Форум » ТАЙНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИВАНА ЕФРЕМОВА » Три посвящённых (продолжение) » Ответить

Три посвящённых (продолжение)

Андрей Козлович: Решил потихоньку выложить перевод "Кибалиона", который мне понравился. Кто переводчик не знаю. Напоминаю, автор книги неизвестен. Она была издана в Чикаго, в 1908 г., издательством «The Yogi Publication Society» («The Kybalion. A Study of the Hermetic Philosophy of ancient Egypt and Greece». The Yogi Publication Society, Chicago, 1908). Под псевдонимом "Три посвящённых". Книга претендует на то, что раскрывает основы секретной герметической религии, на которую, на мой взгляд, опирается и творчество Ефремова. Интернет работает плохо, поэтому мне придётся выкладывать текст небольшими постами. Планирую выкладывать по главе в сутки.

Ответов - 288, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

СтранникД: Андрей Козлович пишет: создаст варварскую тоталитарную организацию, которая будет править тем, что останется от человечества. Вы и с Фроммом обращаетесь так же вольно, как и с Ефремовым! Где здесь о социуме состоящем из убийц, рожденных таковыми? Речь идет о группе выродков, которые возможно будут (а возможно и никогда не будут!) у власти в определенных обстоятельствах в неопределенное время!

kssa: СтранникД пишет: Красота - понятие субъективное, рождающееся путем осмысления увиденного, и к тому же густо замешанное на человеческой сексуальности - инстинктах. В иллюзорном мире, не имеющем материального воплощения, ей нет места, она там лишняя. я бы поспорила на эту тему как-то вывела формулу красоты: красота - это форма, через которую свободно течет энергия. в эту формулу вполне укладывается и красота математических формул, и красота музыки, которые Вами не упомянуты, а так же красота визуальная и сексуальность, про которые Вы написали.

Cat: kssa пишет: я бы поспорила на эту тему Мы уже ругались по этому вопросу Можете продолжить там же, для упорядоченности :-)

Cat: Андрей Козлович пишет: Это из ЧБ. А где в цитате про раджа-йогу? Андрей Козлович пишет: И Вы знаете, я согласен с Ефремовым Из того, что Вы согласны с Ефремовым, абсолютно не следует, что "интроспективный метод" - является научным. Я Вас зачем ссылки на научную методику отправил изучать? Андрей Козлович пишет: я очень хорошо знаю насколько современная наука прогнила Если современная наука "прогнила", так чего ж Вы строчите сообщения в интернете, общаетесь по мобильному телефону, и смотрите зомбоящик благодаря сигналам космического спутника? Ну выбросите все это в окно с двадцатого этажа, и уйдите в пещеру :-) Это, знаете ли, двойные стандарты - проклинать ученых и одновременно пользоваться всем, что создано благодаря их усилиям.

