Форум » КУ-СТАНЦИЯ » Хребет плана действий (часть 2-6) » Ответить
Хребет плана действий (часть 2-6)
Эуг Белл: Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике. 9÷16.04.2010 «ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 1 вариант Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»… Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО? Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры! Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем. Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»… Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться. Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация. Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти… Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте… Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта. Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)… * * * Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного. Не нажимайте на кн ALL!
roger: Трак Тор пишет: Давайте с вами зафиксируем согласие: независимости (существенной) от мира нет. Предлагаю искать частичную независимость - и предлагаю начать с независимости от ЖКХ. Конечно, не сектантской, типа староверов, буддистов, анастайцев-мегревцев и т.п. Так независимость от ЖКХ я поддерживаю обеими руками...как человек, проживающий в старом фонде, в коммуналке. Вполне готов пожить в самоуправляемом поселке, о котором тут упоминали. Согласен на непрестижную работу. Могу и за жену расписаться - в смысле ее поддержки И проблема образа жизни, кстати, не очень беспокоит - уж не хуже теперешнего он будет, это точно Вот только где бы обнаружить такую инициативу... Своих-то средств не хватает... Трак Тор пишет: Один ответ уже есть от Кота: пить пиво и приятно (иногда с руганью) беседовать. Вариант тоже неплохой, мне он симпатичен тем, что без надрыва. Я вот к глобальному кризису, Порогу Робу и т.п. индифферентно отношусь, например Ну, я бы сказал что совершенно индифферентный человек не стал бы так активно высказываться на различных форумах Если не ошибаюсь, я Ваши посты с интересом читал и на КЗ) Я бы так поделикатнее сформулировал: если воспринимать порог Роба и т.д. как некую некую непреложную истину, да еще и со строго установленными сроками - то впору пойти и повеситься, так как абсолютно ясно, что не в наших скромных силах существенно повлиять на мировые процессы. Но можно припомнить другого классика-фантаста, сказавшего: мы не предсказываем, мы предостерегаем, то можно заключить, что дело все-таки обстоит не так мрачно. Есть опасности, но и есть и протводействие им. Я в свое время писал отзыв на нбезизвестную страшилку ПРОБЛЕМА-2030 и пришлось отмечать некоторую предвзятость подобных сценариев..надо будет разыскать в архивах... А на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ? могу сказать, что разговоры - тоже ведь дело. Ведь творчество ИАЕ нынче не так уж и хорошо известно; чем больше людей будет с ним знакомиться и участвовать в подобных разговорах, тем больше будет идей, в том числе практического толка. Хотя я не отрицаю и некоторой полезности употребления пива...
roger: М. Скиф пишет: Несколько сумбурных замечаний по поводу того, что должно быть... не потому что так лучше, а потому что так жизнь устроена. --- Начинать надо с мощнейшей идеологической накачки, практикуемой непрерывно: люди должны иметь очень четкие ориентиры в отношении "что такое хорошо и что такое плохо". И чтобы не получилось так, что, как только человек выходит за рамки Устава сообщества - его надо изгонять. (это ведь закон - чем меньше общество, тем строже правила общества) Для занятий есть негустой выбор из: - колхоз - военно-патриотическое поселение - казачество - научно-экологическое поселение Если всё это слить воедино, то под это можно даже попробовать грант получить от правительства... Жители поселений должны быть универсалами: и учитель-ученый, и пахарь-сеятель, и спортсмен-воин. Внутри поселения денег быть не должно, но для связей с внешним миром они нужны. Следовательно, поселение должно что-то производить. Например, продукты для завода, который будет снабжать их инвентарем. Или какие-то научные изыскания. Или детские сады и школы. Самое главное, организовать так, чтобы местные власти были заинтересованы и "крышевать-ограждать-защищать", и чтоб выгода на гос-уровне просматривалась. Поэтому, не отделяться от общества, не противостоять ему, а стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна. Собственно, одной ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ НАКАЧКИ уже достаточно, чтоб усомниться в благости Ваших замыслов. Вот что такое хорошо и что такое плохо, по Вашему мнению? Вы же этого не сформулировали. И, почему, если такие понятия имеются, их нельзя придерживаться вне поселений и нельзя их передавать подрастающим поколениям? Тлетворное влияние мешает? Так давно сказано: добродетель, которую нужно беречь, не стоит того, чтобы ее беречь Про изгнание - это также понятно чисто психологически. Авторы подобных идей заранее предполагают, что их Уставы многим встанут поперек горла - и заранее подстраховываются Собственно, я уже отписал выше - с подобными проектами логичнее обращаться к правительству Северной Кореи - там именно такие идеи в чести и всячески осуществляются на государственном уровне. Попробуйте... Российским же властям ваши морально-нравственные искания как-то по барабану - как и все прочие отвлеченные понятия.. Конечно, под военно-патриотически-казачьим соусом, наверное, можно что-то выпросить, если знать, как просить...Может, пообещать, что будете выращивать бесплатных казаков-омоновцев для разгона всяких несогласных? В любом случае грант придется разделить с дающими - зато и проблема крышевания решится таким образом Поселенцам же деньги и не нужны...они ж не потреблятцы какие... Правда, надо сразу исключить из проекта всякие нелепости типа избытка свободного времени, научно-технического творчества и Интернета. Попробуй подпусти поселенца в свободное время под предлогом творчества к Интернету - он же там наберется столько Плохого, что и Накачка не поможет....Нет все проще должно быть, без сумбура: работа-маршировка-сон!
