Форум » ТАЙНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИВАНА ЕФРЕМОВА » Три посвящённых (продолжение) » Ответить

Три посвящённых (продолжение)

Андрей Козлович: Решил потихоньку выложить перевод "Кибалиона", который мне понравился. Кто переводчик не знаю. Напоминаю, автор книги неизвестен. Она была издана в Чикаго, в 1908 г., издательством «The Yogi Publication Society» («The Kybalion. A Study of the Hermetic Philosophy of ancient Egypt and Greece». The Yogi Publication Society, Chicago, 1908). Под псевдонимом "Три посвящённых". Книга претендует на то, что раскрывает основы секретной герметической религии, на которую, на мой взгляд, опирается и творчество Ефремова. Интернет работает плохо, поэтому мне придётся выкладывать текст небольшими постами. Планирую выкладывать по главе в сутки.

Ответов - 288, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Андрей Козлович: Это другой алгоритм. Его можно называть по разному: "Эзопов язык", "Истину можну вуалировать, но нельзя скрывать её от народа" и т.д. И не понимаю иронии. Этот факт поняла даже советская цензура, почему и начала тихой сапой изымать из библиотект ЧБ.

Cat: Что поняла советская цензура? Что "Час Быка" - зашифрованная научная работа? Ссылкой не на себя, а на именно такое заключение советских цензоров порадовать сможете?

Андрей Козлович: Cat пишет: Что поняла советская цензура? Что "Час Быка" - зашифрованная научная работа? Ссылкой не на себя, а на именно такое заключение советских цензоров порадовать сможете? Что она там поняла, я не знаю, но формально ЧБ произведение о "светлом коммунистическом будущем" и изымать его оснований не было. А то, что у Ефремова всё твёрдо опирается на науку - факт. Даже исследования по "Кенраку" на момент выхода ЛБ считались полностью научными, опроверждения пошли гораздо позже, но единого мнения по этой системе среди учёных нет по сей день, так, что опровержения вполне могли идти и от завистников, бивших на противоречие "Кенрака" марксизму-ленинизму.

Степпи: СтранникД пишет: Я об этом не раз смотрел документальное кино по Нэйшенел Джиогрэфик. Даже будучи прирученными людьми и живущими с "пеленок" в доме у людей, подобные инстинкты часто проявляются у шимпанзе. Одну женщину такая обезьянка не с того не с сего сильно покалечила. Мне были бы интересны ссылки (или хотя бы Ваше изложение), где задокументированы случаи проявления (именно) садизма у диких животных, живущих в естественных условиях. А (неожиданно) калечить или убивать могут не только садисты. Cat пишет: На колу мочало - начинай сначала :-) Я и говорю (см. мой прошлый пост), что называю человека "жуликом" не на основании научной аргументации. Это просто Ваша воля, так на кого угодно можете обзываться.

Андрей Козлович: Cat пишет: Что на трех китах стоит - нет. Ибо где Вы видели китов величиной с Землю? А вот с плоскостью сложнее. Сдается мне, что факт плоской Земля при отсутствствии других явных опровергающих фактов - вполне себе научное утверждение. Так что плоскую Землю - таки да, опровергает. Честно пытался "врубиться", не очень получилось. Попробуем разобрать по пальцам. Утверждение, что Земля плоская было научным до кругосветных путешествий, эрго, его можно опровергнуть научно? Утверждение, что Земля на трёх китах стоит не научно, поэтому его научно опровергнуть нельзя? Следовательно, вид Земли из космоса наглядно показывающий, что Земля не стоит на трёх китах его не опровергает? Вам не кажется, что что-то с такой логикой пробуксовывает? Например, тогда получается, что космические исследования не опровергают так же и тот факт, что небо хрустальный купол, а звёзды серебрянные гвозди вбитые в небо, ведь те, кто утверждал это, в своё время, утверждали, что это факт. Более того, враньё по Вашей логике можно опровергнуть только если оно опирается на науку, любой же выдаваемый за истину факт, если данное утверждение не опирается на науку, например враньё преступников, опровергнуть невозможно, даже опираясь на такую науку как криминалистика.