СтранникД: kssa пишет: красота - это форма, через которую свободно течет энергия. в эту формулу вполне укладывается и красота математических формул, и красота музыки, которые Вами не упомянуты Да, безусловно, красота многомерна и даже безмерна. Единственно, что хотелось сказать - в мире Матрицы (за который так ратует Андрей) ее присутствие не имеет для эфемерных создателей данной Матрицы никакого практического значения, следовательно ее там не стоит искать... Хотя данную концепцию я рассматриваю, как выдумку чистой воды. И с большей долей вероятности готов разделить мир на материальный и духовно-нематериальный, и признать возможность перемещения из одного в другой (например во сне). И тогда формула "жизнь - это сон, а сон - это жизнь" становиться более осязаемой. Но при этом не вижу никакого изначального извращения МИРА кем-то всесильным и вездесущим, что уводит далеко от реальности в мир фантазии и книжного волшебства.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: У компьютера нет человеческих чувств! У компьютера точно нет, а вот у компьютерной программы под название искусственный интеллект очень даже могут быть, во всяком случае таково мнение специалистов. И времена СССР когда кибернетику вначале объявили "буржуазной лженаукой", а потом, таки, признали но с железобетонной оговоркой "искусственный интеллект невозможен, потому что невозможен никогда", к счастью, уже позади. СтранникД пишет: И опять же не надо приплетать сюда Ефремова. Он ни про какую матрицу не писал. Зато достаточно написал про Майю. СтранникД пишет: Красота - понятие субъективное, рождающееся путем осмысления увиденного, и к тому же густо замешанное на человеческой сексуальности - инстинктах. Красота ОБЪЕКТИВНА, она, по Ефремову, высшая степень целесообразности, в этом суть концепции Аристона. Эрго, в Матрице, смоделированной по законам нашего мира, она тоже будет объективной. Сегодняшняя ядерная физика, сама того не осознавая, уже почти доказала, что нам мир Матрица. Поясню. В своё время кометы называли "видимое ничто" из-за чрезвычайной резреженности большей части этого космического образования. Сегодня, БЕЗУСЛОВНО, доказанно, что такое же видимое ничто вся наша вселенная. Расстояния между электронами и ядром атома в микромире, равно как и расстояния между ЛЮБЫМИ другими элементарными частицами, в микрокосмосе, аналогичны расстояниям между звёздами и планетами в макрокосмосе. Таким образом, то, что нашими органами чувств воспринимается как "земная твердь", на самом деле не является таковым, это именно видимое и, можно добавить, ощущаемое, ничто, процент "тверди" в котором невероятно ничтожен. То, что мы воспринимаем как "твердь" на самом деле некое единое энергитическое поле проявляющее себя, для наших ощущений, на макро и микро уровнях. СтранникД пишет: В иллюзорном мире, не имеющем материального воплощения, ей нет места, она там лишняя. Тогда, по Вашей логике, красоты нет и в реальной вселенной, поскольку нет "тверди". СтранникД пишет: Машина не может создать красоту путем суммирования мироощущения миллиардов людей, чтобы угодить каждому. Да не машина же. Напишите ещё человеческое тело. Речь и дёт о компьютерной суперпрограмме - искуственном интеллекте, внутри которого существует воображаемая вселенная, равно как она, согласно индуизма, существует внутри сознания Брахмы. СтранникД пишет: И опять же - ради чего?.. Как Вы утверждаете, ради удовлетворения своего тщеславия? Странное желание для машины, извратившей мир - делать другим приятное, чтобы гордиться собой... И, тем не менее, если компьютерная программа станет копией человеческого интеллекта известного нам, то такое возможно. Есть и ещё одно объяснение зачем нужны Матрицы. Не буду Вам предлагать их искать самостоятельно, объясню. Существование инфернальных миров Матриц может оправдать только одно - если они созданны во имя победы над инферно. То есть, если их создатели, подобно нашей цивилизации, если, конечно, она станет Ноосферной, осознали наличие инферно в мироздании, и поняли насколько сложна и многоступенчата эта проблема. И начали создавать виртуальные "миры-черновики", для того чтобы найти больше возможностей решать проблему инферно. Это могут быть: отстающие миры, точка отсчёта в которых начинается, наример, со времени Древнего Египта, но путём влияния извне, которое не может восприниматься обитателями Матрицы иначе чем как божественное влияние, история которых направляется другим путём. Опережающие миры, история которых начинается в наше время, но, в силу того что время в них, для их виртуальных обитателей, идёт куда быстрее, чем в нашей вселенной в таком мире сейчас, например, 2210 год, а мы смотрим, как идёт его эволюция, и делаем выводы, возможны и третьи варианты, и их может быть очень много. Информация получаемая, таким образом, из Матриц для нашего мира по настоящему бесценна, поскольку предельно позволяет минимизировать страдание у нас в реальной вселенной, если же мы найдём решение проблемы инферно, хотя бы частное, а не общее, то мы можем помочь и обитателям виртуальной вселенной решить её и у себя. Собственно, об этом трилогия Снегова "Диктатор". И именно поэтому Алексей Гамов "чёрт не нашего бога", для параллельной вселенной, а Андрей Семипалов "чёрт не нашего бога" для всленной нашей. По сути, все миры, включая наш - реальный, стновятся "черновиками" друг для друга, и получаемый таким образом колоссальнейший опыт позволяет решать проблему инферно, хотя бы в частных порядках, на много эффективнее во всех мирах. СтранникД пишет: Да это не я взял, а Вы. Я подобных .... мыслей для себя не допускаю. Я атеист. И можно узнать, чем, таки, концепция бога из машины, или бога из Матрицы, или наоборот, бога для Матрицы, противоречит, что атеизму, что науке? СтранникД пишет: А я говорил не об идее и не об этих авторах, а о Вашей вере в чудеса... Мне к этому нужно относиться серьезно? А с чего это Вы взяли, что я верю в чудеса? Что, таки, чудесного в идее Матрицы? И, что, таки чудесного в идее Прямого Луча Ефремова? Другой вопрос, что для невежественного человека, человек овладевший СПЛ может казаться волшебником, ну так, этак и тот же самолёт или вертолёт или т.д. можно назвать чудом. СтранникД пишет: В приведенной мною цитате из Вашего произведения, выложенного на ЛР. Или описание "со смаком" уничтожения тысяч людей "добрыми" землянами - это благо, а не геноцид? Там было, таки, уничтожение? Вот отсюда, пожалуйста, поподробнее. А вот у Ефремова, помниться, таки было, в Персеполисе. СтранникД пишет: Мою альтернативу Вашего романа?.. Что вы, Андрей! Да не моего романа. А как по Вашему нужно было действовать в данной ситуации? СтранникД пишет: Вычленять из "светлой сказки" "Туманности", писавшейся Ефремовым в пятидесятых годах (когда у него еще и в мыслях не было тех подводных течений, что присутствуют в ЧБ) эпизод с Зирдой, и раздувать из него пожар вселенской термоядерной войны это как-то несерьезно и оскорбительно для исходного материала. Не находите? С чего Вы взяли? В ТуА "подводных течений" не меньше чем в ЧБ. Одно объяснение причины гибели Зирды, это не наука, и даже не религия, а это "чёрти что и с боку бантик", и Ефремов не мог этого не понимать. В ТуА так же прямо сказанно, что могут возникать Тормансы. И это так, маленькие штрихи к "подводным течениям". СтранникД пишет: А чем Фромм лучше любого фантаста? Хотя бы тем, что писал не фантастику, а научные работы, признанные научным сообществом. СтранникД пишет: Приведите пример из земной истории существования такого социума - поголовно состоящего из убийц, насильников, вампиров. "Возможно" - слишком растяжимое допущение. Если у нас нет научно доказанного такого примера, то это не значит, что социумы, вроде социума "оскорбителей" из ЧБ не возникали в истории Земли, просто, в таком ракурсе историю пока ещё никто не изучал. Как там у Ефремова: Вспомни о народах, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. И обратите внимание, речь идёт о земных народах, а не внеземных цивилизациях. Женя, к тебе это тоже. СтранникД пишет: Вы и с Фроммом обращаетесь так же вольно, как и с Ефремовым! Где здесь о социуме состоящем из убийц, рожденных таковыми? Речь идет о группе выродков, которые возможно будут (а возможно и никогда не будут!) у власти в определенных обстоятельствах в неопределенное время! Вся концепция Фромма направленна на то, чтобы помочь нам понять, что возникновение таких социумов возможно. Вы прочли "Анатомию человеческой деструктивности". Если да, тогда разговор может быть предметным, если нет, боюсь, у меня нет желания его продолжать. Понимаете, мне такой разговор не даст ничего нового, а "разжёвывать", извините!, я уже устал. Cat пишет: Мы уже ругались по этому вопросу Можете продолжить там же, для упорядоченности :-) Спасибо, Кот! Уже просто "остахренело" повторяться! Cat пишет: А где в цитате про раджа-йогу? Кот, пожалуйста, цитату насчёт йоги и науки, подскажу, в ЛБ, найдите самостоятельно. Рекомендую так же найти интервью Ефремова в котором он рассказывает, что Фай раджа-йог. По причине указанной выше. Cat пишет: Из того, что Вы согласны с Ефремовым, абсолютно не следует, что "интроспективный метод" - является научным. Я Вас зачем ссылки на научную методику отправил изучать? По-моему, я уже ответил. Cat пишет: Это, знаете ли, двойные стандарты - проклинать ученых и одновременно пользоваться всем, что создано благодаря их усилиям. Может уже хватит это повторять? Неужели Вы не понимаете, что это несерьёзно? Первую баллистичекую ракету, например, сделали фашисты, так что, теперь в космос не летать?!

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Зато достаточно написал про Майю. 1) циатату в студию, 2) Майя - это НЕ "матрица". Андрей Козлович пишет: речь идёт о земных народах, а не внеземных цивилизациях. Женя, к тебе это тоже. Но и не о корнах - как я их понимаю: биороботов, стремящихся только к Злу и Смерти, почти ЛИШЕННЫХ ЭМОЦИОНАЛЬНОГО "АППАРАТА" (в просторечии - души). Причем "почти" - это я к тому, что сохраняются исключительно "низовые" эмоции - самодовольство, страсть к разрушению, причинению боли другим, сладострастие, стремление мстить (все то, что "сидит" в ретикулярной формации и так явно проявляется у людей с "низким уровнем развития").