Cat: В таких случаях я завсегда вспоминаю Битлз. Они не сидели в кибуцах, не требовали от всех блюсти нравственность, не воевали с потреблятством. Наоборот, жили в свое удовольствие, дурачились, обзывались, пили виски... И, несмотря на все это, изменили мир в такой степени, как никаким идеологически-накачанным, сурово-правильным и сверхнравственно-моральным колхозникам, казакам, или экологистам и не снилось. И принесли и приносят море удовольствия миллионам людей по всему миру. Спрашивается, зачем истязать себя идеологическими бреднями ради сомнительной победы этих бредней в мировом масштабе, когда вот, можно просто жить по-человечески и мир сам прогнется под тебя. Известно ведь: победы часто достигает тот, кто ее и не ищет.
Spawn: М. Скиф пишет: Самое главное, организовать так, чтобы местные власти были заинтересованы и "крышевать-ограждать-защищать", и чтоб выгода на гос-уровне просматривалась. почитайте про опыты тюрина, как власть была заинтересована, так и разинтересовалась и развалила все начинания. нельзя у нас надеяться на власть roger пишет: Ну так людям не мешало бы интересоваться информацией, которой на Западе хватало... вы хотите сказать что стали бы доверять информации на западе о ссср? better dead than red вам ничего не говорит? roger пишет: Плюс к тому - культ Вождя-Пророка...что тоже не добавляет симпатий. вы это из официальных источников вычитали? а вы много деструктивных сект знаете где развивали школы и медицину? никаких нестыковок не возникает? roger пишет: Если уж вам так симпатичны джонстаунцы и так противно потреблятство - то совету обратить внимание на идеи ЧУЧХЕ в Северной Корее. странно стебаться над карточной системой в стране на осадном положении. вы еще над кубой постебитесь, но сначала почитайте как там дела с медициной, будет не смешно а завидно, уверяю вас. по моему вы не поняли просто термина потреблятство, специально же приводил цитату где была на противопоставлении отмечена разница что недостаток товаров потребления так же плох как и их избыток. так вот сейчас их явно избыток, и достаточно посмотреть в любую сферу производства чтобы в этом убедиться. ничем не отличающиеся друг от друга машины, мобильники, компьютеры, да сотни видов, причем обновляются ежегодно стимулируя спрос. ежу понятно что с ограниченными ресурсами и в замкнутой системе экологии такие темпы долго не выдержишь. конец все равно будет. но проблему можно значительно отдалить а может даже и снять совсем(с толком использовав полученное время) просто разумно ограничив потребление. что тут такого крамольного? если вы думаете что я предлагаю посадить всех на хлеб и воду, и по одному пальто в 10 лет, то это у вас какието сссровские страшилки в подсознании прорываются. хотя не исключено что с такими темпами скоро и такой паек будет за счастье. боюсь что уже при нашей жизни. я не собираюсь обосновывать отличия идей чучхе, о которых я ничего не знаю, от ваших представлений о моем идеале, о которых я тоже имею весьма смутное представление) извините но это просто бессмысленно)
Spawn: Cat пишет: В таких случаях я завсегда вспоминаю Битлз. Они не сидели в кибуцах, не требовали от всех блюсти нравственность, не воевали с потреблятством. Наоборот, жили в свое удовольствие, дурачились, обзывались, пили виски... И, несмотря на все это, изменили мир в такой степени, как никаким идеологически-накачанным, сурово-правильным и сверхнравственно-моральным колхозникам, казакам, или экологистам и не снилось. И принесли и приносят море удовольствия миллионам людей по всему миру. Спрашивается, зачем истязать себя идеологическими бреднями ради сомнительной победы этих бредней в мировом масштабе, когда вот, можно просто жить по-человечески и мир сам прогнется под тебя. Известно ведь: победы часто достигает тот, кто ее и не ищет. и как же битлз именили мир? вы часом не про движение хиппи сейчас говорите? для сравнения возьмите первых христиан, кто "истязал себя идеологическими бреднями" и учил "блюсти нравственность". или того же коперника. или других ученых кто трудились и изменили мир своими изобретениями.
Cat: После Битлз "жить стало лучше, жить стало веселей". А с христианами битлов сравнивать нельзя. Христиане равались во власть и воздействовали на умы граждан через эту власть и политику. Битлы же политиками не были. Но победили. А проповедникам и власть не помогает, их послушают, прослезятся, да и забудут. Ученые также не являются, как правило, политиками. И своими открытиями они не изменяют мир, а просто дают о нем больше информации. Изменяют мир те, кто пользуются этими открытиями для своих изобретений - изобретатели, инженеры, строители. Но, как правило, те же изобретатели, инженеры, строители одновременно не являются слезливыми проповедниками идеологических бредней.
