Форум » ТАЙНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИВАНА ЕФРЕМОВА » ЧТО ТАКОЕ "АРИСТОН"? » Ответить
ЧТО ТАКОЕ "АРИСТОН"?
Эуг Белл: Аристон ("Лезвиё бритвы") - тончайшая грань между двумя противоположностями. Аристон - сущность красоты. Точка покоя в центре циклона. Равновесие. О на числовой оси между + и -. Слово предложил Андрей Козлович. Я привел свое не то чтобы "определение" - скорее описание. Передаю слово автору термина.
Ответов - 74, стр:
1 2 3 4 All
Алексей Ильинов: Прежде всего обратимся к весьма компетентному источнику — работе выдающегося русского философа, исследователя античной философии и культуры Алексея Фёдоровича Лосева «Двенадцать тезисов об античной культуре», где встречается упоминание «метрона». Тезис VII. Если все существует только в космосе и ничего, кроме него, нет, если он сам себя выражает, и то, как он себя выражает, есть абсолют, тогда это уже не просто космос, а... произведение искусства. С точки зрения всей эстетики античности космос есть наилучшее, совершеннейшее произведение искусства. Этот мой тезис утверждает: перед нами – художественное понимание космоса. Сам термин "космос" указывает на лад, строй, порядок, красоту. То, что это – наилучшее произведение искусства, обычно более или менее признается. А что такое человеческое искусство? Это только жалкое подобие космологического искусства. Космос есть тело абсолютное и абсолютизированное. Оно само для себя определяет свои законы. А что такое человеческое тело, которое зависит лишь от себя, прекрасно только от себя и выражает только себя? Это – скульптура. Только в скульптуре дано такое человеческое тело, которое ни от чего не зависит. Так утверждается гармония человеческого тела. Поэтому суждение о том, что античный космос – произведение искусства, вскрывает очень многое. Следует сказать, что античная культура не только скульптурна вообще, она любит симметрию, гармонию, ритмику, "метрон" (а это значит "мера"), то есть все то, что касается тела, его положения, его состояния. И главное воплощение этого – скульптура. Античность – скульптурна. Алексей ЛОСЕВ "Двенадцать тезисов об античной культуре" Источник: http://www.philologoz.ru/losev/antic12t.htm Я понимаю Аристон как «синергию» Человека-микрокосма и Вселенной-макрокосма, как воплощённый идеал Богочеловека и Богочеловечества Вселенского — Homo Universalis, как космическую гармонию «дольнего» и «горнего». А вот упоминания «метрона-аристона» в контексте античной философии почти нет в Интернете. Есть ссылки на «Туманность Андромеды» Ефремова, а также есть ссылки и на тексты Андрея Козловича на разных форумах.
Трак Тор: ЧТО ТАКОЕ "АРИСТОН"? Аристон вычисляется по формуле: Метрон = Аристон :)
Эуг Белл: Или, согласно симметричности: Аристон=Метрон :) Нет, Олег. Причем здесь Лосев? Речь идет об очередной гипотезе ИАЕ. Она состоит в том, что МЕЖДУ двумя противоположностями находится точка равновесия. И это есть наивысшее совершенство. Аристон - это наилучшее. Он равен Метрону - мере. Но МЕРА не в традиционном смысле, то есть речь не идет о каком-то интервале, где выполняется мера. Речь идет о МЕРЕ-ТОЧКЕ. Именно такая точечная Мера означает совершенство. Нужно не находиться в пределах меры (по Гегелю), но найти ту точку, грань, лезвиё - где такая мера-точка дает высшую гармонию двух начал.
Cat: Эуг Белл пишет: Такие пассажи с глубокомысленным видом мог выдавать какой-нибудь средневековый схоласт, Андрей Козлович, или ноосферисты-космисты, которым нет нужды заботиться о смысле и логике сказанного, лишь бы что-нить сказануть, умное с виду. Но Вы вроде имеете представление о научном методе, логическим мышлением не обделены, а все равно пишете такую галиматью. Хотя то, что я написал, подпадает под некорректные способы ведения спора (переход на личности) Просто неохота в очередной раз разбирать и показывать всю бессмысленность данного "откровения".
Эуг Белл: Эуг Белл пишет: цитата: Такие пассажи Наверно я в этот момент ВДЫХАЛ
Трак Тор: Эк вас на пустом месте разбирает, горячие эстонскиеаристонские парни :)
Cat: Да не очень-то это пустое место. Андрей Козлович на этом "пустом месте" вон, цельные опусы насочинял
Эуг Белл: Идея в том, что любое достижение (в том числе эволюционное) получается в "СРЕДИННОЙ ТОЧКЕ", уравновешивающей противоположности. Мне такая гипотеза кажется продуктивной и интересной. Вот только не уверен, что "метрон-аристон" в действительности имеет к этому какое-то отношение. Может быть, придумать какое-то другое НАЗВАНИЕ? Типа "глаз бури" и т.п.? ====== В процессе мышления есть такие моменты, когда противоположности как бы приравниваются, тянут в разные стороны, создают своего рода ВАКУУМ, который стремится разорваться. Это напоминает перегретую жидкость. Это равновесие перед переходом на следующую "фазу". Состояние вопроса. В философии же "мера" означает соответствие формы и содержания, количества и качества. Мера сохраняется на определенных интервалах изменения количественных показателей системы. В какой-то момент - происходит либо слом системы, либо ее усовершенствование: в любом случае система в ее старом виде (бытии) исчезает. Вот что такое "мера" в философском смысле. И то, чем здесь говорится, строго, не есть "мера". О чем речь идет? Во всяком объекте, во всяком ПЛАНЕ нужно видеть лицевую и оборотную стороны. Грубо - "за" и "против". Оба варианта надо держать в голове, и искать ТО пересечение оптических осей, где обе стороны плана дают "зеленый свет". Как пересечение осей - это ТОЧКА. ИАЕ говорит: надо искать ТОЧКУ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ "за" и "против". В ЧБ получилось так, что один магический шар улетел на Торманс, второй - остался на Земле. Поэтому невозможно было найти ТОЧКУ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ их осей. Отсюда - поражение землян, и в более глубоком смысле "поражение" тормансиан, не нашедших "выхода" из инферно. Аристон - вообще неудачное слово, поскольку означает "наилучшее" и никакого отношения к вышесказанному вообще не имеет (кроме его употребления в пословице, распространенной в среде афинского демоса).
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Идея в том, что любое достижение (в том числе эволюционное) получается в "СРЕДИННОЙ ТОЧКЕ"... Может быть, придумать какое-то другое НАЗВАНИЕ? В теормехе есть теорема о неподвижной точке. не серединная, а неподвижная. как глаз бури. ЗЫ. Еще такая глубокая мысль об Аристоне: Когда либераст говорит вам "Архипелаг Гулаг!", отвечайте ему подобно Л.И. Брежневу: "Метрон Аристон!" :)
Эуг Белл: Согласен, ГЛАЗ ЦИКЛОНА (ГЦ) - лучше. Аристону я даю отставку. Теперь о том, где проявляется ГЦ. 1. Эстетика. Истинная краса и гармония лежит в точке пересечения противоположных тенденций. Пример (один из важнейших в искусстве, приводимый ИАЕ): гармония женского тела. Есть две тенденции: (а) необходимость быстро бегать, (б) иметь широкий таз, чтобы менее травматично происходили роды. В результате - "волна". 2. Методика познания. Прорыв происходит в точке пересечения двух противоположных парадигм. Но необходим выход в иное измерение. Так принцип относительности Галелея синтезировал теории Птолемея и Коперника. Принцип относительности Эйнштейна - теории Максвелла и остальную физику и т.д. 3. Этика. Глубинное понимание ситуации достигается, если рассмотреть ее "обратную сторону" (медали). При этом первоначальное "добро" рассматривается как "зло", а "зло" как "добро" (то есть в так называемом зле находятся позитивные аспекты, а в добре - негативные). После этого находится точка пересечения этих двух аспектов. (Именно ЭТОТ принцип был положен мной в основу моего анализа творчества самого ИАЕ). Эта методика вообще уже давно сознательно применяется мной. Так понимание христианства, имхо, невозможно без анализа гностицизма. А там Бог и Дьявол меняются местами. Истина очередная) где-то в "точке пересечения", в раскрывающем новое измерение проблемы синтезе, этих двух тенденций. Или, например, в идее организации коммуны в наше время. Надо найти "обратную сторону медали" и новый смысл этого проекта. Людям, не поспевающим за такого рода мышлением, кажется, что таким образом первоначальная идея хоронится. На самом деле все совсем наоборот. Словосочетание "точка пересечения" всюду здесь означает ГЦ.
