Эуг Белл: Старая тема с аналогичным названием была замусорена, и я ее закрыл. В качестве новой "вводной" моя такая мысль: Никакого "Аристона" и никакого "пистона" у ИАЕ НЕ БЫЛО. Такого слова ИАЕ НИКОГДА не употреблял. Соответственно, когда Андрей утверждает, что идею некоего "Аристона" выдвинул ИАЕ, он нам просто мылит мозги, а душ не включает. ИАЕ НИКОГДА НЕ ВЫДВИГАЛ ТАКОЙ ИДЕИ. Может быть, речь и шла когда-то о своего рода "динамическом равновесии" между двумя противоположными тенденциями - это ДА, но это никогда не называлось "Аристоном" и никогда не связывалось с идеей МЕРЫ. Философская категория "мера" - это соответствие количественных характеристик объекта его качеству, то есть наличному бытию. Например, в организме человека есть такой параметр как температура. Если она повышается до 43,5 градусов, то организм гибнет. Мера нарушена. Никакого отношения к РАВНОВЕСИЮ ТЕНДЕНЦИЙ эта категория НЕ ИМЕЕТ. Давайте разбираться. Вот тут, я думаю, имеется яркий пример ПРИПИСЫВАНИЯ ИАЕ того, что он НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Причем приписывание абсурда и глупости.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Никакого "Аристона" и никакого "пистона" у ИАЕ НЕ БЫЛО. Такого слова ИАЕ НИКОГДА не употреблял. Что-то я тебя не понял. Ладно, давай "танцевать от печки": "Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем". "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты". Это непосредственно о слове Аристон. Теперь о необходимости меры и равновесия во всём, как правильной линии в единстве и борьбе противоположностей - Красоты (Аристона). Причём, это навскидку, всё творчество Ефремова это гимн правильной линии в единстве и борьбе противоположностей: "Наш организм как биологическая машина работает в очень узких пределах, и всю жизнь мы как бы балансируем на лезвии бритвы. Чуть больше сахара в крови — потеря сознания и, если положение не будет исправлено, смерть, чуть меньше — потеря сознания, коллапс и смерть. Общеизвестные тепловые удары лишь не так давно получили свое объяснение — это падение (разумеется, ничтожное) содержания соли в крови, потому что при жаре с потом уходит из организма много соли. Простое предупреждение тепловых ударов — дача соли перед тяжелой работой или походом в жару — теперь широко применяется повсюду. В изменчивых обстоятельствах наша жизнь все время качается на грани смерти, и все же мы живем, делаем гигантские дела, совершаем невероятные подвиги, чудеса физической стойкости и горы умственной работы — вот как хорошо регулируется и сведена в единство вся многообразная сумма процессов жизнедеятельности". "Вот мы и разобрали вторую главную ступень красоты — гармоническое разрешение, казалось бы, губительных противоречий, разрешение, доведенное до той единственной совершенной возможности, которая, как лезвие бритвы, как острие стрелки, качается между противоположностями. Путь нашего познания прекрасного, поисков его везде и всюду, видимо, лежит через поиски этой тонкой линии, сформировавшейся за долгую историю и означающей совершенство в многостороннем преодолении величайших затруднений существования в природе живого мыслящего существа — человека". "Нормальный человек — это тот, у которого, выражаясь фигурально, стрелка показателя психики трепещет на нуле — на неощутимой грани между сознанием и подсознанием, взаимодействующими и сливающимися вдоль этого тонкого, как... лезвие бритвы, психического стержня, абсолютно здорового «я»". "Кое-чего я не понял, — сказал Селезнев, — но вот что получится в результате — это меня интересует. И даже очень. Я начал чувствовать, что моя голова не очень-то прочна, и как бы чего не вышло... если все качается на лезвии ножа. — Все в мире так качается и, однако, существует миллионы лет. В этом и есть чудо жизни, и мысли тем более". "нельзя требовать от жизни абсолютного приближения к идеалу и цели. Все лишь относительно, и потому не безразлична, так сказать, цена достижения. И уж прямая, дикость — устремление к цели любыми средствами. Жизнь неизбежно перевернет страницу, и идеал изменится. Закон так трудно сделать справедливым на лезвии бритвы, что для этого нужны величайшие усилия лучших умов. А все потому, что в ходе времени плохое часто обертывается