Форум » ТАЙНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИВАНА ЕФРЕМОВА » Разговор с Андреем Козловичем » Ответить

Разговор с Андреем Козловичем

Е.А.Беляков: Сюда перемещу все оффтопы Козловича из темы "Портрет Фай Родис"

Ответов - 68, стр: 1 2 3 4 All

Эуг Белл: Как выглядит Гэн Атал? Ну, Гэн Атал - это прежде всего "Лата" и "Нэг", то есть "защита" и " уничтожение", очевидно, зла. Это воин вроде Пандиона с широкой грудной клеткой, развитыми косыми мышцами, отсюда, скорее всего, широким лицом и круглыми бицепсами. Согласно морали ЭВР, другая сторона в облике Гэна Атала - грустная доброта... Имхо. Недостатки экипажа, резко разделившегося на две группы (что показано, хоть и несколько в завуалированной форме и с некоторой медитативной оставнокой) имеет довольно много "недостатков". Гриф слишком жесток и не всегда сдержан, находится в состоянии стресса, Чеди полна шизофренических интенций, ее добро слишком теоретическое; остальные в той или иной мере - в спектре этих двух полюсов. Родис - в середине, как и полагается командиру, и эта середина сдвинута к Грифу на корень из золотого сечения :). Имхо.

Kenoby: Это воин вроде Пандиона с широкой грудной клеткой, развитыми косыми мышцами, отсюда, скорее всего, широким лицом и круглыми бицепсами.Инженер высоко занес обе руки, держащие рукоять какого-то примитивного оружия. Его длинное лицо с узкими, близко посаженными глазами, было грозно. Гэн Атал предстал перед памятью Земли как воин в усилии битвы с злобным врагом.

Андрей Козлович: Кстати, при каких обстоятельствах это могло произойти, перед атакой "мстителей" вряд ли? Раз у землян осталась энергия на инфразвук, то они их и лазером могли скосить. А другого подходящего эпизода в романе вроде нет.

Kenoby: Это в самом начале. Описание статуи. В принципе можно было догадаться по 3му предложению.

Андрей Козлович: Я не об этом, что это описание статуи я знаю. Дело в другом, такого эпизода нет в романе. Чтобы Вам было понятнее почему это представляет практический интерес поясню. Я не верю, что Фай, Норин и группа Тивисы Хенако погибли на Тормансе. А данный памятник может быть ещё одним косвенным доказательсвом моей "дикой" версии.

Kenoby: Хм.... Ну статуи то в данном случае, да и во всех случаях это символ. Если вас изобразят попирающим Землю, то это не значит, что это было, и что вы больше планеты. Это просто что-то символизирует. Версия действительно "дикая". Тем более автор четко говорит, что и тела группы Тивисы нашли и Фай себе сердце остановила, а потом взорвала себя. И что во всех этих ситуациях индикаторы "жизни" погасли. А как Вир Норин погиб или не погиб.. ничего не известно.

Андрей Козлович: Вир Норин тоже "погиб", на памятнике он среди "погибших". Главная причина "дикой" версии в другом. Бросить события на Тормансе на самотёк было полным идиотизмом, другого слова нет, так не делают. У Стругацких параллельно с ЧБ Ефремова вышел "Обитаемый остров", и на Саракше земляне это прекрасно понимают, а вот на Тормансе, получается, не поняли. По-видимому, Ефремов не захотел рисковать своими связями в ЦК, официальная советская внешнеполитическая доктрина категорически запрещала "вмешательство во внутренние дела". Но прозрачно дал понять, что он не идиот, искренне считающий, что антифашистскую революцию можно "от и до" подготовить за три месяца, а потом бросить дела на самотёк. В учителе, в прологе и эпилоге очень легко узнать Норина. Фай и группе Тивисы же не было никакого смысла погибать в указанных эпизодах. СДФ легко разогнали бы, даже не обязательно было убивать, и "мститетелей" и "ночных карателей", это уже не говоря о том, что и "мстителей" и "ночных карателей" в указанных эпизодах убили предостаточно. И если в случае с Тивисой это ещё, можно допустить, произошло случайно, то Фай задерживая взрыв СДФ на одну минуту, прекрасно понимала, что это означает. Касательно же сожжённых тел. В этом весь и фокус, тел землян, в обоих случая на Тормансе не осталось, а значит сделать эсгумацию и убедиться, что земляне погибли власти не могли. Тела то были в скафандрах, вскрыть которые тормансиане не могли. Кастельно же того, что у двух тел сохранились головы, так это вообще не разговор, даже сегодня спецслужбы делают и не такое. Анализ же генома ничего бы не дал, у тормансиан и землян он был одинаков, а индивидуального генома у властей не было. Но главное не это. Главное, что группа Тивисы, а она совершенно особенный тип женщины, погибла в Хвостовом полушарии, а Фай в Головном. Есть и ещё ряд деталей, которые никак не вписываются в картину гибели, равно как и показывающих, что земляне не собирались "бросать" Торманс, но здесь нужна большая статья, вроде ""Ляпов" Ефремова".

Kenoby: Ну технические подробности можно охарактеризовать по разному. Дело не в этом. Я так понимаю вы говорите, что Ефремов думал одно, а писал другое, но с "намеками" на правильную версию. Однако реальных доказательств вашей версии я не вижу.

Андрей Козлович: А Вы ""Ляпы Ефремова" не читали? Они есть и на этом форуме.

Kenoby: Прочитал. Не очень понял, зачем это нужно было Ефремову. В смысле зашифровывать. Если конечно ваша версия верна. Неужели советская цензура это бы не пропустила?

Андрей Козлович: Я думаю, что система предложенная Ефремовым не коммунистическая, правильнее всего её назвать Ноосферной, то есть по В.И. Вернадскому. Наверное Вы знаете, что Вернадский прямо писал: "Мне чужд капиталистический строй, но чужд и здешний, царство моих идей впереди". Кроме того, Вернадский никогда не скрывал, что он не материалист, более того, откровенно смеялся над исследованиями материалистов-диалектиков, считая что они противоречат даже современной науке. Ну, а мир, по Вернадскому, куда сложнее и противоречивее, чем коммунистическая утопия, кроме того, он очень тесно пересекается с тем, что сейчас называют мистикой, Вернадский подчёркивал, что неправильно называют. Вот с этим всем Ефремов и попытался, по-возможности, ознакомить советского читателя, а значит был вынужден прибегнуть к кодировке информации. И я давно уже пришёл к убеждению, что код Эрфа Рома, куда "круче", "кода Недовинченного".

