Форум » ТАЙНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИВАНА ЕФРЕМОВА » "Аристон" - что это такое? » Ответить
"Аристон" - что это такое?
Эуг Белл: Старая тема с аналогичным названием была замусорена, и я ее закрыл. В качестве новой "вводной" моя такая мысль: Никакого "Аристона" и никакого "пистона" у ИАЕ НЕ БЫЛО. Такого слова ИАЕ НИКОГДА не употреблял. Соответственно, когда Андрей утверждает, что идею некоего "Аристона" выдвинул ИАЕ, он нам просто мылит мозги, а душ не включает. ИАЕ НИКОГДА НЕ ВЫДВИГАЛ ТАКОЙ ИДЕИ. Может быть, речь и шла когда-то о своего рода "динамическом равновесии" между двумя противоположными тенденциями - это ДА, но это никогда не называлось "Аристоном" и никогда не связывалось с идеей МЕРЫ. Философская категория "мера" - это соответствие количественных характеристик объекта его качеству, то есть наличному бытию. Например, в организме человека есть такой параметр как температура. Если она повышается до 43,5 градусов, то организм гибнет. Мера нарушена. Никакого отношения к РАВНОВЕСИЮ ТЕНДЕНЦИЙ эта категория НЕ ИМЕЕТ. Давайте разбираться. Вот тут, я думаю, имеется яркий пример ПРИПИСЫВАНИЯ ИАЕ того, что он НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Причем приписывание абсурда и глупости.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Никакого "Аристона" и никакого "пистона" у ИАЕ НЕ БЫЛО. Такого слова ИАЕ НИКОГДА не употреблял. Что-то я тебя не понял. Ладно, давай "танцевать от печки": "Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем". "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты". Это непосредственно о слове Аристон. Теперь о необходимости меры и равновесия во всём, как правильной линии в единстве и борьбе противоположностей - Красоты (Аристона). Причём, это навскидку, всё творчество Ефремова это гимн правильной линии в единстве и борьбе противоположностей: "Наш организм как биологическая машина работает в очень узких пределах, и всю жизнь мы как бы балансируем на лезвии бритвы. Чуть больше сахара в крови — потеря сознания и, если положение не будет исправлено, смерть, чуть меньше — потеря сознания, коллапс и смерть. Общеизвестные тепловые удары лишь не так давно получили свое объяснение — это падение (разумеется, ничтожное) содержания соли в крови, потому что при жаре с потом уходит из организма много соли. Простое предупреждение тепловых ударов — дача соли перед тяжелой работой или походом в жару — теперь широко применяется повсюду. В изменчивых обстоятельствах наша жизнь все время качается на грани смерти, и все же мы живем, делаем гигантские дела, совершаем невероятные подвиги, чудеса физической стойкости и горы умственной работы — вот как хорошо регулируется и сведена в единство вся многообразная сумма процессов жизнедеятельности". "Вот мы и разобрали вторую главную ступень красоты — гармоническое разрешение, казалось бы, губительных противоречий, разрешение, доведенное до той единственной совершенной возможности, которая, как лезвие бритвы, как острие стрелки, качается между противоположностями. Путь нашего познания прекрасного, поисков его везде и всюду, видимо, лежит через поиски этой тонкой линии, сформировавшейся за долгую историю и означающей совершенство в многостороннем преодолении величайших затруднений существования в природе живого мыслящего существа — человека". "Нормальный человек — это тот, у которого, выражаясь фигурально, стрелка показателя психики трепещет на нуле — на неощутимой грани между сознанием и подсознанием, взаимодействующими и сливающимися вдоль этого тонкого, как... лезвие бритвы, психического стержня, абсолютно здорового «я»". "Кое-чего я не понял, — сказал Селезнев, — но вот что получится в результате — это меня интересует. И даже очень. Я начал чувствовать, что моя голова не очень-то прочна, и как бы чего не вышло... если все качается на лезвии ножа. — Все в мире так качается и, однако, существует миллионы лет. В этом и есть чудо жизни, и мысли тем более". "нельзя требовать от жизни абсолютного приближения к идеалу и цели. Все лишь относительно, и потому не безразлична, так сказать, цена достижения. И уж прямая, дикость — устремление к цели любыми средствами. Жизнь неизбежно перевернет страницу, и идеал изменится. Закон так трудно сделать справедливым на лезвии бритвы, что для этого нужны величайшие усилия лучших умов. А все потому, что в ходе времени плохое часто обертывается хорошим, а хорошее становится плохим. Это диалектика жизни как процесса, перед которым оказалась бессильной религия с ее попытками установить вечные истины и вечные требования к человеку". "Впервые осознал Ивернев, насколько сходны стремления людей к красоте, к яркой, насыщенной творчеством и пользой жизни в разных странах и эпохах. Стремления, остававшиеся неисполненными с незапамятных времен, пока не началась борьба за устройство нового общества в его стране. Общества, где, «взвешивая правое и взвешивая левое», по древней индийской поговорке, люди будут требовать от самих себя всегдашней ответственности за каждый поступок, слово и мысль — на пользу ли это людям? — Нельзя понимать мое выражение о пути по лезвию бритвы буквально, — сказал ему Гирин на прощание, — это скорее высшая тонкость решений, исследований, законов и морали и, конечно, выбора направления. И сам Ивернев, многому научившись, вернется в родной Ленинград познавшим простую мудрость: счастье не ищут, как золото или выигрыш. Его создают сами, те, у кого хватает сил, знания и любви". Чойо Чагас осведомился у Родис, как подвигается картина. Она удивилась лишь на мгновение. Иначе не могло быть. О ее работе «доносили», наверное, много раз. — Я вообразила ее законченной, на самом деле придется переделать. Концепция ошибочна! Чтобы найти путь из инферно, нужна прежде всего Мера, а не Вера. "Красота и смерть всегда вместе". "Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями". Эуг Белл пишет: Может быть, речь и шла когда-то о своего рода "динамическом равновесии" между двумя противоположными тенденциями - это ДА, но это никогда не называлось "Аристоном" и никогда не связывалось с идеей МЕРЫ. Теперь, надеюсь, видишь, что у Ефремова слова: Аристон, Мера, Красота слова-синонимы? Эуг Белл пишет: Никакого отношения к РАВНОВЕСИЮ ТЕНДЕНЦИЙ эта категория НЕ ИМЕЕТ. Ефремов считал иначе, как видишь. Эуг Белл пишет: Вот тут, я думаю, имеется яркий пример ПРИПИСЫВАНИЯ ИАЕ того, что он НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Причем приписывание абсурда и глупости. Это не абсурд и глупость, а новое слово как в природоведении, так и в обществоведении, отказ от гуманизма как высшего принципа. Великий Вернасдкий писал: "Любовь к человечеству – маленький идеал, когда живёшь в космосе. Он охватывает слишком узкую базу жизни. Им нельзя охватить то, что является самой основой жизни, то, из-за чего стоит жить. Социализм основан на известном состоянии техники. Учёный стремится зайти за её пределы. Овладеть источниками энергии, сделать их доступными всем людям, избавить их от элементарного голода и холода можно иным путем. Нельзя отложить заботу о вечном и великом на то время, когда будет достигнута для всех возможность удовлетворения своих элементарных нужд. Иначе будет поздно. Мы дадим материальные блага в руки людей, идеалом которых будет – «хлеба и зрелищ». Есть, пить, ничего не делать, наслаждаться любовью. Неужели учитель может удовлетвориться, когда он будет воспитывать скалозубов, молчалиных, жадных до денег банкиров, развратных жуиров, обжор, эгоистов. Не то же ли самое дают социалисты в своей работе для масс? Хорошо жить во имя чего? И для чего? Для того, чтобы пользоваться благами цивилизации? Искусством, наукой, общественностью? Но это внешние формы. И жизнь светских людей, широко образованных, которым всё это доступно – печальная жизнь. Из-за этого не стоит ударять палец о палец. А между тем не это ли предлагают социалисты? Жизнь учёного – не в наслаждении учёностью. Жизнь художника – не в наслаждении искусством. Поздно искать высоких идеалов, не идеалов terre-a-terre (низменных, банальных) тогда, когда уже борьбой достигнута беспечальная жизнь. Это жизнь дрессированных сытых зверей. Есть идеал более высокий. И его надо искать» Ефремов исполнил пожелание Вернадского, нашёл более высокий идеал, чем любовь к человеку, который, кстати, несовсем верно, современные доминирующие мировоззрения называют гуманизмом. Он предложил заменить любовь к человеку любовью к прекрасному, любовью к совершенстсву. Равно как он предложил научится различать подлинное совершенство, и совершенство "вампиров", совершенство приспособленное к изначальному дисбалансу - инферно, и постоянно его усиливающее.
Degen1103: Замечательная подборка цитат! Однако все они - цветы на древе диалектического материализма. Никакой мистики. ИМХО, проще предположить, что Гирин в беседе с индийскими мудрецами иносказательно прибег к привычной для собеседников восточной образности, нежели превращать ефремизм в герменевтику. Что касается отказа от гуманизма - и с этим трудно согласиться в свете вопиющего антропоцентризма Ефремова.