Эуг Белл: Вот, что такое Глаз Циклона (предыдущее название, которым я уже не буду пользоваться, "Аристон"). Еще раз: почему "Аристон" - это плохой термин. (а) он ассоциируется с иерархией: одно лучше, другое хуже и т.п., (б) он задает какую-то как бы систему - своего рода идеологию. Я против того, чтобы под крылом МЕ развивалась некая новая идеология. Мы не секта и не религия ИАЕ. Но, мне кажется, уже возник какой-то оттенок религиозности. Может, изнутри не видно, но снаружи проглядывается довольно четко. Андрей, конечно, не хотел бы, очевидно, быть новым пророком и предметом культа. Со мной то же самое. Но слово "Аристон" уже Алексей употребляет как символ и знамя. Это слово означает только "наилучшее". И только. Оно несет также аллюзию на аристократию. Это, имхо, пустое слово и немного вредное. Предлагаю с ним завязать. Само "явление" я лично буду называть Глаз Циклона или ГЦ (аналогично СА). Это - "философский", диалектический принцип.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я против того, чтобы под крылом МЕ Вспомнилось "под крылом самолета..." мне парадоксальным образом кажется - ИАЕ самолет, а не звездолет. У него практически нет Неведомого, Неизвестного, Нового. То есть есть, но для школьников: черные медузы, фторная жизнь, РТИ, Совет экономики вместо Совмина и т.п. Философских принципов под крылом МЕ лучше не создавать - проехали.
Эуг Белл: Это твое мнение. У нас скептиков перевес. Мне вообще у ИАЕ интересны прежде всего "философские принципы": СА, инферно, вот ГЦ (называемый также Лезвием бритвы и неудачно Аристоном). Я это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ценю у ИАЕ. Если ты это не воспринимаешь - никто тебя ни в чем не обвинит. Ты и в ГК не веришь - чё там 7 млрд населения, ведь "краснобай и баламут" сказал: "Все будет хорошо". Ты ни во что не веришь, Трак Тор, и в этом есть своя доля веры .
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: (а) он ассоциируется с иерархией: одно лучше, другое хуже и т.п., А тебе не кажется, что Глаз Циклона ассоциируется с разрушением? Во всяком случае мне термин не понравился, и я им пользоваться не буду. Возможно очень простое слово, хотя, оно, наверное, новое - "Оптимум", но звучит не очень красиво, поэтому я предпочту Аристон. ИАЕ, наверное, к этому слово тоже пришёл не после одного года исканий. Эуг Белл пишет: Я против того, чтобы под крылом МЕ развивалась некая новая идеология. Я, напротив, "За", и убеждён, что будущее за ноосферной идеологией.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ты ни во что не веришь, Трак Тор, и в этом есть своя доля веры . Мой девиз (хотя единого девиза и кумира у меня нет)Не плакать, не смеяться, а только пониматьТак как знаю и, соответствено, понимаю я мало (меньше Сократа, во всяком случае), то и мало во что верю. В частности, я не понимаю, то такое глобальный кризис :) Ноя понимаю, что утверждение, что на Эпсилон Тукана такие же девицы как у нас, только краснокожие и более красивые - произвольное и я верить в него не обязан
Эуг Белл: Девки и на Тукане девки, как говорил Мопассан.
Эуг Белл: Еще лучше - название ЭКВИЛИБРИУМ ПОИНТ - точка равновесия (ЭП).
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Но слово "Аристон" уже Алексей употребляет как символ и знамя. Это слово означает только "наилучшее". Жень, как я понимаю, тебя смущает основа слова «Аристон» - «Арист»-«Аристу»? Но, тем не менее, слово это не такое уж и простое и трактовать его можно очень даже по разному. Основа слова «Аристон» - АР-ЯР-ХАР-ХОР — означает солнечный первопринцип (откуда, собственно, и происходит древнеславянское имя Солнца — Ярило, а также ещё одно имя, пришедшее из Древнего Ирана — Хорс). Слово ХРАМ имеет прямое отношение к слову Аристон (АР-ХОР). То есть Аристон — это светоносность, это солнечность, это «небесное», пребывающее в «земном». Это синергия Макрокосма-Вселенной и Микрокосма-Человека. И как то всё сводить к «аристократии» не совсем верно (а как в таком случае быть с именем «Эрг Ноор», которое означает «Энергия Севера» и явно отсылает к викингам, кои упоминаются в «Туманности Андромеды»?). В противном случае нам придётся отказаться от античной мифологии и философии, к которым Ефремов питал особенное уважение. Глаз Циклона тоже не вполне чёткий термин. И его тоже можно по разному трактовать. Глаз Циклона — это и параллель с Всевидящим Оком во «Властелине Колец» Толкиена, и центр Галактики (правда, в центре Галактики находится колоссальная Чёрная Дыра).
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Еще лучше - название ЭКВИЛИБРИУМ ПОИНТ - точка равновесия (ЭП). Опять не нравится, не звучит, сильно смахивает на понт или понты. "Реализуй свои мечты, и убери свои понты!". Алексей Ильинов пишет: Основа слова «Аристон» - АР-ЯР-ХАР-ХОР — означает солнечный первопринцип (откуда, собственно, и происходит древнеславянское имя Солнца — Ярило, а также ещё одно имя, пришедшее из Древнего Ирана — Хорс). Слово ХРАМ имеет прямое отношение к слову Аристон (АР-ХОР). То есть Аристон — это светоносность, это солнечность, это «небесное», пребывающее в «земном». Это синергия Макрокосма-Вселенной и Микрокосма-Человека. Тогда понятно почему Ефремов на нём остановился.
Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Тогда понятно почему Ефремов на нём остановился. Андрей, если составить образный ряд из ключевых понятий, терминов и названий, которые упоминаются в книгах Ефремова, то налицо поразительный синтез, осью коего, несомненно, является Индоевропейско-Евразийская Традиция. О особой любви Ивана Антоновича к дохристианской, языческой Руси, Элладе и Индии ведь очень хорошо известно. Да и Женя Аржанов на каком-то форуме называл ефремовскую цивилизацию «новоарийской» (правда, термин сей я считаю весьма скомпрометированным, да и "ассоциации соответствующие" возникают). Ефремовское общество — это поразительный пример вселенски понятого евразийства (одни скифские курганы в «Туманности Андромеды» чего стоят!) и футуристическая античность. Да ещё и с явным привкусом романтического средневековья (названия звездолётов «Тинтажель» и «Лебедь» - прямая отсылка к традиции Грааля и вагнеровскому Лоэнгрину - «Рыцарю-Лебедю»).
Эуг Белл: Вас двое против меня одного ). Два человека могут придумать слово, один - нет. Сдаюсь, но все-таки... не очень... Вспомним: "Са ира!" Всех аристократов на фонарь. Я вовсе не сторонник такой практики, наоборот. Как бы... шея чешется )...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Вас двое против меня одного ). Да ладно, Евгений. Моя обычная практика минимум тысяча, против меня одного, и ничего, живой . А вообще интересно получилось. Получилось слово - аристон, синоним слова - люцифер. Подчёркиваю слова, а не имени. Впечатляет! По-моему, это очень весомое доказательство того, что гностицизм, это легализовавшееся извращение герметизма.
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Вспомним: "Са ира!" Всех аристократов на фонарь. Ну, а потом самых упёртых «са иристов!» отправляли под нож гильотины Робеспьера! Жень, я о термине Аристон сужу, исходя исключительно из своих скромнейших познаний в античной мифологии. Хотя диплом я писал как раз на кафедре Археологии и Древнего Мира, но по истории Шумера-Аккада — то есть древнего Ближнего Востока. Так что, в общем то, ничего особо не придумано. Мне вот, например, ещё очень термин Синергия нравится, который я понимаю как согласие самых разных энергетических потоков. К тому же сей термин весьма герметичный. Именно к синергетическому принципу управления некогда апеллировал Орден Тамплиеров. А в Аристоне, на мой взгляд, присутствует то, что связывает древность и будущее. И именно этим мне сей термин дорог. Но, тем не менее, это не значит, что Аристон — это что-то абсолютное. Нужно искать наиболее оптимальный вариант. Скажем, ты предложил свой, не менее оригинальный, вариант Равновесия - Глаз Циклона. И первая ассоциация, возникшая у меня — это Чаша-Грааль (то есть эпицентр), как средоточие Бессмертия и Мудрости Вселенной. Ещё невольно вспомнилось название романа видного русско-советского писателя-фантаста Владимира Щербакова (тоже, кстати, близкому тематике ИАЕ) «Чаша бурь» о тайнах этрусков и атлантов.