Эуг Белл: СтранникД пишет: в мире Матрицы (за который так ратует Андрей) ее присутствие не имеет для эфемерных создателей данной Матрицы никакого практического значения, следовательно ее там не стоит искать... Ну да. А поскольку мы живем в мире, где много красоты (просто выйдем на двор, сегодня снег пошел, все бело, и горы, и деревья - это так красиво!). Отсюда следует, что наш мир - не "матрица". Правильнее - не ФАНТОМАТ. Я думаю, что термин Лема лучше, чем "матрица", потому что в математике это просто ТАБЛИЦА, и, хоть путаницы вроде бы не происходит, но лучше не создавать омонимов по собственной воле, это ухудшает и без того не идеальный русский язык.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: а вот у компьютерной программы под название искусственный интеллект очень даже могут быть Здесь опять же определяющее слово ИНТЕЛЛЕКТ к тому же ИСКУССТВЕННЫЙ. Чувства рождаются не интеллектом, да еще и искусственным! А искусственные чувства, это как искусственная колбаса - только на вид похожа. Андрей Козлович пишет: Зато достаточно написал про Майю Достаточно для чего? И где достаточно? Он упомянул концепцию "майи" в романе "Лезвие Бритвы". Вы считаете этого достаточно, чтобы говорить об мировоззрении Ефремова? Андрей Козлович пишет: Красота ОБЪЕКТИВНА, она, по Ефремову, высшая степень целесообразности Возможно, по Ефремову и так, но я привык думать и своей головой. Андрей Козлович пишет: Тогда, по Вашей логике, красоты нет и в реальной вселенной Ох уж эта Ваша способность, Андрей, интерпретировать чужие мысли на свой лад! Андрей Козлович пишет: Речь и дёт о компьютерной суперпрограмме - искуственном интеллекте А данный интеллект - живое существо? Или же он существует вне рамках какого-то машинного пространства? Просто витает в вакууме? Андрей Козлович пишет: И начали создавать виртуальные "миры-черновики", для того чтобы найти больше возможностей решать проблему инферно. Данная идея вполне достойна для написания фантастического романа, но как научная теория... уж извините! Андрей Козлович пишет: концепция бога Концепция Бога (любого) в принципе диаметрально противоположна концепции отсутствия такового - атеизму. Андрей Козлович пишет: А с чего это Вы взяли, что я верю в чудеса? Что, таки, чудесного в идее Матрицы? И, что, таки чудесного в идее Прямого Луча Ефремова Она ненаучна, следовательно сказочна. А чудесность (волшебность) Прямому Лучу придаете Вы, а не Ефремов. У него это простой способ перемещения в пространстве вопреки теории относительности. Андрей Козлович пишет: Там было, таки, уничтожение? Вот отсюда, пожалуйста, поподробнее Мир мрачно кивнул, звездолёт лёг на курс к поселениям. - Кристалло-квантовая система вооружения! Боевые снаряды! Беглый огонь! Приготовиться! - Есть кристалло-квантовая система вооружения, боевые снаряды, беглый огонь! Приготовиться! – вновь ответил равнодушный голос компьютера. - Первому, второму, третьему стрелоиду огневой поддержки, взлёт! - Есть, взлёт! - Есть, взлёт! - Есть, взлёт! – ответили три теперь уже человеческих голоса пилотов. Стрелоиды вылетели из недр корабля и пошли вокруг поселений. Глядя на хищные треугольные силуэты, Мир подумал – они напоминают грифов или стервятников. «Грифы, гриф, – мелькнула мысль. – Гриф Рифт, командир звездолёта «Тёмное Пламя» у Эрфа Рома, или кондор», – вспомнил он. Картина чудовищной серии взрывов, в пламени которой гибнут тысячи людей, удивительно чётко встала перед мысленным взором. Затем на тело многострадальной планеты обрушится ещё и штурмовой огонь стрелоидов, тщательно обрабатывающий все подозрительные места и до минимума сводящий и без того нереальную возможность для кого-нибудь спастись. - Первый, второй, третий стрелоид огневой поддержки, вернуться в звездолёт! – приказал Мир. И повернулся к поражённым членам Совета. Девушка и старый звездолётчик выхватили бластеры одновременно, но всё же гигантский шестиметровый краб успел прыгнуть раньше, чем они открыли огонь. Пламзоиды ударили по чудовищу, когда оно уже было в полёте, разорвав хитиновый покров и вырвав огромные куски белого мяса, во все стороны ударили потоки ярко синей крови. Одна конечность с клешнёй оторвалась и ударила в стену подземелья. Вторая уцелела. Кроме двух конечностей с большими клешнями, у краба было шесть с клешнями малыми, величиной с человеческую руку. Весящая более трёх центнеров, страшно вооружённая туша рухнула прямо на звездолётчиков. И всё же реакция Дейры и Амора оказалась быстрее. Они успели отпрыгнуть, умело упасть, перекатиться и сразу вновь открыть огонь по крабу. Плазмоиды рвали чудовище, отрывая копошащиеся конечности, как с клешнями, так и без, пока наполовину обугленная туша не перестала дёргаться. Дейра и Амор открыли огонь издали. Ящер неуловимыми движениями уклонялся от плазмоидов, неумолимо приближаясь. Наконец, один из плозмоидов задел чудовище, оно взвыло, и сделало дальний прыжок. Это было ошибкой. В прыжке, оторвавшись от твёрдой поверхности, ящер не мог управлять собой. Обугленная туша рухнула дико воя. Звездолётчики долго вели огонь, прежде чем леденящий душу вой прекратился. Но полностью дёргаться, туша не перестала даже когда закончились заряды аккумуляторов. Заменив аккумуляторы, Амор и Дейра всё же предпочли пройти рядом с дёргающейся тушей, а не добивать её. По условиям полигона у них было только две запасных батареи, а они не прошли ещё и десятой части «Лабиринта». Андрей, право слово, мне как-то неловко рассказывать Вам о Вашем же произведении и указывать где и что там написано. Андрей Козлович пишет: В ТуА "подводных течений" не меньше чем в ЧБ. Одно объяснение причины гибели Зирды, это не наука, и даже не религия, а это "чёрти что и с боку бантик", и Ефремов не мог этого не понимать. По поводу Зирды одна девушка на "Лунной Радуге" Вам уже ответила ясно и понятно (во всяком случае для меня). Не хочу повторяться. И если Вы так распалились, что и в ТуА разглядели какие-то "подводные течения", то я вообще умолкаю.... Андрей Козлович пишет: Если у нас нет научно доказанного такого примера Вот определяющая фраза, после которой все Ваши допущения не имеют никакого значения! Андрей Козлович пишет: И обратите внимание И Вы обратите внимание, что речь идет о литературном произведении фантаста Ефремова. Цитата как доказательство не уместна. Андрей Козлович пишет: Вся концепция Фромма направленна на то, чтобы помочь нам понять Не надо мне толковать концепцию Фромма. На что она направлена, знал только сам Фромм. Вы привели цитату из Фромма, как доказательство своей правоты. Я показал Вам, что в данной цитате Фромм говорит совсем о другом.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Эрго, в Матрице, смоделированной по законам нашего мира, она тоже будет объективной. Ага... Очень даже может быть. Андрей, вспомни обворожительную красотку в красном в первой части «Матрицы», которую создал Маус. Она появляется в программе-симуляторе Матрицы, когда Морфеус объясняет Нео кто такие агенты. Маус с гордостью сообщает, что это он придумал сексапильную красотку и даже предлагает Нео с ней «запросто» встретиться. Собственно компьютерное моделирование — это и есть создание АБСОЛЮТНО КРАСИВЫХ «виртуальных» миров. Тот же «Аватар» - более чем наглядный пример оного! А ведь в «Аватаре» как раз и заложено то, что в будущем полностью сотрёт грань между реальным миром и искусственным. Так что потихоньку движемся к всамделишной Матрице! А знаете ли Вы, друзья мои, что идея компьютерной «ирреальности» самая, что ни на есть, гностическая? Создатели идеи Киберии, появившейся в 1970-х годах, были очень даже неравнодушны к гностицизму. Например, знаменитый американский писатель-фантаст Филип Киндред Дик, предтеча киберпанка, был гностиком. «Киберия» и «киберделическое пространство» трактовались, правда, через призму психоделического андеграунда. А одним из отцов-основателей Интернета считают ни кого нибудь, а доктора Тимоти Лири, «отца» LSD-революции на Западе.

