Форум » ТАЙНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИВАНА ЕФРЕМОВА » "Аристон" - что это такое? » Ответить
"Аристон" - что это такое?
Эуг Белл: Старая тема с аналогичным названием была замусорена, и я ее закрыл. В качестве новой "вводной" моя такая мысль: Никакого "Аристона" и никакого "пистона" у ИАЕ НЕ БЫЛО. Такого слова ИАЕ НИКОГДА не употреблял. Соответственно, когда Андрей утверждает, что идею некоего "Аристона" выдвинул ИАЕ, он нам просто мылит мозги, а душ не включает. ИАЕ НИКОГДА НЕ ВЫДВИГАЛ ТАКОЙ ИДЕИ. Может быть, речь и шла когда-то о своего рода "динамическом равновесии" между двумя противоположными тенденциями - это ДА, но это никогда не называлось "Аристоном" и никогда не связывалось с идеей МЕРЫ. Философская категория "мера" - это соответствие количественных характеристик объекта его качеству, то есть наличному бытию. Например, в организме человека есть такой параметр как температура. Если она повышается до 43,5 градусов, то организм гибнет. Мера нарушена. Никакого отношения к РАВНОВЕСИЮ ТЕНДЕНЦИЙ эта категория НЕ ИМЕЕТ. Давайте разбираться. Вот тут, я думаю, имеется яркий пример ПРИПИСЫВАНИЯ ИАЕ того, что он НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Причем приписывание абсурда и глупости.
makcum: Андрей Козлович пишет: Ведь их наказывают, и "маленькая Фай убегает, чтобы выплакаться". Андрей, вы думаете, что её били розгами? Андрей Козлович пишет: По Вашему что, "змееносцы", "лиловые", "стражи неба" и оболваненные простые тормансиане не окажут в этом случае насильственного сопротивления? И как по Вашему, в этом случае удасться обойтись без жертв с обеих сторон? Андрей, а Фай Родис как раз и применила закон Великого кольца. Уничтожение режимов не снаружи, а изнутри. То есть Великое Кольцо снабжает тормансиан оружием, знаниями, а они сами свергают инферно. Это и имеется в виду. А не ядерные удары из космоса. Андрей Козлович пишет: Тивиса мгновенно приняла решение: успокоив раненого внушением, Тивиса нажала две точки на его шее, и жизнь мученика оборвалась. Ничего себе, эвтаназию, облегчение мучений вы признаете убийством??? Ничего себе. Кстати, вы смотрели Санктум? Там эта тема хорошо раскрыта.
Трак Тор: Degen1103 пишет: Папуасы расчищают в джунглях полосы, возводят вышки, ставят макеты аэропланов, зажигают ночью огни... Всё вроде бы правильно делают, стараются. Только вот самолёты не садятся. Замечательное сравнение :) Правда, альтернативные не согласятся, что на папуасов похожи. И рассказывают всем, что таки садятся самолеты-то. А простаки верят.
Эуг Белл: Еще, Андрей. Из всех приведенных тобой цитат следует, что ИАЕ НИКОГДА не называл свою теорию Аристоном. . С этим придется тебе согласиться. Называй ее тогда ТЕОРИЕЙ МЕРЫ. Или "лезвием бритвы". Но ведь КАК ТЕРМИН ИАЕ не употреблл слово "Аристон" никогда.
Эуг Белл: Философское понятие МЕРА не есть "Лезвие бритвы". Например, температура моего тела сдвигается в определенных пределах, кои И ЕСТЬ МЕРА, в определенном ДИАПАЗОНЕ. Это - никакое не "лезвие бритвы". Короче наш автор тут всех нас дико запутал. То у него человечество борется за негэнтропию (за всеобщую заморозку, что ли?), то у него "мера" употребляется в совершенно неправильном, с философской точки зрения, смысле... Сат Ок увидит в этом, естественно, "прорыв" и "открытие" и будет его осмыслять как коаны.... Но я в таких случаях предпочитаю побриться... известной тебе бритвой... Неточно выбранное ИАЕ слово привело Андрея Козловича к фантастической полурелигиозной концепции некоего Аристона, перед которым можно только встать на колени и молиться, поднимая руки к небесам... Соответственно, если Великий Владыка (а кому говорить от Его имени - обязательно найдется) укажет перстом... требуется пойти и убить. Вот и вся петрушка. И что же здесь нового?