Эуг Белл: Прежде чем думать о названии, хорошо бы понять получше, что это такое. Ведь красота как Лезвие Бритвы - это уж точно НЕ выход в иное мыслительное измерение. (Хотя сам выход в иное измерение не есть, имхо, "точка равновесия", которая только предваряет такой выход...) Не соединяем ли мы в одном термине нечто глубоко различное?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Хотя сам выход в иное измерение не есть, имхо, "точка равновесия", которая только предваряет такой выход... А почему ты так считаешь? Кто сказал, что для того чтобы научиться входить в Сумрак (Аристон, так я это назвал в последней версии ТП, судьба которой сейчас решается в издательстве) или Нагваль как это назвал Кастаньеда (тольтеки) не нужна определённая, и очень высокая мера совершенства?
Эуг Белл: То есть: "точка равновесия" лишь извне кажется точкой, тончайшим лезвием бритвы и т.п. Когда же человек находится на этой грани, она оказывается выходом в иное измерение, то есть рождает новые возможности. Сюда может относиться и рождение новых теорий и технологий. Можно рассматривать несколько аспектов аристона (давай хоть с маленькой буквы!) на примере мировоззренческой теории: (а) "темнота", "тотальный вакуум", (б) "равновесие", "гармония", "симметрия", (в) "прорыв", "свет", "многомерность нового"... Тогда можно представить себе, что КРАСОТА В ПРИРОДЕ ИМЕЕТ ЭВОЛЮЦИОННЫЙ СМЫСЛ: ОРГАНИЗМ СТАНОВИТСЯ СОВЕРШЕННЫМ ПЕРЕД ОЧЕРЕДНЫМ ЭВОЛЮЦИОННЫМ СКАЧКОМ. Так это или не так? Вообще интересно СОЕДИНЕНИЕ эстетики и теории биологической эволюции. Итак, верно ли, что эволюционный прорыв совершают именно наиболее совершенные виды, особи?
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Вообще интересно СОЕДИНЕНИЕ эстетики и теории биологической эволюции. Что Ефремов, будучи палеонтологом, естествоиспытателем и эволюционистом (но насколько он им был в свете последних открытий?), превосходно понимал. Опять же вспоминается хрестоматийный пример из «Туманности Андромеды», где Дар Ветер и Веда Конг, люди, несомненно, совершенные и почти богоподобные, сначала беседуют о скифском захоронении, а спустя какое-то время, после небезопасных приключений, становятся свидетелями изучения захоронения динозавров. То есть выстраивается цепочка, которая протягивается от динозавров и, далее, к скифам, а ещё далее — к богочеловечеству эры Великого Кольца. Исходя из линейной истории (непосредственно связанной с эпохой Модерна, когда появились и дарвинизм, и марксизм) — да, действительно гармоническое совершенство — это результат эволюции. Однако сейчас существует теория скачкообразного (и даже хаотичного) развития (эпоха Постмодерна, которую мы переживаем сейчас, когда налицо деконструкция прежних мифов Модерна), когда возможны как невероятные и неожиданные взлёты, и не менее драматические падения. Например, есть версия, что сегодняшнее человечество — это некая «мутация», появившаяся после глобального ядерного катаклизма, уничтожившего предыдущую цивилизацию. Именно в этом, кстати, и различие «Туманности Андромеды» и «Часа Быка». Заметьте, как наши коллеги ВОСПРИНИМАЮТ оба эти романа. Двуреченский прямо заявил, что «Час Быка» - это сплошь ошибки, да и вообще — это неудача Ефремова. И куда большее предпочтение отдаётся, всё-таки, «Туманности Андромеды», тогда как в «Часе Быка» прежняя, более гармоничная и почти некритичная, картина мироздания подвергается сомнению и даже деконструкции. В ней налицо ещё обращение к рационалистическому мифу (Маркс — это, всё-таки, рационализм), тогда как в «Часе Быка» этот миф прямо подвергается сомнению.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Итак, верно ли, что эволюционный прорыв совершают именно наиболее совершенные виды, особи? Думаю, да. В целом согласен с Алексеем.
Cat: Эуг Белл пишет: верно ли, что эволюционный прорыв совершают именно наиболее совершенные виды, особи? Алексей Ильинов пишет: Что Ефремов, будучи палеонтологом, естествоиспытателем и эволюционистом (но насколько он им был в свете последних открытий?), превосходно понимал. Ефремов нифига не понимал. Сидел бы лучше в своей лаборатории, препарировал тераподов, а не обобщения делал. Ефремов как, хм... мыслитель - прямой потомок средневековых схоластов-матафизиков. Как и все космисты. Заниматься подсчетом числа чертей на острие иголки - это их любимое занятие. Хотя еще с начала 19 в. есть такое мощное, сметающее всякую метафизику на своем пути движение, как позитивизм. Именно благодаря позитивизму, ставшему наводить порядок в науке, мы обязаны всеми ее достижениями к настоящему моменту. Хотящий узнать, как именно развивалась и развивается наука, да заинтересуется ее историей и прозреет.
Алексей Ильинов: Cat пишет: Ефремов нифига не понимал. Сидел бы лучше в своей лаборатории, препарировал тераподов, а не обобщения делал. Так в том то всё и дело, что не получилось... Ибо была ещё и герметическая миссия «Атона», о коем теперь нам кое-что стало известно. Ефремов писал книги не только потому, что хотелось писать и получать с этого какие-то дивиденды, но потому, что он писал своего рода «пособия» для тех, кто должен был однажды осуществить Трансмутацию социума и самого человека. И, как это не печально, совсем немногие поняли это, тогда как большинство просто «читало заумную фантастику». Андрей Козлович пишет: В целом согласен с Алексеем. Андрей, собственно ведь и ты, рискнув однажды прочитать «код Эрф Рома», вышел за пределы Модерна. Так же как это сделал и наш Эуг Белл. Ведь именно потому Вы и стали своего рода «еретиками», оказавшись на территории носителей Модерна. Причём носителей его самой крайней, тоталитарной, формы. Если кое-какие «коллеги» ещё «застряли» на стадии «серп и молот, красный флаг», то ты и Женя рискнули заглянуть за иные горизонты. И открыли для себя безграничные (но далеко не безмятежные) просторы Мультиверсума-Мультивселенной. Ты это сделал во многом через герметизм (похвастаюсь немного - на днях на книжном развале приобрёл небольшую брошюрку, посвящённую как раз «Кибалиону» ), Евгений — через ноосферную педагогику и свободомыслие.
Эуг Белл: Позитивисты вроде Поппера, Карнапа - люди механистического, прямолинейного и примитивного мышления. Хотя и более или менее точного. Что часто подкупает. Некое ощущение математической научности... Косят под математиков...
Эуг Белл: Возьмем эволюцию человека. В какой-то момент (усыхание саванны?) потребовалось очень рациональное поведение (для загонной охоты? для орудий?). Это приводит к необходимости увеличения головы, а значит - головы плода, а значит - размеров таза женщины. С другой стороны, увеличение размеров таза приводит к ухудшению способностей к передвижению. Налицо противоречие. Равновесие будет означать, что способы чисто количественного решения проблемы исчерпаны. Что организм нашел то единственное гармоничное решение, выше которого без качественного скачка "не прыгнуть". После этого начинаются "поиски": например, размягчение кости головки плода, слом ключицы и т.п. Наконец, найдено "прорывное" решение: увеличить детство человека. Взрослый человек становится "половозрелым зародышем", лишенным шерсти и т.д., обреченным на долгое взросление. Самец человека (в просторечии называемый мужчиной) обретает чувство любви к самке (в просторечии называемой женщиной ). Возникают общины, государства, цивилизации......... И все это прошло через ФАЗУ ГАРМОНИИ (на уровне какого-нибудь примитивного австралопитека)........
Эуг Белл: Все же тут чегой-то не хватает...