хорошим, а хорошее становится плохим. Это диалектика жизни как процесса, перед которым оказалась бессильной религия с ее попытками установить вечные истины и вечные требования к человеку". "Впервые осознал Ивернев, насколько сходны стремления людей к красоте, к яркой, насыщенной творчеством и пользой жизни в разных странах и эпохах. Стремления, остававшиеся неисполненными с незапамятных времен, пока не началась борьба за устройство нового общества в его стране. Общества, где, «взвешивая правое и взвешивая левое», по древней индийской поговорке, люди будут требовать от самих себя всегдашней ответственности за каждый поступок, слово и мысль — на пользу ли это людям? — Нельзя понимать мое выражение о пути по лезвию бритвы буквально, — сказал ему Гирин на прощание, — это скорее высшая тонкость решений, исследований, законов и морали и, конечно, выбора направления. И сам Ивернев, многому научившись, вернется в родной Ленинград познавшим простую мудрость: счастье не ищут, как золото или выигрыш. Его создают сами, те, у кого хватает сил, знания и любви". Чойо Чагас осведомился у Родис, как подвигается картина. Она удивилась лишь на мгновение. Иначе не могло быть. О ее работе «доносили», наверное, много раз. — Я вообразила ее законченной, на самом деле придется переделать. Концепция ошибочна! Чтобы найти путь из инферно, нужна прежде всего Мера, а не Вера. "Красота и смерть всегда вместе". "Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями". Эуг Белл пишет: Может быть, речь и шла когда-то о своего рода "динамическом равновесии" между двумя противоположными тенденциями - это ДА, но это никогда не называлось "Аристоном" и никогда не связывалось с идеей МЕРЫ. Теперь, надеюсь, видишь, что у Ефремова слова: Аристон, Мера, Красота слова-синонимы? Эуг Белл пишет: Никакого отношения к РАВНОВЕСИЮ ТЕНДЕНЦИЙ эта категория НЕ ИМЕЕТ. Ефремов считал иначе, как видишь. Эуг Белл пишет: Вот тут, я думаю, имеется яркий пример ПРИПИСЫВАНИЯ ИАЕ того, что он НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Причем приписывание абсурда и глупости. Это не абсурд и глупость, а новое слово как в природоведении, так и в обществоведении, отказ от гуманизма как высшего принципа. Великий Вернасдкий писал: "Любовь к человечеству – маленький идеал, когда живёшь в космосе. Он охватывает слишком узкую базу жизни. Им нельзя охватить то, что является самой основой жизни, то, из-за чего стоит жить. Социализм основан на известном состоянии техники. Учёный стремится зайти за её пределы. Овладеть источниками энергии, сделать их доступными всем людям, избавить их от элементарного голода и холода можно иным путем. Нельзя отложить заботу о вечном и великом на то время, когда будет достигнута для всех возможность удовлетворения своих элементарных нужд. Иначе будет поздно. Мы дадим материальные блага в руки людей, идеалом которых будет – «хлеба и зрелищ». Есть, пить, ничего не делать, наслаждаться любовью. Неужели учитель может удовлетвориться, когда он будет воспитывать скалозубов, молчалиных, жадных до денег банкиров, развратных жуиров, обжор, эгоистов. Не то же ли самое дают социалисты в своей работе для масс? Хорошо жить во имя чего? И для чего? Для того, чтобы пользоваться благами цивилизации? Искусством, наукой, общественностью? Но это внешние формы. И жизнь светских людей, широко образованных, которым всё это доступно – печальная жизнь. Из-за этого не стоит ударять палец о палец. А между тем не это ли предлагают социалисты? Жизнь учёного – не в наслаждении учёностью. Жизнь художника – не в наслаждении искусством. Поздно искать высоких идеалов, не идеалов terre-a-terre (низменных, банальных) тогда, когда уже борьбой достигнута беспечальная жизнь. Это жизнь дрессированных сытых зверей. Есть идеал более высокий. И его надо искать» Ефремов исполнил пожелание Вернадского, нашёл более высокий идеал, чем любовь к человеку, который, кстати, несовсем верно, современные доминирующие мировоззрения называют гуманизмом. Он предложил заменить любовь к человеку любовью к прекрасному, любовью к совершенстсву. Равно как он предложил научится различать подлинное совершенство, и совершенство "вампиров", совершенство приспособленное к изначальному дисбалансу - инферно, и постоянно его усиливающее.