Эуг Белл: Я не понимаю, ГДЕ Ефремов предложил заменить любовь к человеку любовью к прекрасному. Это ты предложил. Кроме того, опять же насчет слова "Аристон". Так говорили ДРЕВНИЕ ГРЕКИ. Ефремов НЕ ПРЕДЛАГАЕТ употреблять это слово в качестве синонима своей "меры". Это предлагаешь ты. Сам же Ефремов употребил это слово только цитируя древних греков. Греки считали, что лучшее - это СЕРЕДИНА. У них было 4 стихии: вода, воздух, земля, огонь. Вода и земля падали вниз, воздух и огонь шли вверх. Тогда они придумали еще одну стихию - эфир, находящуюся в равновесии. Вот это был "метрон" - среднее. Говорить о том, что ИАЕ выступал против гуманизма - по-моему, полный абсурд! Вообще, творчество ИАЕ было, наоборот, ГИМНОМ ГУМАНИЗМУ, ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ, а не к абстрактным величинам типа красоты или истины. Неужели ты этого слона не заметил? Более того, всюду он говорит, что наука - НИЧТО, если она не служит ЛЮДЯМ. Не читал разве?
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Это не абсурд и глупость, а новое слово как в природоведении, так и в обществоведении, отказ от гуманизма как высшего принципа Ничего "нового" в этом "слове" нет. Издавна существовали теории, воспевающие "абстрактную красоту", но высокое искусство всегда было пронизано любовью к человеку. Космизм добавляет, что разумных форм (то есть ЛЮДЕЙ) в Космосе может быть великое множество, но все они - ЛЮДИ, разумные существа. И это никак не противоречит гуманизму.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Замечательная подборка цитат! Однако все они - цветы на древе диалектического материализма. Никакой мистики. Так, а мистика то ту причём. Аристон великолепно существует и без мистической составляющей, равно как и Тормансы тоже, к счатью, пока, теоретически. Непричём здесь и диамат, с его позиций, думаю Вы должны заметить, Тормансы, то есть, неэвлюционирующие системы, невозможны. Degen1103 пишет: ИМХО, проще предположить, что Гирин в беседе с индийскими мудрецами иносказательно прибег к привычной для собеседников восточной образности, нежели превращать ефремизм в герменевтику. Ефремов мог написать в то время, что отрицает диамат? Или с позиций диамата Тормансы, таки, возможны? Degen1103 пишет: Что касается отказа от гуманизма - и с этим трудно согласиться в свете вопиющего антропоцентризма Ефремова. А соглашатся то зачем, равно как и не соглашатся. Красота для Ефремова единственное во имя чего стоит жить, это факт. Дублирую: "Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями". Вам не кажется, что уже одной этот цитаты более, чем достаточно?
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Дублирую: "Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями". Вам не кажется, что уже одной этот цитаты более, чем достаточно? Ну вот здесь как раз и проставлены приоритеты: красота служит жизни, а не наоборот. Вот именно: одной этой цитаты ДОСТАТОЧНО, чтобы доказать, что Ефремов был именно гуманистом.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Кроме того, опять же насчет слова "Аристон". Так говорили ДРЕВНИЕ ГРЕКИ. Ефремов НЕ ПРЕДЛАГАЕТ употреблять это слово в качестве синонима своей "меры". Это предлагаешь ты. Женя, ну по русски же написанно: "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты". Красота - Мера - Аристон слова-синонимы. Неужели эта цитата поддаётся произвольному толкованию? Эуг Белл пишет: Греки считали, что лучшее - это СЕРЕДИНА. У них было 4 стихии: вода, воздух, земля, огонь. Вода и земля падали вниз, воздух и огонь шли вверх. Тогда они придумали еще одну стихию - эфир, находящуюся в равновесии. Ну ещё раз продублирую: "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи", а вот про древних греков уже потом. Эуг Белл пишет: Говорить о том, что ИАЕ выступал против гуманизма - по-моему, полный абсурд! Вообще, творчество ИАЕ было, наоборот, ГИМНОМ ГУМАНИЗМУ, ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ, а не к абстрактным величинам типа красоты или истины. Неужели ты этого слона не заметил? Попробуем так: Гуманизм и добро это одно и тоже? Эуг Белл пишет: Более того, всюду он говорит, что наука - НИЧТО, если она не служит ЛЮДЯМ. Не читал разве? Не так. А "если не переведана в сознательную мудрость человеческой морали". Внимание, вопрос: Какой морали? Ефремов подчёркивает, что мораль категория относительная.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ничего "нового" в этом "слове" нет. Издавна существовали теории, воспевающие "абстрактную красоту", но высокое искусство всегда было пронизано любовью к человеку. К какому человеку, и к каким формам жизни? Нужно вспоминать о "вампирах" и "вредоносных биологических формах"? Именно поэтому, кстати, Ефремов и не воспевает "абстрактную красоту", а воспевает красоту весьма конкретную - противостоящую энтропии. Цитата насчёт энтропии нужна? Эуг Белл пишет: Ну вот здесь как раз и проставлены приоритеты: красота служит жизни, а не наоборот. Какой жизни? В том числе и "вредоносным биологическим формам"?
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Гуманизм и добро это одно и тоже? Вспоминается "Великолепная рыбалка" Лайоша Мештерхази. Была там лекция о гуманизме на полигоне биологического оружия. Изумительная повесть, шедевр!
Андрей Козлович: Не читал. Пока скажу, по Ефремову, гуманизм и добро одно и тоже.
makcum: Андрей Козлович пишет: — Нельзя понимать мое выражение о пути по лезвию бритвы буквально, — сказал ему Гирин на прощание, — это скорее высшая тонкость решений, исследований, законов и морали и, конечно, выбора направления. Андрей, а как вы думаете, в области гуманизма у людей ЧБ другая мера, чем у нас? Как вы думаете, понятие меры с каждым новым поколением меняется? Или развития не происходит, и мера что-то застывшее??? Приведенная вами цитата как раз и доказывает, что не надо понятие МЕРЫ понимать буквально
makcum: Андрей Козлович пишет: Пока скажу, по Ефремову, гуманизм и добро одно и тоже. Опа! А как вы тогда относитесь к этому: " - В необходимости террора, в переходе от единичных действий к массовому истреблению вредоносных людей, которые необычайно размножились в последнее время! - Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить. Сами видите, прошли тысячелетия, а на вашей планете по-прежнему несправедливость и угнетение, миллионы людей живут ничтожно краткой жизнью. На нашей общей родине в старину почему-то никто никогда, повторяю - никогда не уничтожал истинных преступников, по чьей воле (и только по ней!) разрушали прекрасное, убивали доброе, грабили и разбрасывали полезное. Убийцы Добра и Красоты всегда оставались жить и продолжали свою мерзкую деятельность, а подобные вам мстители предавали смерти совсем не тех, кого следовало".
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, а как вы думаете, в области гуманизма у людей ЧБ другая мера, чем у нас? Как вы думаете, понятие меры с каждым новым поколением меняется? Или развития не происходит, и мера что-то застывшее??? Нет, Максим, не меняется. Становится глубже, совершеннее, филиграннее, но мера остаётся мерой - правильной линией в единстве и борьбе противположностей. makcum пишет: Опа! А как вы тогда относитесь к этому: Здесь нет противоречия. Ефремов подчёркивает, что понятия добра и зла это относительные понятия, в отличие от понятия Меры - Аристона. Соответственно, нельзя абсолютизировать и гуманизм и антигуманизм, как делают современные мировоззрения. "Зло в наказании служит добру", это из ТАф. Я уже дал цитату из ЛБ, дублирую: "нельзя требовать от жизни абсолютного приближения к идеалу и цели. Все лишь относительно, и потому не безразлична, так сказать, цена достижения. И уж прямая, дикость — устремление к цели любыми средствами. Жизнь неизбежно перевернет страницу, и идеал изменится. Закон так трудно сделать справедливым на лезвии бритвы, что для этого нужны величайшие усилия лучших умов. А все потому, что в ходе времени плохое часто обертывается хорошим, а хорошее становится плохим. Это диалектика жизни как процесса, перед которым оказалась бессильной религия с ее попытками установить вечные истины и вечные требования к человеку". А вот, по-сути, та же цитата из ТАф: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром".
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Ефремов мог написать в то время, что отрицает диамат? Или с позиций диамата Тормансы, таки, возможны? Да где ж он его отрицает-то?!! Ефремизм - самый что ни на есть живой диамат, а не советская фарисейская "политэкономия". И почему это Торманс противоречит диамату? Еще во вступительной лекции даётся объяснение феномена, да и вообще...
makcum: Андрей Козлович пишет: Нет, Максим, не меняется Ефремов прямым текстом пишет, что меняется, а у вас не меняется. Поэтому у вас в обществе на информацию накладывается гриф "секретно", люди убивают друг друга и совершенно нормальным считаются поединки на мечах, пусть и виртуальных... В общем, Ефремов бы долго смеялся. Андрей, я понимаю, вас ввела в заблуждение внешняя жесткость землян из ЧБ, замеченная тормансианами, но это диалектические полюса: внешняя жесткость - внутренняя мягкость. Внешняя дисциплина - внутренняя свобода. Асимметрия, Андрей. Не симметрия, а асимметрия. Не забывайте про это
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: И почему это Торманс противоречит диамату? Еще во вступительной лекции даётся объяснение феномена, да и вообще... В самом деле не видите? Торманс мир-коллапсар, мир в котором социальное развитие остановлено раз и навсегда. Я уже писал, что Ленин, похоже, не читал роман Замятина "Мы", ну, а Маркс с Энгельсом его читать и не могли. Явно как и все три "товарыща", точно не читали "Пистис Софию", или бы они поняли как мелко плавают со своими истматами и диаматами. Для доходчивости, сформулирую вопрос конкретнее: Тормансы возможны с позиций истмата, или "дембель неизбежен, как крах империализма"? makcum пишет: Ефремов прямым текстом пишет, что меняется, а у вас не меняется. Где? И тогда уж объясните, как мера может не быть - правильной линией в единтсве и борьбе противоположностей? Так же здесь дублирую главный вопрос: Как быть с применением на практике "Первого Закона ВК"?