Cat: Эуг Белл пишет: Позитивисты вроде Поппера, Карнапа - люди механистического, прямолинейного и примитивного мышления. Это Вам на лекциях по марсизму-ленинизму объяснили? Эуг Белл пишет: Налицо противоречие Кстати, а для кого противоречие "налицо"? Если это противоречие осознаете Вы - то как Вы можете искать "прорывное решение" в том, что касается природы - Вы ведь не природа, чтобы что-то в ней изменять. А сама природа неразумна, "видеть" противоречие "налицо" не может, и, соответственно, применять какую-то тактику для устранения того, что Вы называете противоречием. Не может природа и принимать "прорывные решения" - принимать решения в компетенции человека, а не природы. В общем, идущее от диалектиков-марксистов понятие "противоречия", применяемое по отношению к природным процессам - явно какая-то несуразная галиматья, лучше использовать понятие "законы природы".
Эуг Белл: Cat пишет: Это Вам на лекциях по марсизму-ленинизму объяснили? Нет. Это мое личное мнение, сложившееся в результате чтения указханных "великих примитивистов".
Эуг Белл: Вот некоторые предварительные замечания, означающие все же, мне кажется, некое продвижение. Андрей рассуждает во многом, мне кажется, как эколог. Все вещи взаимосвязаны. Кроме того, в экологической системе (и, аналогично, в общественной системе и ее подсистемах) достигнуто РАВНОВЕСИЕ. Любое вторжение в сложную систему есть НАРУШЕНИЕ этого равновесия. Разрегулированная система выдает непредсказуемый ОБРАТНЫЙ результат. Следовательно, воздействие должно быть как бы «не предельным», не разрушающим. Нужно, если я правильно интерпретирую идеи Андрея, как бы войти в ритм с системой, то есть «осуществить Аристон». Но это означает – не поддаться первому порыву сделать «как можно больше добра». На что действует Стрела Аримана? На повышенную гармонию или на дисгармонию? система, поддерживающая равновесие, не обязательно сверхгармонична. «Сверхгармония» также может оказаться нарушением равновесия системы. Например, прекрасная женщина, появившаяся в сложившемся коллективе, может оказаться фактором, вызывающем конфликты и его последующий распад. Я выдвинул идею «инвариантных» добра, истины и красоты, которые НЕ ПЕРЕХОДЯТ в свою противоположность. Это необходимо предположить, потому что должна быть какая-то единая шкала оценок. Возьмем тот же пример с детской смертностью, которая породила прекращение естественного отбора. Здесь два момента, когда мы рассматриваем ситуацию. Первый: до уничтожения детской смертности, когда были только надежды на лучшее, через некоторый промежуток времени, когда выяснились последствия. Для обоих моментов требуется одинаковая шкала оценок, иначе мы просто не смогли бы их сравнить. Причем тут существенен именно фактор НЕИЗВЕСТНОСТИ. а) в плане неизвестности последствий уничтожения зла «в одном месте системы», то есть не возникнет ли оно где-то еще, б) в плане самого критерия: со временем меняется и само наше представление о добре и зле и этике. ==== А теперь об интерпретации термина "аристон". Имеется некий Терминальный Треугольник (ТТ): истина-добро-красота. Система в равновесии. Любая система: природная, общественная. Прямое разрушение ЛЮБОЙ системы - приводит к злу, к горю, страданиям и т.д. (Например, насильственная революция привела к голодным и страшным 18 и 19 годам, к гражданской войне, разрушениям вековых ценностей и к огромным страданиям, хотя ее "зачинатели" и "идеологи" довольно-таки искренне желали добра, во всяком случае изначально). Так вот: необходимо искать ПУТЬ МЕРЫ или АРИСТОН. Значит, при таком подходе, аристон есть некая динамическая балансировка, сохраняющая меру, своего рода сложный, ОКРУЖНОЙ ПУТЬ к Терминальному Треугольнику (или к его ОБРАЗУ)... И этот путь состоит не в разрушении равновесия, а - наоборот! - это творческое развитие, СОХРАНЯЮЩЕЕ равновесие. Андрей! Тебе нужно включить понятие равновесия в систему твоих категорий. Равновесие - это красота ЭТОГО мира, ЭТОЙ системы. То есть сохраняя идеалы "извращенного мира", переворачивая их, находя в их глубине истинную линию движения, НЕРАЗРУШАЮЩЕЕ ДВИЖЕНИЕ (это и есть, я предполагаю, аристон). Наприер, не разрушая экологическую систему, вывести ее на более совершенные и гармоничные параметры... Концепция аристона - только философия, но в каждом случае есть очень непростая конкретика...
Эуг Белл: Теперь можно попытаться дать интерпретацию идей о "срединном пути" между добром и злом. Попытка внести в систему добро прямолинейными методами приводит к разрушению системы, разрушению меры. Происходит не переход а новый уровень, а падение системы. Иногда этого не боятся. Старый мир разрушим, а на его обломках построим новый. Но оказывается, что в середине процесса лежит "инфернальная яма", которая фактически окажет неизбежно воздействие на качество создаваемого нового мира. (Наприер, гражданская война экстраполировалась на мирное общество, породив ГУЛАГ)... Так вот: нужно найти НЕ ПРЯМОЛИНЕЙНЫЙ путь к "благу" (к ТТ). Это и есть то, что в принципе можно обозначить как "срединный путь". он СРЕДИННЫЙ, потому что не включает плана прямого антагонизма (борьбы, кровавой схватки, например) со злом, но означает ТВОРЧЕСКУЮ (УМНУЮ И НЕОЖИДАННУЮ) РЕФОРМУ, ПЕРЕСТРОЙКУ.
arjan: Позволю небольшое отступление в медицину (в данном случае даже "Православную"): Катамнез и терапия Терапия, или лечение, направлена на излечение, то есть на выздоровление больного. Но наступило ли исцеление, - это анализирует катамнез, то есть сбор сведений о больном после лечения. "Особую ценность представляют отдаленные, проведенные порой через много лет катамнестические наблюдения, позволяющие более полно судить о течении и исходе болезни". Для нас, православных врачей, примером абсолютно благоприятного катамнеза является воскрешение Господом Лазаря, когда он был мертв, четыре дня лежал во гробе и тело его "смердело"(подверглось тлению). (Иоан. 11, 1-44) После описанного евангелистом воскрешения мы находим исторические свидетельства, что Лазарь много лет служил в обновленной жизни епископом. Что такое быть епископом? Во-первых, это значит быть абсолютно адекватным психически, потому что надо быть духовным пастырем людей. Стать адекватным психически после воскрешения или исцеления - это абсолютно благоприятный психический катамнез. Во-вторых, служение в ранге епископа означало частые службы, всенощные бдения, которые не выдерживают стоя на ногах даже многие современные молодые люди (тогда служба была всю ночь, а сегодня - только вечером и утром). Кроме того, епископы много путешествовали, посещали разные города, - это все означает, что Лазарь стал физически дееспособным, даже в очень хорошей физической форме. В таком случае, мы говорим об абсолютно благоприятном физическом катамнезе. Итак, цель терапии, - благоприятный психический катамнез и благоприятный физический катамнез. Рассматривая результаты терапии большинства заболеваний, врач может остаться неудовлетворенным катамнезом своих больных. Можно взять несколько примеров. Лечение гипертонической болезни химпрепаратами не приводит к исцелению. Однако, от применения гипотензивными центрального действия (клофелин, допегит) очень часто возникают депрессии, - то есть болящие становятся психически неадекватными. В иных случаях при лечении тиазидными мочегонными происходит возникновение сахарного диабета. В иных случаях лечение адельфаном, трирезидом и другими содержащими резерпин препаратами производит судороги лекарственного паркинсонизма. И т.д. и т.