Эуг Белл: Настоящий источник "идеи матрицы", по-моему, все же, как я уже говорил, Лем, "Сумма технологий, глава 6-я, "Фантоматология". Проблема, которую мы будем рассматривать, заключается в следующем: как создать действительность, которая для разумных существ, живущих в ней, ничем не отличалась бы от нормальной действительности, но подчинялась бы другим законам? Чтобы как-то подойти к решению этой проблемы, поставим сначала более ограниченную задачу, с которой и начнем. Зададим себе вопрос: можно ли создать искусственную действительность, во всех отношениях подобную подлинной и совершенно от нее неотличимую? Первая проблема – создание миров, вторая – создание иллюзий. Но иллюзий совершенных. Впрочем, я не уверен, что такие представления можно считать только иллюзиями. Пусть читатель решает сам. Будем называть рассматриваемую нами область знания фантоматикой. Она является как бы преддверием к настоящей технологии созидания. Начнем с эксперимента, который, отметим сразу же, к собственно фантоматике не относится. Некий человек, сидя на веранде, смотрит в сад и одновременно нюхает розу, которую держит в руке. Мы регистрируем каким-либо образом (например, записываем на магнитную ленту) серии импульсов, проходящих по всем его нервным путям. Необходимо сделать несколько сот тысяч таких совместных записей так как мы должны зарегистрировать все изменения, происходящие в его чувствительных нервах (поверхностных и внутренних сенсорных системах) и в нервах мозга (то есть записать сигналы, поступающие от сенсорных клеток кожи и мышечных проприоцепторов[75], а также от органов вкуса, обоняния, слуха, зрения и равновесия). После того как все сигналы будут записаны, мы полностью изолируем этого человека от окружающей среды, например поместим его в находящуюся в темной комнате ванну с теплой водой, наложим электроды на его глазные яблоки, введем их в уши, присоединим к коже и т.д., короче говоря, соединим все его нервы с нашим магнитофоном, включим этот «магнитофон» и таким образом введем в нервные цепи предварительно записанные сигналы. И т.д. - полное описание, только вместо слова "матрица" - слово "фантомат", по-моему, более четкое.