Cat: Андрей Козлович пишет: Честно пытался "врубиться", не очень получилось. Ничего страшного, даже Эуг Белл этого не понимает :-) Андрей Козлович пишет: Утверждение, что Земля плоская было научным до кругосветных путешествий, эрго, его можно опровергнуть научно? Да, можно. Андрей Козлович пишет: Утверждение, что Земля на трёх китах стоит не научно, поэтому его научно опровергнуть нельзя? Да, нельзя. Андрей Козлович пишет: Следовательно, вид Земли из космоса наглядно показывающий, что Земля не стоит на трёх китах его не опровергает? Нет, не опровергает. Объясняю на пальцах :-) Поскольку никто никогда не обнаруживал этих трех китов ни органами чувств, ни приборами (т.е эмпирически), то доказательств их существованию нет, то есть они - плод воображения, фантазия. Поэтому такую фантазию, не обнаруживаемую ни органами чувств, ни приборами, проверить (опровергнуть) научными методами нельзя. Действительно, нельзя, например, предъявить в этом случае космический снимок, ведь фантазер может сказать, например, что эти киты - разумные, они захватили космический спутник, вложили в его бортовой компьютер снимки, где их (китов) не видно и запустили вновь. Фантазировать так фантазировать! Вам это хорошо знакомо :-) Тем не менее, суждение о трех китах, поддерживающих Землю, может быть и научно, и такое суждение можно опровергнуть научно. Действительно, пусть в докосмическую эпоху разные люди неоднократно замечали в небе нечто очень похожее на огромные китовые плавники, огромные струи воды в атмосфере, а также находили громадные китовые усы, величиной с гренландию :-) И тогда люди могут сделать научное предположение, что это - признаки огромных китов, держащих Землю. Эмпирические свидетельства же есть. Нужно, правда, еще увязать их логически сранее известными фактами, но, допустим, это сделано. Тогда космические снимки, на котором никаких китов не видно, может служить научным опровержением тех "китовых" фактов, которые наблюдались до этого. И тогда придется объяснять огромные плавники, водяные струи и огромные китовые усы как-то по-другому. Либо упирать на то, что космические снимки сняты неправильно и т.д. Андрей Козлович пишет: Например, тогда получается, что космические исследования не опровергают так же и тот факт, что небо хрустальный купол, а звёзды серебрянные гвозди вбитые в небо, ведь те, кто утверждал это, в своё время, утверждали, что это факт. Вот именно! Люди утверждали, что это факт (как Вы это любите делать), но это не было фактом, потому что никто не мог представить этому видимых, а не умозрительных доказательств. Никто никогда не демонстрировал осколки "небесного" хрусталя или серебрянных гвоздей, выпавших из места, где ранее находились каике-либо звезды. Это были просто безосновательные фантазии, и их потому нельзя опровергнуть научно. Ведь в защиту этих фантазий можно сказать, что космические корабли просто не долетели до хрустальной сферы и до звезд-гвоздиков, а значит, это не фантазии - а "факты". Суммируя вышесказанное, кратко можно сказать: то, что не имеет под собой реальных (научных) обоснований, нельзя и обоснованно (научно) опровергнуть. Обоснованно можно опровергуть лишь то, что имеет обоснования. Фантазии обоснований не имеют. Потому и опровергнуть их нельзя. Уф-ф-ф, надесь, теперь-то все понятно :-)) Андрей Козлович пишет: Более того, враньё по Вашей логике можно опровергнуть только если оно опирается на науку Ох уж эта Ваша черта, Андрей, валить все в одну невообразимую кучу. У меня как раз нет такой "кучесваливательной" логики, не приписывайте свою логику мне :-) Смотрите: я говорю исключительно о науке. Но наука имеет свою область применимости. Полноценной наукой является лишь физика (другие науки, считающиеся естетсвенными: химия, биология и т.д., сводятся к ней). Так вот все, что я говорил о критериях научного зания, без оговорок можно применять только к физике. К другим дисциплинам, которые часто также именуются науками, эти принципы должны применяться с большой осторожностью, ибо эти дисциплины страдают от большого влияния субъективности: психология, социология, право и т.д. - до сих пор не являются полноценными науками и каждое высказывание в них должно рассматриваться отдельно, а не под одну гребенку с физикой. По другому говоря, в основе научных суждений должны лежать объективные посылки. Если эти посылки субъективные, то такие суждения уже не являются научными, и опровергнуть их научной методикой нельзя. Вранье - в целом вещь субъективная, Вы не можете ни взвесить, ни измерить ни еще как-то объективно формализовать вранье, поэтому к вранью применять те же методы, что применяются в физике (читай - науке), нельзя.