Эуг Белл: roger пишет: если воспринимать порог Роба и т.д. как некую некую непреложную истину, да еще и со строго установленными сроками - то впору пойти и повеситься, так как абсолютно ясно, что не в наших скромных силах существенно повлиять на мировые процессы. Ну - не так мрачно!! Гайя слегка приводит себя в порядок. Нынешние земляне не в силах справиться, вероятно, со своими вожделениями (со страстью к барахлу и прочим не необходимым мелким удовольствиям). За это нынешнее человечество тормозит само себя. Я полагаю, что ГЭК неизбежен. В действительности, пора продумать и решить: хорош человек (в среднем) или плох для того, чтобы общество смогло преодолеть "порог Роба" (т.е. Габора). Лично я уверен, что ГЭК неизбежен. 1) Люди размножаются на миллиард в 10 лет, 2) загрязнение растет, это накапливается и уже, наверно, неостановимо и т.д. Люди НЕДОСТАТОЧНО "подготовлены", чтобы сорганизоваться и прожить это время безкризисно. НЕ-ГО-ТО-ВЫ. Кризис БУДЕТ, и все сходится к точке после 2025 - 2055 гг. Вопрос состоит в том, как мы все-таки (или уже наши дети) смогут все это перетерпеть... Но тем не менее, человечество должно выжить, и жизнь будет идти своим чередом. И наши мысли, при удаче, сохранятся и все это будет не напрасно. Кризис, который приводит к остановке промышленности, автоматически приведет к улучшению экологии. Ухудшение условий жизни сократит население и научит людей не слишком быстро и бездумно размножаться. ГЭК создат предпосылки для лучшего понимания роли человека на планете, возможно увеличится и уровень солидарности, и, на что я надеюсь, государства, которые покажут свою некомпетентность и непригодность, перестанут носить ореол святости... В ГЭК, каким бы он ни был со своими плохими сторонами, есть и хорошие стороны - этого не будем забывать. Возможно, в 22 веке на Земле будет совершена вторая попытка пробиться через ПОРОГ РОБА, и уж тогда она будет более удачной. Разве понимание этого не настраивает на оптимистический лад?
Spawn: Cat как все запущенно то. чувствую что бесполезно, но все равно скажу. Cat пишет: После Битлз "жить стало лучше, жить стало веселей". если бы ранее ученые и инженеры(кстати раньше практически все ученые были и практиками) не создали бы возможности для промышленной революции, а еще ранее не создали бы практику научных исследований, буквально рискуя жизнью в противодействии с церковью, то никаких битлз бы не было. для справки по оценкам ларуша, прогресс в области производственных сил снизил занятость в сельхозе(читай необходимом производстве еды) с 90% населения до 2%. так что без всех этих людей, никаких веселее бы небыло, и вы и битлы пахали бы с тяпкой в поле целый день. уверен вам бы было полезно) Cat пишет: Христиане равались во власть и воздействовали на умы граждан через эту власть и политику без христианских ценностей, даже в том обьеме в каком их придерживаются сейчас, мир был бы совсем другим. не уверен что вам бы понравились языческие ценности(включая жертвоприношения), как вариант. Cat пишет: И своими открытиями они не изменяют мир, а просто дают о нем больше информации. Изменяют мир те, кто пользуются этими открытиями для своих изобретений - изобретатели, инженеры, строители. Но, как правило, те же изобретатели, инженеры, строители одновременно не являются слезливыми проповедниками идеологических бредней. во первых науку заслуженно обвиняют в том что она дает инструменты фактически дикарям, но не может указывать как их использовать. это в любой момент может довести до беды. во вторых очень много действительно хороших ученых были и общественными фигурами и учителями, и именно они определяли стандарты образования(в том числе и на основе как вы выразились "идеологических бредней" например о гуманитарном развитии человека). без этих стандартов лично вы бы многого не знали и потребности у вас были бы на уровне крестьянина. не думаю что крестьянам были бы интересны битлз, у них вкусы попроще.