Андрей Козлович: balu пишет: Далеко не все - в той же ТуА ничего подобного нет. Да я бы не сказал, в ТуА прямо написанно, что существует "третья сигнальная система", то есть телепатия и не только телепатия, а это уже "мистика" чистейшей воды. А вот дальше начинаются "непонятки". В ТА чётко написанно, что "коммунизм" - гомонойя может наступить только после пробуждения у большиснтва людей высших способностей созания, в ТуА же их пробуждение почему-то искусственно замороженно, о чём прямо говорит Эвда Наль (ктсати, на фото, ИМХО, похожа). Дальше же она полюбила Рена Боза который открыл нуль-пространство, с которым связанна третья сигнальная система, а это уже даже не "мистика", это уже "сверхмистика", и это позволяет Эвде Наль снять запрет с третьей сигнальной системы, а это уже "покруче" нуль-пространства будет, и, по-сути, подарить землянам способности Прямого Луча. Именно по этой причине Фай и может появиться на Тормансе как ведьма, без кавычек. balu пишет: Андрей, а где продолжения вашего романа? Я почти закончил его, осталось написать финал. Тот тоже в голове сложился полностью, но именно поэтому я и решил сначала его "перелопатить" ещё пару раз, а уж потом попробовать написать финал, если он не измениться. Я, кстати, до сих пор не решил должен погибнуть Амор Морэ или нет, это главная проблема финала. В принципе, можно открыть тему "Тёмное Пламя", это новое название романа, и начать выкладывать его потихоньку, но выкладывать придётся с самого начала, он очень изменился по сравнению с первыми набросками.

Андрей Козлович: balu пишет: В разное время книги писались. (ТА - это "Таис"?) ИАЕ мог что-то и переосмыслить. Согласился бы, но мне непонятно почему СПЛ "замороженны" и во всём Великом Кольце, иначе сложно объяснить почему они минимум сотни тысяч лет переговариваются только по радио, и так и недодумались до ЗПЛ. В СЗ написанном вдогон ТуА ситуация совершенно другая, там ещё ВК неоткрыто, а уже есть и ЗПЛ и агент связи позволяющий мгновенно общаться на любом расстоянии. Спасибо за фотографии! Роман начну потихоньку выкладывать. Начну с предесловия, хотя оно теперь и сильно переплетается с "Ляпами..."

balu: Андрей Козлович пишет: Согласился бы, но мне непонятно почему СПЛ "замороженны" и во всём Великом Кольце, иначе сложно объяснить почему они минимум сотни тысяч лет переговариваются только по радио, Я думаю, что ИАЕ просто не прорабатывал толком эту тему в ТуА, хотя, похоже, начинал задумываться о ней. Да и его технические знания не были столь энциклопедичны, как в области биологии и геологии. О СЗ он сам писал, что захотел "закончить" опыт Рен Боза.

Андрей Козлович: Не уверен. Я не помню где, но где-то он писал, что скорее всего ЗПЛ придумают раньше чем релятивистские звездолёты, то есть знал реалии НФ 50-х годов. У того же Карсака, помню, в 50-х годах вышел роман в котором звездолёты "летают через ахун", так он обозвал нуль-пространство, тема нуль-пространства тогда уже звучала вовсю. Были даже романы в которых люди научились перемещаться черз НП без технических приспособлений - "джантировать", в том числе и в космосе, термин американского фантаста Альфреда Бестера, роман "Тигр! Тигр!", 1955 г., на два года раньше ТуА. И Ефремов не мог этого не знать, он очень внимательно следил за мировой фантастикой, особенно за англоязычной. У Ефремова же в ТуА это изображено как нечто совершенно невообразимое, до которого во всей Галактике никто не смог додуматься кроме Рена Боза, и раньше Рена Боза, самое главное. И это в период когда данная тема в НФ уже стала тревиальной. То есть, в ТуА у Ефремова получается, что вся Галактика не смогла "изобрести велосипед", а вот Земля изобрела. И "изобретение велосипеда" величайшая честь для Земли.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Главная причина "дикой" версии в другом Версия Андрея действительно многое объясняет. "Официальная" версия сама себе противоречит. Группа Тивисы не защищается, руководствуясь высокими моральными принципами, а Фай просто уничтожает тормансиан взрывом. Создаётся впечатление, словно это не роман, а какая-то информационная сводка, целью которой является именно дезинформация. Такой роман бы написали на Тормансе в годы революционной борьбы, чтобы с одной стороны способствовать героизации землян, а с другой дезинформировать недобитую номенклатуру. На самом деле все земляне остались живы, но сообщения об их смерти должны были помочь им раствориться. Не зря Фай "погибает" рядом с входом в тайное подземелье, а группа Тивисы вообще в какой-то глуши. Отсюда и противоречия со сроками и не только: согласно ЧБ ЗПЛ существовали раньше открытия Рен Боза, земляне успели заселить планету зелёного солнца и установить регулярное сообщение с Эпсилоном на двух звездолётах и т.д. - на Тормансе ещё плохо были осведомлены с последними событиями земной истории, могли просто перепутать. Очевидно, между открытием Рен Боза и Великой Революцией Тор-Ми-Осса прошло гораздо больше времени, чем указывается в романе. Школьники в прологе и эпилоге - красивая выдумка. На самом деле годы написания романа примерно 4032-4035. Повествование ведётся как бы со стороны будущих поколений землян. Было бы интересно прочитать "ЧБ с точки зрения Земли".

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Отсюда и противоречия со сроками и не только: согласно ЧБ ЗПЛ существовали раньше открытия Рен Боза, земляне успели заселить планету зелёного солнца и установить регулярное сообщение с Эпсилоном на двух звездолётах и т.д. - на Тормансе ещё плохо были осведомлены с последними событиями земной истории, могли просто перепутать. Очевидно, между открытием Рен Боза и Великой Революцией Тор-Ми-Осса прошло гораздо больше времени, чем указывается в романе. Не совсем так. Планету Ахернара земляне заселяют уже после открытия Рена Боза. То есть, события на Тормансе, получаются, отстоят от событий в ТуА на 1000 лет.