Степпи: Лем пишет: Проблема, которую мы будем рассматривать, заключается в следующем: как создать действительность, которая для разумных существ, живущих в ней, ничем не отличалась бы от нормальной действительности, но подчинялась бы другим законам? Этот вопрос практически решается в процессе состязания деятельности разума иллюзиониста-фантоматчика и его симулятивных технологий с разумами и изобретательностью разумных существ, живущих в фантамируемой действительности. Чтоб выиграть такое состязание, фантоматчик-симулятор искусственной действительности должен уметь успевать непротиворечиво (в согласси с законами искусственной действительности) симулировать все процессы, которые селективно (своими путями) познают живущие в этой действительности разумные существа, а иначе, они своей познавательской деятельностью опровергнут эти "законы" и необратимо (")вырвутся(") из противоречивого фантомата.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: 2) Майя - это НЕ "матрица". Не так, Женя. НЕ Матрица это фантомат Лема, отсюда и твоя путаница. Эуг Белл пишет: Но и не о корнах - как я их понимаю: биороботов, стремящихся только к Злу и Смерти Кроме моих корнов есть ещё и "оскорбители" Ефремова, очень небольшой социум, но полностью садистско-некрофильный. И я не вижу, что мешало подобным небольшим социумам возникать в истории Земли. Если видишь, скажи. СтранникД пишет: Здесь опять же определяющее слово ИНТЕЛЛЕКТ к тому же ИСКУССТВЕННЫЙ. Чувства рождаются не интеллектом, да еще и искусственным! А искусственные чувства, это как искусственная колбаса - только на вид похожа. Искусственная колбаса, только пока "только на вид похожа", настанет время, и она станет гораздо лучше естественной. Об этом много писал друг Ефремова - Казанцев, в своих романах. А искусственный интеллект ничем не будет отличатся от естественного, во всяком случае таково мнение специалистов. СтранникД пишет: Он упомянул концепцию "майи" в романе "Лезвие Бритвы". Вы считаете этого достаточно, чтобы говорить об мировоззрении Ефремова? Он не просто упомянул концепцию майи, а устами Витаркананды рассказал, что она лежит в основе концепции Аристона. Гирин и Витарканада у него говорят об одном и том же, только с разных сторон. СтранникД пишет: Ох уж эта Ваша способность, Андрей, интерпретировать чужие мысли на свой лад! Я ничего не интерпретирую. В Матрице мы, как было сказано в фильме "13 этаж" "всего лишь пучки электронов", в этом мире мы всего лишь пучки элементарных частиц. По Вашей же логике, без "земной тверди" красота невозможна. Но в реале тоже нет никакой "земной тверди", она всего лишь иллюзия, ощущаемая нашими органами чувств. Помните ленинское определение материи (ЛОМ). Где же здесь интерпретация? СтранникД пишет: А данный интеллект - живое существо? Или же он существует вне рамках какого-то машинного пространства? Он существует в компьютере, но он не компьютер. Этак можно и сказать, что если мы существует в Солнечной системе, то человек и Солнечная система это одно и тоже. СтранникД пишет: Данная идея вполне достойна для написания фантастического романа, но как научная теория... уж извините! Это не так. Концепция Матрицы научна. Я так понял, Вы уже читаете трилогию Кузьменко "Древо жизни", он профессиональный кибертнетик, и его концепция СС ни на йоту не отклоняется от науки. СтранникД пишет: Концепция Бога (любого) в принципе диаметрально противоположна концепции отсутствия такового - атеизму. И это не так. Концепция бога - компьютерной программы, у Кузьменко - Ольги, опять же ни на йоту не противоречит атеизму, и, повторяю, совершенно научна. СтранникД пишет: Она ненаучна, следовательно сказочна. И опять Вы ошибаетесь. Концепция нуль-пространства (гиперпространства) совершенно научна и вытекает из общей теории относительности Эйнштейна. Более того, на сегодняшний день есть уже косвенные научные доказательства того, что нуль-пространство существует. Кроме того, уже всерьёз начала разрабатываться теория нуль-пространственных звездолётов. Ещё раз Вам повторяю нуль-пространство и Прямой Луч придумал далеко не Ефремов, тот уже Уэлс в "Людях как богах" описал гиперпереход задолго до Ефремова, и не только Уэлс. И все писатели пишущие о гиперпространстве опираются на науку. Вот ссылки: О гиперпространстве http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/26564 О гиперпространственном двигателе http://kuasar.narod.ru/ideas/hyperspace-engine/index.htm СтранникД пишет: А чудесность (волшебность) Прямому Лучу придаете Вы, а не Ефремов. У него это простой способ перемещения в пространстве вопреки теории относительности. Неужели Вы незнакомы с цитатой, что сила Кундалини тесно связанна в Прямым Лучом? Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания. СтранникД пишет: Андрей, право слово, мне как-то неловко рассказывать Вам о Вашем же произведении и указывать где и что там написано. Что же здесь неловкого? Я Вас чётко спросил, какова альтернатива? Что было бы делать со "скрывающимися" если бы склад УБТ не был обнаружен? Позволить им уничтожить остатки цивилизации Ириды, и, очень возможно, и нашу Землю? Равно, что делать при столкновение с теми же монстрами, например, протянуть крабу руку и пожать ему клешню? Я Вас попросил - покажите альтернативу, только без "воспитания с пелёнок", без фразы "такого не может быть, потому что не может быть никогда", потому что в космосе "все белые и пушистые". СтранникД пишет: По поводу Зирды одна девушка на "Лунной Радуге" Вам уже ответила ясно и понятно (во всяком случае для меня). Не хочу повторяться. И если Вы так распалились, что и в ТуА разглядели какие-то "подводные течения", то я вообще умолкаю.... Что то я Вас не пойму. Если Вы имеет в виду Наталью Смольникову, то она только в начале не была согласна со мной по поводу причины гибели Зирды, а потом полностью со мной согласилась в этом вопросе: [quote="Наталья Смольникова"]Цитата: Мы на "Мире Ефремова" почему и пришли к выводу, что это ещё один намёк на Великую Звёздную Войну, которую системе ВК пришлось пережить до событий описанных в "Часе Быка". По данному вопросу полностью согласна с вами. Вы о чём? Касательно же "подводный течений", то они есть не только в ТуА, но и в "На краю Ойкумены" (1945 г.), всё "танцует" от "тайных храмов бога Тота". СтранникД пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Если у нас нет научно доказанного такого примера Вот определяющая фраза, после которой все Ваши допущения не имеют никакого значения! Они имеют значение, до тех пор пока научно не доказанно, что малые и средние садистко-некрофильные социумы невозможны. И отмахиваться от этого глупо, такие вещи называются - беспечность. СтранникД пишет: И Вы обратите внимание, что речь идет о литературном произведении фантаста Ефремова. Цитата как доказательство не уместна. Речь идёт не о литературном произведении, а о совершенно научной концепции Фромма согласно которой могут возникать садисткие и некрофильные социумы, и то, что Ефремов пишет о ней в литературном произведении ничего не меняет. А вот то, что он безусловно исходит из того, что малые садисткие и (или) некрофильные социумы возможны и уже возникали в истории Земли, это неопровержимый факт. Он пишет об этом не только в ЧБ и ТА, но и в ЛБ: Сандра, тут я не согласен с вами! Ведь были же всегда заморские земли, например Полинезия. Как я мечтал о ней! Там народы вели первобытный образ жизни, и он всегда манил приплывавших к ним европейцев. Колумб, Магеллан, Кук, все они... — Все они, вырвавшись из душной феодально-религиозной Европы, набитой народом, с нищетой и болезнями, млели от восторга, попав на тропические острова, где земля сама рождала пищу человеку, где не было жестоких зим и где им казалось, что теплое море навсегда омыло человеческие страдания. И они, пришельцы из северных стран, жили гостями, наполняя похвалами дневники и письма, а мечтательные европейские философы из кожи лезли, доказывая нам всю прелесть райских островов. — И что же? — А потом путешественники стали замечать, как Колумб, например, что милые первобытные хозяева держат в особых домах женщин, назначение которых производить детей для откорма и съедения — этакое человеческое стадо. На многих благословенных островах Тихого океана процветало махровое людоедство, причем с тонкой гастрономией: схватить девушку помоложе, вроде Леа, перебить ей все кости в суставах, связать и мочить живую трое суток в ледяной воде ручья для того, чтобы мясо приобрело особый вкус. — Но в Полинезии ведь не было людоедства?! Я говорю о больших группах островов, ну, хоть там, где снимался «Последний рай». — Там не едят людей. Но сто лет назад — ели. Знаете ли вы обычай убивать новорожденных, распространенный прежде на многих островах? Это и естественно. Крохотные клочки земли могли дать пищу лишь ограниченному числу людей, а лишних надо было съедать или уничтожать иным путем. — Сандра, вы хотите убить мою мечту! Не могу согласиться. Выходит, что везде прежде был какой-то первобытный фашизм! — Именно фашизм. Но не везде, это не так. Знаете, Странник, мне остаётся только повторить фразу Кота: "никогда не стоит выдавать желаемое за действительное". Ещё раз повторяю, согласно концепции Ефремова малые и средние садистко-некрофильные социумы существовали и существуют безусловно. Кстати, я вспомнил исторический пример такого социума - таги в Индии, Ефремов их упоминает в ЛБ, называет "туги-душители". Я выложил ссылку на фильм о них в теме "Гнев богини". И таги это безусловный исторический факт, так что, ИМХО, Ефремов совершенно прав. СтранникД пишет: Не надо мне толковать концепцию Фромма. На что она направлена, знал только сам Фромм. Вы привели цитату из Фромма, как доказательство своей правоты. Я показал Вам, что в данной цитате Фромм говорит совсем о другом. Ещё раз повторяю, возможность возникновения и существования садистко-некрофильных социумов из концепции Фромма вытекает чётко. У меня сейчас просто нет времени, чтобы проработать его в таком ракурсе. Но Ефремов использовал именно эту концепцию. Если Вас сказанное выше не убедило, то, надеюсь, однажды я найду время для этого. Алексей Ильинов пишет: Ага... Очень даже может быть. Андрей, вспомни обворожительную красотку в красном в первой части «Матрицы», которую создал Маус. Она появляется в программе-симуляторе Матрицы, когда Морфеус объясняет Нео кто такие агенты. Маус с гордостью сообщает, что это он придумал сексапильную красотку и даже предлагает Нео с ней «запросто» встретиться. Зденсь важно не то, Алёша, а то, что Архитектору в Матрице так и не удалось создать идеальный мир. Помнишь, что Смит говорит Морфиусу, его толкование мифа о Саде Эдема? Эуг Белл пишет: Настоящий источник "идеи матрицы", по-моему, все же, как я уже говорил, Лем, "Сумма технологий, глава 6-я, "Фантоматология". Хорошо, что появилась возможность вернуться к этому вопросу. Фантомат не Матрица, Женя, а всего лишь электронный симулятор. Матрица намного более сложное явление, это действительно виртуальная вселенная созданная внутри компьютерной программы, и человеку, точнее, его телу, совсем не обязательно быть подключённым к ней, чтобы там оказаться. Настоящая Матрица детально описана у Кузьменко, и я уже сказал, именно "Древо жизни" для нас наиболее интересное произведение поскольку Кузьменко профессиональный кибернетик, да, к тому же, и профессиональный врач (данном случае, почти биолог). Если ты помнишь, на Земле Кузьменко Матрица была создана, прежде всего, для того, чтобы решить проблему бессмертия. Интеллект человека незадолго до смерти записывали в компьютер, а дальше он там сам творил свой мир, такой который ему нравился. Сотворил свой мир - Остров, и Сергей. И у Сергея не было биологического тела, оно погибло во время экспедиции на Счастливую, в сознании его же была поставлена блокада памяти, которую не сняла даже его перезапись в Матрицу. Именно таковы Матрицы в фантастике киберпанка. Я бы рекомендовал тебе посмотреть два фильма из этого жанра: "13 этаж" и "Виниловое небо". У братьев Вачовски Матрица действительно напоминает симулятор Лема, что и ввело тебя в заблуждение, но это стечение обстоятельств. И Вачовски адекватно толкуют Матрицу, помнишь, у них Смит, смог выйти из Матрицы без биологического тела, а сила Нео действует и в реальной вселенной. Ты ошибся не потому, что не правы Вачовски, а потому, что не знаком с фантастикой киберпанка, и поэтому поставил знак равенства между примитивным устройством Лема и Матрицей.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Концепция нуль-пространства (гиперпространства) совершенно научна и вытекает из общей теории относительности Эйнштейна. А я с этим и не спорю. Я толдычил Вам об этом, указывая на пролог ЧБ. Но Вы опять волшебным образом переиначили мои слова и мысли. Я говорил о Вашей концепции СПЛ - как концепции сверхъестественных (т.