Cat: Степпи пишет: Это просто Ваша воля, так на кого угодно можете обзываться Отнюдь, на кого угодно я не обзываюсь, у меня есть основания, просто они - субъективные. Субъективные (в противовес объективным - научным) доказательства, всеми нами широко используются в жизни. Например, субъективными методами выносится наказание преступнику, субъективными методами искуствовед оценивает красоту картины и т.д. Так вот эти субъективные доказательства говорят о том, что человек - жулик :-)

Андрей Козлович: Cat пишет: психология, социология, право и т.д. - до сих пор не являются полноценными науками и каждое высказывание в них должно рассматриваться отдельно, а не под одну гребенку с физикой Криминалистика, это не право. Это точная наука опирающаяся на физику, и ряд других точных наук, и на её основе очень часто возникает единственная возможность вынести доказательный приговор преступнику. По вашей же логике враньё преступника, заведомо ложно отрицающего свою вину, научно опровергнуть нельзя, поскольку это враньё ненаучно. Я понимаю зачем Вы так упорствуете в этом утверждении, Вы очень хотите убедить всех, что Герхард Эггетсбергер заведомо врёт, а значит его враньё нельзя опровергнуть научно. Но неужели Вы не видите, что это несерьёзный разговор. Если его сканер это заведомый муляж, это легко установит любая экспетиза. И именно такие экспертные заключения, написанные настоящими учёными я просил Вас предъявить, а не голословные обвинения в заведомом вранье и шерлатанстве. Если у Вас есть такие заключения, мы можем их предметно обсудить и попытаться определить, кто, таки, врёт: Эггетсбергер, или те кто данные заключения написал. Но Ваше обвинение АБСОЛЮТНО голословно. И, при этом, Вы на полном серьёзе заявляете, что именно поэтому оно правильно. Раз Вы считаете сканер Эггетсбергера не научным, значит он шерлатан. Вам не кажется, то Вы здесь святую инквизицию "переплюнули"?! Cat пишет: Так вот эти субъективные доказательства говорят о том, что человек - жулик :-) Ни о чём они не говорят. Здесь слово за экспертами.

Степпи: Cat пишет: субъективные доказательства говорят о том, что человек - жулик :-)В отличие просто названий, сформулированные научные знания являются (информационными) объектами, которые обладают прикладными ценностями (инженеры и научные работники могут ими пользоваться в своих работах, настоящих и будущих, и в этом процессе проверять соответствие научных предсказаний-вычислений и открывающейся реальности).

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Это чисто некрофильные социумы. Вчитайтесь внимательнее в материал из Википедии. Все это на уровне легенд и сказок про Бабу-Ягу. Андрей Козлович пишет: Бузиновские не бабушки у подъезда, хотя бы потому, что их выводы совпали с моими Андрей Козлович пишет: А я этого и не говорил, я всего лишь подтвердил этим примером правильность слов Ефремова. Вы привели этот пример в подтверждение правильности своих слов... И при чем здесь Ефремов? Он, в отличии от Вас, про на некрфилах не циклился. Андрей Козлович пишет: И этого я не говорил Поищите поиском, а то мне, выражаясь Вашими словами, некогда повторно цитировать Вас. Андрей Козлович пишет: Повторяю, я привёл этот пример НЕ как пример некрофильного социума. Именно, как его, потому что Вы привели его контраргументом на мое утверждение, что ВЫЖИВАНИЕ это не повод к возникновению некрофилизма и садизма (опять же как Вы утверждали). Андрей Козлович пишет: Определения фашизма сейчас два: Я Вас спрашивал не об определениях, а о признаках! Фашизм основан не концепции превосходства одной рассы над всеми остальными, и никакая тут блокада информации ни при чем! Андрей Козлович пишет: Знаете, если это так, то при Гитлере фашизма в Германии не было тем более Не хочу это даже комментировать... устал я от бесплодного спора с Вами, Андрей. Легче стену головой разбить.

