Форум » ТАЙНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИВАНА ЕФРЕМОВА » Человек - творец богов » Ответить

Человек - творец богов

Андрей Козлович: Для нашего обсуждения наиболее интересна мысль "Герметического корпуса" о том, что богов сотворил человек, причём, не придумал, а именно сотворил - боги сотворённые человеком реально существуют, включая самого Гермеса. В ГК две главы с таким названием, более интересна вторая. Выкладываю её полностью, она небольшая: [quote]XIII. ЧЕЛОВЕК – ТВОРЕЦ БОГОВ Вернемся к человеку и к божественному дару – рассудку (ratio), благодаря которому человека называют тварью, наделенной рассудком (rationale). Среди всех чудес, которые мы наблюдаем в человеке, наибольшее восхищение вызывает то, что человек смог раскрыть свою божественную природу и использовать ее. Наши древнейшие предки [блуждавшие в неверии] в том, что касается богов, [не] обращали свои взоры к культу и божественной религии. Они открыли искусство творить богов и добавили к нему соответствующую добродетель, взятую из природы мира. Поскольку они не могли творить души, они призвали души демонов и ангелов и внедрили их в святые образы и божественные таинства – чтобы идолы обладали могуществом творить добро или зло. Так, твоему предку, о Асклепий, первооткрывателю искусства врачевания, воздвигнут храм на горе в Ливии, на берегу реки крокодилов, где покоится то, что ему принадлежало в миру, то есть его тело; остальное, лучшая его часть, или, лучше сказать, он сам, ибо чувство жизни [sensus vitae; Скотт: сознательная жизнь] и есть весь человек, счастливо вознеслось в небо. Теперь он приходит с помощью к людям, когда они больны, научив их искусству исцеления. Гермес, мой предок, чье имя я ношу, пребывает в городе, которому также было дано его имя,35 и возвышает тех, кто к нему приходит отовсюду за его помощью и напутствием. А сколько добра творит людям Исида, супруга Осириса, когда она к ним благосклонна; и сколько зла, когда она разгневана! Ведь боги земные и мирские подвержены гневу, потому что они созданы людьми из одной и другой природы. Отсюда пришел в Египет культ, воздаваемый животным, которых они почитали на протяжении своей жизни; каждый город чтит душу того, кто дал им законы и чье имя они носят [Менар: возвеличивают]. Поэтому, о Асклепий, то, что почитается одними, не получает никакого культа у других, что часто вызывает войны между городами Египта. 38а) Асклепий. Каково же, о Триждывеличайший, чудесное качество этих богов, называемых земными? Гермес. Оно состоит в божественной добродетели, существующей естественно в травах, камнях, благовониях; потому они (боги) любят частые пожертвования, гимны и похвалы, сладкую музыку, напоминающую небесное благозвучие; и это воспоминание о небе, согласное с их небесной природой, вовлекает их в идолы и удерживает в них, а также помогает им вынести столь долгое пребывание среди людей. Вот так человек творит богов. [Переход к четырнадцатой части) 38б) Но не думай, о Асклепий, что земные боги действуют наобум. Пока небесные боги пребывают на небесах, присматривая каждый за тем уровнем, который он получил, у наших богов есть свои особенные роли; они предвещают будущее своего рода угадыванием, они заботятся, каждый по своему, о вещах, зависящих от их провидения, и приходят нам на помощь как помощники, родители и друзья.[/quote] На мой взгляд, здесь очень чётко просматривается мысль, что наша вселенная не Майя, а Матрица. Что в ЗК и описал Бердник, правда, потом, В КД, заменил всё с точностью до наоборот. Но суть не изменилась - человек создал богов, на свою голову, как компьютерные программы способные саморазвиваться, и однажды подчинившие себе нас, и опустившие в первобытное состояние.

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Андрей Козлович: Кстати, в реале я солипсиста не встречал никогда, в интернете же, за много лет, встречаю всего лишь второй раз. Так что пользуйтесь случаем. Кот редкий человек.

Cat: kssa пишет: кто же такие боги, сотворенные человеком, с Вашей точки зрения Никогда особенно не интересовался этим вопросом, как, по-видимому, Вы. Навскидку, могу предположить, что боги, сотворенные человеком - это представления о неких метафизических сущностях, обладающих определенными характеристиками, и не происходящих напрямую из нашего чувственного опыта.