Эуг Белл: Андрей, давай свои пояснения смысла слов "добро" и "зло", как ты их понимаешь.
makcum: Degen1103 пишет: Обсуждать альтернативщиков и читать их опусы на Народе не нахожу возможным, уж извините. К творчеству Ефремова это отношения, на мой взгляд, не имеет. Вы думаете? Хорошо. Открываем "Туманность Андромеды", главу 12, "Совет Звездоплавания". И читаем: "Ива Джан остановила движение чертежей и символов и, склонив голову, сошла с трибуны. Слушатели оживленно переглядывались и перешептывались. Обменявшись незаметными жестами с Громом Ормом, на трибуне появился молодой начальник экспедиции на Плутон. - Несомненно, что опыт Рен Боза поведет к триггерной реакции - вспышке важнейших открытий. Мне он представляется ведущим к прежде недоступным далям науки. Так было с квантовой теорией - первому приближению к пониманию репагулюма, или взаимоперехода, с последовавшим затем открытием античастиц и антиполей. Потом последовало репагулярное исчисление, ставшее победой над принципом неопределенности древнего физика Гейзенберга. И, наконец, Рен Боз сделал следующий шаг к анализу системы пространство - поле, придя к пониманию антигравитации и антипространства, или, по закону репагулюма, к нуль-пространству. Все непризнанные теории в конце концов стали фундаментом науки!" Так что имеет, и прямое
Degen1103: Дело в том, что альтернативщики не занимаются наукой и не предлагают теорий. Это чистая имитация, как культ карго. Вот хорошая статья Ефремова на этот счёт
makcum: Вы даже не открыли теорию Пикунова, а уже навешали ярлыков. Может быть, соблаговолите прочитать??? И тогда поймете, что ничего ненаучного в этой теории нет
Degen1103: Нет, спасибо.
Эуг Белл: Я тоже читать не буду. Объясню. Есть научное сообщество с блестящими умами и специалистами. Я не могу разобраться в 90% того, что они пишут. Доверять кому-то из "альтернативщиков" я не могу, так как не могу проверить квалифицированно и сравнить. Ученые отвергают это все творчество как макулатуру. Реально я много раз сталкивался с такими людьми. Они не блещут умом, зато исходят злобой, что их не признают. Их так много, что я ВСЕ РАВНО НИКОГДА не смогу разобраться со всей той горой "идей", которые они предлагают... Поэтому, позвольте все же считать это "явлением" и не тратить попусту время. Бессмертие еще не достигнуто, наше время ограничено.