Degen1103: Замечательная подборка цитат! Однако все они - цветы на древе диалектического материализма. Никакой мистики. ИМХО, проще предположить, что Гирин в беседе с индийскими мудрецами иносказательно прибег к привычной для собеседников восточной образности, нежели превращать ефремизм в герменевтику. Что касается отказа от гуманизма - и с этим трудно согласиться в свете вопиющего антропоцентризма Ефремова.
Эуг Белл: Я не понимаю, ГДЕ Ефремов предложил заменить любовь к человеку любовью к прекрасному. Это ты предложил. Кроме того, опять же насчет слова "Аристон". Так говорили ДРЕВНИЕ ГРЕКИ. Ефремов НЕ ПРЕДЛАГАЕТ употреблять это слово в качестве синонима своей "меры". Это предлагаешь ты. Сам же Ефремов употребил это слово только цитируя древних греков. Греки считали, что лучшее - это СЕРЕДИНА. У них было 4 стихии: вода, воздух, земля, огонь. Вода и земля падали вниз, воздух и огонь шли вверх. Тогда они придумали еще одну стихию - эфир, находящуюся в равновесии. Вот это был "метрон" - среднее. Говорить о том, что ИАЕ выступал против гуманизма - по-моему, полный абсурд! Вообще, творчество ИАЕ было, наоборот, ГИМНОМ ГУМАНИЗМУ, ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ, а не к абстрактным величинам типа красоты или истины. Неужели ты этого слона не заметил? Более того, всюду он говорит, что наука - НИЧТО, если она не служит ЛЮДЯМ. Не читал разве?
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Это не абсурд и глупость, а новое слово как в природоведении, так и в обществоведении, отказ от гуманизма как высшего принципа Ничего "нового" в этом "слове" нет. Издавна существовали теории, воспевающие "абстрактную красоту", но высокое искусство всегда было пронизано любовью к человеку. Космизм добавляет, что разумных форм (то есть ЛЮДЕЙ) в Космосе может быть великое множество, но все они - ЛЮДИ, разумные существа. И это никак не противоречит гуманизму.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Замечательная подборка цитат! Однако все они - цветы на древе диалектического материализма. Никакой мистики. Так, а мистика то ту причём. Аристон великолепно существует и без мистической составляющей, равно как и Тормансы тоже, к счатью, пока, теоретически. Непричём здесь и диамат, с его позиций, думаю Вы должны заметить, Тормансы, то есть, неэвлюционирующие системы, невозможны. Degen1103 пишет: ИМХО, проще предположить, что Гирин в беседе с индийскими мудрецами иносказательно прибег к привычной для собеседников восточной образности, нежели превращать ефремизм в герменевтику. Ефремов мог написать в то время, что отрицает диамат? Или с позиций диамата Тормансы, таки, возможны? Degen1103 пишет: Что касается отказа от гуманизма - и с этим трудно согласиться в свете вопиющего антропоцентризма Ефремова. А соглашатся то зачем, равно как и не соглашатся. Красота для Ефремова единственное во имя чего стоит жить, это факт. Дублирую: "Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями". Вам не кажется, что уже одной этот цитаты более, чем достаточно?