Cat: Spawn пишет: чувствую что бесполезно, но все равно скажу а Вы не грузитесь, что "бесполезно", а говорите Благо тут рот никому не затыкают. Я тут тоже много чего пишу, на что никто внимания не обращает. Но верю, что когда-нибудь то, что я здесь в красках расписываю и что сейчас здесь никому не интересно, когда-нибудь станет актуальным. Наверное, это звездная болезнь Попробуйте тоже верить в силу своих слов
Оцелот: Cat пишет: как бэ мы пока на брудершафт не пили Cat, прошу у ВАС прощения! Действительно, погорячился с переходом на "ты". Не только с отсутствием брудершафта - (не сразу сориентировался) - с людьми, придерживающихся крайне индивидуалистических взглядов, мне и самому переходить на ты не с руки. Ибо, по моему восприятию, обращение на "Вы" держит людей на большей дистанции, ну а с рьяными индивидуалистами сближать ее кагэ бе)) и ни к чему. Да помню я, помню, что обижать людей здесь нельзя! :) Но тут ведь опять таки ничего личного - таково мое отношение вообще к людям подобного склада. И причина сего проста: имхо, от индивидуалиста куда скорее можно ждать какого-нибудь действия, приносящего пользу ему, но при этом вред другим... В этом я, наверно, даже не вполне совпадаю во взглядах со Spawn. Мне как-то трудновато счесть индивидуализм этапом, слишком уж привык относить его к чертам характера.. вполне возможно, тут у нас разное понимание терминов (смыслов). Пример с коллективом ученых ничего для меня не меняет. Имхо, в коллективе - любом! - могут быть люди как нацеленные в значительной степени на достижение общей пользы, так и наоборот. Во втором случае такие члены коллектива будут идти вместе с остальными, только пока это выгодно лично им; как только ситуация изменится - "Адью, ребята, с вами было хорошо, теперь без вас будет еще лучше"... - Наша фирма ищет нового бухгалтера. - Но вы ведь только месяц назад взяли нового! - Вот его-то мы и ищем ))) Кстати, еще об индивидуализме - на грани курьеза :) Наверно, все же не случайно при создании коммунн порой предлагался принцип "бабы и кони общие" )) Так в форме шутки выражается идея максимально возможного отхода от индивидуалистической семьи. Вывод о том, что эта самая семья в очень многих случаях способна загробить коллективизм, я сделал в частности из некоторых собственных наблюдений. (Также сложилось впечатление, что к индивидуализму обычно склонны в большей степени женщины, но твердо утверждать сие не берусь). Эуг Белл пишет: отобрать собственность ("потребительскую": дома, мебель, машины, вещи...) у богачей и поделить ее поровну в наше время, в эпоху потребления как раз имеет большой смысл. И это является частью м о е г о проекта будущего поселения. Но не забудьте контекст: эта "отборка" должна длиться не менее 30 лет и осуществляться с помощью жестко прогрессивного налога. Если при цитировании эту фразу кто-нибудь опустит, то я сразу заявляю, что это не честно Это мне понравилось! Не отбрасывая концовки (революциями уже нахлебались, "ломать - не строить"). В то же время, в высказанной Cat'ом мысли Cat пишет: кто тупо эксплуатирует национальные ресурсы (то есть те, про которые сейчас популярно считать, что они принадлежат всем), должны платить наиболее высокие и беспощадные налоги. Те, кто зарабатывает на высоких технологиях или кормит людей - не такие же налоги, а поменьше возможно, тоже есть свой резон.. Про ГМО - откровенно говоря, у меня пока впечатление, что сие скорее очередная "страшилка", нежели что-то страшное. Вспомнить хотя бы, что не в ДНК нашу поступает съедаемое, а в соляную кислоту желудка с ее ферментами - велика ли сим химикатам разница, модифицировны ли были хлеб да мясо или нет? ;) Так что в этом вопросе я бы дерзнул прислушаться к Roger пишет: состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках - по поводу всех потребляемых нами продуктов, даже без всякого ГМО - эти данные нам ни разу не известны. Хотя вреда от них, полагаю, реально нахвататься куда больше, чем от каких-то изменений в ДНК несчастной пшеницы или курятины. Наоборот - мне куда больше импонирует идея производить всю продукцию животноводства (не только пищевую!) без умерщвления животных, а выращиванием в "пробирках" заводского масштаба - просто из жалосьи к"братьями нашими меньшим"... Да, про ГМО много говорили. Еще говорят? или уже поутихло? ;) Ну так про свиной грипп сколько воплей было! А оказалась полная лажа, только фармацевты миллиарды огребли (не зря финансировали истеричек из СМИ!) Есть хорошая восточная мудрость на сию тему: "Ты сказал один раз - я поверил. Ты сказал второй раз - я засомневался. Ты сказал третий раз - ..." ;))
