Форум » КУ-СТАНЦИЯ » Хребет плана действий (часть 2-6) » Ответить

Хребет плана действий (часть 2-6)

Эуг Белл: Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике. 9÷16.04.2010 «ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 1 вариант Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»… Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО? Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры! Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем. Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»… Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться. Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация. Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти… Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте… Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта. Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)… * * * Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного. Не нажимайте на кн ALL!

Ответов - 625, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 All

Оцелот: Spawn пишет: вышли мне пожалуйста. хотя наверное лучше это так же обсудить На мыло тебе выслал, вот ссылка для скачивания для всех желающих: http://narod.ru/disk/22594388000/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.doc.html Spawn пишет: просто давно требуются новые способы представления информации Ага, и еще давнее требуются ультра-новые способы ПЕРЕРАБОТКИ информации мозгом - чтобы разные люди на основании одних и тех посылок не умудрялись делать диаметрально противоположные выводы! Трак Тор пишет: цитата: впереди у них - только мы Тоже Фромм? )) М. Скиф пишет: Именно степень взаимопонимания определит облик этих поселений, а не наоборот Читая некоторые фразы, как эта например, в голову приходит мысль)) - а я тут нужен?.. roger пишет: В Абхазию ... Вчера кинули мне ссылку на антибюрократические подвижки в Грузии; потом шли комменты - и в последнем ссылка на весьма понравившийся мне фото (фото-текстовый) репортаж про нынешнюю Абхазию: http://usolt.livejournal.com/534007.html?mode=reply Трак Тор пишет: Оцелот не может бросить детей (а так - хоть в тайгу) Точно, поэтому Оцелот может как на духу признаться: он ищет такую идею, чтобы получить от ее реализации (ежели, конечно, таковая пойдет) "волшебного пенделя" - который резко повысит его, Оцелота, пассионарность.. чтобы он смог бросить хоть семью, хоть черта в ступе. Ну или семья пусть за ним прется, если очень не захочет быть брошенной... ;/// "Она пошла за ним на Колыму, Испортив этим каторгу ему!" Трак Тор пишет: Ваша история литературно слаба а научно... Наука пророчествами не занимается Так и Spawn пророчествами не занимается)) Он не пророчествует, а прогнозирует. Приводит 1 из возможных вариантов... Трак Тор пишет: Не пороть горячку и кидаться строить ветряки, а прорабатывать методику, что можно делать людям без помощи гос-ва (или с помощью, если оно вдруг захочет, но не закладываясь на это) Трак Тор пишет: Не факт, что у нас найдутся общие цели, дык такова селяви А я уж подумал, что вы как раз в качестве общей цели предложили - методику прорабатывать ;))) Spawn пишет: про выживание вы не правы, на селе это стопудово будет легче а вот это, имхо, зависит от разных факторов - в зависимости от конкретных условий в том или ином случае. У кого-то, при неудачном стечении обстоятельств шансы выживания на селе могут оказаться и ниже, чем в городе (( Трак Тор пишет: оцелот пишет: цитата: нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) А пуркуа бы не па? :) есть более быстрые способы самоубийства! =))) Spawn пишет: Трак Тор пишет: цитата: Обмен идеями - это хорошо, когда идеи нужны для технологий. а для выживания и развития что, плохо, что ли? когда вообще плохо-то? Трак Тор пишет: Ловкие люди запатентовать от себя могут Spawn пишет: было бы что патентовать - запатентовал бы на себя Spawn - тут, имху, Трак Тор здраво мыслит. Патентная система служит тем же олигархам - у них-то завсегда деньги на патентование найдутся (дело это не дешевое), и что они используют патенты для перекрытия возможности другим пользоваться изобретениями - тоже не секрет.. Так что есть у Фреско (и у Трак Тора etc.) мотив не выкладывать все... :(( ___________________________________________ Тысячу извинений! Прошу подождать с (черновиком) Манифеста до понедельника.. Я его еще вчера сделал к вечеру - на работе, он на рабочем компе. Думал - сегодня запощу. А сегодня вышла запарка, и не успел я запостить.. а скинуть себе же по мылу забыл Готов понести заслуженную кару "... Но желательно в июле И желательно в Крыму")) (с) Филатов "Про Федота-стрельца..."