Degen1103: Андрей Козлович пишет: В самом деле не видите? Торманс мир-коллапсар, мир в котором социальное развитие остановлено раз и навсегда Это ниоткуда не следует. Напр, развитие Торманса м.б. чрезвычайно замедленно, но не остановлено. И, кстати, диамат не накладывает никаких запретов на регресс и гибель цивилизаций. У Энгельса, что ли, прям гимн гибели человечеству имеется. Всяко бывает в движении материи...
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Это ниоткуда не следует. Напр, развитие Торманса м.б. чрезвычайно замедленно, но не остановлено. У Ефремова прямо написанно, что остановленно. Degen1103 пишет: И, кстати, диамат не накладывает никаких запретов на регресс и гибель цивилизаций. У Энгельса, что ли, прям гимн гибели человечеству имеется. Всяко бывает в движении материи... Гибель это гибель, а регресс это регресс. А вот остановка социальной эволюции на одном месте в интересах социальных паразитов это НЕЧТО ДРУГОЕ, о чём классикам марксизма следовало бы крепко подумать.
Degen1103: Ну написано и написано. Очевидно, что всё меняется, и Торманс - не исключение.
Андрей Козлович: Торманс можно изменить только при внешнем воздействии, изнутри такие системы несокрушимы, что и делает власть паразитов вечной. Диамат и истмат этого не понимают.
Эуг Белл: А вот тут как раз твоя мысль, Андрей, мне кажется интересной. Интересно было бы посмотреть историю Древнего Египта с этой точки зрения. Вероятно, там была "эзотерическая" наука, которая соседствовала с "экзотерической" (тайно-элитарная с народной)... Уровень развития "эзотерической" науки мог повышаться без какого-либо роста "экзотерической" и, таким образом, возникает равновесие. Но все-таки, мне кажется, на каком-то этапе, через тысячелетия, эта система распадется: социум не выдержит контраста между двумя "науками" и соответствующими технологиями. Египет, разрушенный извне, просто не дожил до этого момента. Но и тут требуется не быть голословным, и рассматривать не фантастические построения ИАЕ, а реальные исторические факты. (Если они найдутся).
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но и тут требуется не быть голословным, и рассматривать не фантастические построения ИАЕ, а реальные исторические факты. (Если они найдутся). 1. Ефремов и опирается на факты. 2. Придумал это не Ефремов, а гностики. Впрочем, ты знаешь моё мнение, думаю, что гностики только открыли это знание всем, отколовшись от герметиков. И потом, в Д. Египте не было психотронов.
makcum: Андрей Козлович пишет: Где? И тогда уж объясните, как мера может не быть - правильной линией в единтсве и борьбе противоположностей? Внешность людей меняется? Меняется. Отношения меняются? Меняются. В мире становится всё больше добра. Андрей Козлович пишет: Так же здесь дублирую главный вопрос: Как быть с применением на практике "Первого Закона ВК"? Первый закон Великого кольца предполагает прямое вмешательство на планеты и наказание вплоть до физического удаления на дикие планеты, но не убийство
makcum: Degen1103 пишет: Это ниоткуда не следует. Напр, развитие Торманса м.б. чрезвычайно замедленно, но не остановлено. И, кстати, диамат не накладывает никаких запретов на регресс и гибель цивилизаций. У Энгельса, что ли, прям гимн гибели человечеству имеется. Всяко бывает в движении материи... Нет, у Ефремова действительно речь идет о стагнации Торманса
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Торманс можно изменить только при внешнем воздействии, изнутри такие системы несокрушимы, что и делает власть паразитов вечной. Диамат и истмат этого не понимают. Чего не понимают? Того, что в фантастическом романе придумано? Уж Вы-то, как эколог, должны понимать, что никаких вечных систем в природе не бывает. И палеонтолог, великий эволюционист Ефремов тоже наверняка это понимал. Это для человека десяток тысячелетий представляется чуть ли не вечностью, а для эволюции?...
makcum: Degen1103 пишет: что никаких вечных систем в природе не бывает. Окей, что было тогда до образование Вселенной?
Degen1103: "Козловича спросите, он знает".
makcum: Degen1103 пишет: "Козловича спросите, он знает". Мне интересно у вас спросить. Теория Большого Взрыва говорит, что все пространство было сжато в точке, но вы сами-то себе это представляете?
Degen1103: Ну сами подумайте, как можно представить пространственно-временную кашу? Абстракция. У Джентри Ли в финале Rama Revealed очень красивая описана визуализация БВ с образованием галактик и внедрением извне наблюдательных "узлов" Но это ж выдумка.
makcum: Degen1103 пишет: Ну сами подумайте, как можно представить пространственно-временную кашу? Абстракция. Следовательно, есть ли расширение Галактик? Ефремов считал, что нет, и мир был переслоен. А если нет расширения, не было и Взрыва. Что из этого следует?
Degen1103: Из этого следует, что Ефремов не был астрофизиком.
makcum: Degen1103 пишет: Из этого следует, что Ефремов не был астрофизиком. Из этого следует, что не было Большого Взрыва, и мир вечен. Был при этом Ефремов астрофизиком или не был - значения не имеет. Теория БВ не доказана
makcum: И теория расширяющейся Вселенной не доказана. Вот вам статья на данную тему -http://dpikunov.narod.ru/rs20040328.htm
Degen1103: Как Ваша ссылка подтверждает возможность существования вечного инферно на Тормансе? А в вечной бесконечной Вселенной сразу появляются фотометрический и гравиметрический парадоксы (небо должно сиять как тысячи солнц и гравитационное поле должно иметь бесконечную напряжённость). Только нестационар! Как и всё в природе.
makcum: Degen1103 пишет: (небо должно сиять как тысячи солнц и гравитационное поле должно иметь бесконечную напряжённость). Только нестационар! Как и всё в природе. А вот как раз теория Пикунова "Мир как энергосистема" всё объясняет -http://dpikunov.narod.ru/title.htm Небо не сияет как тысячу солнц потому же, почему мы не можем видеть темноту за окном из освещенной комнаты. Кстати говоря, одним из доводов тех, кто доказывал то, что американцы на Луне не были, был довод о том, что они там звезд не видели. А не могли они звезд видеть! Отражение солнечного света от поверхности Луны настолько велико, что находясь на его поверхности, небо кажется темным Всё объяснимо, понимаете. И иной раз объяснения гораздо проще, чем заумные теории
Degen1103: Очень хорошо кто-то сравнил "альтернативную физику" с культом карго, возникшем после войны на островах Полинезии. Папуасы расчищают в джунглях полосы, возводят вышки, ставят макеты аэропланов, зажигают ночью огни... Всё вроде бы правильно делают, стараются. Только вот самолёты не садятся. Обсуждать альтернативщиков и читать их опусы на Народе не нахожу возможным, уж извините. К творчеству Ефремова это отношения, на мой взгляд, не имеет.
Эуг Белл: Сначала в этих теориях надо разобраться, а уж потом называть их "заумными". Начать хотя бы с уравнений Максвелла... Кто может их выписать и объяснить, что каждое из них представляет собой, и что такое, например, "ток смещения"... А ведь это - самые элементы... Дальше - гораздо сложнее, и требует большой работы с формулами и математической культуры. Стоит ли обзывать теории "заумными", если просто такой культуры не хватает?! (Кстати, большинство так называемых "альтернативных" теорий как раз и связано с недостаточной математической образованностью их "творцов"). Максим, поймите правильно: я не хочу сказать, что У МЕНЯ такая культура есть. Но сам факт вхождения ученого в научное сообщество, где его понимают и признают коллеги - уже много о чем говорит. Современное научное сообщество уже ни в какие сравнения не идет с тем, что было в 19 веке. Там работают выдающиеся умы, замечательные теоретики, изобретатели нового. Добиться признания гораздо легче, чем раньше - только выдавай красивые результаты.