Spawn: Cat пишет: а Вы не грузитесь, что "бесполезно", а говорите Благо тут рот никому не затыкают. Я тут тоже много чего пишу, на что никто внимания не обращает. Но верю, что когда-нибудь то, что я здесь в красках расписываю и что сейчас здесь никому не интересно, когда-нибудь станет актуальным. Наверное, это звездная болезнь Попробуйте тоже верить в силу своих слов по первых для меня важен результат, а именно нахождение взаимопонимания и смысла, во вторых не вижу смысла писать для самолюбования, ну и третье - когда то я тоже как и вы верил в силу индивидуализма и иже с ними, теперь _понимаю_ что этот путь ошибочный, так что не надейтесь, не будет актуально, скорее потом будет стыдно что кидались непродуманными мыслями. Оцелот пишет: Мне как-то трудновато счесть индивидуализм этапом, слишком уж привык относить его к чертам характера.. вполне возможно, тут у нас разное понимание терминов (смыслов). Пример с коллективом ученых ничего для меня не меняет. Имхо, в коллективе - любом! - могут быть люди как нацеленные в значительной степени на достижение общей пользы, так и наоборот. Во втором случае такие члены коллектива будут идти вместе с остальными, только пока это выгодно лично им; как только ситуация изменится - "Адью, ребята, с вами было хорошо, теперь без вас будет еще лучше"... многие путаю просто индивидуализм и индивидуальность. я просто не предполагал худшего и использовал эти слова как синонимы индвидуальности - то есть развития личности, которое обязательно для любого чтобы стать полноценным человеком. Оцелот пишет: Да, про ГМО много говорили. Еще говорят? или уже поутихло? ;) Ну так про свиной грипп сколько воплей было! не путайте сладкое с мягким. про гмо даже неизвестно попадают или нет, по некоторым исследованиям(было на мальчише) - попадают. в любом случае, мы просто не знаем. зачем рисковать? про свинной грип действительно была раздутая паника, при том что все цифры были известные и вполне можно было сравнить со смертностью от обычных эпидемий. тем не менее это не повод чтобы любую шумиху тут же записывать в сказки. как говориться есть два типа дураков - первые верят всем, вторые не верят никому. не надо верить или не верить, думайте, проверяйте. в любом случае это тема не про гмо и к делу не относится. последствия употребления в пищу искусственной еды тоже нужно долго проверять. вот от фаст фуда вред стал не так давно очевиден, тем не менее многие пользуются и запрещать никто не думает.
Оцелот: Про СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД у Эуг Белла (отправлено: 07.06.10 09:29) великолепно написано! Что же касается воплощения сего в ЭПОСе и возражений - Roger пишет: В поселении ничего из вышеописанного опробовать не удастся. Не тот системный уровень - имхо, касательно отдельного поселения это верно, поэтому изначально, сразу надлежит планировать и далее осуществлять целую систему таковых. (Человеческие и прочие ресурсы, видимо, надо изыскивать тоже изначально под систему ЭПОСов - создание отдельного резонно лишь для самоспасения в уже совем аховой ситуации). Cat пишет: репрессивные меры по ограничению свободы ведения бизнеса - пример сваливания с больной головы на здоровую Уважаемый Cat, а Вы читали, скажем, книгу Паршева "Почему Россия не Америка"? Да, автор там закрыл глаза на социальный срез - чудовищная коррупция и прочее, но в объективные природные условия описаны верно! Никакой, даже самый американский бизнесмен не организует здесь более выгодного сельхоз-производтва, чем в Испании или Венгрии.. и т.д. Ну так что, по Вашей логике - пусть российские крестьяне передохнут, раз с климатом не повезло; главное - полную швободу бизнесу?? А вот про развитые капстраны слыхал я, что они таки ставят порой некоторые заслоны конкурирующим зарубежным товарам... Как, например, французские крестьяне блокируют дорогу фурам с продовольствием из соседней страны и чуть ли не камнями их закидывают - сам некогда видел сюжет в новостях. (Попробовали бы Вы объяснить им в тот момент про свободу бизнеса - как раз бы одним из тех камней и схлопотали от всей души! ) Еще 2 слова о свободе (и индивидуализме). Вас никогда не посещала мысль, что, в отличие от арифметики, в жизни 1=0? Ибо в мире найдутся считаные единицы - если вообще найдутся! - тех, кто сможет свои потребности обеспечить в одиночку; как минимум 99,999% людей этого ни грамма не осилят. Так что на самом деле, все дело в балансе: сколько человек дал другим - "социуму", "обществу", стране, миру - и сколько взял. (Даже не только к людям сие относится, к социумам ведь тоже...) Мне почему-то кажется, что о своем индивидуализме люди гордо заявляют, когда сей баланс "дал-взял" в их пользу; когда оказывается не в их - им не до любования своим сиятельным эго, баланс поправлять надо (а для этого подчас становиться коллективистом на время ;) М. Скиф пишет: Если всё это слить воедино, то под это можно даже попробовать грант получить от правительства Воедино - воистину так! Грант - ну, если правительство вдруг расщедрится, можно и не отказываться (Максим Калашников "дальше" гранта пошел: предложил правительству самому создавать городки будущего); но дадут грант или нет - баальшой вопрос, так что в прицеле надо держать "пиар" такого проекта среди народа. Чтобы он был привлекательным и для "простого" человека, и для "образованца")) М. Скиф пишет: стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна Да, замысел именно таков! roger пишет: Попробуйте обоснуйте отличие идей Чучхе от Вашего идеала Главное отличие мне видится в том, что в "нашем идеале" люди понимают (и могут объяснить тем, кто хуже понимает) - почему жизнь в обществе организована так или иначе. В твоем же Чучхе людям о таких вещах задумываться вообще нельзя! Ибо ответ заведомо один: потому что так сказал ВЕЛИЧАЙШИЙ ВОЖДЬ И МУДРЕЦ ВСЕХ НАРОДОВ КИМ ЧЕН ИР. Мы это уже проходили. Roger, тебе правда ерничание удовольствие доставляет? Какое-то оно у тебя.. недостаточно остроумное, имхо