Трак Тор: makcum пишет: Все непризнанные теории в конце концов стали фундаментом науки к сожалению, ИАЕ неаккуратно написал, что дает поводы для спекуляций. Под "непризнанными" он имел ввиду квантовую механику, ТО, которые не признавались сначала, и фантастического Рен Боза. А подавляющее большинство пауасских теорий никогда не станет никаким фундаментом ничего, кроме карго-аэродромов:) Почему не следует рыться в этом мусоре, ведь жемчужины там теоретически могут быть - исчерпывающе объяснил Эуг Белл
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Давай, сформулируй свои определения, потом я - дам свое. Я почти уверен, что мы поймем, в чем суть проблемы, и что она окажется псевдопроблемой. Как насчёт таких? Добро это нравственная категория подразумевающая действия по отношению к человеку, людям, жизни в целом вызывающая у субъекта реакцию приятия (приятная, доставляющая удовольствие, вызывающая положительные эмоции, то, что объекту Добра хочется принять). Зло это навственная категория по отношению к человеку, людям, жизни в целом вызывающая у субъекта реакцию неприятия (неприятная, не доставляющая удовольствия, вызывающая отрицательные эмоции, то, что объекту Добра не хочется принять). makcum пишет: Андрей, вы думаете, что её били розгами? Чего не знаю, того не знаю, у Ефремова об этом не слова, но то, что система ответственности ребёнка в ЭВР достаточно сурова, очевидно. Видимо это главная причина почему в условиях Ноосферной цивилизации воспитание детей не доверяют их матерям, и забирают детей у них в раннем детстве. makcum пишет: Андрей, а Фай Родис как раз и применила закон Великого кольца. Уничтожение режимов не снаружи, а изнутри. То есть Великое Кольцо снабжает тормансиан оружием, знаниями, а они сами свергают инферно. Это и имеется в виду. А не ядерные удары из космоса. А кто-то говорит о ядерных ударах из космоса? Дам цитату полностью: "Она не сомневалась в решении всех Советов Земли. Сюда не пошлют экспедиций, пока не прорастут семена посеянного людьми «Темного Пламени», или, при худшем исходе, станет ясным, что Час Быка не кончается и демоны продолжают властвовать на Тормансе. В таком случае можно применить закон Великого Кольца об уничтожении режимов, закрывающих мыслящим существам путь к всестороннему познанию мира, остановивших их развитие, сохраняя инферно". Речь идёт об уничтожении режима, а не планеты, как видите. То, что хотел сделать Гриф Рифт делается в несколько других обстоятельствах, и на эту тему мы, пока, не вышли. И, наверное, и не стоит множить сущности. Торманс ещё можно уничтожить изнутри, поскольку психотроны недостаточно развиты, и нет другого вида универсального накотика безвредного для физического здоровья, но и то до этого осталось ждать недолго, и всё очень быстро идёт к Саду Эдема, хорошо видно. Осталось чуть-чуть усовершенствовать психотроны. Вы знакомы с романами Замятина "Мы" и Хаксли "О! Дивный новый мир"? makcum пишет: Ничего себе, эвтаназию, облегчение мучений вы признаете убийством??? Ничего себе. Не понял. А что есть какой-то другой способ эвтаназии, не через убийство? Смертная казнь юридически тоже убийством не считается, но что уже есть способ её осуществить не через убийство? Эуг Белл пишет: Еще, Андрей. Из всех приведенных тобой цитат следует, что ИАЕ НИКОГДА не называл свою теорию Аристоном. С этим придется тебе согласиться. Называй ее тогда ТЕОРИЕЙ МЕРЫ. Или "лезвием бритвы". Но ведь КАК ТЕРМИН ИАЕ не употреблл слово "Аристон" никогда. Женя, а какая разница? Тебе что просто слово не нравится? Эуг Белл пишет: Неточно выбранное ИАЕ слово привело Андрея Козловича к фантастической полурелигиозной концепции некоего Аристона, перед которым можно только встать на колени и молиться, поднимая руки к небесам... Соответственно, если Великий Владыка (а кому говорить от Его имени - обязательно найдется) укажет перстом... требуется пойти и убить. Вот и вся петрушка. И что же здесь нового? То, что над этим "великим владыкой", мы должны работать сами, в том числе и создавая его своими руками, как, например, Дарьям статую "Апсара".