е. волшебных, чудесных) способностей самих людей, а не свойствах пространства-времени, и приписывании этих мыслей Ефремову. Андрей Козлович пишет: И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится В данной цитате представлено образное сравнение паранормальных способностей человека с Прямым Лучом - способом передвижения в пространстве - которые развиваются в человеке (по представлениям Ефремова) лучше в раннем возрасте, когда на него еще не оказывают влияние поведенческие установки общества и когда сила Кундалини - полового созревания - не затмевает его разум... Но все это известно давным-давно. В этом нет ничего нового. Образность изложения Ефремова столь кристально чиста и прозрачна, что увидеть за ней какие-то мутные омуты дано людям лишенным образного воображения и мыслящим линейно (но отнюдь не логически). Андрей Козлович пишет: Что было бы делать со "скрывающимися" если бы склад УБТ не был обнаружен? Позволить им уничтожить остатки цивилизации Ириды, и, очень возможно, и нашу Землю?... Я Вас попросил - покажите альтернативу, только без "воспитания с пелёнок", Откройте "Час Быка" и почитайте, как поступили Тивиса, Тор Лик и Гэн Атал с напавшим на них хищником-падальщиком (отнюдь не виртуальным!), и как они поступили в столкновении с "оскорбителями". Сравните со своим произведением, с поведением Ваших героев, их поступками и мыслями... И если найдете десять отличий, ради бога! уберите все отсылки на Ефремова из своего романа. Тогда в "Багдаде будет все спокойно"... Кстати, подумайте и ответьте: с какой такой целью Ваши герои проходят тренировки в этом самом "лабиринте" - тренировки убивать живое, жестоко, безжалостно и цинично? Чтобы выйти с этим на просторы Вселенной?.. По какому праву Ваши герои так бесцеремонно вмешиваются в дела чужого мира, даже не находясь с ним в состоянии войны, и чем они отличаются тогда от бравых легионеров Империи из "Звездных Войн"?.. И кто тогда большая угроза для ВК - пресловутые "корны" или Ваши пресловутые земляне?... Третий закон Ньютона по Ефремову здесь не действует. Андрей Козлович пишет: а потом полностью со мной согласилась в этом вопросе: Я говорил о Вашей трактовки ефремовской причины гибели цивилизации Зирды, и о том, что Ваши аргументы опровергла Наталья Смольникова (говоря о накоплении радиации). А не о том, согласилась она с Вами насчет каких-то там звездных войн или нет - это ее личное мнение и дело. (следуйте четко мысли и словам оппонента Андрей, меньше своего изложения). Андрей Козлович пишет: пока научно не доказанно, что малые и средние садистко-некрофильные социумы невозможны А разве научно доказано обратное? И что такое "малый и средний социум"? Определение не дадите (желательно из научно-популярного источника), а то я знаю только малый и средний бизнес. Андрей Козлович пишет: совершенно научной концепции Фромма согласно которой могут возникать садисткие и некрофильные социумы А где это написано у Фромма (хотя он для меня лично и не авторитет)? Вы привели цитату, как доказательство своей правоты, но я Вам показал, что Ваша трактовка этой цитаты ничто иное, как притягивание желаемого за уши из действительного. Где у Фромма (бог с ним) определение "малый садистко-некрофильный социум" и где пример из истории Земли? Если нет примеров, значит заключения Фромма только умозрительные и являются не более чем гипотезой и допущением. Это не доказательство. Андрей Козлович пишет: Ещё раз повторяю, согласно концепции Ефремова малые и средние садистко-некрофильные социумы существовали и существуют безусловно. Согласно Вашей концепции - да! Ефремов же описывает факты людоедства в первобытных группах людей на "диких", с точки зрения европейца, землях. При этом Ефремов сам принадлежит к европейской культуре. Но он (как и Вы собственно) забывает о том, что и "цивилизованные" европейцы каких-нибудь десяток тысяч лет назад жили в абсолютно идентичных условиях, только забыли об этом, т.к. не сохранили письменных источников (вот не могут они без них изучать свою историю, хоть ты тресни!). А раз не сохранили, значит и не было этого... Но Вы не понимаете, что для самих островитян, о которых пишет Ефремов-писатель, в ритуальном канибализме нет ничего сверхъестественного и ужасного (они ведь не читали Фромма, в отличии от Вас). Для них это дань традиции и устоявшейся обрядности, уходящей своими корнями в глухую и темную часть человеческой истории, и это не делает из них садистко-никрофильных социумов, т.к. они не рождаются с этим и их племена не состоят поголовно из некрофилов (кстати, канибализм и некрофилия вещи разные). Вчитайтесь в приведенную Вами цитату из "Лезвия" повнимательнее и Вы это поймете (если только взгляните на нее глазами самого Ефремова, а не через закопченные очки Вашей теории мироздания). Андрей Козлович пишет: из концепции Фромма вытекает чётко. У меня сейчас просто нет времени, чтобы проработать его в таком ракурсе. Но Ефремов использовал именно эту концепцию Интересно у Вас Андрей получается: значит, Вы в таком ракурсе Фромма не прорабатывали, но Ваши мысли из его концепции вытекают четко. И не имея представления, соответственно, о присутствии данного ракурса в концепции Фромма, (Вы же ее не прорабатывали в этом направлении) Вы тем не менее утверждаете, что и Ефремов использовал эту концепцию стопудово... Очень интересно. Особенно этот Ваш излюбленный аргумент в спорах об отсутствии времени и своей занятости.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: В данной цитате представлено образное сравнение паранормальных способностей человека с Прямым Лучом Это не образное сравнение. Пробуждение СПЛ всерьёз у всех землян, а не только у избранных, стало возможным только после открытия Рена Боза, до того оно было запрещено законом, поскольку было слишком опасным. Вот цитата из ТуА: Мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, — согласилась Эвда Наль. — Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее — самое опасное... СтранникД пишет: лучше в раннем возрасте, когда на него еще не оказывают влияние поведенческие установки общества и когда сила Кундалини - полового созревания - не затмевает его разум... Напротив, в детстве сила Кундалини ещё не подавлена, и именно она позволяет людям "превзойти богов": обратите внимание на точную цитату: "Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания". НЕ кондиционирована. СтранникД пишет: Откройте "Час Быка" и почитайте, как поступили Тивиса, Тор Лик и Гэн Атал с напавшим на них хищником-падальщиком (отнюдь не виртуальным!), и как они поступили в столкновении с "оскорбителями". И что, таки, было дальше, и с хищником-падальщиком, и с "оскорбителями"? Или Вы считаете земляне не виноваты в их, не просто гибели, а страшной гибели? СтранникД пишет: Кстати, подумайте и ответьте: с какой такой целью Ваши герои проходят тренировки в этом самом "лабиринте" - тренировки убивать живое, жестоко, безжалостно и цинично? Всего лишь профессионально, не более. СтранникД пишет: Третий закон Ньютона по Ефремову здесь не действует. Как это не действует? Реальная опасность уничтожения угрожала и Земле и остаткам цивилизации Ириды. СтранникД пишет: Я говорил о Вашей трактовки ефремовской причины гибели цивилизации Зирды, и о том, что Ваши аргументы опровергла Наталья Смольникова (говоря о накоплении радиации). А не о том, согласилась она с Вами насчет каких-то там звездных войн или нет - это ее личное мнение и дело. (следуйте четко мысли и словам оппонента Андрей, меньше своего изложения). Гм. Так я, вроде, чётко следую. Она согласилась с тем, что "странная" гибель Зирды свидетельствует о том, что землянам, до событий описанных в ЧБ, пришлось пережить Великую Звёздную Войну. СтранникД пишет: А разве научно доказано обратное? И что такое "малый и средний социум"? Определение не дадите (желательно из научно-популярного источника), а то я знаю только малый и средний бизнес. Где ж я его возьму? Но что здесь сложного? Малый социум это от нескольких сотен до нескольких тысяч человек - "оскорбители", крупный, от нескольких десятков тысяч, до нескольких сотен тысяч (миллионов), на крупный вполне тянут секта тагов, или, вспомнил ещё один исторический пример некрофильного социума, секта ассасинов. Пожалуй, я не прав когда сказал, что в истории нет примеров некрофильных социумов, как видите очень даже есть, и переделать их, во всяком случае с помощью современного научного знания было невозможно, почему англичане и уничтожили физически обе секты. И я что-то не помню, чтобы мировое сообщество осудило их за это уничтожение. Или Вы знаете примеры осуждения англичан за это? СтранникД пишет: А где это написано у Фромма (хотя он для меня лично и не авторитет)? Вы привели цитату, как доказательство своей правоты, но я Вам показал, что Ваша трактовка этой цитаты ничто иное, как притягивание желаемого за уши из действительного. Где у Фромма (бог с ним) определение "малый садистко-некрофильный социум" и где пример из истории Земли? Если нет примеров, значит заключения Фромма только умозрительные и являются не более чем гипотезой и допущением. Это не доказательство. Ну, примеры я только что привёл. Можете попробовать доказать, что таги и ассасины не некрофильные социумы, но, сразу скажу, не верю, что у Вас что-то получится, они, безусловно, некрофильные. Касательно же проработки Фромма в таком ракурсе, я объяснил ситуацию. Наша дискуссия это, конечно, интересно, но мне ещё нужно и деньги зарабатывать, а у меня отчётный период. СтранникД пишет: Но он (как и Вы собственно) забывает о том, что и "цивилизованные" европейцы каких-нибудь десяток тысяч лет назад жили в абсолютно идентичных условиях, только забыли об этом, т.к. не сохранили письменных источников (вот не могут они без них изучать свою историю, хоть ты тресни!). Он не забывает об этом, поэтому он и привёл пример с австралийскими аборигенами, у которых не было первобытного фашизма. Я же об этом не забываю тем более. Полинезия это совершенно уникальный случай в эволюции малых социумов, первый антиканнибальский закон там был принят толшько в 50-е годы ХХ века, до того людоедство, представьте себе, было юридически не запрещённым. СтранникД пишет: Но Вы не понимаете, что для самих островитян, о которых пишет Ефремов-писатель, в ритуальном канибализме нет ничего сверхъестественного и ужасного (они ведь не читали Фромма, в отличии от Вас). В Полинезии канибализм был не ритуальным, они не ацтеки, он был просто средством утоления голода, увы, со всеми вытекающими отсюда социальными последствиями. СтранникД пишет: это не делает из них садистко-никрофильных социумов Увы, делает. Канибализм неизбежно ведёт к садизму. СтранникД пишет: канибализм и некрофилия вещи разные Безусловно. Канибализм, как и всё, что способствует выживанию, больше стимулирует садизм. Пример с молодой девушкой у Ефремова показателен. СтранникД пишет: Интересно у Вас Андрей получается: значит, Вы в таком ракурсе Фромма не прорабатывали, но Ваши мысли из его концепции вытекают четко. Прорабатывал, но давно. Но, наверное, теперь никуда не денусь от повторной проработки. То, что фашизм возможен и у малых народов нужно доказать. Подобной слишком беспечной точке зрения нельзя позволить не быть опровергнутой.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: в детстве сила Кундалини ещё не подавлена Ее еще просто нет. Спираль Кундалини раскручивается в зрелости. Андрей Козлович пишет: Всего лишь профессионально, не более Иными словами - из них тренируют профессиональных убийц? Куда уж более! Андрей Козлович пишет: И что, таки, было дальше, и с хищником-падальщиком, и с "оскорбителями"? Или Вы считаете земляне не виноваты в их, не просто гибели, а страшной гибели? Тем не менее, земляне не слезли с дерева и не искромсали лазерами всю лесную живность, чтобы потренировать свой профессионализм, и они без колебаний пожертвовали собой, но не пошли на прямое убийство. Андрей Козлович пишет: Как это не действует? Реальная опасность уничтожения угрожала и Земле и остаткам цивилизации Ириды Третий закон Ньютона по ЧБ: действие, непосредственно направленное на землян, дает им право на адекватное противодействие в целях самозащиты... В Вашем романе кто-то непосредственно нападал на землян (находящихся в сотнях световых лет от Земли), что дало бы им право уничтожить тысячи людей? Андрей Козлович пишет: Где ж я его возьму? Но что здесь сложного? Иными словами, это опять Ваши умозаключения и придумки? Понятно. Зачем же приплетать сюда Фромма и Ефремова. Андрей Козлович пишет: людоедство, представьте себе, было юридически не запрещённым Ужас!!! Только еще раз повторю для большей понятливости - канибализм и Ваш садо-никрофилизм это не одно и тоже. Так что Ваши отсылки на тагов и ассасинов так же не убедительны, как и отсылки на Полинезию. Андрей Козлович пишет: В Полинезии канибализм был не ритуальным, они не ацтеки, он был просто средством утоления голода Откуда такие сведения? А свиней они для развлечения разводили? Или они у них священными животными были? А в лесу тоже жрать нечего было? И чем же они теперь питаются, после законодательного запрета людоедства? Андрей Козлович пишет: Канибализм неизбежно ведёт к садизму. Это по личному опыту?.. Откуда такие выводы? Андрей! Вы находитесь в плену европейских табу и отталкиваясь от них, пытаетесь вывести какие-то теории, которые совершенно не применимы к человечеству в целом. Андрей Козлович пишет: Безусловно. Канибализм, как и всё, что способствует выживанию, больше стимулирует садизм ВЫЖИВАНИЕ и САДИЗМ вещи тем более разные. Садизм - получение удовольствия от причинения боли другому живому существу (при этом это не обязательно человек). Это психическое расстройство. Выживание - совокупность обстоятельств, ведущая к временному снятию многих табу ради спасения собственной жизни. И не все и не всегда в условиях выживания станут опускаться до людоедства, тем более не всегда это реально необходимо. Когда-то бабушка мне рассказывала, как она с семьей ВЫЖИВАЛА во время войны: они ели картофельные очистки и по ночам, чтобы не заметили фашисты, на ближайшем поле отпиливали мороженную конину от убитых в боях лошадей, но они не ели друг друга, и не стали садистами-некрофилами. Андрей Козлович пишет: То, что фашизм возможен и у малых народов нужно доказать Ого! Еще один ингредиент появился в Вашем густо замешенном блюде - ФАШИЗМ. Он тоже по-вашему синоним садо-некрофилии?