Degen1103: Ну да, обычно в космомикрофизику и космологию тянет нашего брата катээна
Андрей Козлович: makcum пишет: Внешность людей меняется? Меняется. Отношения меняются? Меняются. В мире становится всё больше добра. Больше совершенства, в том числе и в мере добра и зла. Вспомните, что Фай говорит о системе ответственности, даже для маленьких детей. Ведь их наказывают, и "маленькая Фай убегает, чтобы выплакаться". Ефремов не отвергает зло и не призывает всё увеличивать количество добра, он учит всё совершенствовать их соотношение. Инфернальное страдание, да, нужно изживать, но не страдание вообще. Психике нужны не только положительные эмоции, но и отрицательные или она не будет совершенствоваться. Уровень этого, да, будет расти, инфернальным страданиям, да, места будет оставаться всё меньше, но мера страданий и наслаждений необходимых для того, чтобы в мире было всё больше прекрасного ВСЕГДА будет приблизительно на одном уровне. И если это условие не соблюдать, то мы однажды окажемся в Саду Эдема, только не гностическом, а библейском, то есть "скотстком", поскольку превышение меры добра, над мерой зла неизбежно ведёт к "скотству". makcum пишет: Первый закон Великого кольца предполагает прямое вмешательство на планеты и наказание вплоть до физического удаления на дикие планеты, но не убийство Не понял. Вот цитаты: Нет ли здесь нарушения первого закона Великого Кольца — свободы информации? Если есть, то, вы знаете, мы полномочны на самое суровое вмешательство... Если исследователи установят на планете вредоносную жестокость и намеренную дезинформацию, препятствия для путей к познанию, что ведет к невежеству населения, тогда они могут апеллировать к арбитражу Великого Кольца. — И тогда? — Мы лечим болезни не только отдельных людей, но и целых обществ. В таком случае можно применить закон Великого Кольца об уничтожении режимов, закрывающих мыслящим существам путь к всестороннему познанию мира, остановивших их развитие, сохраняя инферно. То есть, речь идёт о насильственном уничтожении необратимо инфернального режима. По Вашему что, "змееносцы", "лиловые", "стражи неба" и оболваненные простые тормансиане не окажут в этом случае насильственного сопротивления? И как по Вашему, в этом случае удасться обойтись без жертв с обеих сторон? Кстати земляне ЭВР убивают своими руками людей, это факт. Более того, у Ефремова подчёркнуто, что людям необходимо уметь убивать, в том числе и людей, своими руками "на каком бы высоком уровне развития общество ни находилось". Тивиса склонилась над корчившимся пленником, осмотрела кинжал. Он был покрыт пластинками стали, пружинисто отделявшимися от клинка подобно хвойной шишке с длинными чешуями. Такое оружие можно было вырвать только с внутренностями. Тивиса мгновенно приняла решение: успокоив раненого внушением, Тивиса нажала две точки на его шее, и жизнь мученика оборвалась. Чеди, как и все, проходила закалку физическими трудностями, работала в госпиталях тяжелых заболеваний — рецидивов расстроенной наследственности или очень серьезных травм с нередкими случаями эвтаназии — приговором легкой смерти, на каком бы высоком уровне развития общество ни находилось. Degen1103 пишет: Чего не понимают? Того, что в фантастическом романе придумано? Уж Вы-то, как эколог, должны понимать, что никаких вечных систем в природе не бывает. Во-первых, речь идёт не о биологической, а социальной системе. Во-вторых, концепция "Сада Эдема" вполне научна, в 1953 г., когда стало ясно, что наука может превратить людей в "болванчиков" во всём мире были даже официально запрещены научные исследования в этом направлении. Хотя, конечно, кто этот запрет выполнил, и уже ясно, что лоботомия на этом пути была лишь первой. Поэтому Тормансы возможны не только в ф. романах, но и в реальности.
Эуг Белл: У нас разное понимание с тобой, Андрей, слов "добро" и "зло". В этом суть разногласий. Думаю, что они не принципиальны. Давай, сформулируй свои определения, потом я - дам свое. Я почти уверен, что мы поймем, в чем суть проблемы, и что она окажется псевдопроблемой.
makcum: Андрей Козлович пишет: Ведь их наказывают, и "маленькая Фай убегает, чтобы выплакаться". Андрей, вы думаете, что её били розгами? Андрей Козлович пишет: По Вашему что, "змееносцы", "лиловые", "стражи неба" и оболваненные простые тормансиане не окажут в этом случае насильственного сопротивления? И как по Вашему, в этом случае удасться обойтись без жертв с обеих сторон? Андрей, а Фай Родис как раз и применила закон Великого кольца. Уничтожение режимов не снаружи, а изнутри. То есть Великое Кольцо снабжает тормансиан оружием, знаниями, а они сами свергают инферно. Это и имеется в виду. А не ядерные удары из космоса. Андрей Козлович пишет: Тивиса мгновенно приняла решение: успокоив раненого внушением, Тивиса нажала две точки на его шее, и жизнь мученика оборвалась. Ничего себе, эвтаназию, облегчение мучений вы признаете убийством??? Ничего себе. Кстати, вы смотрели Санктум? Там эта тема хорошо раскрыта.
Трак Тор: Degen1103 пишет: Папуасы расчищают в джунглях полосы, возводят вышки, ставят макеты аэропланов, зажигают ночью огни... Всё вроде бы правильно делают, стараются. Только вот самолёты не садятся. Замечательное сравнение :) Правда, альтернативные не согласятся, что на папуасов похожи. И рассказывают всем, что таки садятся самолеты-то. А простаки верят.
Эуг Белл: Еще, Андрей. Из всех приведенных тобой цитат следует, что ИАЕ НИКОГДА не называл свою теорию Аристоном. . С этим придется тебе согласиться. Называй ее тогда ТЕОРИЕЙ МЕРЫ. Или "лезвием бритвы". Но ведь КАК ТЕРМИН ИАЕ не употреблл слово "Аристон" никогда.
Эуг Белл: Философское понятие МЕРА не есть "Лезвие бритвы". Например, температура моего тела сдвигается в определенных пределах, кои И ЕСТЬ МЕРА, в определенном ДИАПАЗОНЕ. Это - никакое не "лезвие бритвы". Короче наш автор тут всех нас дико запутал. То у него человечество борется за негэнтропию (за всеобщую заморозку, что ли?), то у него "мера" употребляется в совершенно неправильном, с философской точки зрения, смысле... Сат Ок увидит в этом, естественно, "прорыв" и "открытие" и будет его осмыслять как коаны.... Но я в таких случаях предпочитаю побриться... известной тебе бритвой... Неточно выбранное ИАЕ слово привело Андрея Козловича к фантастической полурелигиозной концепции некоего Аристона, перед которым можно только встать на колени и молиться, поднимая руки к небесам... Соответственно, если Великий Владыка (а кому говорить от Его имени - обязательно найдется) укажет перстом... требуется пойти и убить. Вот и вся петрушка. И что же здесь нового?
Эуг Белл: Андрей, давай свои пояснения смысла слов "добро" и "зло", как ты их понимаешь.
makcum: Degen1103 пишет: Обсуждать альтернативщиков и читать их опусы на Народе не нахожу возможным, уж извините. К творчеству Ефремова это отношения, на мой взгляд, не имеет. Вы думаете? Хорошо. Открываем "Туманность Андромеды", главу 12, "Совет Звездоплавания". И читаем: "Ива Джан остановила движение чертежей и символов и, склонив голову, сошла с трибуны. Слушатели оживленно переглядывались и перешептывались. Обменявшись незаметными жестами с Громом Ормом, на трибуне появился молодой начальник экспедиции на Плутон. - Несомненно, что опыт Рен Боза поведет к триггерной реакции - вспышке важнейших открытий. Мне он представляется ведущим к прежде недоступным далям науки. Так было с квантовой теорией - первому приближению к пониманию репагулюма, или взаимоперехода, с последовавшим затем открытием античастиц и антиполей. Потом последовало репагулярное исчисление, ставшее победой над принципом неопределенности древнего физика Гейзенберга. И, наконец, Рен Боз сделал следующий шаг к анализу системы пространство - поле, придя к пониманию антигравитации и антипространства, или, по закону репагулюма, к нуль-пространству. Все непризнанные теории в конце концов стали фундаментом науки!" Так что имеет, и прямое
Degen1103: Дело в том, что альтернативщики не занимаются наукой и не предлагают теорий. Это чистая имитация, как культ карго. Вот хорошая статья Ефремова на этот счёт
makcum: Вы даже не открыли теорию Пикунова, а уже навешали ярлыков. Может быть, соблаговолите прочитать??? И тогда поймете, что ничего ненаучного в этой теории нет
Degen1103: Нет, спасибо.
Эуг Белл: Я тоже читать не буду. Объясню. Есть научное сообщество с блестящими умами и специалистами. Я не могу разобраться в 90% того, что они пишут. Доверять кому-то из "альтернативщиков" я не могу, так как не могу проверить квалифицированно и сравнить. Ученые отвергают это все творчество как макулатуру. Реально я много раз сталкивался с такими людьми. Они не блещут умом, зато исходят злобой, что их не признают. Их так много, что я ВСЕ РАВНО НИКОГДА не смогу разобраться со всей той горой "идей", которые они предлагают... Поэтому, позвольте все же считать это "явлением" и не тратить попусту время. Бессмертие еще не достигнуто, наше время ограничено.