Ribelanto: Понятно, что после, но 1000 лет - перебор. Лет 500.

Андрей Козлович: Получается именно 1000 лет, если исходить из "ляпов". Я не так давно подробно описал это в предисловии к очередной версии "Тёмного Пламени" которую выложил на КоЗе http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=6264&start=0

Ribelanto: Пусть будет 1000. Ну как Вам версия тормансианского происхождения "Часа Быка". Она я так понял что-то меняет. Два звездолёта за тысячу лет, согласитесь - нелепость. А так ошибка тормансианского писателя, вот и всё. Но это даже не гипотеза, трудно предположить, что Ефремов писал таким образом. Он преследовал цель - показать, что может быть, и каким путём идти. Мне бы, допустим, пришла в голову мысль так написать роман, хотя, в следующем же романе я бы себя "разоблачил". Но вряд ли так бы решил сделать Ефремов - не в его стиле. А ляпы можно объяснить нездоровьем автора. Просто тормансианская гипотеза удобная - она может объяснить всё. Тем не менее она соответствует, если не планам Ефремова, то по крайней мере реальности. Он ведь писал в тормансианских условиях, в СССР.

Андрей Козлович: Если только "звёздочка" доставленна на Землю с Торманса. Но не "вытанцовуется" поскольку земляне ещё, дескать, не расщифровали язык Торманса. Что тоже явная ахинея, его детально изучили ещё во время экспедиции "Тёмного Пламени". В "тормансианскую версию" не вписывается так же пролог и эпилог, и не вписывается учитель, слишком похожий на Норина. "Ляпы" же нездоровьем не объяснишь хотя бы потому, что их "вычислить" можно только сложив хронологию во всех произведениях Ефремова, включая "Таис Афинскую". Известно, что Ефремов задумал "Туманность Андромеды" и "Час Быка" как трилогию. Третий роман должен был называться "Чаша с ядом". Вряд ли действие романа с таким названием могло происходить на ноосферной Земле. ИМХО, она о приключениях землян оставшихся на Тормансе. Но после "Звёздного корсара" писать третью часть было гарантированным самоубийством, к тому же на этот период приходится и смерть Ефремова. Если бы, конечно, "Чаша с ядом" вышла... Да, что об этом говорить.

Эуг Белл: А! Ribelanto убедился в существовании проблемы, о которой так много писал Андрей! Ему было бы интересно прочитать, как мы спорили на эту и близкие темы с Андреем. То, что у меня "осталось в осадке" - это 1) предположение, что ИАЕ собирался соединить ДВА ПОВЕСТВОВАНИЯ (условно "текстА", начатый непосредственно сразу после ТуА, и "текстВ", после прочтения и шока от романа "Гимн Лейбовицу"); попытка все соединить, да еще так, чтобы не придралась цензура... 2) Что на самом деле - это все не трилогия, из которой написано только 2 романа, а как минимум 5 романов, соединенных единой канвой, включая ТА, ТуА, ЧБ и ненаписанные романы "Дети росы" о русском средневековье и "Чашу отравы" о периоде НА ЗЕМЛЕ ДО времени ТуА (?). Кроме того, он готовил автобиографический роман "Зубцы", который, безусловно, частично был написан, но его судьба неизвестна. Слишком многие были заинтересованы в его уничтожении или сокрытии: как КГБ, так и родственники. 3) Что проблемы "нелюдей" и "реинкарнации" совсем не так просты, как кажется на первый взгляд.

Ribelanto: Да я читал уже, конечно, кое что. Я тоже предполагаю, что связаны романы не только о будущем, но и вся эта основная линия, начиная с "Таис". Андрей Козлович пишет: В "тормансианскую версию" не вписывается так же пролог и эпилог, и не вписывается учитель, слишком похожий на Норина. Тормансианская версия - абсурд, конечно. Вряд ли Ефремову было до литературных экспериментов. Но самое забавное, что без неё начинаются проблемы. Пролог и эпилог с точки зрения наших с Вами мыслей в любом случае не согласуется с нашими подозрениями относительно основной части романа. Ведь если земляне остались живы, на Земле не может быть такого памятника.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ведь если земляне остались живы, на Земле не может быть такого памятника. Памятник объясним только при одном случае, но он ещё более абсурден - земляне боятся утечки информации на Торманс. Однако, если внимательно прочитать ЧБ, то это не кажется таким абсурдом. Меня особенно умилили триллионы костяков тормасиан, связавших фосфор, и тем увеличивших энтропию живого вещества на планете. Когда он в ЧБ пишет, что за всю историю Земли на ней прожили жизни восемьдесят миллиардов человек. А в "премудрых тетрадях", он даже точно высчитал до целых чисел их количество, по моему, восемьдесят три миллиарда. Ещё один абсурд, то, что Торманс вращается "лёжа", и то, что это полная ахинея Ефремов не мог не знать. ИМХО, получается цивилизация Торманса древнее земной.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: земляне боятся утечки информации на Торманс. Через сто с лишним лет? Или Вы считаете, что там всё ещё шла гражданская война? Андрей Козлович пишет: Ещё один абсурд, то, что Торманс вращается "лёжа", и то, что это полная ахинея Ефремов не мог не знать. Планета Уран - тоже ахинея? Наклон - 98 градусов! Очевидно, на ранней стадии Торманс столкнулся с крупным небесным телом, которое и повалило его "набок". Андрей Козлович пишет: ИМХО, получается цивилизация Торманса древнее земной. Есть такие намёки: "...светило древнее нашего...", "...если они пришельцы..."