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Дублирую: "Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями". Вам не кажется, что уже одной этот цитаты более, чем достаточно? Ну вот здесь как раз и проставлены приоритеты: красота служит жизни, а не наоборот. Вот именно: одной этой цитаты ДОСТАТОЧНО, чтобы доказать, что Ефремов был именно гуманистом.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Кроме того, опять же насчет слова "Аристон". Так говорили ДРЕВНИЕ ГРЕКИ. Ефремов НЕ ПРЕДЛАГАЕТ употреблять это слово в качестве синонима своей "меры". Это предлагаешь ты. Женя, ну по русски же написанно: "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты". Красота - Мера - Аристон слова-синонимы. Неужели эта цитата поддаётся произвольному толкованию? Эуг Белл пишет: Греки считали, что лучшее - это СЕРЕДИНА. У них было 4 стихии: вода, воздух, земля, огонь. Вода и земля падали вниз, воздух и огонь шли вверх. Тогда они придумали еще одну стихию - эфир, находящуюся в равновесии. Ну ещё раз продублирую: "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи", а вот про древних греков уже потом. Эуг Белл пишет: Говорить о том, что ИАЕ выступал против гуманизма - по-моему, полный абсурд! Вообще, творчество ИАЕ было, наоборот, ГИМНОМ ГУМАНИЗМУ, ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ, а не к абстрактным величинам типа красоты или истины. Неужели ты этого слона не заметил? Попробуем так: Гуманизм и добро это одно и тоже? Эуг Белл пишет: Более того, всюду он говорит, что наука - НИЧТО, если она не служит ЛЮДЯМ. Не читал разве? Не так. А "если не переведана в сознательную мудрость человеческой морали". Внимание, вопрос: Какой морали? Ефремов подчёркивает, что мораль категория относительная.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ничего "нового" в этом "слове" нет. Издавна существовали теории, воспевающие "абстрактную красоту", но высокое искусство всегда было пронизано любовью к человеку. К какому человеку, и к каким формам жизни? Нужно вспоминать о "вампирах" и "вредоносных биологических формах"? Именно поэтому, кстати, Ефремов и не воспевает "абстрактную красоту", а воспевает красоту весьма конкретную - противостоящую энтропии. Цитата насчёт энтропии нужна? Эуг Белл пишет: Ну вот здесь как раз и проставлены приоритеты: красота служит жизни, а не наоборот. Какой жизни? В том числе и "вредоносным биологическим формам"?
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Гуманизм и добро это одно и тоже? Вспоминается "Великолепная рыбалка" Лайоша Мештерхази. Была там лекция о гуманизме на полигоне биологического оружия. Изумительная повесть, шедевр!
Андрей Козлович: Не читал. Пока скажу, по Ефремову, гуманизм и добро одно и тоже.
makcum: Андрей Козлович пишет: — Нельзя понимать мое выражение о пути по лезвию бритвы буквально, — сказал ему Гирин на прощание, — это скорее высшая тонкость решений, исследований, законов и морали и, конечно, выбора направления. Андрей, а как вы думаете, в области гуманизма у людей ЧБ другая мера, чем у нас? Как вы думаете, понятие меры с каждым новым поколением меняется? Или развития не происходит, и мера что-то застывшее??? Приведенная вами цитата как раз и доказывает, что не надо понятие МЕРЫ понимать буквально
makcum: Андрей Козлович пишет: Пока скажу, по Ефремову, гуманизм и добро одно и тоже. Опа! А как вы тогда относитесь к этому: " - В необходимости террора, в переходе от единичных действий к массовому истреблению вредоносных людей, которые необычайно размножились в последнее время! - Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить. Сами видите, прошли тысячелетия, а на вашей планете по-прежнему несправедливость и угнетение, миллионы людей живут ничтожно краткой жизнью. На нашей общей родине в старину почему-то никто никогда, повторяю - никогда не уничтожал истинных преступников, по чьей воле (и только по ней!) разрушали прекрасное, убивали доброе, грабили и разбрасывали полезное. Убийцы Добра и Красоты всегда оставались жить и продолжали свою мерзкую деятельность, а подобные вам мстители предавали смерти совсем не тех, кого следовало".