roger: Оцелот пишет: М. Скиф пишет: цитата: стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна Да, замысел именно таков! roger пишет: цитата: Попробуйте обоснуйте отличие идей Чучхе от Вашего идеала Поскольку речь шла об Идеале М. Скифа, о котором я могу судить только по его постам здесь, то я ему и отвечаю - исходя из того, что было написано им на этом Форуме. Если в дальнейшем М. Скиф прояснит свой Идеал, то и я скорректирую свою позицию. Идеал же Оцелота был уже разобран в личном общении и как-то свелся к пустоте. Посему здесь не рассматривается. Так вот Сев. Корея и ее идеи Чучхе и представляет собой поселение в духе М. Скифа - точнее, систему поселений (Оцелот), развернутую до масштаба небольшой страны. Так что ж ее и не рассмотреть в качестве наглядного примера? Идеи Чучхе в сущности просты: в центре всего - человек! Его благополучие и развитие. Возражений не вызывает, не так ли? К этой нехитрой мудрости пристегиваются те поучения Вождей, которые считаются действительными на данный момент (ибо изречения Вождей постоянно пересматриваются и корректируются - вполне по Оруэллу). Так что любой прочитавший этот пост может считать себя овладевшим идеями Чучхе и уже не переживать по поводу своей компетентности...Главное - ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ НАКАЧКА в Сев Корее есть и она очень мощная - вполне по М. Скифу! В основе северокорейской модели лежит как раз удовлетворение разумных потребностей - в отличие от буржуазного потреблятства. Потребности эти были сформулированы Величайшим Полководцем 20-го Века Ким Ир Сеном - и их всего 3: надо, чтобы все трудящиеся жили в домах с черепичных крышах, чтобы они каждый день ели рис (вопреки стереотипам рис в Корее - довольно дефицитный продукт) и чтобы рис этот варился на мясном бульоне! Казалось бы, разумнее некуда? А вот поди ж ты - в этом году партийная газета Нодон Синмун с грустью констатировала, что за 30 лет, прошедших со времени постановки Вождем этих задач, решить их до конца НЕ удалось...Задумайтесь над этим, тов. Скиф. Ведь в чем-чем, а в отсутствии трудолюбия корейцев никто не упрекнет... Конечно, тут сыграло роль и "осадное положение". Необходимость крепить оборону (сразу вспоминается военно-патриотическая составляющая плана М. Скифа). Только в осадное положение корейские Вожди поставили себя сами, изолировавшись от всего мира, дабы трудящиеся не могли бы сравнить свое благополучие с нищетой в других государствах.... а главное - чтоб не заразились они бациллой Потреблятства. Именно по этой причине для подключения к Интернету требуется личное разрешение Любимого Руководителя и Солнца Нации Ким Чен Ира (естессно, разрешение дают чиновники помельче - но от Имени и по Поручению Самого)... Что касаемо Вождей и их культа - то нетрудно сообразить, что КТО-ТО же должен определять разумность потребностей и распознавать угрозу потреблятства в зародыше. Вот тов. М. Скиф четко знает, что мобильники не нужны людям, не утруждая себя никакими доказательстваи и обоснованиями - нетрудно догадаться, что и в его поселении такие вопросы будут решаться путем авторитетного приказа некоего лица, знающего, что нужно и что не нужно. А к несогласным понятно, будут приниматься соответствующие меры. Для Идеологической Накачки также крайне необходим культ некоего Вождя, знающего ответы на все вопросы. Иначе - споры, сомнения... а там и потреблятство голову поднимет. И все бы хорошо - но несмотря на все мудрые предосторожности, проползло Оно и в КНДР. Побежали из страны беженцы, побуждаемые слухами о том, что за границей по карточкам дают не 300 гр. риса (который может заменяться кукурузой или бобами), а все 800! И тысячи людей уже занимаются спекуляцией китайским ширпотребом - потреблятство и тут берет верх... Как вы думаете, тов. Скиф, почему так? И что самое интересное, сами Вожди и их приближенные в своем кругу ведут вполне себе потреблятский образ жизни - смотрят голливудскую развлекаловку на импортной аппаратуре, ездят на Мерсах, носят швейцарские часики... детей своих отправляют учиться в Швейцарию и пристраивают в посольства в гниющем западном мире... Вот примерно то же произойдет и в вашем идеальном поселении, буде таковое появится когда-либо. И если вы лично и не поддадитесь буржуазному "перерождению", так, не беспокойтесь, вас быстро уберут более сообразительные товарищи...