п. Невозможно в одной статье перечислить все те разрушительные для психического и физического здоровья последствия, которые делают катамнез неблагоприятным с точки зрения как физического, так и психического здоровья. Это означает, что лечить гипертоническую болезнь в большинстве случаев православный врач лекарствами не может, помня заповедь: "Не навреди". В целом о терапии можно сказать, что воцарение современных промышленно-химических методов лечения подобно пропасти, куда больной однажды падает и у него мало шансов выбраться обратно. Острые болезни нередко переходят в хронические, как например, при лечении острого гломерулонефрита, хотя треть острых гломерулонефритов проходит и без лечения сама по себе69. Катамнестически секрет происходящих изменений с состоянием больного заключается в том, что при применении каинова лечения происходит переключение (перепрофилирование) болезни, ускользающее от сознания многих больных и врачей. Одна болезнь переходит в другую. Например - после лечения простуды антибиотиками может появиться дисбактериоз и сыпь на коже. Участковый врач отчитывается перед страховой фирмой, якобы "вылечил" простуду, но больной продолжает страдать от многомесячного дисбактериоза более, чем от однонедельного насморка. И идет к дерматологу. После лечения противоязвенными Н2 - гистаминоблокаторами может появиться импотенция. Хотя язва может зарубцеваться, больной продолжает страдать от импотенции. После операции по удалению аденоидов могут учащаться случаи простуд и бронхитов. Но это не хирургическая патология, и ЛОР - хирург спокоен, отчитавшись за проведенную операцию. А ребенок продолжает страдать от рецидивирующего бронхита. Не буду далее продолжать этот огромный перечень. Анализируйте каждый день катамнез своих пациентов, смотрите в фармацевтические справочники и все увидите сами. 1. Вы увидите смещение равновесия. Нормальная психика деформируется либо в сторону раздражительности, либо в сторону депрессивности. Нормальный состав микрофлоры меняется на патологический с вытекающими последствиями дисбактериоза. Нормальный иммунитет выходит из равновесия: в сторону "повышения" - включаются аллергические процессы, в сторону "понижения" - иммунодепрессии и частые инфекции и воспаления. Нарушаются функции органов, чаще почек и печени. 2. Вы увидите подавление функций и резервов организма. Применение ферментных препаратов типа фестала прекращает собственную выработку ферментов и гастрит с пониженной функцией может хронифицироваться72. Точно также замещение собственных гормонов таблетками преднизолона может привести к прекращению работы надпочечников. Это - тупик с тяжелыми последствиями для больных. Хорошо, что все теперь боятся гормонотерапии. 3. Вы увидите зависимость от химии. Происходит превращение человека в раба химических препаратов. Можно привести один из примеров бесконечной цепи зависимости. Принимал таблетки "от головы" - заболел желудок. Попринимал панкреатин - появились поносы. Попил сульфадимезин - образовались камни в почках, стал делать инъекции баралгина от болей - начались аллергические сыпи и т.д. и т.п. В общем, эпизодическая головная боль превращается в сплошную головную боль. Одновременно растет зависимость от недостатка финансов на лекарства. И человек нередко становится рабом маммоны, чтобы заработать деньги на лечение себя, семьи, родственников. Он включается в громадный механизм рабской работы антихристианской государственой машины. И само наше государство становится зависимым от иностранных поставок лекраств. Подумайте, как взбунтуются миллионы диабетиков или их родственников, если завтра их лишат зарубежного инсулина? Как взбунтуются, если астматиков лишить зарубежных карманных ингаляторов с бронхолитиками? Эту тихую народную наркоманию называют включением во всемирный процесс интеграции. Лекарственная зависимость - это уже национальная трагедия России. Рабы иностранных лекарств - это своеобразная "пятая колонна". Это прямая угроза независимости государства и человека. Из моей темы на Фабуле - "Алифанов А. А. «Избавление от недугов» - обзор уникальной книги"
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей! Тебе нужно включить понятие равновесия в систему твоих категорий. Равновесие - это красота ЭТОГО мира, ЭТОЙ системы. Только в какой-то мере. Не забывай, мир извращён, и именно поэтому вампиры и кажутся нам прекрасными. А какая она истинная Красота? Не испорченная красотой вампиров? А хрен его знает, товарищ генерал-майор! В этой жизни мы её точно не видели. Эуг Белл пишет: Наприер, не разрушая экологическую систему, вывести ее на более совершенные и гармоничные параметры... Каким, таки, образом? Не так давно, под Мурманском, развели камчатских крабов, и выпустили на волю. Прижились. И жрут всё, что можно, что то нельзя. Те же норвежцы уже много раз протестовали. Вроде бы разумный выход разрешить промысел, и регулировать их численность искусственно. Но разрешения нет как нет. Единственное, что разрешили, ловить их жителям Мурманска. Ловят, и едят. Говорят вкусно. Не пробовал. Хотя коллеги-экологи с Кольского полуострова и обещают, что однажды угостят. Но, честно говоря, не знаю что будет если: 1. Разрешат гослов, и установят государственный план. 2. Разрешат ловить частнику. Боюсь, в обоих случаях кончтися "хреново". С какого боку не смотри, не готова наше цивилизация к Аристону, и не будет готова пока мы, нет, не экологи, и даже не ноосферщики, а Аристоники (было в древней Греции такое имя - Аристоник) не станем хозяевами положения. Эуг Белл пишет: Концепция аристона - только философия, но в каждом случае есть очень непростая конкретика... Во-во... И именно поэтому наш мир для начала нужно отдать Аристоникам. А потом уж между ними разбираться, как лучше соблюсти и совершенствововать Аристон. Эуг Белл пишет: Попытка внести в систему добро прямолинейными методами приводит к разрушению системы, разрушению меры. Точно. "Любая кривая короче прямой" (с). Эуг Белл пишет: потому что не включает плана прямого антагонизма (борьбы, кровавой схватки, например) со злом, но означает ТВОРЧЕСКУЮ (УМНУЮ И НЕОЖИДАННУЮ) РЕФОРМУ, ПЕРЕСТРОЙКУ. Женя, да не бойся ты так кровавой схватки. Пойми, как бы мы не "кривили", но если вампиры поймут, а однажды они обязательно поймут, они уж точно не дураки, что мы "кривим" для правды, они пойдут на всё! И НИКУДА МЫ ОТ СМЕРТЕЛЬНОЙ СХВАТКИ С НИМИ НЕ ДЕНЕМСЯ. Вспомни как нацисты дрались, даже на руинах Рейхстага. У Карсака есть такой роман "Этот мир наш", так вот, они искренне увернны, что этот мир их собственность, а собственность никогда не отдают добровольно, и особенно вампиры. Им нужно на чём-то, и, самое главное на КОМ-ТО празитировать, иначе они не умеют. Вспомни кулаков 30-х годов, казалось бы "социализм" победил окончательно и безповоротно. Нет, даже при "товарище Сталине" видя, что он творит даже с "товарищами коммунистами" кулаки взялись за оружие и дрались до последнего. И эти будут драться до посленего, и не питай ты наивных иллюзий. Ещё ни одного зверя не удалось научить питаться травкой, и ни одного скота не удалось отучить валяться в дерьме. Здесь не всегда даже ИКП поможет. Как там в том советском кино: "Это ж такая простая вещь!".
Эуг Белл: Прямой антагонизм как и прямое "уничтожение зла" - это как раз И ЕСТЬ "путь добра" (в кавычках, ложного). То есть путь, где теряется МЕРА (=аристон). Чеди описала очень красиво, чем закончится "путь лжи", избранный Фай Родис, и роман показал, чем вся эта авантюра "закончилась в действительности" (в экспериментально-фантастическом пространстве). То есть смертью руководительницы и части экипажа и бегством остальных. Хотел ИАЕ того или нет, роман "сам сказал свою речь". Андрей, помимо твоей любви решать все прямолинейной силой, ответь: согласен ли ты с высказанной мной выше интерпретацией идеи "среднего пути". (Хотя точнее было бы сказать "кривого пути", "пути Змея" и т.д.)? Что и следует назвать АРИСТОНОМ, как я считаю: путь СООТВЕТСТВИЯ системе, путь, не ломающий, а созидающий. Согласно этому, требуется найти такой путь, который система восприняла бы как настоящее решение своих собственных проблем, но путь, приводящий к реальной, а не мнимой трансформации ее в нечто более совершенное и отвечающее ноосферному Проекту. То есть такое служение системе, которое приводит к ее максимально быстрой трансформации?
Эуг Белл: Аристоник. Это имя не менее красивое и славное издревле, чем имя Спартака "Город Солнца" Аристоника - click here
Эуг Белл: Я теперь пытаюсь понять, в чем же ГЛАВНАЯ ошибка Фай. Обман, но в определенных пределах обман бывает необходим. Но ведь там был НЕ ТОЛЬКО обман (как я уже говорил), а и шантаж! А это сразу поставило властителей Торманса в позицию врагов. Вот если бы наобещать им новой технологии, которая нужна им для разных их властительских нужд... то тогда они, возможно, предоставили возможность Контакта без взаимных угром и конфронтации. То есть Фай Родис просто сама нарушила аристон и Стрела Аримана уже фактически была неизбежна. Которая ее и сразила.