Трак Тор: makcum пишет: Все непризнанные теории в конце концов стали фундаментом науки к сожалению, ИАЕ неаккуратно написал, что дает поводы для спекуляций. Под "непризнанными" он имел ввиду квантовую механику, ТО, которые не признавались сначала, и фантастического Рен Боза. А подавляющее большинство пауасских теорий никогда не станет никаким фундаментом ничего, кроме карго-аэродромов:) Почему не следует рыться в этом мусоре, ведь жемчужины там теоретически могут быть - исчерпывающе объяснил Эуг Белл
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Давай, сформулируй свои определения, потом я - дам свое. Я почти уверен, что мы поймем, в чем суть проблемы, и что она окажется псевдопроблемой. Как насчёт таких? Добро это нравственная категория подразумевающая действия по отношению к человеку, людям, жизни в целом вызывающая у субъекта реакцию приятия (приятная, доставляющая удовольствие, вызывающая положительные эмоции, то, что объекту Добра хочется принять). Зло это навственная категория по отношению к человеку, людям, жизни в целом вызывающая у субъекта реакцию неприятия (неприятная, не доставляющая удовольствия, вызывающая отрицательные эмоции, то, что объекту Добра не хочется принять). makcum пишет: Андрей, вы думаете, что её били розгами? Чего не знаю, того не знаю, у Ефремова об этом не слова, но то, что система ответственности ребёнка в ЭВР достаточно сурова, очевидно. Видимо это главная причина почему в условиях Ноосферной цивилизации воспитание детей не доверяют их матерям, и забирают детей у них в раннем детстве. makcum пишет: Андрей, а Фай Родис как раз и применила закон Великого кольца. Уничтожение режимов не снаружи, а изнутри. То есть Великое Кольцо снабжает тормансиан оружием, знаниями, а они сами свергают инферно. Это и имеется в виду. А не ядерные удары из космоса. А кто-то говорит о ядерных ударах из космоса? Дам цитату полностью: "Она не сомневалась в решении всех Советов Земли. Сюда не пошлют экспедиций, пока не прорастут семена посеянного людьми «Темного Пламени», или, при худшем исходе, станет ясным, что Час Быка не кончается и демоны продолжают властвовать на Тормансе. В таком случае можно применить закон Великого Кольца об уничтожении режимов, закрывающих мыслящим существам путь к всестороннему познанию мира, остановивших их развитие, сохраняя инферно". Речь идёт об уничтожении режима, а не планеты, как видите. То, что хотел сделать Гриф Рифт делается в несколько других обстоятельствах, и на эту тему мы, пока, не вышли. И, наверное, и не стоит множить сущности. Торманс ещё можно уничтожить изнутри, поскольку психотроны недостаточно развиты, и нет другого вида универсального накотика безвредного для физического здоровья, но и то до этого осталось ждать недолго, и всё очень быстро идёт к Саду Эдема, хорошо видно. Осталось чуть-чуть усовершенствовать психотроны. Вы знакомы с романами Замятина "Мы" и Хаксли "О! Дивный новый мир"? makcum пишет: Ничего себе, эвтаназию, облегчение мучений вы признаете убийством??? Ничего себе. Не понял. А что есть какой-то другой способ эвтаназии, не через убийство? Смертная казнь юридически тоже убийством не считается, но что уже есть способ её осуществить не через убийство? Эуг Белл пишет: Еще, Андрей. Из всех приведенных тобой цитат следует, что ИАЕ НИКОГДА не называл свою теорию Аристоном. С этим придется тебе согласиться. Называй ее тогда ТЕОРИЕЙ МЕРЫ. Или "лезвием бритвы". Но ведь КАК ТЕРМИН ИАЕ не употреблл слово "Аристон" никогда. Женя, а какая разница? Тебе что просто слово не нравится? Эуг Белл пишет: Неточно выбранное ИАЕ слово привело Андрея Козловича к фантастической полурелигиозной концепции некоего Аристона, перед которым можно только встать на колени и молиться, поднимая руки к небесам... Соответственно, если Великий Владыка (а кому говорить от Его имени - обязательно найдется) укажет перстом... требуется пойти и убить. Вот и вся петрушка. И что же здесь нового? То, что над этим "великим владыкой", мы должны работать сами, в том числе и создавая его своими руками, как, например, Дарьям статую "Апсара".
Эуг Белл: Насчет слов "добро" и "зло". Я понимаю под ДОБРОМ действия, построенные на учете всех данных о суммировании (интегрировании) всех позитивных и негативных для всех людей его результатов в предвидимом будущем. Это есть добро "в целом", а не для одного человека. Аналогично ЗЛО - также строится на таком же "интеграле" всех предвидимых результатов, только суммируются все негативные последствия. Поэтому мы просто НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ ГОВОРИМ. А на каком говорил ИАЕ - определить трудно. Мне кажется, бессмысленно пытаться найти в ЧБ или в других его произведениях стройную концепцию. Тем более, что противоречивость и нечеткость формулировок - ЗАЯВЛЕННЫЙ ИМ САМИМ ПРИНЦИП. Кроме того, этическая теория Ефремова, как утверждаем тут мы с Ксенией, это "гуманизм" "революционного образца", то есть не является безупречной.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: А на каком говорил ИАЕ - определить трудно. Так я, вроде, претендую на то, что его язык расшифровал. А определения я дал исходя из его концепции, он же подчёркивал, что Добро и Зло категории относительные, вот я и дал определения исходя из которых Зло может служить Добру, а Добру Злу, причём, на каждом шагу. Поэтому и важно на каждом шагу искать Аристон, что мы, впрочем, и делаем, только слепо. Я имею в виду не только на форуме, но и по жизни, и не только нас.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Так я, вроде, претендую на то, что его язык расшифровал. Ну а где аргументация? Не серьезно! Претендовать можно на что угодно, но это просто пустые слова, если за ними не стоит обоснование. Как я уже говорил, ИАЕ сознательно говорит довольно "мутно", так что, возможно, попытка экспликации его высказываний заранее обречена на провал... Добро в твоем смысле может превратиться в зло, и наоборот. Добро же и зло так, как я их понимаю, тоже при определенных условиях могут обратиться друг в друга при поступлении новых сведений. Итак, мы установили, что есть РАЗНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ И СМЫСЛЫ слов "добро" и "зло". И не стоит с этими вещами обращаться слишком вольно. Все это РЕАЛЬНО (а не в фантастическом романе) - очень СЕРЬЕЗНЫЕ философские проблемы, над которыми работали многие философы. Начать все же нужно было бы с их изучения... Таково, имхо, правильное начало. (Для меня - тоже, так как я не уверен, что моих знаний достаточно, точнее - уверен, что недостаточно). То есть - нужно начать с начала, отбросив все сказанное.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: То, что над этим "великим владыкой", мы должны работать сами, То есть еще и цепи себе самим сковать? Вообще. порой мне хочется уйти с этого форума...
Трак Тор: Спокойно, шеф!
makcum: Трак Тор пишет: Под "непризнанными" он имел ввиду квантовую механику, ТО, которые не признавались сначала, и фантастического Рен Боза. Вы лично признаете его, Ефремова, теорию скрученного в спираль и переслоенного с Тамасом нашего мира? Если не признаете, то тогда о каких теориях вы говорите??? Он имел в виду, если вы не поняли, ещё и биполярную математику, которая не признается до сих пор, и спиральное движение света. Это все признается??? Что-то не замечаю. Всё Ефремов правильно написал. Просто каждый прогибает его под себя, как ему нравится, вот и всё
makcum: Андрей Козлович пишет: Чего не знаю, того не знаю, у Ефремова об этом не слова, но то, что система ответственности ребёнка в ЭВР достаточно сурова, очевидно. Видимо это главная причина почему в условиях Ноосферной цивилизации воспитание детей не доверяют их матерям, и забирают детей у них в раннем детстве. Сурова относительно текущей действительности, то есть мягкости людей будущего. В силу того, что дети там не живут в обществе убийц, и не видят их как отрицательный пример, нет необходимости в жестком воспитании в современном смысле слова. Да, оно жесткое, но относительно того времени. То есть очень мягкое относительно нашего
makcum: Андрей Козлович пишет: закон Великого Кольца об уничтожении режимов Там не сказано, что этот закон предполагает убийство представителей этого режима, да ещё и со стороны внешних сил. Если согласиться с вами в том, что это физическое уничтожение, то тогда следует оправдывать удары по Косово, Ливии, Ираку со стороны НАТО. Надеюсь, вы их не оправдываете?
makcum: Андрей Козлович пишет: Вы знакомы с романами Замятина "Мы" и Хаксли "О! Дивный новый мир"? Знаком
makcum: Андрей Козлович пишет: Не понял. А что есть какой-то другой способ эвтаназии, не через убийство? Нет, но это убийство смертельно больного человека, которого при данных обстоятельствах невозможно спасти. Вы разве не видите разницы?