Оцелот: Оцелот пишет: Читая некоторые фразы, как эта например, в голову приходит мысль)) - а я тут нужен? - это к тому, что некоторые мои мысли формулируют так, как я не умею! ;)))

Трак Тор: Оцелот пишет: цитата: цитата: впереди у них - только мы Тоже Фромм? )) Нет, это из манифеста по ссылке Скифа

Spawn: Трак Тор пишет: Это обмен информацией а идеи это не информация? имеется в виду что и обмен идеями возможен и помочь может гораздо больше. Cat пишет: А почему Вы все думаете, что Вам должны преподнести учет и решение Ваших проблем на блюдечке с голубой каемочкой? Вы их сами решите. Но Вы их не решите, если не ознакомитесь с предыдущим опытом, пусть он и будет не таким, каким он, по Вашему мнению, должен быть. Все равно практический опыт не будет бесполезным, приобретя его, Вы наверняка на многое взглянете другими глазами. Но, видимо, теоретизировать проще. И это не советы, как Вы себе почему-то представляете. Я ничего не понимаю в принципах устройства поселений и никогда в этой теме не разбирался и не интересовался, как же я могу давать советы? Это, представьте, всего лишь мысли вслух, треп, за кружкой пива :-) да где я это требовал то? я как раз выше писал что понимаю что все готовое не приподнесут и что надо делать самому. а по поводу чужого опыта - опыт разный бывает, вы бы стали готовиться к прыжку с парашютом изучая брачные игры кузнечиков? вот и я не собираюсь. а чужой опыт как раз сейчас и изучаю,причины развала тех же кибуцев к примеру. когда дойдет до сельхоза можно будет посмотреть на пермаген который анастасиевцы заюзали, если продраться через их бредни. пока необходимости в практическом опыте не вижу. и если будет дельный совет, то я готов его послушать даже у вас. Оцелот пишет: Ага, и еще давнее требуются ультра-новые способы ПЕРЕРАБОТКИ информации мозгом - чтобы разные люди на основании одних и тех посылок не умудрялись делать диаметрально противоположные выводы! я думаю это явно не от разумности) Оцелот пишет: а вот это, имхо, зависит от разных факторов - в зависимости от конкретных условий в том или ином случае. У кого-то, при неудачном стечении обстоятельств шансы выживания на селе могут оказаться и ниже, чем в городе (( ну ктото может и в луже утонуть. но в целом при параличе экономики города могут стать такими большими ловушками, а земля генерить еду даже без вложений не перестанет. Оцелот пишет: Spawn - тут, имху, Трак Тор здраво мыслит. Патентная система служит тем же олигархам - у них-то завсегда деньги на патентование найдутся (дело это не дешевое), и что они используют патенты для перекрытия возможности другим пользоваться изобретениями - тоже не секрет.. Так что есть у Фреско (и у Трак Тора etc.) мотив не выкладывать все... :(( ну так большие деньги все равно найдут как его достать. посмотрите как судятся теже корпорации, вытаскивают на свет какойнить патент и заявляют о нарушении и давай годами сутяжничать. вообще с интеллектуальной собственностью тоже бардак как раз изза того что пытаются создать новый рынок и средство получать дивиденты не работая. еще одна весьма опасная тенденция которую можно и нужно попытаться сломать.

Трак Тор: Spawn пишет: обмен идеями возможен Обмен чужими идеями - это обмен инфрмацией

Cat: Spawn пишет: если будет дельный совет, то я готов его послушать даже у вас. Ну спасибо за эту величайшую честь, осчастливили, никак не ожидал такого снисхождения до моего уровня. Вы, я вижу, от стадии матерого человечища перешли в ранг полубога. У Вас еще нимб на голове случайно не начал отрастать? посмотритесь в зеркало P.S. А тем временем Испания стала Чемпионом мира по футболу!!! Виват потомкам Сервантеса и Кортеса!