Степпи: Есть разница между (разумной и рациональной) утилизацией (в экосистеме) отработавшего физического тела и едством разумного существа (не только в смысле едства его смертного тела или ритуальных выключений из нормального круговорота веществ в экосистеме).

Андрей Козлович: Степпи пишет: Ее еще просто нет. Спираль Кундалини раскручивается в зрелости. Это не так. Кундалини-йога построенна на пробуждении данной энергии, прежде всего, у детей. Кстати, в России уже полно школ Кундалини-йоги для детей. И то, что Ефремов об этом прекрасно знал очевидно. Вот один из их сайтов http://3ho-kundalini-yoga.ru/content.php?id=kundalini_for_children Касательно же Вашего излюбленного, с Котом, аргумента "йога это не наука, а мы верим только в науку", то сообщаю Вам, что Кундалини всё вернее становится научной категорией. Есть исследования венского учёного Герхарда Эггетсбергера научно доказывающие, что эта энергия реально существует. СтранникД пишет: Иными словами - из них тренируют профессиональных убийц? Куда уж более! Из них тренируют воинов. Помните, что сказала Мидори: "Звездолётчики, воины нашего времени". Я семь лет носил форму, и сейчас ношу оружие, надеюсь, Вы не считаете меня профессиональным убийцей? СтранникД пишет: Тем не менее, земляне не слезли с дерева и не искромсали лазерами всю лесную живность А в этом была необходимость? СтранникД пишет: и они без колебаний пожертвовали собой, но не пошли на прямое убийство. В Советской армии, за такое жертвование собой Фай пошла бы под трибунал, поскольку военнослужащий обязан думать о жизни гражданских людей. А о том, что произошло после этой "жертвы" с "оскорбителями" вообще молчать надо. А их можно было легко спасти, например, разогнав инфразвуком, и Фай была обязанна отдать группе Тивисы такой приказ. И я уже Вам объяснял, что "жертва" Фай, сопровождаемая массовым убийством, тоже весьма оригинальна, мягко говоря. СтранникД пишет: Третий закон Ньютона по ЧБ: действие, непосредственно направленное на землян, дает им право на адекватное противодействие в целях самозащиты... В Вашем романе кто-то непосредственно нападал на землян (находящихся в сотнях световых лет от Земли) А что нет? Луона чудом не захватила "Аристон", и по одной единственной причине - медитации Фай, открывшей ей её личность, и её планы. СтранникД пишет: Так что Ваши отсылки на тагов и ассасинов так же не убедительны, как и отсылки на Полинезию. Нет, это Ваша фраза неубедительна. Хотите быть убедительным, попробуйте доказать, что таги и ассасоины не были некрофильными социумами. Тогда разговор станет предметным. СтранникД пишет: Откуда такие сведения? А свиней они для развлечения разводили? Например, из "Лезвия бритвы". Цитата нужна? СтранникД пишет: Вы находитесь в плену европейских табу и отталкиваясь от них, пытаетесь вывести какие-то теории, которые совершенно не применимы к человечеству в целом. Почитайте, что пишет Фромм по поводу разницы между садизмом и некрофилией. Заодно и мне поможете. Мы начнём разбирать Фромма вместе, а это позволит мне съэкономить немного времени. Степпи пишет: Садизм - получение удовольствия от причинения боли другому живому существу (при этом это не обязательно человек). И в чём первопричина этого удовольствия? Степпи пишет: И не все и не всегда в условиях выживания станут опускаться до людоедства Как там у Ефремова: "Каннибализм перестает быть запретным при низком развитии эмоций и интеллекта, когда приказ голодного тела затемняет чувства и парализует волю". СтранникД пишет: Ого! Еще один ингредиент появился в Вашем густо замешенном блюде - ФАШИЗМ. Он тоже по-вашему синоним садо-некрофилии? По Ефремову да. В ЧБ открытым текстом, что на Тормансе фашизм. А хозяева Торманса, безусловно, садисты и некрофилы.