makcum: Андрей Козлович пишет: Так я, вроде, претендую на то, что его язык расшифровал. Андрей, вы действительно его расшифровали, но вот интерпретировали неправильно В этом ваша ошибка
makcum: Эуг Белл пишет: То есть еще и цепи себе самим сковать? То, что нужно ограничение с помощью внешней дисциплины, писал сам Ефремов. Вот цитата: "Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства. Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет, но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки - отличительная черта людей и обществ высшей категории - коммунистических. Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества - эпохи разболтанных, недисциплинированных людей. В науке Ян-Ях особенно сказался ее разболтанный характер и, как следствие, - неумение найти верный путь. Отдельные эффекты без гармонического музыкального строя, оркестрованного с первейшими нуждами человечества... Незрелым открытиям, не изученным глубоко и всесторонне, вы придаете надуманную важность, бросаете почти все силы и средства на то, что впоследствии оказывается в стороне от главного пути, щеголяя пречислением заумных формул и пустопорожних символов"
Трак Тор: makcum пишет: Вы лично признаете его, Ефремова, теорию скрученного в спираль и переслоенного с Тамасом нашего мира? Если не признаете, то тогда о каких теориях вы говорите??? Он имел в виду, если вы не поняли, ещё и биполярную математику Да, вы взяли много и от Алекса Дракона, и от Андрея Козловича (но он, в отличие от вас, писатель, настоящий). Что касается "если вы не поняли" то, makcum, осторожнее в выражениях. Я, в отличие от вас, делал доклады на Ефремовских чтениях (есть в сборниках), есть публикации о нем исследовательского толка и в центральной прессе (одна, правда). Что касается биполярной математики, у меня есть работа "Тибетский Опыт", где я анализировал теории устройства пространственно-временных полей, которые могли быть известны Ефремову. Доклад есть на сайте Нооген. Почитайте лучше Тибетский Опыт, он короткий :) Пожалуйста, не обижайтесь, мне истина дороже, чем политкорректность
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я понимаю под ДОБРОМ действия, построенные на учете всех данных о суммировании (интегрировании) всех позитивных и негативных для всех людей его результатов в предвидимом будущем. Это есть добро "в целом", а не для одного человека. Аналогично ЗЛО - также строится на таком же "интеграле" всех предвидимых результатов, только суммируются все негативные последствия. Не "врубился". Можно сказать так: добро это продуманное, с дальним прицелом, действие с целью сотворить благо для всех, зло это продуманное, с дальним прицелом, действие, с целью причинить вред всем? makcum пишет: Сурова относительно текущей действительности, то есть мягкости людей будущего. В силу того, что дети там не живут в обществе убийц, и не видят их как отрицательный пример, нет необходимости в жестком воспитании в современном смысле слова. Да, оно жесткое, но относительно того времени. То есть очень мягкое относительно нашего Не думаю. Вы забываете, что инферно не побеждено, кроме того земляне начали колонизацию других годных для жизни планет, то есть, планет с инфернальными биосферами. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: Вы в самом деле считаете, что роль истребительных отрядов на осваиваемых планетах выполняют автоматы? makcum пишет: Там не сказано, что этот закон предполагает убийство представителей этого режима, да ещё и со стороны внешних сил. Тогда расскажите каким образом можно уничтожить режим опирающийся на необратимое инферно, кроме вооружённого вторжения. makcum пишет: Если согласиться с вами в том, что это физическое уничтожение, то тогда следует оправдывать удары по Косово, Ливии, Ираку со стороны НАТО. Надеюсь, вы их не оправдываете? Нет, не оправдываю. Но я оправдываю уничтожение режима Гитлера войсками стран антигитлеровской коалиции. makcum пишет: Знаком Так о чём мы разговариваем? Режим описанный у Хаксли можно было уничтожить дав оружие недовольным? makcum пишет: Нет, но это убийство смертельно больного человека, которого при данных обстоятельствах невозможно спасти. Вы разве не видите разницы? Нелюдь тоже нельзя спасти, от себя самого, равно как и от него (неё) многих других людей, если, конечно, не применить ингибитор короткой памяти - психотрон куда более страшный, чем "Змей" тормансиан, что ещё аморальнее, чем убийство, так какая разница? К тому же, Вы утвеждали, что земляне ЭВР вообще не могут убивать, даже животных, и, как я понял, ни по каким мотивам. Я же Вам показал, что в обществе ЭВР существуют мотивы оправдывающие убийство, и, учитывая устройство генераторов силовых полей СДФ, эти мотивы не только эвтаназия.
makcum: Андрей Козлович пишет: Вы в самом деле считаете, что роль истребительных отрядов на осваиваемых планетах выполняют автоматы? Учитывая уровень развития техники на момент Часа быка - да
makcum: Андрей Козлович пишет: Тогда расскажите каким образом можно уничтожить режим опирающийся на необратимое инферно, кроме вооружённого вторжения. Необратимого инферно нет, вы сделали вывод на основании речи Эвизы Танет, но там же ефремов словами Фай Родис это опровергает
makcum: Трак Тор пишет: Я, в отличие от вас, делал доклады на Ефремовских чтениях (есть в сборниках), есть публикации о нем исследовательского толка и в центральной прессе (одна, правда) Я не оцениваю компетентность людей от того, сколько они сделали докладов и какая у них ученая степень, это признак узкого профессионализма, с которым боролся Ефремов. Но я и не утверждаю, что не владея информацией, можно создавать теории. Но тем не менее любой любитель может разобраться с проблемой не хуже увешанного докторскими степенями "ученого", любой самоучка способен высказать свое мнение, и он заслуживает хотя бы того, чтобы его прочитали. Чванливость и пренебрежение не в моих правилах
makcum: Андрей Козлович пишет: Но я оправдываю уничтожение режима Гитлера войсками стран антигитлеровской коалиции. Это разные вещи, Гитлер предпринял агрессивную экспансию, Торманс - нет. Торманс не начинал ни с кем войны.
makcum: Андрей Козлович пишет: Нелюдь тоже нельзя спасти, от себя самого, равно как и от него (неё) многих других людей, если, конечно, не применить ингибитор короткой памяти - психотрон куда более страшный, чем "Змей" тормансиан, что ещё аморальнее, чем убийство, так какая разница? К тому же, Вы утвеждали, что земляне ЭВР вообще не могут убивать, даже животных, и, как я понял, ни по каким мотивам. Я же Вам показал, что в обществе ЭВР существуют мотивы оправдывающие убийство, и, учитывая устройство генераторов силовых полей СДФ, эти мотивы не только эвтаназия. Ингибитор короткой памяти - это безобидная вещь. Когда я говорил "не могут убивать", я не имел в виду, что физически не могут, я говорил о том, что не могут убивать из моральных соображений. Эвтаназия - это благо, просто убийство - это с точки зрения этики землян - уже зло. Они выше нас уровнем этики, морали и нравственности, да, они наивны и простодушны, но зато более развиты.
Трак Тор: makcum пишет: признак узкого профессионализма...Чванливость и пренебрежение Эх, Максим, ничего-то вы не поняли.
Эуг Белл: makcum пишет: Вы лично признаете его, Ефремова, теорию скрученного в спираль и переслоенного с Тамасом нашего мира? Если не признаете, то тогда о каких теориях вы говорите??? Он имел в виду, если вы не поняли, ещё и биполярную математику, которая не признается до сих пор, и спиральное движение света. Это все признается??? Что-то не замечаю. Всё Ефремов правильно написал. Просто каждый прогибает его под себя, как ему нравится, вот и всё Ну какая это "теория", Максим? Не серьезно! Это просто описание некоей будущей теории, которой еще, конечно, нет, но МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА-НИБУДЬ возникнет что-то подобное. Через 2 тысячи лет чего только не возникнет?! Как можно велить или не верить в такие вещи? Аналогично и биполярная математика. Займитесь лучше P-адическими числами, если вам нравится математика. Феноменальной красоты теория.
Андрей Козлович: makcum пишет: Учитывая уровень развития техники на момент Часа быка - да Допустим. Неужели Вы непонимает, что это даже не одно и тоже, а ещё хуже, и намного хуже, поскольку не только страшно, но ещё и мерзко? Хорошо, я помогу Вам. Что помешало землянам поступить по Вашей логике с "оскорбителями" и "карателями" - поручить их уничтожить автоматам - СДФ? makcum пишет: Необратимого инферно нет, вы сделали вывод на основании речи Эвизы Танет, но там же ефремов словами Фай Родис это опровергает Я не делал такого вывода. Если Вы имеете ввиду вот эти слова Эвизы: Фай, вам не кажется, что эту планету уже невозможно поднять из инферно? Что болезнь зашла слишком далеко, отравив людей испорченной наследственностью — дисгеникой? Что люди Торманса уже не способны верить ни во что и заботятся лишь об элементарных удовольствиях, ради которых они готовы на все? — Эвиза вопросительно посмотрела на Родис, та ободряюще кивнула, и Эвиза продолжала: — Если по планете бродят одичалые толпы, если пустыни наступают, съедая плодородные почвы, если израсходованы минеральные богатства, если деградация во всем и особенно в душах людей, то чем, какой силой они поднимутся? Когда женщинам Торманса три века назад предложили ограничить деторождение, они расценили это как посягательство на священнейшие права человека. Какие права? Не права, а обычные инстинкты, свойственные всем животным, инстинкты, идущие вразрез с нуждами общества. И до сих пор здесь не могут понять, что свобода может быть лишь от великого понимания и ответственности. Никакой другой свободы во всей вселенной нет. Тормансианам вовсе не важно знать, что их дети будут здоровы, умны, сильны, что их ждет достойная жизнь. Они подчиняются минутному желанию, вовсе не думая о последствиях, о том, что они бросают в нищий, неустроенный мир новую жизнь, отдавая ее в рабство, обрекая на безвременную смерть. Неужели можно ожидать, что ребенок родится великим человеком, зная, что такая вероятность ничтожно мала? Разве можно так легкомысленно относиться к самому важному, самому святому? Так Фай их опровергает. Но оно может наступить, и Фай это прекрасно понимает, ещё раз посмотрите на цитату, я имею в виду цитату о применении Первого Закона. Отсюда и вопрос: Как земляне осуществят на практике Первый Закон ВК, если Сад Эдема уже состоялся, и недовольных, которым можно дать оружие, нет, поскольку они не могут быть недовольными так же как не могут быть недовльными Адам и Ева в "Раю Господнем"? makcum пишет: Это разные вещи, Гитлер предпринял агрессивную экспансию, Торманс - нет. Торманс не начинал ни с кем войны. А немцев значит Гитлеру следовало разрешить истязать как хочет?! Вам не кажется, что Ваше мнение, в этом вопросе, расходится с мнением Ефремова - с "Первым Законом ВК"?