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Через сто с лишним лет? Или Вы считаете, что там всё ещё шла гражданская война? Памятник, ИМХО, построили давно. А в романе минимум два намёка на то, что период стогнации на Тормансе заканчивается. 1. Нар Янг, после лекции Норина понял как устроен пространственно-временной континуум настолько глубоко, что смог доказать - "ТП" не мог связаться с Землёй Прямым Лучом. То есть, он повторил открыте Рена Боза, теперь дело за тормансианским Мвеном Массом. 2. За считанные недели на Тормансе создан лазер способный пробивать зашитные поля землян, а значит, способный поражать их звездолёты в космосе. Ribelanto пишет: Планета Уран - тоже ахинея? Наклон - 98 градусов! Очевидно, на ранней стадии Торманс столкнулся с крупным небесным телом, которое и повалило его "набок". Это не моя идея. Я не астрофизик, но слышал планета типа Торманса не может вращаться "лёжа", и даже слышал мнение, что это искусственная планета. По-моему, эту мысль выссказал Торвин, на КоЗе, в моей теме ""Ляпы" Ефремова", я её там тоже открыл. Если это так, то это куда более весомые намёки, чем те о которых вы говорите ниже. Ribelanto пишет: Есть такие намёки: "...светило древнее нашего...", "...если они пришельцы..." И при этом геном тормансиан одинаков с земным. То есть, всё могло быть наоброт. Не Торманс заселился с Земли. Я поэтому и сделал вывод, что у корнов и землян общие предки.

balu: Андрей Козлович пишет: "Чаша с ядом". Вряд ли действие романа с таким названием могло происходить на ноосферной Земле. А я думаю вполне могло. Кто знает, что там на самом деле на Тормансе произошло, могли засланных казачков и подослать. Андрей Козлович пишет: . За считанные недели на Тормансе создан лазер способный пробивать зашитные поля землян, а значит, способный поражать их звездолёты в космосе. Я думаю, что это как раз и невписалось в планы Родис и она действительно погибла. Если, конечно, следовать вашей версии, что она должна бла остаться на Тормансе. Кстати, вы прочитали "Камертон Дажбога"?

Андрей Козлович: balu пишет: А я думаю вполне могло. Кто знает, что там на самом деле на Тормансе произошло, могли засланных казачков и подослать. Не понял. Поясните, пожалуйста. balu пишет: Я думаю, что это как раз и невписалось в планы Родис и она действительно погибла. Как в это вписывается её способность видеть будущее. Не говоря уже о том, что СДФ уничтожил бы этот лазер мгновенно, и именно это и надо было сделать, а не настраивать его на самоликвидацию. balu пишет: Кстати, вы прочитали "Камертон Дажбога"? Да.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Это не моя идея. Я не астрофизик, но слышал планета типа Торманса не может вращаться "лёжа", и даже слышал мнение, что это искусственная планета. Если не может, то не может и будучи искусственной. А раз "лежит" - всё может быть гораздо проще: столкнулась с небесным телом.

balu: Андрей Козлович пишет: Не понял. Поясните, пожалуйста. Если коротко, то контакт с тормансианами мог привести к нежелательным процессам на Земле, дестабилизировав, каким-то образом земное общество. Потому и "Чаша отравы". Однако это мои догадки. Андрей Козлович пишет: Как в это вписывается её способность видеть будущее. Ясновидящие тоже часто ошибаются Андрей Козлович пишет: Не говоря уже о том, что СДФ уничтожил бы этот лазер мгновенно, и именно это и надо было сделать Какое убил, когда его сей девайс сам резал? Не раскрыта также тема защитного поля. Я так думаю, что оно действует по принципу колпака - его не пробить ни снаружи, ни изнутри. Когда читали книгу, к языку привыкли или все время на переводчике?

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Если не может, то не может и будучи искусственной. Почему? Гравитаторы норма во всех романах Ефремова. Что мешало создать некими механизмами искусственное гравитационное поле "уложившее" планету, для того, чтобы Торманс был тем самым "Садом Эдема", в смысле, чтобы на нём царило вечное лето? Так очень много "непоняток" в творчестве Ефремова становится ясней. Например, название одной из глав "Цена рая". balu пишет: Если коротко, то контакт с тормансианами мог привести к нежелательным процессам на Земле, дестабилизировав, каким-то образом земное общество. Потому и "Чаша отравы". Однако это мои догадки. Вы допускаете, что тормасиане могли с этой целью, каким-то образом, внедрить на Землю свою агентуру? balu пишет: Ясновидящие тоже часто ошибаются Но не Раджа-йоги. balu пишет: Какое убил, когда его сей девайс сам резал? Тормансианский лазер только пробил поле, "шандарахнуть" по нему в ответ ничего не мешало. То, что при этом мог пострадать кто-то из "ночных карателей" а Фай была "шибко гуманная" тоже ахинея. Её "шибкий гуманизм" никак не помешал ей наворотить гору трупов задержав взрыв СДФ на одну минуту. Что мешало наворотить гораздо меньше трупов просто оказав нормальное сопротивление. При нормальном споротивлении ведь большая часть карателей элементарно разбежалась бы. Ефремов несколько раз подчёркивает, силы способной противостять СДФ на Тормансе не было. balu пишет: Не раскрыта также тема защитного поля. Я так думаю, что оно действует по принципу колпака - его не пробить ни снаружи, ни изнутри. Ну, уже по сути ответил. Во-первых, поле было уже пробито и тормансианский лазер въехал в комнату Фай сквозь пробитое поле, во-вторых, подключение и отключение поля тоже было в её руках, и у неё была реакция с которой на Тормансе не было больше ни у кого. С такой реакцией и с таким оружием она отбила бы это дурацкое во всех смыслах нападение мгновенно, и с гораздо меньшими жертвами, чем реально наворотила, а вернее всего, вообще без жертв. Нет же, зачем-то городит гору трупов, и, якобы, себя приносит в совершенно дикую и никому не нужную жертву. balu пишет: Когда читали книгу, к языку привыкли или все время на переводчике? Читал по украински. Да, "въезжаешь", большая часть текста через 15-20 страниц становится понятна. Но тяжело, и вопросы остаются.

balu: Андрей Козлович пишет: Вы допускаете, что тормасиане могли с этой целью, каким-то образом, внедрить на Землю свою агентуру? Внедрить или нет, тут дело 10-е. Важна принципиальная возможность отравить земное общество, возможно, не желая того. Не зря столько внимания в ЧБ уделяется фильтрам в обществе. Андрей Козлович пишет: Но не Раджа-йоги. Увы, не владею о последних внятной информацией. Кстати, Вивекананда был Раджа-йогом? А Гирин и его йоги-собеседники? Андрей Козлович пишет: Тормансианский лазер только пробил поле, ИАЕ не описал, как именно это повлияло на СДФАндрей Козлович пишет: силы способной противостять СДФ на Тормансе не было. До поры-до времени. Лазер-то придумали. Андрей Козлович пишет: Читал по украински. Да, "въезжаешь", большая часть текста через 15-20 страниц становится понятна. Но тяжело, и вопросы остаются. ТО, что Земля породила Ару, поняли? Привет, тезис Евгения, что мы опасны для Космоса.

balu:

steppecat: Андрей Козлович пишет: Нет же, зачем-то городит гору трупов Где у Ефремова написано, сколько в той комнате было трупов (если не считать заднюю часть трупа изобретателя аппарата)?