Эуг Белл: Это высказывание приписывают Эйнштейну. "Бог - это газообразное позвоночное". Kssa, я присоединяюсь к точке зрения, что боги, створенные людьми - это эгрегоры. Эгрегор - это нечто данное нам в ощущениях, а потому материальное для материалистов, существующее для солипсистов (а для нас, позитивистов, сей вопрос вообще представляется метафизически-бессмысленным). Каждый из нас помнит то чувство соприкосновения с чем-то "великим" и порой "страшным", когда мы имеем дело с его величеством Государством. Каждый из нас, общаясь с богатыми людьми, чувствует нечто большее, стоящее за их спинами, и порой, угнетающее их (название этому "нечто" - его сиятельство Капитал). Все это явные, ясные примеры ЭГРЕГОРОВ, сущностей или "сверхсложных систем", если пользоваться иной терминологией. Также, гораздо более точное название этим вещам, даже чем слово "эгрегор", дали Гегель и Маркс в ранних рукописях: это ОТЧУЖДЕНИЕ. В кибернетике это было рассмотрено Норбертом Винером в книге "Творец и робот". Робот может обратить свои потенциальные возможности против Творца, человека. Сколько раз в фантастике это рассматривалось: победа роботов на планете и т.д. Итак, я за легализацию выражений типа "ЭГРЕГОР - РЕЗУЛЬТАТ ОТЧУЖДЕНИЯ" и т.п. То, что эгрегор проявляет (или отражает) черты своего создателя - это тоже вполне эмпирический факт (наблюдаемый). Некоторые такие черты могут быть особенно выпуклыми, робот имеет ум, как у человека, но оказывается УМНЕЕ своего создателя. Аналогично и другие эгрегоры могут превосходить человека в чем-то одном, уступая ему в универсальности. Эгрегор живет "человечинкой". Если бы все люди исчезли, погибли бы и все эгрегоры.

Алексей Л.: Итак, согласно ГК демоны и ангелы (кстати, слово, в античности неизвестное в этом смысле) существовали и раньше. А чем они принципиально отличаются от богов? Например, в теософской литературе санскритское deva переводится не как "боги", а как "ангелы", что по сути правильно. А "газообразное позвоночное" подозрительно напоминает "животное Космоса" Циолковского.

kssa: Алексей Л., вы очень интересно высказались, но совсем не в тему. Дэвы, ангелы, демоны, гурии, апсары, нимфы и пр. - не являются человеческим творением. Разве только при точке зрения, что всё - майя и плод воображения человека. Тогда человек, придумывающий всяких существ - от микроба до Бога, является единственным Богом, развлекающим себя от скуки.

Алексей Л.: Как не в тему? По ГК человек призвал духов, добрых и злых, и вселил их в идолов (здесь впервые нашел "теоретическое" обоснование жертвоприношений). Насколько я понимаю, именно поэтому христианство отвергает герметизм - из-за идеи, что богов можно и нужно подчинить, стать выше. Но предположим, что разные "боги" - синоним разных видов энергии (идея не новая, не моя). Тогда основаение огня, пара, электричества, радио - грех, преступление. Опять ничего нового - Прометей и "сыны Божии" по Эноху, атланты... Не очень авторитетный источник, тем не менее [url]http://lib100.com/book/other/stuchashemu_da_otkroetsya/%d1%f2%f3%f7%e0%f9%e5%ec%f3,%e4%e0%20%ee%f2%ea%f0%ee%e5%f2%f1%ff/sdao.htm[/url] Любимый Ефремовым (и мной) Скрябин был субъективным идеалистом, считал, что весь мир выдуман им. Знакомые над ним смеялись: "и меня тоже нет?". Может быть, он и сам шутил? Характер вроде был не "юморной". И в существование Сатаны-Прометея явно верил. "По теме" больше в других книгах того же автора, но их не нашел.

kssa: Алексей Л., и что? Прометей - творение человеческое? Люди просят - ангелы приходят и помогают, хоть и стоит это им очень немало. И демоны приходят, потому что получают больше, чем отдают. Но человек в этом случае творит только молитву, самостоятельно действовать не в силах. Глупости про амулеты и идолов, в которых якобы человек самостоятельно внедрил божественное, не имеет смысла принимать в расчет. Кто-то снизошел, подарочек подарил, милостыньку подал, а человек стал только объектом сочувствия или рабом, но никак не творцом. Это просто смешно! Или грустно... Разверните, пожалуйста, свою мысль о том, что боги - это различные энергии. Почему использование силы грех? Если счесть, что не зная, как обозвать силы, их назвали богами, как что-то таинственно-непонятное, то тогда сходится... Эти "боги"- энергии даны как инструменты для творения, и их именно можно и нужно подчинить, использовать. Тогда Андрей просто запутался в терминах, человек научился не создавать богов, а создавать вообще что-то с конкретной божественной поддержкой. Взял воду, освятил серебряным крестом, и она стала святой, что объясняется насыщением ионами серебра (божественной, но конкретной силой). А насчет того, кем выдуман мир... Зависит от идентификации.