Эуг Белл: Последняя фраза справедлива, но. полагаю, для определенного уровня политической культуры (или бескультурия). То есть при стабильной ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системе (против которой здесь ух как!) государство контролируется и такие вещи становятся невозможны. Человечество в массе, увы, до такого уровня не дошло. К тому же его поддержание требует усилий... Короче, человек пока к этому не готов. Но это утверждение не является абсолютным. Люди учатся на собственном опыте. Медленно, но учатся. Меняются. Причем и опыты их тоже меняются. И непосильная задача сейчас, через несколько поколений окажется, ВЕРЮ!, реальной, разрешимой. А то, что мы до этого не доживем - так что? У меня уже внук. Жизнь меняется и сами люди меняются. И многие наши идеи (а я верю. что они справедливы: ведь оказываются же современными мысли ИАЕ и, скажем, Медоуза и Форрестера, не говоря уже о Вернадском!) могу оказать некоторое влияние в будущем.
Cat: Оцелот пишет: Cat, а Вы читали, скажем, книгу Паршева "Почему Россия не Америка"? Нет, не читал. Вряд ли она бы мне понравилась, насколько я понимаю, ее любят коммунисты, а я коммунистов не люблю :-) Оцелот пишет: Ну так что, по Вашей логике - пусть российские крестьяне передохнут, раз с климатом не повезло; главное - полную швободу бизнесу?? По моей логике, что досталось, то досталось, и это доставшееся нужно использовать с умом, а не ныть. Мы не в силах изменить данность, но в силах изменить себя. Много стран находятся в разных климатических условиях и у них разные природные ресурсы. Однако же их развитие далеко не всегда коррелирует с этими факторами. В Канаде климат не намного лучше нашего, но именно Канада, а не мы - главный экспортер зерна. В Люксембурге нет полезных ископаемых, но уровень жизни отчего-то там высочайший. Наоборот, в ЮАР уйма всяких полезных ископаемых - но она по-прежнему страна третьего мира (хотя и по меркам африканского континента - передовая). Люди - главный ресурс любой страны. Оцелот пишет: в мире найдутся считаные единицы - если вообще найдутся! - тех, кто сможет свои потребности обеспечить в одиночку; Это сейчас. Я больше пишу об индивидуализизме будущего, когда (пост)люди благодаря высочайшему уровню технологий и науки получат полную автономность и независимость друг от друга. И в результате этого начнут строить отношения друг с другом уже не так, как сейчас, а по-честному.
Эуг Белл: А мы можем уже сейчас жить в соответствии с ними, и находить в этой, как выражаются тут некоторые, "кайф", но правильнее сказать СМЫСЛ СВОЕГО БЫТИЯ. Мы такие! И будем делать то, что считаем нужным, и будем смотреть на все происходящее вокруг, улыбаясь улыбкой богов. :). Будет возможность участвовать в строительстве ЭПОСов - буду участвовать (вне зависимости от того, чем это кончится для меня или для проекта). Нет - буду знать, что такие важнейшие для цивилизации эксперименты будут проведены позже. Ну, честное слово: я не верю, что при разумной постановке дела можно обойтись без экспериментов. А покуда пытаюсь экспериментировать "на себе". И с йогой, и с питанием, и с работой, с образом жизни...
roger: Эуг Белл пишет: <Ну - не так мрачно!! Гайя слегка приводит себя в порядок. Нынешние земляне не в силах справиться, вероятно, со своими вожделениями (со страстью к барахлу и прочим не необходимым мелким удовольствиям). За это нынешнее человечество тормозит само себя. Я полагаю, что ГЭК неизбежен. В действительности, пора продумать и решить: хорош человек (в среднем) или плох для того, чтобы общество смогло преодолеть "порог Роба" (т.е. Габора). Лично я уверен, что ГЭК неизбежен. 1) Люди размножаются на миллиард в 10 лет, 2) загрязнение растет, это накапливается и уже, наверно, неостановимо и т.д. Люди НЕДОСТАТОЧНО "подготовлены", чтобы сорганизоваться и прожить это время безкризисно. НЕ-ГО-ТО-ВЫ. Кризис БУДЕТ, и все сходится к точке после 2025 - 2055 гг. Вопрос состоит в том, как мы все-таки (или уже наши дети) смогут все это перетерпеть... Но тем не менее, человечество должно выжить, и жизнь будет идти своим чередом. И наши мысли, при удаче, сохранятся и все это будет не напрасно. Кризис, который приводит к остановке промышленности, автоматически приведет к улучшению экологии. Ухудшение условий жизни сократит население и научит людей не слишком быстро и бездумно размножаться. ГЭК создат предпосылки для лучшего понимания роли человека на планете, возможно увеличится и уровень солидарности, и, на что я надеюсь, государства, которые покажут свою некомпетентность и непригодность, перестанут носить ореол святости... В ГЭК, каким бы он ни был со своими плохими сторонами, есть и хорошие стороны - этого не будем забывать. Возможно, в 22 веке на Земле будет совершена вторая попытка пробиться через ПОРОГ РОБА, и уж тогда она будет более удачной. Разве понимание этого не настраивает на оптимистический лад? > Разумеется, настраивает! И сама аргументация, и плавное смещение сроков Но я бы хотел опять-таки обратить внимание на некоторый перекос акцентов: в смысле преувеличения значения "страсти к барахлу", потребительства и т.