Spawn: Cat пишет: Ну спасибо за эту величайшую честь, осчастливили, во первых у нас явно разные ценности, во вторых вы несколько раз заявляли что пришли просто потрепаться, что для многих полностью бы обесценило все что вы скажете. так что ирония неуместна. Трак Тор пишет: Обмен чужими идеями - это обмен инфрмацией обмен своими идеями это предельный очень редкий случай, так как автор свою идею сам может распространить только на очень узкий круг людей. в любом случае я разницы не вижу, в результате все равно все становятся богаче.

Трак Тор: Spawn пишет:обмен своими идеями это предельный очень редкий случай...разницы не вижу... в результате все равно все становятся богаче. разница есть - практически интересен только обмен своими идеями, остальное это просто ликбез. Что касается фразы, что, мол, если мы поменялись двумя материальными вещами, то богаче не стали (каждый отдал свою вещь), а если двумя идеями, стали вдвое богаче, то это, имхо, полная фигня, махровый идеализм и просто неструктурированные рассуждения. Многажды читал её на просторах левого инета и каждый раз удивлялся слепоте пищущих (вроде неглупых) людей - просто гипноз какой-то. Здесь искусственно разделяется во времени материальное (вещь) и идеальное (мысль. идея), существующие на самом деле неразрывно. Если мы говорит об эпохе дефицита, то она тотальна: хороших, прагматичных идей такой же дефицит, как и всего остального. Если я отдал вам вещь, сделанную кустарно или промышленно. но в условиях дефицита всего (т.е. денег), то я стал беднее. Если вы отдали мне идею, которая, сложишись с моей, стала патентабельной, то я стал богаче. Если вы, получив в обмен мою идею, не смогли сложить её со своей и не сделали её патентабельной, вы стали беднее: свою идею вы уже никогда не сможете запатентовать ( я уже сделал это) и можете только далее множить бесполезные в практическом смысле данной эпохи бесполезные идеи. Можете утешать себя, если оно вам надо, рассуждением, что вечность вас отблагодарит, справедливость восторжествует, потомки отдадут вам должное ну и т.д. Разумеется, о патенте я условно - вы должны понимать контекст, если хотите продуктивно разговаривать. Теперь возьмем предполагаемое бездифицитное будущее. Не только идеи, но и вещи обладают свойством повторного использования: вещь не кустарна, две копии одной и той же вещи в практическом смысле абсолютно идентичны, их можно воспроизводить неограниченно при условии разумности (не делать миллион вариантов мобильников, как вы с такой страстью нам и писали:). Следовательно, важна уже не вещь, а идея и технология, отдав вам вещь я беднее не стал. а получив от вас новую вещь - получил фактически материализацию новой идеи и стал богаче, как в вашем рассуждении об идеях. Пожалуйста, отнеситесь к этим моим рассуждениям серьезно, без легковесной критики (серьезная приветствуется), я это нигде не вычитал: это плод "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет".