Андрей Козлович: balu пишет: Увы, не владею о последних внятной информацией. Кстати, Вивекананда был Раджа-йогом? А Гирин и его йоги-собеседники? Насколько я знаю Раджа-йог в произведениях Ефремова только Фай, есть его интервью об этом. Стать Раджа-йогом очень трудно и, судя по всему, даже в ЭВР их еденицы. balu пишет: ИАЕ не описал, как именно это повлияло на СДФ Никак не повлияло. Было пробито только поле, а СДФ Фай спокойно подготовила к взрыву. balu пишет: ТО, что Земля породила Ару, поняли? Привет, тезис Евгения, что мы опасны для Космоса. Это понял. Но было бы неплохо если бы Бердник, таки, ответил на вопрос: А Землю и нашу Вселенную кто сотворил? С ним очень хотел познакомится Папа Римский, но не успел, сильно подозреваю именно этот вопрос он хотел ему и задать. steppecat пишет: Где у Ефремова написано, сколько в той комнате было трупов (если не считать заднюю часть трупа изобретателя аппарата)? Самая последняя фраза последней главы: "Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни..." Кроме того, я уже много раз задавал вопрос, повторяю в не знаю какой раз: Зачем ей понадобилась "оттяжка" взрыва на одну минуту?

steppecat: про минуту (чьей-то) жизни там не ясно, про трупы там ничего явно нет, и про то, куда девалась передняя часть тела изобретателя аппарата - в эпилоге тоже - ничего не написано Андрей Козлович пишет: Криминалисты говорят: "Нет тела, нет дела" Ribelanto пишет: Ага, ясно - годовая прецессия. Ну ладно, всё равно, почему климат мягче, если солнечный свет падает всё на ту же шарообразную поверхность, и углы его падения одинаковы с земными? Что меняет вертикальный экватор? Такая прецессия (биосферы Торманса) может быть удобна для наблюдения за ней со станции на спутнике планеты, а также удобна для построек (сети) астрофизических обсерваторий

balu: Андрей Козлович пишет: Стать Раджа-йогом очень трудно и, судя по всему, даже в ЭВР их еденицы. Тоесть, мы обсуждаем представления ИАЕ о Раджа-йогах. Иными словами, то, не знаю что. В то же время, давно существуют практики Раджа-йоги, причем подробно описанные, например, Вивеканандой. Заметим, что Раджа-йога направлена, в первую очередь, на достижение просветления, путем исследования себя. Андрей Козлович пишет: Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни..." Кроме того, я уже много раз задавал вопрос, повторяю в не знаю какой раз: Зачем ей понадобилась "оттяжка" взрыва на одну минуту А как быть со телом Фай? Или его СДФ съэмулировала?

Андрей Козлович: steppecat пишет: про минуту (чьей-то) жизни там не ясно, про трупы там ничего явно нет, и про то, куда девалась передняя часть тела изобретателя аппарата - в эпилоге тоже - ничего не написано С трупами как раз всё ясно и явно: "на минуту оставшейся им жизни...", тут произвольно толковать сложновато. balu пишет: Тоесть, мы обсуждаем представления ИАЕ о Раджа-йогах. Иными словами, то, не знаю что. В то же время, давно существуют практики Раджа-йоги, причем подробно описанные, например, Вивеканандой. Заметим, что Раджа-йога направлена, в первую очередь, на достижение просветления, путем исследования себя. С Раджа-йогами может быть, но есть деталь. До Кин-Нан-Тэ земляне уверенны, что Фай погибнет на Тормансе, после Кин-Нан-Тэ, она вдруг заявляет, что вернётся на Землю и даже назначает Грифу свидание на Земле, в определённом месте. Так что в многовариантности будущего она явно ориентируется более чем уверенно. balu пишет: А как быть со телом Фай? Или его СДФ съэмулировала? Не совсем понял. ИМХО, то, что нет тела главное основание подозревать, что она не погибла. Криминалисты говорят: "Нет тела, нет дела". А тел нет ни в Храме Всемогущего Времени, ни в Кин-Нан-Тэ. Правда в Кин-Нан-Тэ их вроде нашли, но они в скафандрах, которые на Тормансе ничто не может пробить, у двух тел, правда, сохранились головы, но, любой криминалист Вам скажет, даже в наше время это ни о чём не говорит, и, к тому же, Эвиза, как только, так сразу, сжигает тела лазером. К этому можно добавить массу других несуразностей. И начинать нужно опять со способности землян "видеть" будущее. Подчёркнуто, что Тивиса владеет этим умением, так же неоднократно подчёркнуто, что земляне прежде всего думают о других, а уже потом о себе. Возникает вопрос, как это Тивиса с Фай умудрились увидеть гибель землян в Кин-Нан-Тэ, и не увидеть поголовное истребление наслеления целого города? А ведь весь идиотизм землян в Кин-Нан-Тэ, другого слова нет, и объясняется, якобы, тем, что они любой ценой страются избежать любых жертв. Они их просто потрясающе избежали! Если Фай в Храме Всемогущего Времени навалила гору трупов, то в Кин-Нан-Тэ они их навалили горы. И это в то время когда существовала масса возможностей либо вообще избежать жертв, либо минимизировать их до предела. Нет! В обоих случаях "штабеля" трупов, включая, якобы, трупы землян! Не знаю, наверное, просто играет роль, что я профессионал. Но я понять не могу, как куча читателей ЧБ, сорок лет, умудряется "в упор не видеть" настолько очевидных вещей. Лично я, на месте Чагаса и Янгара, никогда бы не поверил в гибель землян. Но что интересно. Здесь я почему-то верю, что Фай и Тивисе удалось обмануть не только Чагаса и Янгара, но и даже Янтре.