Эуг Белл: Андрей! Аристоники - это уже лучше, чем Серые Ангелы (по определению, убийцы). Например, если бы Фай Родис не совершила роковой ошибки с самого начала, события могли бы развернуться совсем е так трагично... и не так интересно, впрочем! В таком случае ИАЕ был крупнейшим аристоником... :)
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Чеди описала очень красиво, чем закончится "путь лжи", избранный Фай Родис, и роман показал, чем вся эта авантюра "закончилась в действительности" (в экспериментально-фантастическом пространстве). То есть смертью руководительницы и части экипажа и бегством остальных. Хотел ИАЕ того или нет, роман "сам сказал свою речь". Я же тебе говорил, у меня другое мнение о судьбе землян "погибших" на Тормансе. Эуг Белл пишет: Андрей, помимо твоей любви решать все прямолинейной силой, ответь: согласен ли ты с высказанной мной выше интерпретацией идеи "среднего пути". (Хотя точнее было бы сказать "кривого пути", "пути Змея" и т.д.)? Думаю, в этом и состоит суть герметизма, НЕ известная официальной науке. Эуг Белл пишет: Что и следует назвать АРИСТОНОМ, как я считаю: путь СООТВЕТСТВИЯ системе, путь, не ломающий, а созидающий. Здесь не согласен. Инфернальную систему нашего мироздания нужно менять, безусловно. И на этом пути нужно использовать то, что целесообразно, если целесообразно созидать нужно созидать, если разрушать, разрушать, не забывай, одно из имён Гермеса - Шива-разрушитель, а его жена - Кали - богиня разрушения. Эуг Белл пишет: Согласно этому, требуется найти такой путь, который система восприняла бы как настоящее решение своих собственных проблем, но путь, приводящий к реальной, а не мнимой трансформации ее в нечто более совершенное и отвечающее ноосферному Проекту. Я так думаю испорченный компьютер, наример, нужно сначала отремонтировать, а уже потом проводить обгрейд. Много ли будет толку от самых мощных "железяк" и самого "продвинутого" программного обеспечения, если "комп конкретно глючит". А наш мир "конкретно глючит", вернее, он глючит кошмарно и чудовищно. В СССР была историческая повесть о восстании гелиополитов, автора не помню, но она так и называлась - "Аристоник", надо бы поискать в он-лайне. Эуг Белл пишет: Вот если бы наобещать им новой технологии, которая нужна им для разных их властительских нужд... то тогда они, возможно, предоставили возможность Контакта без взаимных угром и конфронтации. У Фай были все возможности свершить на Тормасе государственный переворот. Посланец Янгара ей именно это и предложил. Кстати, я у нас в районе однажды аналогичный переворот чуть не свершил, то, что у меня тогда ничего не получилось неудачное стечение обстоятельсвт, а не закономерность. И я до сих пор не знаю, хорошо это или плохо, что тогда не получилось. Но видишь, она отказалась от сотрудничества с заговорщиками. Как ты думаешь, почему? Эуг Белл пишет: То есть Фай Родис просто сама нарушила аристон и Стрела Аримана уже фактически была неизбежна. Которая ее и сразила. Как видишь нет. Она могла всё поправить. Ситуация между Чагасом и Янгаром "стопудово" аналогична ситуации между Сталиным и Тухачевским. У Янгара был вполне реальный шанс свергнуть режим Чагаса. Вернее, с помощью землян вероятность успеха переворота равнялась 99 %, но Фай не захотела. Причём, обрати внимания, не захотела не сразу, вначала она всерьёз обсудила такую возможность. Как ты думаешь в чём разница между ситуацией на Ириде и Тормансе, почему Эдна пошла на сотрудничество с заговорщиками, а Фай нет? Эуг Белл пишет: Андрей! Аристоники - это уже лучше, чем Серые Ангелы С этим согласен. Эуг Белл пишет: Например, если бы Фай Родис не совершила роковой ошибки с самого начала, события могли бы развернуться совсем е так трагично... и не так интересно, впрочем! Не было никакой ошибки. А события тем развернулись ещё более интересно. Третий роман трилогии должен был стать самым интерсным, но: 1. В СССР его, скорее всего бы не опубликовали. 2. ИАЕ всё равно не успевал его написать. Вспомни сколько сил и времени у него отнял ЧБ. "Таис..." он писал намного легче. Может быть, когда-нибудь, я и "накатаю" этот фанфик. Наверное, он всё же нужен. Рукописи, действительно не горят, даже если они и не были написаны, а был лишь их замысел. Как там у ИАЕ: "Помни, сын мой, в особенности для Тантры, где действия наши не полностью подвластны сознанию, что мысли добрые и злые, гнусные и чистые имеют свою собственную жизнь и назначение. Раз рожденные, они вливаются в общий поток действий, определяющих Карму — твою собственную, других людей, даже всего народа. Поэтому держи их крепко, не давай цвести недостойным думам". И куда мы без Витаркананды?
kssa: Серые ангелы... если я верно поняла о чем вы тут толкуете, тогда у вас довольно странный взгляд. С какой точки картина выглядит ужасно? Когда силы природы действуют, когда начинаются бури, землетрясения, когда люди вдруг начинают быть нервными и затевают войны - как увидеть в этом всем замысел и управление? Люди хоть и верят в Бога, но они не понимают как управлять природой, а то что в этом понимают - это насилие. Отсюда представления о том, что либо управление природными силами невозможно, либо это насилие. А все от глухоты. Земля разговаривает с каждым, но редкий человек слышит то, о чем говорит планета. Кроме людских рук на Земле нет других рук. И ни Богу, ни ангелам (серым, черным, красным, белым и радужным) не нужно других. На кнопки и спусковые рычаги может нажать ТОЛЬКО человек. А действий ангелов (демонов и прочих) не видно людям. Человек, конечно, может осудить действия ангелов и Бога, как он осуждает плохую погоду, например. Но увидеть конкретную сущность... Ничего не выглядит ужасным. Все очень естественно. Войны затевают люди, магнитные бури - естественные космические явления, зима приходит на смену лету и наступают холода - нормальный процесс смены времен года. Все закономерно! А если смотреть с другой стороны? А с другой стороны - с "ангельской" - нет ни чувства вины, ни сомнений в этичности, ни задержки с действием, если действие необходимо. Как бы это действие ни выглядело с точки зрения людей. Когда отец наказывает провинившегося ребенка, самое худшее, что может испытывать отец - это чувство вины и сомнения. Ребенок стерпит наказание, но чувство отцовской вины может разрушить его мир. Так откуда вы смотрите? Откуда смотрел Ефремов?
Эуг Белл: Если представить себе, что это ангелы и боги сунули мою вечную и бессмертную душу в в сию инфернальную душегубку, выписав мне смертный приговор с растяжкой на неизвестное количество времени, - то уважение к этим существам у меня никакого не остается. Может быть мне еще этим восхититься? Или возблагодарить этих, извините, kssa, "неправедных судей", ведь меня приговорили, как и всех, здесь присутствующих, еще до того, как мы появились на свет и уж точно не могли согрешить... за что же ваши безвинные ангелы и боги с нами так? не испытывая, к тому же, никаких угрызений совести (да и есть ли она у них)?
kssa: Эуг Белл, прежде чем что-то представлять, было бы весьма любезно с вашей стороны ответить на вопрос отнюдь не риторический: с какой точки вы смотрите? 1) Если смотреть от людей, то лучше не верить во всякий бред Ангелы, боги... Нет этого ничего. Есть законы природы. Их стоит изучить 2) Если смотреть от ангелов... Ваша душа? По какому, извините, праву она - ваша? Или вы знаете, что с ней надо делать? Если знаете - делайте. Никто вас не засунет против воли ни в ад, ни в рай. А если не знаете... Тогда вам стоит вернуться к пункту первому
Эуг Белл: kssa пишет: Никто вас не засунет против воли ни в ад, ни в рай. Уже "засунули" куда-то... не помню, чтобы я какую-то волю попасть сюда выражал... Я же говорил, когда буду помирать, скорее всего, моя последняя мысль будет: "Ну и к чему этот дурацкий кинофильм? Я ничего не понял". Я могу представить обе точки зрения. Если ангелы есть, они - любители поиздеваться и редко-редко протягивают-таки руку помощи, неожиданную, как всегда, называемую чудом. Если у них есть какой-то план, то при всех его "красотах" в нем много безобразного, и он составлен без учета моего мнения. Как всегда меня никто не спрашивает. Если же никаких ангелов-богов нет, то это просто мои фантазии о характере случайных событий, которые сплетаются в разнообразные хаотичские узоры (хаос ведь тоже, знаете ли, имеет структуру), и только-то... В этом последнем случае даже мое появление тут - досадная случайность, и понятно, почему Хаос так быстро прихлопывает нас наподобие мух, - ведь мы простые флуктуации, а никакие флуктуации не длятся вечно...
