человечества с тем, поверят ли люди шарлатанам? Вопрос же о том, разделял ли Ефремов мнения своих персонажей - еще более спорный вопрос. Поймите, то, что Вы называете "фактами", это книжные тексты с изложением неких случаев. Это (тексты) - действительно ЕСТЬ. И вопрос состоит не в том, чтобы объяснять эти случаи, а в том, чтобы объяснить появление этих текстов. Я объясняю это во многом сознательной лжой, естественным грехом человечества. Если Вы мне хотите сказать, что человечество никогда не лгало, то вы меня просто насмешите.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Можно ли связывать судьбу человечества с тем, поверят ли люди шарлатанам? К сожалению можно Евгений, и ещё как можно. Торманс так и возник. И в определённых обстоятельствах нам так же этично использовать такие приёмы. В ЧБ это чётко показанно. Эксперементально проверить эти вопросы нам с Вами не под силу, поэтому без элемента веры здесь не обойтись, в чём-то Вам, наверное, придётся мне верить, поскольку я намного больше Вас времени потратил на изучение этого вопроса, и продолжаю таратить. Но я ещё раз повторяю, Вам его тоже надо проработать. Я убеждён, в этом случае Вы сами убедитесь в несостоятельности гипотезы генной памяти, как в своё время убедился я. Поймите, я не хочу сказать, что стою Выше Вас. Иначе, согласился бы я на правку и редактирование Вами моей книги?
полная версия страницы