Эуг Белл: makcum пишет: Но тем не менее любой любитель может разобраться с проблемой не хуже увешанного докторскими степенями "ученого", любой самоучка способен высказать свое мнение, и он заслуживает хотя бы того, чтобы его прочитали. Нет, Максим. Современная наука чрезвычайно сложна, требует многих лет подготовки. "Любитель" - не сможет НИ-ЧЕ-ГО. Увы. Давайте УЧИТЬСЯ, чтобы не быть любителями.
Degen1103: Пожалуй, единственное исключение представляет любительская астрономия. Но и здесь время великих открытий, сделанных любителями, ушло. Им остались в плане открытий кометы, астероиды, редкие сверхновые, короткопериодические и катаклизматические переменные - но здесь любителей давно обогнали шустрые обзорные роботы, большие и космические телескопы. Ну ещё явления в атмосфере Юпитера, кратковременные лунные явления и всякие атмосферные красоты - но они фундаментального интереса не представляют. Но любители всё равно стараются :) И уж конечно - УЧАТСЯ. А вся эта альтернативная арифметическая физика с непременным потрясанием основ целиком находится вне науки. Забавное хобби, вроде выдумывания головоломок, что ли...
Андрей Козлович: Да, не сразу заметил. makcum пишет: Ингибитор короткой памяти - это безобидная вещь. Ну вот что здесь сказать? Максим, повторяю вопрос: Почему в ЛБ за чёрной короной и серыми кристаллами гоняется, прежде всего, всякая сволочь? Зачем ей так нужен такой "безобидный прибор" как ингибитор короткой памяти?
makcum: Трак Тор пишет: Эх, Максим, ничего-то вы не поняли. Да-да, только вы все понимаете
makcum: Андрей Козлович пишет: Что помешало землянам поступить по Вашей логике с "оскорбителями" и "карателями" - поручить их уничтожить автоматам - СДФ? Потому что они люди, а не животные
makcum: Андрей Козлович пишет: я имею в виду цитату о применении Первого Закона. Эта цитата не доказывает, что можно убивать ради уничтожения режимов
makcum: Эуг Белл пишет: "Любитель" - не сможет НИ-ЧЕ-ГО. Увы. Давайте УЧИТЬСЯ, чтобы не быть любителями. Как вы думаете, современный шахматный любитель играет лучше и разница между уровнем игры его и гроссмейстера стала меньше, чем в 19 веке, например?
makcum: Degen1103 пишет: А вся эта альтернативная арифметическая физика с непременным потрясанием основ целиком находится вне науки. Забавное хобби, вроде выдумывания головоломок, что ли... Забавно вы обозвали Эйнштейна
makcum: Андрей Козлович пишет: Зачем ей так нужен такой "безобидный прибор" как ингибитор короткой памяти? Затем же, зачем изощренные воры и мошенники прибегают к помощи гипноза. К тому же вы о разных вещах говорите
Degen1103: Я тоже хотел привести пример с Эйнштейном, только наоборот :) Эйнштейн, сидя в патентном бюро, не на голом месте СТО вывел, а из всей предыдущей физики, разрешив кажущиеся парадоксы упомянутых уравнений Максвелла с помощью преобразований Лоренца. Очень жаль, что при этом он не сослался на предшествующие аналогичные работы Пуанкаре. Теория относительности необычайно быстро получила признание именно потому, что оказалась более близким приближением к действительности, чем ньютонова механика, к которой зачем-то пытаются вернуть нас альтернативщики. Если бы нынешний альтернативщик не на Народе свои комиксы выкладывал, а прислал в УФН что-нибудь серьёзное и действительно новаторское, по квантовой хромодинамике, например - наверняка бы опубликовали. Ан нет, кишка тонка. Больше на эту тему не пишу.
makcum: Degen1103 пишет: Если бы нынешний альтернативщик не на Народе свои комиксы выкладывал Вот вы работу-то не читали, а ярлыки вешаете. Интересная такая позиция. При Хрущёве Пастернака осуждали за роман "Доктор Живаго" со стороны "рабочего пролетариата" словами "не читал, но осуждаю". Вы напоминаете
balu: makcum пишет: Я не оцениваю компетентность людей от того, сколько они сделали докладов и какая у них ученая степень, это признак узкого профессионализма, с которым боролся Ефремов... Но тем не менее любой любитель может разобраться с проблемой не хуже увешанного докторскими степенями "ученого", любой самоучка способен высказать свое мнение, и он заслуживает хотя бы того, чтобы его прочитали Я так понял вы сторнник мысли, что типа все точки зрения равны и имеют права на существование? Даже если эти точки зрения абсолютно тупы и безграмотны?
makcum: balu пишет: Даже если эти точки зрения абсолютно тупы и безграмотны? А кто определяет "абсолютную тупость и безграмотность"? Абсолютного вообще в природе ничего нет
balu: makcum пишет: А кто определяет "абсолютную тупость и безграмотность"? Абсолютного вообще в природе ничего нет Тут не в абсолютизме дело, а в правоте . А правота - это категория, как правило, объективная. Если ее можно проверить логическимы выкладками и воспроизводимыми экспериментами - то ничего с этой правотой не сделаешь. Соответствие правоте определяет тупость и безграмотность. Конечно же, самоучка может успешно чего-то делать, даже в науке. Но тогда эта деятельность отразится в научных публикациях, докладах, внедрениях, etc. Что и является признаком компетентности. А ваши слова напомнили мне отвратительную историю про некое недалекое существо, которое потребовало на экзамене по термодинамике от преподавателя уважения к своей (абсолютно тупой и безграмотной) точке зрения на том основании, что типа все точки зрения равны и имеют права на существование. Так вот, хрен вам, либерасты политкорректные - есть точка зрения правильная, и есть бред свинячий. Уважать чужую точку зрения за то, что она - бред свинячий, никто в здравом уме не станет.Подобные точки зрения, кстати, весьма распространены среди либерастов - людей в остальном умных, но очень уж быдлолюбивых. Они кричат даже, что надо уничтожить элитное образование и свести всех к одному уровню, чтобы дурачкам обидно не было. Они требут запретить отметки в школе - типа, сегрегация, нихарашо, дурачкам обидно (странно, что обидного в двойке? не знаешь объективно - получай заслуженную оценку). Они придумывают тесты типа ЕГЭ и требуют, чтобы все ВУЗы снизили свою планку до его убогого уровня. И ведь не дураки, что особо расстраивает.
makcum: balu пишет: А правота - это категория, как правило, объективная. Вопрос возник в связи с теорией Пискунова, которую я прочитал и ничего там тупого не нашел. Ни одна из теорий возникновения вселенной не доказана, и проверить ее нельзя. Не доказано и расширение вселенной. А вы начали разговор о том, о чём он и не шёл. Я скажу то, что знаю непосредственно. Современный шахматный любитель играет на уровне мастеров 19 века, ЭТО ФАКТ
balu: makcum пишет: Ни одна из теорий возникновения вселенной не доказана, и проверить ее нельзя. Теория имеет доказательную базу и предсказательную силу. В отличие от гипотез. И потом, вы проводили их моделирование? makcum пишет: А вы начали разговор о том, о чём он и не шёл. Вы так и не ответили на те вопросы, которые я задал. makcum пишет: Современный шахматный любитель играет на уровне мастеров 19 века, ЭТО ФАКТ А на уровне мастера 21-го? Можно ли распространить эти примеры на другие области научной или инженерной деятельности, например, на computer science, machine learning, evolutionary robotics?
Андрей Козлович: makcum пишет: Потому что они люди, а не животные Не понял. А это ту при чём? Какая разница, по Вашей логике? Земляне не убили, хотя и ОБЯЗАННЫ, по чётко изложенной Ефремовым концепции, были убить. Не убили поскольку не могли УЖЕ это сделать своими руками, стали слишком мягкими, как Вы утверждаете. Так что мешало поручить это "твёрдым" автоматам? Животных же, по Вашему утверждению, им убивать поручают. Да и потом чётко написано, что "каратели" и "оскорбители" не были людьми, и Тивиса даже привела пример с детьми людей, ставшими детьми животных, и поэтому переставшими быть людьми. makcum пишет: Эта цитата не доказывает, что можно убивать ради уничтожения режимов Ещё раз: Как можно уничтожить необратимо инфернальный режим, не убивая своими руками, если при гипнократии среди населения планеты нет недовольных которым можно дать оружие? Поручить это автоматам, или нанять наёмников с других планет? makcum пишет: Затем же, зачем изощренные воры и мошенники прибегают к помощи гипноза. К тому же вы о разных вещах говорите Максим, я Вас просил работать самостоятельно? У меня сейчас очень мало времени, опять исчезаю. Но хорошо, обратимся к цитате. "Сняв короткую память, все недавно полученные сведения и внушенные психоштампы, вы обезвредите самого опасного врага, не отняв у него возможности вернуться к любой деятельности. — Хотя бы к прежней? — Хотя бы. Но ему придется начинать все заново, как и его учителям. — Но это же великолепно!" Теперь вспомните, у Леа пропала память за последние несколько лет её жизни. Не несколько дней или часов, что было бы достаточным для "защиты от стукачей", а несколько лет. И Фай говорит о снятии "короткой", то есть, выражаясь современным языком - оперативной памяти. То есть речь идёт о той самой "трансофрмации индивида", трансформации в новую, приемлемую для трансоформаторов, личность, а я Вас уже просил сказать, помниться, что на Ваш взгляд это такое - "трансофрмация индивида", которую осуществляет ПНОИ.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты". По-моему, из этой цитаты совершенно очевидно, каким именно эпитетом Ефремов наделяет "меру", и все эти рассуждения нужны ему в качестве образной формы изложения глубинного смысла всего романа - "Лезвие Бритвы", который и посвящен поиску и осмыслению образа красоты - красоты человека прежде всего, потому что именно человеку посвящена каждая строчка этого романа и восхищению его красотой и порицанием невежественного и костного отношения к этой красоте, как к чему-то низкому и недостойному. В этом романе нет ни слова восхищения какой-то "абстрактной красотой" стоящей НАД человеком.