kssa: Эуг Белл, так к вам нужно делегацию снарядить с богатыми подаркам, расшаркиванием и демонстрацией чудес, чтобы узнать ваше мнение по поводу плана развития мироздания? А есть конструктивное мнение? Или у нас каждая кухарка может управлять государством? Эуг Белл пишет: не помню, чтобы я какую-то волю выражал Вот-вот... Отсюда мораль: либо память слабая, либо воля не проявлена. Если воля не проявлена, тогда по умолчанию ее проявляет тот, кто может использовать ваше безволие в своих интересах. Например, государство, семья, религиозный лидер. Если памяти нет, тогда трудно увидеть структуру мироздания целиком. Потому как пока запоминаешь ту часть, которая перед глазами сейчас, ранее увиденное забывается. Записывать надо
Эуг Белл: kssa пишет: Ваша душа? По какому, извините, праву она - ваша? Сказать "моя душа" - это все-таки метафора. В данном случае "моя" означает "часть меня". Есть МОЕ тело. У меня можно отобрать дом, одежду, украшения, книги (эх!), но ТЕЛО И МОЗГ (где расположены, прошу прощения, что просвещаю чье-то невежество) расположены мои органы эмоций (лимбическая система - "круг Папперса", таламус, а также ретикулярная формация) ОТОБРАТЬ НЕЛЬЗЯ. Потому что возникает резонный вопрос: что вы хотите отобрать и у кого. Я И ЕСТЬ МОЯ ДУША. Вот по этому только природному праву она и моя. Она часть меня наряду с Разумом...
Эуг Белл: И, кстати, память моя - это ТОЖЕ Я. И тот, кто без моей воли делает меня беспамятным, а в конце концов вообще лишит ее старческих остаткови превратит мозг в гниющую кучу дерьма - если он существует, этот Демиург, создатель миров, в чем я крупно сомневаюсь - чем он отличается в лучшую сторону от гнусного маньяка? И все его чудеса и счастья - не напоминают ли вам, kssa, игру с чеховской Каштанкой, когда ей давали проглотить мясо на ниточке, а потом со смаком вытаскивали?
Эуг Белл: Вот таков у нас "план развития мироздания"... ===== Есть изумительная книга Юнга "Иов", где Юнг подвергает психоаналитической процедуре самого Господа Бога и объясняет, в частности, почему Богу понадобилось пожертвовать "своей частью", 1/3, да и то всего на 3 дня (чтобы искупить свою "нетактичность" по отношению к Иову, и зачем все эти жуткие громы и молнии над его безвинной головой). Так что и у Бога есть зачатки совести.
kssa: Эуг Белл пишет: Вот таков у нас "план развития мироздания"... Да... Вполне омерзительная картина, соглашусь То есть вы - это тело. В тело как его составная часть входит мозг. Мозг выполняет две функции: эмоциональную и аналитическую. Я верно излагаю? В таком случае ответом на ваш вопрос: кто вам дал жизнь здесь и сейчас, в ужасных нечеловеческих условиях? будет: ваши родители. Это они те ангелы-изверги, которые из своих тел и своего генетического материала создали ваше тело. Они же заложили в вас генетические программы распада отживших тканей. И их воля, соединившая их тела в половом акте, как раз и проявилась, породив ваше тело. Кстати, я счастлива, что вы-таки последовали моему совету и перешли к изучению законов
Эуг Белл: Логично. Только их ли воля? Лягушка, мечущая икру, проявляет волю? Она подчиняется инстинкту. А у человека масса мотивов, о которых лягушка и не подозревает: тут и половое влечение, и многочисленные примеры общества, и (в основном, у женщин) мощный родительский инстинкт... Выживают те гены, которые были переданы потомству. Те из родителей, которые "решали иначе", давно вымерли, раньше динозавров. Пока мужчина и женщина молоды - они придумывают много забавных приспособлений, чтобы затянуть друг друга в постель. Оба к этому стремятся, а то, что в результате этого общеприрожного стремления рождаются дети - это, так сказать, дань природе вещей. Иначе не может и быть: знаете ли вы что-нибудь про АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП? Если бы дела обстояли не так, как они обстоят, теории бы не было, потому что ученый, который бы ее выдвинул - не родился бы. Таки дела. Так что воленс-неволенс... Так чья после вышеприведенных объяснений была ВОЛЯ совершить половой акт, в результате которого я родился? Родителей или того, кто создал одновременно со смертью всю эту систему "мотивов". Очевидно, чтобы играть и дальше, ломая игрушки, иначе ведь и без игрушек остаться можно... :).
kssa: Эуг Белл, у человека есть выбор. Он может отказать одному партнеру, предпочесть другого. Если бы ваш отец соединился не с вашей матерью, а ваша мама предпочла бы другого мужчину в мужья, тогда вас бы не было. Был бы кто-то другой. С другим генетическим набором. Так вы говорите о некой воле, которая вне человека? Где же она? Если душа в мозгу, то где воля?
Эуг Белл: Ну там же - "в" нейронных и иных структурах лобных долей... ===== kssa пишет: Если бы ваш отец соединился не с вашей матерью, а ваша мама предпочла бы другого мужчину в мужья, тогда вас бы не было. Был бы кто-то другой. С другим генетическим набором. Ага, так вы, многоуважаемая kssa, считаете, что моя мама и мой папа разбирались хоть как-то в генетике, знали, что такое кроссинговер, о котором вы пишете?
Эуг Белл: от одного такого кроссинговера родилась родилась моя сестра, от другого я. различие между мной и сестрой достаточно велико... если бы мои отец с матерью ХОТЕЛИ БЫ родить именно МЕНЯ, с моим набором генов, то как они смогли бы это сделать?
kssa: Эуг Белл, ага... То есть воля во лбу у мамы с папой, а решать они ничего не могут, кроме смутных ощущений друг от друга, как подходящих партнеров? Кто же тогда может решить? Дипломированные генетики? Можно пойти дедуктивным путем: кому было выгодно именно ваше появление?
Эуг Белл: Ну, кто-то ведь появиться был должен: вот и появился Эуг Белл, не уважающий богов... случайность, kssa... Жаль наш милый диалог не "разбавлен" мнениями других форумчан... Ребяты! Вы чувствуете, какая девушка к нам пришла?!
Cat: Да, родители виноваты, что рождают нас без нашего на то разрешения. С другой стороны, у них вроде как и нет возможности спросить разрешение у неродившегося еще ребенка на его рождение. Вот же ж идиотизм-то, а.
kssa: Cat, во-первых, не вижу причин искать чью-то вину. Это по меньшей мере неэффективно. Ну, допустим, кто-то виноват. И что? Лучше решать проблему, а не оглядываясь назад, пытаться кого-то наказать, кого-то оправдать. Во-вторых, я твердо убеждена, что ребенку вполне по силам до рождения выбрать себе родителей. А родителям по силам дать разрешение или отказать пожелавшему родиться ребенку. Мало кто пользуется этим... Поэтому свою волю выражают третьи силы.
Степпи: Эуг Белл пишет: Выживают те гены, которые были переданы потомству. Те из родителей, которые "решали иначе", давно вымерли, раньше динозавров. Было б это утверждение истинным, то (раз в размножении половым путём участвуют только половые клетки смертных многоклеточных организмов) все неполовые клетки смертных многоклеточных организмов давно бы вымерли, также вымерли бы рабочие пчёлы и рабочие или солдатные самки в муравейниках, но такого вымирания (а также деградации сложных форм жизни) в Природе в общем не наблюдается. Вокруг наблюдается обратное. Что касается знания эпохи процветания динозавров, то вроде бы не известно, процветал ли в их жизни секс-гигантизм.