Ribelanto: Почему? Гравитаторы норма во всех романах Ефремова. Что мешало создать некими механизмами искусственное гравитационное поле "уложившее" планету, для того, чтобы Торманс был тем самым "Садом Эдема", в смысле, чтобы на нём царило вечное лето? Так очень много "непоняток" в творчестве Ефремова становится ясней. Например, название одной из глав "Цена рая". Потому, что "лежачее" положение не даёт преимуществ, о которых Вы пишете. Углы падения солнечного света такие же. Представьте мысленно систему и проведите линии. Кстати, "головное" и "хвостовое" полушария у Торманса могут быть только если ось планеты движется всегда по касательной к орбите, то есть если прецессия равна году (у Земли - 25 765 лет). Может ли быть столь быстрая прецессия? Возможно. Но искусственно создавать такую ситуацию, как я уже только что написал не имело смысла. Тормансианам повезло с такой прецессией. В противном случае летом солнце бы крутилось вокруг одной точки в небе, а зимой его не было бы вовсе, и только весной и осенью происходила бы нормальная смена дня и ночи. Андрей Козлович пишет: ИМХО, то, что нет тела главное основание подозревать, что она не погибла. Ну а как же "ворвавшиеся с торжествующим рёвом каратели", которые "остановились перед телом владычицы землян"?

balu: Андрей Козлович пишет: До Кин-Нан-Тэ земляне уверенны, что Фай погибнет на Тормансе, после Кин-Нан-Тэ, она вдруг заявляет, что вернётся на Землю и даже назначает Грифу свидание на Земле, в определённом месте. Я видел фильмы и читал книги, где герои назначали встречи, но не доживали до них. Как, наверняка и в реальной жизни, причем в критических ситуациях. С целью, например, ободрить друг друга. Андрей Козлович пишет: Так что в многовариантности будущего она явно ориентируется более чем уверенно. Именно, многовариантности. Потому, что намедитировать можно разное, особенно разными людьми. Если бы все эти медитации давали повторяющиеся результаты у разных людей ученные не тратили бы столько сил на эксперименты. Заметте, я не отрицаю интроспективного пути познания. Но только как преАндрей Козлович пишет: "Нет тела, нет дела". А тел нет ни в Храме Всемогущего Времени, дварительные, вспомогательного средства, нуждающегося в обязательной поверке научным путем. Ефремов прямо говорит, что тело есть. По крайней мере тело Фай к которому и ломонулись каратели. Для того, чтобы сработала ваша теория, надо чтобы было что-то, что каратели приняли за тело Фай, потому я и спросил про эмуляцию тела СДФ. Кстати, тоже вариант "Чаши отравы", если она задумывалась как продолжение "ЧБ", где у оставшихся землян что-то пошло не так, и на Тормансе родилось нечто, на первый взгяд безобидное, но опасное для Земли.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Потому, что "лежачее" положение не даёт преимуществ, о которых Вы пишете. Углы падения солнечного света такие же. Представьте мысленно систему и проведите линии. Кстати, "головное" и "хвостовое" полушария у Торманса могут быть только если ось планеты движется всегда по касательной к орбите, то есть если прецессия равна году (у Земли - 25 765 лет). Может ли быть столь быстрая прецессия? Возможно. Но искусственно создавать такую ситуацию, как я уже только что написал не имело смысла. Тормансианам повезло с такой прецессией. В противном случае летом солнце бы крутилось вокруг одной точки в небе, а зимой его не было бы вовсе, и только весной и осенью происходила бы нормальная смена дня и ночи. Повторяю, я не астрофизик, но даже если Вы правы, то Ефремов так не считал: "— Климат здесь вообще мягок и равномерен. Экватор Торманса стоит «вертикально» по сравнению с Земным, то есть перпендикулярно к плоскости орбиты, а ось вращения однозначна с линией орбиты. Это могло бы дать резкую зональность, но Торманс бежит по орбите раза в четыре быстрее Земли..." Ribelanto пишет: Ну а как же "ворвавшиеся с торжествующим рёвом каратели", которые "остановились перед телом владычицы землян"? Но это легко объяснимо, либо голограмма созданная СДФ, либо наведённая Фай галлюцинация, она владела массовым гипнозом. balu пишет: Я видел фильмы и читал книги, где герои назначали встречи, но не доживали до них. Как, наверняка и в реальной жизни, причем в критических ситуациях. С целью, например, ободрить друг друга. Вряд ли. Из контекста разговора Фай и Грифа видно, что он требует чтобы она вернулась на звездолёт поскольку знает, что иначе она погибнет. А она, вдруг, заявляет ему, что останется живой, что и заставляет его снять своё требование. И это явно потому, что он знает насколько лучше его она умеет просчитывать многовариантность будущего. Потом она тоже самое повторяет в разговоре с Чагасом и Эр-Во-Биа. То есть, она уже полностью убеждена, что линии вероятности изменились весьма существенно. balu пишет: Ефремов прямо говорит, что тело есть. По крайней мере тело Фай к которому и ломонулись каратели. Для того, чтобы сработала ваша теория, надо чтобы было что-то, что каратели приняли за тело Фай, потому я и спросил про эмуляцию тела СДФ. Ну, уже ответил. balu пишет: Кстати, тоже вариант "Чаши отравы", если она задумывалась как продолжение "ЧБ", где у оставшихся землян что-то пошло не так, и на Тормансе родилось нечто, на первый взгяд безобидное, но опасное для Земли. Вариант интересный.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: ось вращения однозначна с линией орбиты. Ага, ясно - годовая прецессия. Ну ладно, всё равно, почему климат мягче, если солнечный свет падает всё на ту же шарообразную поверхность, и углы его падения одинаковы с земными? Что меняет вертикальный экватор?

Андрей Козлович: Ну, это Рибелнато спросите у Ефремова, ули у профессионального астрофизика, в моём "медвежьем угле" его не найти. Как знать, может быть мнение специалиста о вечном лете Торманса поможет нам понять ещё что-нибудь новое.

balu: Андрей Козлович пишет: либо голограмма созданная СДФ, СДФ ни у кого не делал подобного. Я имею в виду моделирование ситуации. либо наведённая Фай галлюцинация, она владела массовым гипнозом Ага, у супергероев патроны никогда не кончаются. Родис только пришла со встречи с Серыми Ангелами, тут нападение, причем ломают, казавшийся неломаемым СДФ. Стресс, как-никак мощный. Даже для супергеройши. Вот и наломала дров с трупами. И потом, то, что труп был, ИАЕ подтверждает еще раз, упоминая пепел от тела Родис. Голограмма пепла от тела Родис не даст. Андрей Козлович пишет: То есть, она уже полностью убеждена, что линии вероятности изменились весьма существенно. Андрей, вы сами говорите, вероятности. А с уверенностью можно говорить только то то, что вероятность выжить у каждого из нас равно нулю.