СтранникД: Степпи пишет: Мне были бы интересны ссылки (или хотя бы Ваше изложение), где задокументированы случаи проявления (именно) садизма у диких животных, живущих в естественных условиях. А (неожиданно) калечить или убивать могут не только садисты. Речь шла не о животных вообще, а именно о шимпанзе (у других приматов подобного не наблюдается). Они убивают своих сородичей (было показано реальное видео) с особой жестокостью, причиняя им многочисленные увечья, наблюдая за тем как страдает жертва и судя по всему получая от этого удовольствие, т.к. увечья причиняют не абы как, а с опытностью изощренных палачей. По сути это настоящие пытки. На изуродованную обезьяну после страшно смотреть. А ее родичи сидят кружком и смакуют зрелище, активно участвуя в нем.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Вчитайтесь внимательнее в материал из Википедии. Все это на уровне легенд и сказок про Бабу-Ягу. Повторяю, по тагам нет, только не рекомендую искать материал в Вики. СтранникД пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Бузиновские не бабушки у подъезда, хотя бы потому, что их выводы совпали с моими И здесь нет ничего смешного. СтранникД пишет: Вы привели этот пример в подтверждение правильности своих слов... И при чем здесь Ефремов? Он, в отличии от Вас, про на некрфилах не циклился. Андрей Козлович пишет: цитата: И этого я не говорил Поищите поиском, а то мне, выражаясь Вашими словами, некогда повторно цитировать Вас. Ещё раз повторяю, я этого не говорил. СтранникД пишет: Именно, как его, потому что Вы привели его контраргументом на мое утверждение, что ВЫЖИВАНИЕ это не повод к возникновению некрофилизма и садизма (опять же как Вы утверждали). Вы очень невнимательно читаете. Когда-то меня обвиняли, что я не слышу своих оппонетов, боюсь, теперь это в большей мере начало касаться Вас. СтранникД пишет: Я Вас спрашивал не об определениях, а о признаках! Фашизм основан не концепции превосходства одной рассы над всеми остальными, и никакая тут блокада информации ни при чем! Ужас! На этом основан нацизм! На "Эрфе Роме" уже, некто Хелих, задал вопрос: В чём разница между фашизмом и нацизмом?! Поищите ответ. Женя Б., кстати, когда-то яростно пытался доказать Вашу точку зрения, в самом начале нашего общения, но у него ничего не получилось. Уверяю, не получится и у Вас, поскольку это очень некомпетентное, обывательсткое, представление о фашизме. СтранникД пишет: Не хочу это даже комментировать... устал я от бесплодного спора с Вами, Андрей. Легче стену головой разбить. Вы знает, я тоже. Рад хотя бы тому, что Вы узнали, что нуль-пространство научная категория, и факту его существования уже есть косвенные научные доказательства. Всё же пусть небольшой, но шаг вперёд.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Повторяю, по тагам нет, только не рекомендую искать материал в Вики А где рекомендуете? Почитать в "Лезвии Бритвы"? Я Вам жирным текстом выделил определяющие цитаты, которые вполне ясны (по крайней мере мне). Андрей Козлович пишет: И здесь нет ничего смешного. С Вашим бы самомнением, да на борьбу с бездорожьем в Росии!... Или еще какое полезное применение ему найти. Андрей Козлович пишет: Ещё раз повторяю, я этого не говорил. Да бог с Вами! Не говорили, так не говорили.... Андрей Козлович пишет: я не слышу своих оппонетов, боюсь, теперь это в большей мере начало касаться Вас Что ж, наверное старею... Зрение слабеет, и слух... мысли только ясные пока. И то хорошо. Андрей Козлович пишет: Женя Б., кстати, когда-то яростно пытался доказать Вашу точку зрения, в самом начале нашего общения, но у него ничего не получилось. Ну я не Женя Б. И меня, долго дудя в одну и ту же дудочку, не возьмешь, как змею из корзинки... А то что наши точки зрения с Женей Б. совпадают (а еще с большИм количеством историков и просто людей ученых) это куда важнее мнений каких-то Хелихов. Андрей Козлович пишет: Уверяю, не получится и у Вас, поскольку это очень некомпетентное, обывательсткое, представление о фашизме. Уверяю Вас, это очень компетентное и общепринятое определение фашизма... Но это не отнимает лично у Вас права пофантазировать на эту тему. Андрей Козлович пишет: Рад хотя бы тому, что Вы узнали, что нуль-пространство научная категория, и факту его существования уже есть косвенные научные доказательства Андрей я знал об этом с самого первого прочтения ЧБ, когда о Вашем существовании даже не подозревал (странно что Вы этого не заметили, хотя гордо заявляли, что прочитали один из моих романов)... и представьте, мне ни разу с тех пор не приходило в голову отождествлять Прямой Луч с волшебством и ставить знак равенства между ним и ТСС человека упоминаемой в ТуА... Как жаль, что в ходе наших дружеских бесед Вы так и не сделали хотя бы полшага в направлении истины. Но одно несомненно - Вы научились гибкости в стремительной смене своих концепций и высказываний, выворачивая изнанкой высказывания собеседника в свою пользу. Это пусть небольшой, но все же шаг вперед... на пути от истины.