Эуг Белл: Стэппи, я высказал вполне очевидную вещь, каждый живой организм (в том числе и человек) живет ВМЕСТЕ со своими генами и если у него есть потомство, то это значит он передал их ему, то сть совокупился с самкой своего вида. В каждой клетке потомка его собственные гены, преплетенные с генами подруги). Тут нет ничего спорного. Оьсюда следует, что если живой организм не передал своих генов потомству, то есть не совокупился (извиняюсь, плучается несколько смешно выражено), то это значит, что на нем фила прервалась... Например, у девственницы нету внуков и правнуков... Короче, почти тавтология.
Эуг Белл: kssa пишет: А родителям по силам дать разрешение или отказать пожелавшему родиться ребенку. Мало кто пользуется этим... ну уж этим-то много народу пользуется. я знаю историю бабы, которая пять раз родила и пять раз отазалась от ребенка. когда ее спросили, ну почему она не применяет контрацептивов, она ответила, что это вредно для ее здоровья.
Степпи: Эуг Белл пишет: Стэппи, я высказал вполне очевидную вещь, каждый живой организм (в том числе и человек) живет ВМЕСТЕ со своими генами и если у него есть потомство, то это значит он передал их ему, то сть совокупился с самкой своего вида. В каждой клетке потомка его собственные гены, преплетенные с генами подруги). Тут нет ничего спорного. Я тоже сказала о бесспорном факте: Каждый раз при развитии многоклеточного организма из оплодотворённой половой клетки (или партеногенетически) вновь образующиеся клетки специализируются по выполняемым функциям и не все клетки становятся половыми. Рабочие пчёлы появляются снова и снова, хоть их организмы при жизни ни с кем и не спариваются генетически (однако, влияние их деятельности на гены матки вроде бы не изучено). В социуме людей девственницы тоже появляются снова и снова и не исчезают не вымирают, как подвид, а дети (как бы их родители не назидали) когда обретают самостоятельность часто сильно отличаются от биологических родителей (проявляют принадлежность к другому психическому эгрегору и никак не продолжают дела своих биологических родителей или не следуют их назиданиям) - тоже часто наблюдаемый факт. Эуг Белл пишет: Оьсюда следует, что если живой организм не передал своих генов потомству, то есть не совокупился (извиняюсь, плучается несколько смешно выражено), то это значит, что на нем фила прервалась...Если не раширять понятие передачи генов на некий обобщённый "информационный геном" (уже не являющийся биологически-молекулярным), то половое несовокупление организма (в общем случае) не наносит ущерба его "филе", эгрегору или социальным или экосистемным функциям, для выполнения которых этот организм служит. Количественная потребность эгрегора в физических телах с определёнными биологическими генами может быть различна. Для каких-то дел тел с подходящими биологическими признаками нужны большие массы, а других может быть достаточно немного и в разные времена в разных местах.
Эуг Белл: Так - да. Т.к. дева имеет тот же набор генов, что и ее сестра-близнец. Во всяком случае - биологический вид тот же. Говоря о вымирании я имел в виду ВИД. Если же это слово понимать не узко-биологически, то смысл высказывания меняется.
Cat: kssa пишет: Лучше решать проблему Как же мы ее решим? Мы - слабое поколение, в наших силах только поставить эту проблему, обрисовать. Но решить ее могут (если смогут) лишь будущие поколения людей, более знающие. kssa пишет: я твердо убеждена, что ребенку вполне по силам до рождения выбрать себе родителей. Сумневаюсь я. kssa пишет: А родителям по силам дать разрешение или отказать пожелавшему родиться ребенку. Ну, это неудивительно. Куча способов, презервативы, аборт и т.д., делов-то.
kssa: Ох!.. Куча способов избавиться от головной боли: 1) топор, 2) мыло и веревка, 3) гильотина, 4) выстрел из чего-либо огнестрельного - принимать орально и т.д. Делов-то... А можно по-хорошему со своей-то головой... Прилечь, выпить чаю из ромашки и мяты, музыку спокойную включить, ванну принять...
Эуг Белл: Предположим, если девушка не хочет ребенка, а узнала о том, что УЖЕ беременна - ? Да, я понимаю, мой друг создал методику обучения школьников (старших классов), как пользоваться контрацептивами и как вычислять "безопасные дни" - но ведь даже и эта простейшая методика, никуда ведь не пошла... была издана небольшая книжечка, мои дети прочитали, а много ли еще? А ведь это все элементарно и даже гораздо важнее, чем химия, например, с которой человек всю жизнь может не столкнуться... Недавно меня послали в аптеку. Передо мной стояла девушка, и она чуть не плача объясняла медсестре-продавщице, что у нее вчера было "это", без защиты, и она не знает, что делать. И дура-медсестра впаривала ей, что теперь уже нечего делать, что раньше думать надо было, и что, может быть, пронесет... А я рядом стоял, как дурак, просто стеснялся объяснить ей, чтобы она срочно ехала в Феодосию, что такие медикаменты есть, нужно только их раздобыть, в аптеке ли, к врачу идти и т.д. Да и не поверила бы она незнакомому мужчине, который сует нос в ее интимные проблемы... Так что - kssa?
kssa: Если девушка кроме того, что пассивно хочет-не хочет, приложит свою волю, тогда будет так, как она хочет. Есть люди, которые очень хотят детей, годами стараются, лечатся, ищут способы забеременеть, но все напрасно. Есть люди, которые зачинают детей, пользуясь презервативами. Регулировать надо мозги, а не исправлять уже случившиеся факты. С помощью одной лишь силы мысли реально останавливать и запускать химические и физические процессы. Тем более, что скорости, развиваемые мыслью, превосходят скорость света. Простор для действий невероятный. Вчера разговаривала с одним мусульманином. Говорили о грехах. И он меня навел на одну интересную мысль: грехи заслоняют прошлое и будущее, то есть время, и заслоняют пространство - сложно увидеть что-то дальше своего носа. Если же очиститься, тогда видимость становится лучше. Можно разглядеть причины и следствия, можно увидеть взаимосвязи. А ведь все связано! Реальность имеет очень мало разрывов. Если научиться быстро соображать, если улучшить видимость, тогда как в случае с интернетом - глобальной сетью - можно находить кратчайшие пути для того, чтобы установить связь между необходимыми точками. Даже если эти связи на первый взгляд покажутся странными: когда человек из Питера соединяется с человеком из Москвы через сервер в Новой Зеландии. Зато результат!!! Если московский сервер перегружен, а новозеландский - нет, тогда качество и скорость неочевидной связи через НЗ будут очень высокими.
Эуг Белл: kssa пишет: С помощью одной лишь силы мысли реально останавливать и запускать химические и физические процессы. Тем более, что скорости, развиваемые мыслью, превосходят скорость света. Простор для действий невероятный. Я считаю, нужно соединять "силу" мысли и технологию, созданную той же мыслью (поодиночке они работают с меньшей эффективностью, как и московский и новозеландский сервера). Варианты второго абзаца объсняются тем, что презерватив надежен не на 100%, а неосознанное нежелание иметь детей (при внешне выраженном горячем" желании) может разными способами сделать зачатие невозможным: например, акты любви случаются в безопасные дни и этого никто в упор не замечает...
Эуг Белл: НО! Очень важно знать самого себя: например, у меня почему-то "сила мысли" работает в противоположную сторону. То есть если я, наример, очень боялся чего-то, то этого не происходило, если я за кого-то тревожился, то все было у него в порядке, и, наоборот, беда приближалась незаметно... В силу мысли я верю, но не как в телепатию или во что-то сверхприродное. Например, если в аутотренинге человек представляет, что рука становится теплой, она реально теплеет. Можно померить градусником. Йоги на морозе сушили наперегонки мокрые рубашки, надевая их на голое тело. Это очень простой пример "силы мысли". То же и с зачатием. Та же силы мысли работает и как бы "вне тела", путем сцепления обстоятельств. Например, ребенок, подсознательно чувствуя, что родители посылают ему удачу, чувствует себя удачливым и тем отгоняет неудачу. Более сложный "механизм", но достаточно психологически реальный.
Эуг Белл: Аутотренингу, как и силе мысли, kssa, необходимо хотя бы немного научиться...
Cat: Эуг Белл пишет: Я же говорил, когда буду помирать, скорее всего, моя последняя мысль будет: "Ну и к чему этот дурацкий кинофильм? Я ничего не понял". Плюсадын :-) Буду в здравом уме, помру с той же мыслью. Собственно, и смерти не нужно ждать. Это заклинание - "нуикчемуэтодурацкоекинояничегонепонял" - я имею основания произносить хоть каждый день.
полная версия страницы