Степпи: Андрей Козлович пишет: Степпи пишет: Ее еще просто нет. Спираль Кундалини раскручивается в зрелости.Опечатка, я имею противоположное мнение, но не компетентна в этом по-настоящему (а так называемых биоэнергетических или психоэнергетических проблем субъективно не ощущаю, ни сейчас, ни с малолетства тоже). Андрей Козлович пишет: Степпи пишет: Садизм - получение удовольствия от причинения боли другому живому существу (при этом это не обязательно человек). И в чём первопричина этого удовольствия? Это тоже не моя цитата, а СтранникаДа, а проявления садизма я сама замечала исключительно у людей. Подумала, что это у них (у некоторых чем-то или кем-то обиженных представителей) такой специфический способ поднятия своей самооценки по сравнению с другими, которым они стараются сделать ещё хуже, чем с ними сделали. Кроме садизма в чистом виде (с целью получения удовольствия от мучания) может практиковаться прикладной (и профессиональный) садизм, т.е. использование болевых приёмов для манипуляций с целью насильственного выпытывания информации (показаний) или принуждения к каким-то работам, а также с целью удобного вывода неугодных лиц из строя через искусственно вызываемые психические расстройства. Андрей Козлович пишет: Степпи пишет: И не все и не всегда в условиях выживания станут опускаться до людоедства Как там у Ефремова: "Каннибализм перестает быть запретным при низком развитии эмоций и интеллекта, когда приказ голодного тела затемняет чувства и парализует волю". И эта цитата не моя, а СтранникаДа. Об обычаях канибализма я не имею информации, но могу предположить, что это не у всех культур может быть связано с недостатками питания, а, может быть, с обычаями культурно и экологично утилизировать повреждённые тела и органы, что вполне разумно и рационально, во всяком случае по сравнению с погребальными ритуалами и последующими процессами, что у Ефремова представлены в экосистеме Торманса с огромным множеством трупов, которые слоями лежат в герметичных гробницах по берегам экваториальных морей Торманса и выключенны из круговорота веществ биосферы.

Андрей Козлович: Я не виноват, Степпи, что-то форум забарахлил.



полная версия страницы