п. Не отрицая самого явления и его отрицательности, я б хотел заметить, что не стоит делать из обывателя-потребителя главного виновника всех бед человечества. А ведь есть и иные проблемы и виновники. Во-первых, кто наносит наибольший заметный ущерб экологии? Энергетика - добыча энергоресурсов и их переработка. А эта отрасль объективно необходима независимо от "потребительства". Пусть - условно - в мире осталисьт только люди, лишенные страсти к барахлу. Но у них имеются иные вполне благородные потребности - им нужно строить и использовать дороги, жилье (без излишеств), нормальные школы (вспомним ИАЕ и АБС), больницы, космодромы, научные институты и "учреждения культуры". Так вот, все это требует немалых и растущих затрат энергии и при СОХРАНЕНИИ нынешних технологий точно так же будет губить экологию. Во-вторых, после распада СССР все мыслящие люди как-то забыли такую аббревиатуру как ВПК. А он же никуда не делся во всех развитых странах. И по-прежнему жрет немалую долю ресурсов - энергии, материалов, продукции тяжпрома и труда не самой низкой квалификации. И все это расходуется в лучшем случае впустую, а в худшем - для уничтожения людей и природы. Вот эти-то 2 проблемы как раз и нужно, ИМХО, решать в достаточно сжатые сроки - в отличие от проблемы воспитания человека, которая в общем-то не имеет четких сроков решения... Я тут не упоминаю чисто экономических проблем - ориентаация на прибыль, финансовые спекуляции и т.п. Это отдельная тема, но также имеющая мало отношения к "страсти к барахлу"... Что же касается вопроса о том, хорош или плох человек - то наиболее четко ответ на него дан в романе С. Снегова ДИКТАТОР. За неимением под рукой текста процитирую приблизительно (желающие могут уточнить): человек - он на все способен. Черт в нем всегда борется с богом... Не думаю, что к 22-му веку этот ответ существенно изменится. Но, как явствует из самого романа, решать самые тяжелые проблемы человек может - при условии использования "неклассических методов"...
Cat: Оцелот пишет: М. Скиф пишет: цитата стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна Да, замысел именно таков! roger пишет: Но я бы хотел опять-таки обратить внимание на некоторый перекос акцентов: в смысле преувеличения значения "страсти к барахлу", потребительства и т.п. Не отрицая самого явления и его отрицательности, я б хотел заметить, что не стоит делать из обывателя-потребителя главного виновника всех бед человечества. А ведь есть и иные проблемы и виновники. То есть пламенные борцы с "потреблятством" предпочитают осуждать то, что лежит на поверхности, но не докапываться до глубинных причин, порождающих системные перекосы в общественном развитиии. Бесстрашно разоблачая мерзких "потребителей", осмеливающихся покупать себе телефоны новейших моделей, борцы смело решают не иметь ничего общего с этим непотребством и уйти в кибуцы. Там они зажгут свой светоч миру, показав всем пример воздержания и скромности. Мещанские потребители, увидев такое неслыханное самопожертвование, конечно же, прослезятся в три ручья, осознают свою неполноценность по сравнению с борцами, наденут строгие фуфайки с лаптями и дадут торжественную клятву жителям кибуцев, что больше никогда не будут покупать генно-модифицированную продукцию империалистических хищников.
Трак Тор: roger пишет: Вот эти-то 2 проблемы как раз и нужно, ИМХО, решать в достаточно сжатые сроки - в отличие от проблемы воспитания человека, которая в общем-то не имеет четких сроков решения... +1 Правда, проблем таких наверняка больше, чем 2. Cat пишет: ...ее любят коммунисты, а я коммунистов не люблю :-) Тут где-то 7-8 чел. решают извечную русскую проблему: что делать? и все отличаются по степени коммунизма/антикоммунизма. Как в песне, "от саксофона до ножа", у нас от М.Скифа до Кота - очень широкий спектр :) А вот представьте себе госдуму с её кучей партий - еслиб не правящая, чтобы серьезного могли они решить? да не в жизнь! Вспомнил высказывание одного иностранца о нашенских: Есть у них праздник Великого Октября, но отмечают они его в ноябре. И вот так у них все! А вы говорите: Хребет, Хребет...
Эуг Белл: Вспомнил еще один бородатый. Социолог спрашивает мужика: -Кто у вас в семье главный. - Ну я. - А кто у вас проблемы решает? - Ну я. Главные - я, мелочь разную = жена. - Ну а какие жена решает? - Ну как? Где отпуск проводим. Где дите учиться будет и т. д. - Ну а вы что решаете? - Ну как? Воевать ли с Китаем...
полная версия страницы