Андрей Козлович: Действительно, лучше прекратим разговор.

Степпи: СтранникД пишет: Они убивают своих сородичей (было показано реальное видео) с особой жестокостью, причиняя им многочисленные увечья, наблюдая за тем как страдает жертва и судя по всему получая от этого удовольствие, т.к. увечья причиняют не абы как, а с опытностью изощренных палачей. По сути это настоящие пытки. А кем, как и в каких условиях снималось это видео? Некоторые учёные исследователи полагают или даже утверждают на основании проведённых ими исследований, что шимпанзе способны перенимать садистские приёмы (как и вредные привычки) от общения с людьми: http://orhesra.ru/obschee-mezhdu-chelovekom/agressivnaya-obezyana/stranitsa-2.html Окружающая среда Но все эти утверждения просто голословны. Ведь в некоторых частях Африки не было зафиксировано проявлении агрессии среди шимпанзе. Согласно исследованиям профессора Кристофа Бэша, шимпанзе населяющие территории Кот-д'Ивуара агрессии не испытывают. Но есть и другие подобные сведения. Началось всё с работы американского ученого Криетта Санз, который проводил исследования в отдаленной части Конго, в области, известной как Гуалого. Велись наблюдения за группой шимпанзе, которые ранее человека никогда не видели. Было установлено, что эти животные не проявляют агрессию к себе подобным. Причина могла быть только одна - окружающая среда, которая играет важнейшую роль в формировании поведения шимпанзе. На канале Би-би-си шли регулярные передачи, в которых показывалась жизнь стаи шимпанзе, которую возглавлял самец по имени Фродо. Этот самец не боялся человека и был хорошо изучен. Длительное время он поддерживал свой авторитет, оставаясь вожаком стаи. Однако с раннего детства он проявлял склонности к агрессии, регулярно бросая камни в наблюдателей. Вывод сделать можно только один: склонность к агрессии сформировалась в результате комбинации статуса вождя, а также небольшим ареалом обитания, в который постоянно вторгались люди.

Cat: Андрей Козлович пишет: По вашей же логике враньё преступника, заведомо ложно отрицающего свою вину, научно опровергнуть нельзя, поскольку это враньё ненаучно. Эх, коротка кольчужка. Зачем я только распинался, если Вы после моих объяснений повторяете все слово в слово. Я ж, по-моему, ясно объяснил, что вранье - вне компетенции науки, это субъективная вещь, которую нельзя измерить, провести над ней эксперимент и вывести точные объективные закономерности. То есть вранье не может быть ни научным, ни ненаучным, оно науке просто перпендикулярно. Андрей Козлович пишет: Если его сканер это заведомый муляж, это легко установит любая экспетиза. Я ж объяснял. Если человек использует лженаучные категории, то научно его опровергнуть нельзя. Такой лженаучной категорией является, например, "жизненная энергия", якобы "регистрируемая" прибором. Любые , даже случайные отклонения измерительных приборов жулик объявит за доказательство регистрации "жизненной энергии". И никая экспертиза этого не опровергнет, ибо что такое "жизненная энергия" не знает никто, в том числе сам жулик. Вообще, именно бестолочи всюду суют где надо, и где не надо под любым предлогом слово "энергия", не понимая его смысла. Андрей Козлович пишет: Но Ваше обвинение АБСОЛЮТНО голословно. Врете. Cat пишет: То есть "открытия" этого Эггетсбергера совершенно не признаны ученым сообществом (если бы были признаны, то ссылок было бы гораздо больше) Cat пишет: Как нетрудно заметить, большинство этих ссылок люди (не ученые!) передирают из одного источника - книжки немецкого жулика. То есть этот "прибор" признан только одним "ученым" человеком - Эггетсбергером. Cat пишет: Хотя в этой самой статье о Кундалини говорится, что "в этом разделе не хватает ссылок на источники информации", т.е. нет ссылок на авторитетные источники, а также, что "это статья о неакадемическом направлении исследований", то есть, попросту говоря - "исследования" кундалини Эггетсбергером - лженаучны. Разумеется, мне есть сказать по этой теме и больше. Была бы только охота перед Вами зазря распинаться. Андрей Козлович пишет: Ни о чём они не говорят. Здесь слово за экспертами. А я и есть один из этих экспертов :-)