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, а как вы думаете, в области гуманизма у людей ЧБ другая мера, чем у нас? Как вы думаете, понятие меры с каждым новым поколением меняется? Или развития не происходит, и мера что-то застывшее??? Нет, Максим, не меняется. Становится глубже, совершеннее, филиграннее, но мера остаётся мерой - правильной линией в единстве и борьбе противположностей. makcum пишет: Опа! А как вы тогда относитесь к этому: Здесь нет противоречия. Ефремов подчёркивает, что понятия добра и зла это относительные понятия, в отличие от понятия Меры - Аристона. Соответственно, нельзя абсолютизировать и гуманизм и антигуманизм, как делают современные мировоззрения. "Зло в наказании служит добру", это из ТАф. Я уже дал цитату из ЛБ, дублирую: "нельзя требовать от жизни абсолютного приближения к идеалу и цели. Все лишь относительно, и потому не безразлична, так сказать, цена достижения. И уж прямая, дикость — устремление к цели любыми средствами. Жизнь неизбежно перевернет страницу, и идеал изменится. Закон так трудно сделать справедливым на лезвии бритвы, что для этого нужны величайшие усилия лучших умов. А все потому, что в ходе времени плохое часто обертывается хорошим, а хорошее становится плохим. Это диалектика жизни как процесса, перед которым оказалась бессильной религия с ее попытками установить вечные истины и вечные требования к человеку". А вот, по-сути, та же цитата из ТАф: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром".
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Ефремов мог написать в то время, что отрицает диамат? Или с позиций диамата Тормансы, таки, возможны? Да где ж он его отрицает-то?!! Ефремизм - самый что ни на есть живой диамат, а не советская фарисейская "политэкономия". И почему это Торманс противоречит диамату? Еще во вступительной лекции даётся объяснение феномена, да и вообще...
makcum: Андрей Козлович пишет: Нет, Максим, не меняется Ефремов прямым текстом пишет, что меняется, а у вас не меняется. Поэтому у вас в обществе на информацию накладывается гриф "секретно", люди убивают друг друга и совершенно нормальным считаются поединки на мечах, пусть и виртуальных... В общем, Ефремов бы долго смеялся. Андрей, я понимаю, вас ввела в заблуждение внешняя жесткость землян из ЧБ, замеченная тормансианами, но это диалектические полюса: внешняя жесткость - внутренняя мягкость. Внешняя дисциплина - внутренняя свобода. Асимметрия, Андрей. Не симметрия, а асимметрия. Не забывайте про это
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: И почему это Торманс противоречит диамату? Еще во вступительной лекции даётся объяснение феномена, да и вообще... В самом деле не видите? Торманс мир-коллапсар, мир в котором социальное развитие остановлено раз и навсегда. Я уже писал, что Ленин, похоже, не читал роман Замятина "Мы", ну, а Маркс с Энгельсом его читать и не могли. Явно как и все три "товарыща", точно не читали "Пистис Софию", или бы они поняли как мелко плавают со своими истматами и диаматами. Для доходчивости, сформулирую вопрос конкретнее: Тормансы возможны с позиций истмата, или "дембель неизбежен, как крах империализма"? makcum пишет: Ефремов прямым текстом пишет, что меняется, а у вас не меняется. Где? И тогда уж объясните, как мера может не быть - правильной линией в единтсве и борьбе противоположностей? Так же здесь дублирую главный вопрос: Как быть с применением на практике "Первого Закона ВК"?
Degen1103: Андрей Козлович пишет: В самом деле не видите? Торманс мир-коллапсар, мир в котором социальное развитие остановлено раз и навсегда Это ниоткуда не следует. Напр, развитие Торманса м.б. чрезвычайно замедленно, но не остановлено. И, кстати, диамат не накладывает никаких запретов на регресс и гибель цивилизаций. У Энгельса, что ли, прям гимн гибели человечеству имеется. Всяко бывает в движении материи...
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Это ниоткуда не следует. Напр, развитие Торманса м.б. чрезвычайно замедленно, но не остановлено. У Ефремова прямо написанно, что остановленно. Degen1103 пишет: И, кстати, диамат не накладывает никаких запретов на регресс и гибель цивилизаций. У Энгельса, что ли, прям гимн гибели человечеству имеется. Всяко бывает в движении материи... Гибель это гибель, а регресс это регресс. А вот остановка социальной эволюции на одном месте в интересах социальных паразитов это НЕЧТО ДРУГОЕ, о чём классикам марксизма следовало бы крепко подумать.
Degen1103: Ну написано и написано. Очевидно, что всё меняется, и Торманс - не исключение.
Андрей Козлович: Торманс можно изменить только при внешнем воздействии, изнутри такие системы несокрушимы, что и делает власть паразитов вечной. Диамат и истмат этого не понимают.