Эуг Белл: Богов или ангелов или демонов (все равно) я воспринимаю как некие аналогичные разумным существа, которые вмешиваются в нашу жизнь и так или иначе изменяют судьбу человека. Признавая наличие случайностей, стоит думать, что большую часть жизни человек живет вне контакта какого-либо с богами. Но иногда какой-нибудь бог, пролетая мимо, для смеха обычно что-нибудь путает в людских делах... Считается, что хорошие боги - ангелы, а плохие - демоны. Много раз в жизни у меня бывали некие совпадения, которые проще всего было бы объяснить вмешательством неких богов... Самый отвратительный среди них - Хронос (время), который превращает людей в безобразных чудищ и в конце концов убивает и людей, и все прекрасное... Творец мира, который сотворил и Хроноса, не может вызывать у меня любви. Нежные ангелы - да. Разнообразно мое отношение к богам и к бытию. Такова моя личная мифология, то есть попытка сказкой объяснить то, в чем разуму трудно разобраться, или невозможно... Человек, конечно, по своей сути гораздо лучше большинства богов. Гораздо человечнее.

Алексей Л.: А.И.Клизовский писал, что архангелы - это гигантские электромагнитные вихри, со скоростью света переносящиеся между планетами ("Основы миропонимания Новой Эпохи"). А, например, кришнаиты говорят, что жены богов - это их внутренние энергии. Непонятно, но что-то в этом есть. Еще нашел http://www.aums.ru/ezoterika/64.html По мифу о Прометее не сила зло, а знание, конечно.

kssa: Ага, они выглядят примерно так. Но если мы видим человека, закутанного с головой в плащ, мы не говорим, что вот перед нами плащ - перемещающийся в пространстве кусок ткани. Если видно только внешнее, то это не значит, что внешнее - единственное, что есть. Пока не понятен принцип движения этих архангелов-вихрей, разве можно идентифицировать вихри с архангелами? То, что кришнаиты говорят - метафора. Это надо не буквально понимать.

Алексей Л.: Знаю, что здесь нельзя (а почему?) упоминать Даниила Андреева, но все равно сошлюсь на него. Он писал: если мы говорим, что боги женятся, рождаются и т.д., это значит лишь. что в человеческом языке нет более подходящих понятий. К тому же у него они обитают в четырех-(и более)-мерном пространстве. Моя догадка: отсюда изображения многоруких и многокрылых божеств. А как известно, даже Коровьев имел дело с "четвертым измерением". Впрочем, почему "даже"? Он ведь один из высших иерархов - херувим, второй из 9 чинов ангельских (разумеется, падших), то есть вавилонский керуб - крылатый бык, откуда и "фамилия". Конечно же, не от Телятникова - эпизодического персонажа Достоевского, по версии "Булгаковской энциклопедии" и попика Кураева (кстати, ярый ненавистник Рерихов, как кое-то здесь), который все списал из этой самой энциклопедии. Принцип передвижения архангелов... неизвестен даже принцип передвижения НЛО (если это не одно и то же). Якобы Рузвельт прислал Сталину чертеж НЛО (а тот передал его Королеву), и на нем не было двигателя. но это не удивительно, даже естественно - с точки зрения человека XVIII века невозможны сегодняшние корабли без парусов и повозки без лошади.

Алексей Л.: В свою очередь, теоретически можно спросить, откуда взялся человек... много лет назад дискуссировал об этом со своим отцом, конечно, в полушутку... Он тоже говорил - "а откуда мы, в свою очередь?" Но сейчас почти всерьез пишут. что мы с Марса. Доказательства - отчасти "научные", отчасти мои собственные: - ни один другой зверь (кошачьи, собачьи...) при падении не ломает кости... _ при гравитации Марса этого не было бы... - у всех других зверей внутренние органы расположены по горизонтали, не давят друг на друга... - там будто бы найдены черепа, кости, какие-то надписи...

kssa: Алексей Л., а почему именно Марс? Потому что близко? Если уж бредить по полной программе, то я бы предположила, что Марс мог быть использован для неких экспериментов, завершившихся давным-давно, и не продолжившихся на Земле. Человека я бы взяла откуда-нибудь с более отдаленных мест. Сириус, Орион, может быть... А скорее всего компиляция из разных кусочков, в которых может быть и марсианского часть, но весьма незначительная. За счет чего должна произойти адаптация инородного в новых условиях? За счет серьезных трансформаций. Вобщем-то можно взять для наглядности миграцию животных или народов в пределах планеты. За тысячелетия происходят такие трансформации видов и народов, что сходу определить их происхождение не так просто.

Эуг Белл: А как же дарвиновская теория? Мы настолько хорошо ее знаем, что можем уже так с кондачка наплевать на НАСТОЯЩИЕ исследования и предложить вместо них свой "бред по полной программе"? Иногда это нужно. Но в 70-80, откуда я родом, на паранаучных внедарвиновских семинарах таких какя дарвинистов душили простыми словами: "Это неинтересно!" Интересно, конечно, продуцировать чушь про Марс или там Венеру, про странные эксперименты, но хорошо бы сначала проштудировать хотя бы книжку Тимофеева-Ресовского о ситетической теории эволюции, чтобы все эти полеты фантазии и мечтания не потеряли своей логической модальности: как бреда и сноподобного полета видений... Но у нас почему-то чтение книг объявляется предосудительным, а нечтением гордятся.



полная версия страницы