Эуг Белл: Насчет слов "добро" и "зло". Я понимаю под ДОБРОМ действия, построенные на учете всех данных о суммировании (интегрировании) всех позитивных и негативных для всех людей его результатов в предвидимом будущем. Это есть добро "в целом", а не для одного человека. Аналогично ЗЛО - также строится на таком же "интеграле" всех предвидимых результатов, только суммируются все негативные последствия. Поэтому мы просто НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ ГОВОРИМ. А на каком говорил ИАЕ - определить трудно. Мне кажется, бессмысленно пытаться найти в ЧБ или в других его произведениях стройную концепцию. Тем более, что противоречивость и нечеткость формулировок - ЗАЯВЛЕННЫЙ ИМ САМИМ ПРИНЦИП. Кроме того, этическая теория Ефремова, как утверждаем тут мы с Ксенией, это "гуманизм" "революционного образца", то есть не является безупречной.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: А на каком говорил ИАЕ - определить трудно. Так я, вроде, претендую на то, что его язык расшифровал. А определения я дал исходя из его концепции, он же подчёркивал, что Добро и Зло категории относительные, вот я и дал определения исходя из которых Зло может служить Добру, а Добру Злу, причём, на каждом шагу. Поэтому и важно на каждом шагу искать Аристон, что мы, впрочем, и делаем, только слепо. Я имею в виду не только на форуме, но и по жизни, и не только нас.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Так я, вроде, претендую на то, что его язык расшифровал. Ну а где аргументация? Не серьезно! Претендовать можно на что угодно, но это просто пустые слова, если за ними не стоит обоснование. Как я уже говорил, ИАЕ сознательно говорит довольно "мутно", так что, возможно, попытка экспликации его высказываний заранее обречена на провал... Добро в твоем смысле может превратиться в зло, и наоборот. Добро же и зло так, как я их понимаю, тоже при определенных условиях могут обратиться друг в друга при поступлении новых сведений. Итак, мы установили, что есть РАЗНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ И СМЫСЛЫ слов "добро" и "зло". И не стоит с этими вещами обращаться слишком вольно. Все это РЕАЛЬНО (а не в фантастическом романе) - очень СЕРЬЕЗНЫЕ философские проблемы, над которыми работали многие философы. Начать все же нужно было бы с их изучения... Таково, имхо, правильное начало. (Для меня - тоже, так как я не уверен, что моих знаний достаточно, точнее - уверен, что недостаточно). То есть - нужно начать с начала, отбросив все сказанное.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: То, что над этим "великим владыкой", мы должны работать сами, То есть еще и цепи себе самим сковать? Вообще. порой мне хочется уйти с этого форума...
Трак Тор: Спокойно, шеф!
makcum: Трак Тор пишет: Под "непризнанными" он имел ввиду квантовую механику, ТО, которые не признавались сначала, и фантастического Рен Боза. Вы лично признаете его, Ефремова, теорию скрученного в спираль и переслоенного с Тамасом нашего мира? Если не признаете, то тогда о каких теориях вы говорите??? Он имел в виду, если вы не поняли, ещё и биполярную математику, которая не признается до сих пор, и спиральное движение света. Это все признается??? Что-то не замечаю. Всё Ефремов правильно написал. Просто каждый прогибает его под себя, как ему нравится, вот и всё
makcum: Андрей Козлович пишет: Чего не знаю, того не знаю, у Ефремова об этом не слова, но то, что система ответственности ребёнка в ЭВР достаточно сурова, очевидно. Видимо это главная причина почему в условиях Ноосферной цивилизации воспитание детей не доверяют их матерям, и забирают детей у них в раннем детстве. Сурова относительно текущей действительности, то есть мягкости людей будущего. В силу того, что дети там не живут в обществе убийц, и не видят их как отрицательный пример, нет необходимости в жестком воспитании в современном смысле слова. Да, оно жесткое, но относительно того времени. То есть очень мягкое относительно нашего
makcum: Андрей Козлович пишет: закон Великого Кольца об уничтожении режимов Там не сказано, что этот закон предполагает убийство представителей этого режима, да ещё и со стороны внешних сил. Если согласиться с вами в том, что это физическое уничтожение, то тогда следует оправдывать удары по Косово, Ливии, Ираку со стороны НАТО. Надеюсь, вы их не оправдываете?
полная версия страницы