Андрей Козлович: balu пишет: СДФ ни у кого не делал подобного. Я имею в виду моделирование ситуации. Да, но на СДФ есть эйдопластический проектор, об этом сказано. Касательно остального. ИМХО, дело не в том, что патроны не кончаются, а в том, что Таис - Фай слишком похожа на Иисуса Христа, я уже приводил иллюстрацию Тищенко "Таис в Египте", именно такой я её и представлял. После "Кода недавинченного" это особенно бросается в глаза. Однако из этого не следует, что Ефремов в тайне был "православным человеком", поскольку "Иисус Христос в юбке" с позиций христианства не просто Святотатство, а Суперсвятотатство. Такая же ситуация, кстати, и с Моной Лизой, Леонардо да Винчи, чего Браун, по-моему, не понял. Кстати, воскресение главного героя, подчёркивающее, что он ничем не хуже Иисуса Христа характерно для литературы которую я называю герметической. У Люиса это воскресение Эслана, которого многие "православные люди" объявляют прямо Иисусом Христом, вчера на КоЗе, например, один объявил, у Толкиена Гендальфа, его, к счатью объявить Иисусом Христом пока не додумались.

balu: Андрей Козлович пишет: Да, но на СДФ есть эйдопластический проектор, об этом сказано. Кроме проектора надо еще смоделировать ситуацию - обстановку, одежду, в которой была Родис. А для этого нужно задать параметры моделирования, на что у Родис не было времени - как-никак ее производительность в тысячи раз ниже производительности техники. Андрей Козлович пишет: я уже приводил иллюстрацию Тищенко "Таис в Египте", именно такой я её и представлял. А я нет. Таис у меня совпала с ее изображениями Бойко и Шапито. А вот Родис, хотя и похожа на их же изображения, но немного другая. Я еще на подобрал подходящей картинки. Пожалуй это много говорит о разнице между нами. Хотя контакт с вами мне пошел на пользу - я много прочитал, обдумал и что-то переосмыслил. Андрей Козлович пишет: Однако из этого не следует, что Ефремов в тайне был "православным человеком" Что неудивительно. ИАЕ писал лик высшей мудрости везде и всегда обращается к самому человеку, минуя богов Хотя идея о большой роли женщины в становлении христианства, позже нивелированной, перекрученной и униженной, в воздухе витает. Это не только Браун, но и другие авторы (замечу, что у этих авторов несостыковки и притянутость за уши хорошо видна даже мне, далекому от исторической науки (хотя о науке тут сложно вести речь) человеку). Недавно документальный фильм про это американцы сняли. И надо сказать, очень многим эта идея очень по душе. Андрей Козлович пишет: Толкиена Гендальфа, его, к счатью объявить Иисусом Христом пока не додумались. Жгут, молодцы

Андрей Козлович: balu пишет: Кроме проектора надо еще смоделировать ситуацию - обстановку, одежду, в которой была Родис. А для этого нужно задать параметры моделирования, на что у Родис не было времени - как-никак ее производительность в тысячи раз ниже производительности техники. Допустим, но с наведённой галюцинацией это вопрос не снимает. К тому же, если вспомнить о её умении видеть будущее, то она вполне могла ввести параметры заранее. balu пишет: Пожалуй это много говорит о разнице между нами. Но по Эвде Наль то, наши представления совпали. balu пишет: Хотя идея о большой роли женщины в становлении христианства, позже нивелированной, перекрученной и униженной, в воздухе витает. Мне вообще часто кажется, что изначально христианство было герметическим учением, всё извратили потом, и именно об этом роман Булгакова "Мастер и Маргарита".

balu: Андрей Козлович пишет: Допустим, но с наведённой галюцинацией это вопрос не снимает. О галюнах вопрос как раз весьма спорный. В состоянии стресса и суматохи много не нагипнотизируешь. Андрей Козлович пишет: К тому же, если вспомнить о её умении видеть будущее, Тогда она могла вообще не появляться в той комнате. Да и потом, смоделировать заранее все детали... Сомневаюсь. Андрей Козлович пишет: Мне вообще часто кажется, что изначально христианство было герметическим учением, всё извратили потом, и именно об этом роман Булгакова "Мастер и Маргарита". Не только МиМ, кстати. Вообще христианство прилично слизано с древнеегипетской религии. Высказывалось даже мнение, что Христос брал их за основу + использовал фокусы египетских жрецов. Надо будет поискать книгу, как называется. Но то с той недели. И я не знаю, насколько она научна, точнее думаю, что научность там сильно хромает.

Андрей Козлович: balu пишет: О галюнах вопрос как раз весьма спорный. В состоянии стресса и суматохи много не нагипнотизируешь. К ней, ИМХО, это не относится. balu пишет: Тогда она могла вообще не появляться в той комнате. Да и потом, смоделировать заранее все детали... Сомневаюсь. Напротив. Возникала идеальная ситуация для внедрения. Не использовать её было глупо, как и в Кин-Нан-Тэ.

balu: Андрей Козлович пишет: К ней, ИМХО, это не относится. Ну да. Супергерои не ошибаюцо. Андрей Козлович пишет: Напротив. Возникала идеальная ситуация для внедрения. Не использовать её было глупо, как и в Кин-Нан-Тэ. Тогда уже проще было смоделировать до мелочей ситуацию гибели не появляясь в комнате вообще. Это если она все знала ибо пророк. Но она в комнате появилась и сама настроила СДФ на уничтожение, о чем прямо написано. Между прочим, ИАЕ не был "силовиком" и конспирологию раздувать не умел. Не силен он был и в вычислительной технике, хотя информацию по ней читал, по всему видно даже в ТуА

Андрей Козлович: balu пишет: Тогда уже проще было смоделировать до мелочей ситуацию гибели не появляясь в комнате вообще. Это если она все знала ибо пророк. Но она в комнате появилась и сама настроила СДФ на уничтожение, о чем прямо написано. Не думаю. Техника, она и есть техника, а операция была ответственнейшей. Ей следовало появиться хотя бы из элементарного контроля, это уже не говоря о её уникальной способности к массовому гипнозу.