makcum: balu пишет: А на уровне мастера 21-го? Можно ли распространить эти примеры на другие области научной или инженерной деятельности, например, на computer science, machine learning, evolutionary robotics? Вы знаете, что шахматы уже давно загибаются как игра, и выиграет тот, кто больше знает и имеет более крутую команду и компьютерную дебютную подготовку? Потому что всё известно и всё перехожено на 20 раз. Людя не творят и не играют, а повторяют заученные ходы? Современные любители знают теорию, знают приемы миттельшпиля, знают эндшпиль, и если убрать у гроссмейстеров всё, чему их напичкали в домашней подготовке, и посадить за доску с любителем, он проиграет. Они выигрывают не потому, что лучше играют, а потому, что лучше помнят и умеют разыграть стандартную позицию. Можно распространить на все. Просто сейчас это государтсву не выгодно. Государство не любит умных и независимых. Им нужны тупые исполнители
makcum: Андрей Козлович пишет: Ещё раз: Как можно уничтожить необратимо инфернальный режим, не убивая своими руками, если при гипнократии среди населения планеты нет недовольных которым можно дать оружие? Поручить это автоматам, или нанять наёмников с других планет? Недовольные будут всегда
makcum: Андрей Козлович пишет: Да и потом чётко написано, что "каратели" и "оскорбители" не были людьми, и Тивиса даже привела пример с детьми людей, ставшими детьми животных, и поэтому переставшими быть людьми. Не написано. Там написано, что они ведут себя как нелюди, но не написано, что они не люди
makcum: Андрей Козлович пишет: "Сняв короткую память, все недавно полученные сведения и внушенные психоштампы, вы обезвредите самого опасного врага, не отняв у него возможности вернуться к любой деятельности. Андрей, в этой фразе идет речь о защите от стукачей, вот и всё
balu: makcum пишет: Можно распространить на все. То, что вы описали - нет, не на все. На науку и инжениерию уж точно.
makcum: balu пишет: То, что вы описали - нет, не на все. На науку и инжениерию уж точно. Нет, можно
makcum: Предлагаю продолжить обсуждение всех тем на моём форуме -http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Форум посвящен исследованию личности и творчества Ивана Ефремова. Если для вас важна внутренняя свобода - присоединяйтесь! Доступ открыт для всех, независимо от ваших личных взглядов
Трак Тор: Столько ефремовских форумов - это перебор, имхо
makcum: Трак Тор пишет: Столько ефремовских форумов - это перебор, имхо Ну так никто ж не заставляет. Выбор есть всегда
Эуг Белл: По-моему, чем больше - тем лучше. :) Все правильно, Максим.
balu: makcum пишет: Нет, можно Если бы вы были инженером, или ученным естественником, то знали бы, что компиляция (а то, что вы написали про шахматы именно она) вещь важная, но никак не определяющая. Важнее создание или открытие нового. Да, на базе существующего. Повторение существующего, но на иной элементной базе - тоже создание нового.
makcum: balu пишет: Важно создание или открытие нового. Да, на базе существующего. Теория относительности на какой базе построена?
balu: 2makcum: А какую из них вы имеете в виду: специальную или общую? Хотя, Деоген уже ответил на ваш вопрос. Как раз в моем ключе. Кстати, потрудитесь привести ваш пример, но в контексте естественных наук или инженерных дисциплин. Второй раз прошу. Еще раз объясню. Любитель может знать ДОФИГА. Может, на основе своих знаний, строить что-то новое. Но это новое должно подтверждаться экспериментально и быть воспроизводимым. У товарищей со степенями (если это не коньюктурщики какие-то) эти степени и звания получены за эти самые воспроизводимые результаты. И только в этих пределах их выводы авторитетны. Если выводы любителя соответствуют этим критериям они будут приняты к сведению на основании вышеизложенного (см. про правоту) и котироваться наравне с выводами товарищей с корочками. Мнения, не подтвержденные экспериментально ни кому и за спасибо не нужны. Даже от доцентов с кандидатами. А проблема любителей в другом - чаще всего у них ограниченный доступ к ресурсам - материальным, информационным и временным. Нет того, кто вовремя скажет "друк, тут ты фигню наделал, правильно по-другому". Потому их результаты часто довольно далеки от нужной кондиции. Например, сантехник, любитель компьютеров, может поднять винду на сервере, но спланировать кучу иных вещей, необходимых для нормальной работы - нет. А если сможет, то непонятно, почему он сантехник, а не высокооплачиваемый админ.
Андрей Козлович: makcum пишет: Недовольные будут всегда Допустим. Такие как Янгар и компания. Толку то? Не читали роман Кузьмеко, вторая книга, первая часть "Тупик"? Там как раз описана такая ситуация. makcum пишет: Не написано. Там написано, что они ведут себя как нелюди, но не написано, что они не люди Нет. Написанно именно так как сказал я. И у Ефремова это не метафора. В том же ЧБ открытым текстом, что у человека МОЖНО убить душу. makcum пишет: Андрей, в этой фразе идет речь о защите от стукачей, вот и всё Ещё раз: Зачём стукачу снимать память за несколько лет жизни?
Андрей Козлович: Похоже, Вы вовремя создали свой форум, Максим. Евгений против обсуждения темы нелюдей Ефремова в открытом порядке на этом форуме, если я Вас не убедил, то данную тему лучше продолжить на Вашем форуме.
makcum: Андрей Козлович пишет: Написанно именно так как сказал я. Нелюди не означает не люди, Андрей.
makcum: Андрей Козлович пишет: Ещё раз: Зачём стукачу снимать память за несколько лет жизни? Чтобы разучился стучать
makcum: К тому же, никто ему память снимать на несколько лет жизни не будет
makcum: Андрей Козлович пишет: Евгений против обсуждения темы нелюдей Ефремова в открытом порядке на этом форуме, если я Вас не убедил, то данную тему лучше продолжить на Вашем форуме. Я не против, регистрируйтесь, продолжим
Андрей Козлович: Зарегестрировался. Продолжаем разговор там. Вот адрес продолжения темы [BR]http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-7-0-00000000-000-0-0
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Старая тема с аналогичным названием была замусорена, и я ее закрыл. Теперь (как водится) замусорена и эта. Лозунг момента: Аристон уходит - да здравствует аристон!
Эуг Белл: Олег, тема, может быть, и замусорена, но в ней все же есть существенное "зерно". И очень важное для понимания сути ефремовской метафизики. Да, он исходит от диалектического противоречия. Но находит некое новое явление, новый смысл. Я попробую пересказать своими словами. В каждом объекте, процессе есть две стороны (на самом деле - множество сторон, но мы сейчас выделим всего одну полярность из этого множества). Две тенденции: А и Б. Они противоречат друг другу, тянут в разные стороны. Это можно представить себе как ВОЛНУ, которая имеет две стороны. И серфингист должен найти ту, условно говоря, ТОЧКУ, которая дает РАВНОВЕСИЕ. Он для этого должен войти в духовный контакт с волной, почувствовать ее тенденции, ее внутренний ритм. И тогда он достигает состояния единения или йоги с волной. Таким образом речь идет об описании ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, и Ефремов говорит, что именно в этом динамическом равновесии, в этой йоге волны и состоит красота. То, что говорит Ефремов - это нечто НОВОЕ и в так называемом диалектическом материализме. Ефремов показывает на множестве примеров, как это "работает". ЭТО - ОДНА ИЗ ВАЖНЕЙШИХ ИДЕЙ ЕФРЕМОВА. Я только против называть это "Аристоном" и даже "Мерой", поскольку у слова "мера" есть давно зафиксированный философский смысл, до которого ИАЕ дела никакого не было. (А возможно, здесь сказалась его "философская неграмотность" или необразованность - ведь он был естественником, и многие вещи из философского багажа могли быть ему неведомы - и есть ли смысл его в этом обвинять, если это-то, возможно, и было секретом его философской проницательности?). Тема замусорена, но суть от этого не менее важна.
makcum: Евгений, Андрей конечно немного сам переступает меру, про которую же и говорит. Но его экономическая работа Аристон весьма хороша
полная версия страницы