Андрей Козлович: Нет. Вы не эксперт. Вы никак не хотите понять, что любую ложь, в принципе, позволяет разоблачить объективная проверка фактов, а наука только этим и занимается - объективно проверяет факты. А вот Ваши измышления, действительно не научны, поскольку совершенно субъективны. Конечно, некоторые факты наука, пока, проверить не может. Но это, в принципе, временное явление.

Эуг Белл: Мне кажется, обеим сторонам не мешало бы прочитать или перечитать Поппера, кстати. Факт, который нельзя проверить, не является компетенцией науки. Это реальность. Обычно псевдоученые начинают говорить в настолько расплывчатых категориях (слово "жизненная энергия" из этой темы), что прежде чем пытаться что-то проверить, нужно установить - что именно проверяем. Любые факты в науке должны сопровождаться процедурой их проверки. Здесь я согласен с Cat, что многие так называемые факты, приводимые в популярной литературе, не обладают этим качеством, то есть в строгом смысле НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ФАКТАМИ, или не являются ВЕРИФИЦИРУЕМЫМИ ФАКТАМИ, а иных наука просто не может включить в свой эмпирический "базис" (коллекцию фактов, экспериментов и пр., на которых она основана). Кроме того, есть некие ОПИСАНИЯ чего-то, например каких-то неясных переживаний, но НЕ ПОНЯТНО, как их интерпретировать, и каки их интерпретирует рассказчик. Например, он говорит: я видел слона на северном полюсе. А подразумевает, что это - глыба льда, похожая на слона. А мы: о! сенсация! слон на северной полюсе. Некоторые мистики считают, что ВСЕ РЕАЛЬНО, даже их фантазии. Поэтому они могут что-то сфантазировать - и вот: новые РЕАЛЬНЫЕ факты. Поди потом разберись, что кто понимает под словом "реальный". Например, однажды я вышел из дома и услышал как парень говорит девушке: "Маш! А погода-то РЕАЛЬНАЯ!" Мы с Иммануилом Кантом застыли в удивлении.

Эуг Белл: В последнее время я все больше начинаю понимать важность АНАЛИЗА СЛОВ (терминов), я имею в виду не какое-то там непонятное философское разглядывание внутренностей смыслов таинственных категорий (чем занимался с удовольствием Гегель), а прозаическую вещь: что человек просто понимает под тем или иным употребляемым ими словом. (Кстати, о принципе верификации в неопозитивизме, Cat. Ваши мысли о солипсизме ИМЕННО НЕПРОВЕРЯЕМЫ, то есть не научны в том смысле, о котором вы сами сейчас говорите - не упущу возможность вколоть шпильку ).

Степпи: Научная работа начинается тогда, когда производится формулировка так называемых законов природы. По этим сформулированным законам уже можно предсказывать-вычислять ещё не реализованное предполагаемое и/или искусственно меняемое будущее и далее проверять соответствие между результатами проделанных расчётов и открывающейся (а также открываемой-создаваемой) реальностью. Мнение эксперта (не закон природы) - оно не предсказуемо, если только в роли эксперта не используется известный конечный автомат.



полная версия страницы