Ribelanto: Фридрих Ницше считал, что Евангелие и сама религия были извращены апостолом Павлом. (Вроде у Дена Брауна так же было, так что он - не первый). Этой ницшеанской версии о "ревизионизме" Павла придерживался и Вильгельм Райх и, возможно, Булгаков ("ничего из того, что написано в Евангелии не происходило на самом деле", "он неправильно за мной записывает").

Андрей Козлович: Да, вот только как узнать, что на самом деле проповедовал Иисус Христос? Не факт ведь, что здесь даже регрессивный гипноз поможет. Может статься, что прошлое так же многовариантно, как и будущее, и как тогда отличить ту реальность, что свершилась, от несвершившейся?

Ribelanto: Мы говорим о том, что христианство было искажено, но был искажен и сам герметизм. Богословы считали, что Гермес Трисмегист предсказал христианство. Вдруг появились его произведения - возможно, подделка. 36 книг! В общем появилось увлечение им, и, разумеется, никто не говорил о том, что Гермес считал бога преступником. Андрей Козлович пишет: Да, вот только как узнать, что на самом деле проповедовал Иисус Христос? Мне кажется, что христианство как религия выполняло определённую историческую функцию. По крайней мере, как идеологическая надстройка европейского феодализма оно её выполняло хорошо. Но это не отвечает на Ваш вопрос. Павел мог просто "сократить" разрыв, если Христос опередил своё время на пару формаций.

Эуг Белл: Кстати, меня это теперь стало занимать. Учение Ефремова - это религия?

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: В общем появилось увлечение им, и, разумеется, никто не говорил о том, что Гермес считал бога преступником. Но "Изумрудная скрижаль Гермеса" учит, что мир богов так же уродлив и отвратителен как мир людей. А то, что герметизм искажался и извращался, так это "к гадалке не ходи".

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Кстати, меня это теперь стало занимать. Учение Ефремова - это религия? Как и любая мировоззренческая концепция, Евгений, влючая атеистические. Ноучное мировоззрение в наше время разработать невозможно.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Но "Изумрудная скрижаль Гермеса" учит, что мир богов так же уродлив и отвратителен как мир людей. Богословы должно быть посчитали, что он так отзывался о язычестве.

Андрей Козлович: Не знаю Рибеланто. Я ни в одном христианском источнике не встречал упоминаний о "Изумрудной скрижали", скорее, факт её существования просто замалчивали. И потом, он там мир богов называет термином - "небо".

Эуг Белл: Религия предполагает догмы, как и любая идеология. В этом ее различие от научного понимания вещей. Если Ваш "ефремизм" - религия, то я - не верующий!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Религия предполагает догмы, как и любая идеология. В этом ее различие от научного понимания вещей. Распространённая точка зрения, и, ИМХО, ошибочная. Любая религия, у которой есть живые адепты, неизбежно развивается, в то же время без элемента веры нельзя и в науке. Думаю, уважающая себя религия - мировоззренческая концепция, не должна противречить науке, но при этом помнить, что наука тоже уже много раз ошибалась, да ещё так, что "хоть светых выноси".

Эуг Белл: Но любая религия аппелирует к авторитету: пророка ли, самого Господа Бога ли, каких-то святых, "богодухновенных" книг, предания... Это все есть в каждой религии. Любая попытка свободно мыслить нарывается на обвинение в подрыве "основ веры". Человек превращается в еретика, его начинают преследовать, зажтгаются костры фанатиков... Во всяком случае с христианством так всегда было. А восточное "учение" об авторитете Учителя? Все это примерно одно и то же. Хотя я понимаю, что в науке тоже имеется элемент фанатичности, это есть в любой парадигме (научной школе), которая проявляет черты квазирелигии. Однако истинный прогресс был всегда связан с выбросом мышления за пределы любой как угодно хорошо разработанной парадигмы. Это хорошо известно. Советую прочитать замечательную книжку Куна "Структура научных революций"... Религия всегда (как мировоззренческая концепция) - это смотрение на мир снизу вверх, с колен на небо. Но я не убежден, что это правильная точка зрения. Такая концепция как "ефремовский гностицизм", когда небо (как Творец, если Он есть, так и творение) считается проявлением инферно - это несколько иной вариант миропонимания. Это настраивает на взгляд на мир, наоборот, сверху вниз, и рассматривалось бы, например, в правоверном христиантсве как смертный грех гордыни. Кстати, интересно, как клирики относятся к Лермонтову с его "Демоном"? Известно, как они относились и относятся к Пушкину, к Толстому и Рериху. И при этом они считают православие центром русской культуры!...

balu: Эуг Белл пишет: Известно, как они относились и относятся к Пушкину, к Толстому и Рериху С Толстым, помнится, поссорились, Рерих вообще "ацкий сотона". А чем Пушкин завинил? Эуг Белл пишет: Но любая религия аппелирует к авторитету: пророка ли, самого Господа Бога ли, каких-то святых, "богодухновенных" книг, предания... Это все есть в каждой религии. Сложно сказать насчет религии, но человек, который подарил мне мечту, имеет огромный авторитет. Впрочем, у меня хватит сил осознать и отсеять то, с чем я не соглашусь.

Андрей Козлович: По Лермонтову, боюсь, помочь не смогу. Ну, а в остальном Вы сами ответили на свой вопрос Евгений. Религии разные бывают. И не только герметические религии тому пример. Вспомните тот же индуизм, древнегреческую и скандинавскую мифологии. Там, перед судьбой в одинаковой мере равны и люди и боги, и индуизм вообще учит, что Богом, высшим, самым главным Богом, способен стать каждый из нас.

Эуг Белл: Как и буддизм, кстати. Там также говорится, что уровня Будды достигнут не только люди, каждый из нас, но и все животные...

Андрей Козлович: На буддизм не совсем подходящий пример. Там нужно отказаться от своего я - эго, и слится с "потоком сознания". То есть, опять, косвенно, "вбивается" мысль о ничтожности каждого их нас.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: в правоверном христиантсве И православном мусульманстве. Шутка!

Трак Тор: Андрей! Поскольку админ из вас неважный, поставьте, наконец, режим премодерации у себя, как на всех ефрофорумах (не знали?) - всякие шелесты и оерны его губят, а бороться в реальном времени вы не можете. Имхо.



полная версия страницы