Оцелот: Spawn пишет: я думаю это явно не от разумности Кабы все оно так просто.. Вот например, доводится порой общаться с христианами. Казалось бы, с точки зрения "логики" (на самом деле анти-логика) христианство это - бред на бреде и бредом погоняет. При этом христиане - не в философии, но в других вопросах - оказываются вполне разумными и здравомыслящими... Spawn пишет: в целом при параличе экономики города могут стать такими большими ловушками, а земля генерить еду даже без вложений не перестанет Я остаюсь при своем имхо :) - все зависит от конкретных обстоятельств. При какой-то (пусть не максимальной) силе кризиса города еще могут поддерживать за счет нефтедолларов, даже антирыночных мер - по крайней мере крупные города, чисто чтоб не допустить массового бунта. В то же время село без поддержки может ждать беда: если у них не будет (средств на) топлива, ремонт техники - много ли они напашут, насеют да насобирают как встарь, на лошаденке? Сейчас и лошади-то у многих ли там есть... Однако, чтобы спорить более уверенно, надо знать расклад - что и как в современной деревне "почем".. На данный момент о деревне вспоминает разве что "патриотическая" пресса, из коей явствует, что деревня уверенно загибается и спивается. Боюсь, в этом они не врут... (( Spawn пишет: ну так большие деньги все равно найдут как его достать. посмотрите как судятся те же корпорации Верно. Посему не надо облегчать этим [пиип!] "работу" с интеллектуальной собственностью тоже бардак как раз из-за того что пытаются создать новый рынок и средство получать дивиденты не работая У меня таки впечатление, что сейчас патентная система именно для этого и служит! Отсюда даже рождается предположение, что если сие право отменить, плюсов может оказаться больше, чем минусов... ____________________________________ Ну вот, наконец, и Манифест! :) В черновом еще виде, конечно.. ____________________________________ Напомните мне, пожалуйста: я уже упоминал книгу "Очерки неформальной социотехники"? Хотел ее порекомендовать как книгу о сообществах (неформальных); со своим склерозом не помню - может, я уже о ней писал?..

Оцелот: МАНИФЕСТ Мы, СПГЛ (Союз Противников Глобального Лохотрона)*, созданы с целью объединения всех людей, кто хочет и готов жить своим умом, а не по указаниям, обману, провокациям «сильных мира сего»; кто готов совместными усилиями строить свою общую жизнь по принципам разумности и справедливости. Мы – союз людей, понимающих, что недопустимо руководствоваться в своих действиях никакими догмами, заветами и пр. без их критического анализа, любую информацию надо поверять не только сердцем, но и – обязательно – умом. Мы союз тех, кто готовы сами, сообща принимать решения, вплоть до самых важных; при принятии решений – руководствоваться пользой для всех, а не только «избранных», и учитывать не только сиюминутные интересы, но и отдаленные перспективы. И мы готовы трудиться, делая все, что нужно, для реализации принятых нами решений. Наш девиз: «Порядок есть только там, где все следят за его поддержанием, и никто не остается в стороне!» Мы будем жить и действовать исключительно на основе самоуправления, исходя из простого и понятного правила: делегировать какие-либо полномочия тем, кого не знаешь (или знаешь понаслышке, или из информации от продажных СМИ) – величайшая глупость. На этом строится структура СПГЛ: это сеть не слишком больших сообществ людей, численность которых позволяет осуществить основополагающий принцип «Все друг друга знают»; как люди в каждом сообществе, так и сообщества между собой обязуются действовать согласованно, учитывая интересы всех членов Союза. Во многом мы разделяем позицию международного движения «Дух времени». Только продуманный, взвешенный, грамотный научно-технический прогресс, с учетом самых разных факторов, может обеспечить устойчивое дальнейшее существование нашей цивилизации и ее успешное развитие. Это относится не только к технической составляющей, но и к социальной. Формула «мы не можем ждать милостей от природы…» однозначно расценивается нами как лозунг вандалов. Человек – часть природы, она заслуживает максимально бережного отношения к себе. Ключевое слово хозяйственно-экономической деятельности людей – баланс. Между текущими, сегодняшними потребностями и перспективой на будущее; между чисто личными и коллективными; между интересами узкогрупповыми и широких слоев народа, между людьми и остальной природой. Мы открыты для диалога и сотрудничества со всеми людьми и организациями, с кем есть точки соприкосновения, с кем можно найти общий язык, скоординироваться и согласованно вести общие дела. Наша цель, идеал – увести цивилизацию с тупикового пути, по которому она движется сейчас. Это не путь развития! Это путь деградации. Поведением людей в настоящее время сплошь и рядом движет жуткая смесь алчности, недальновидности, озлобленности, жадности глупости, тщеславия и чванства; мы очень опасаемся, что осталось совсем не так много времени, чтобы это исправить. БУДУЩЕЕ ЗА НАМИ! – или его не будет вообще ________________________________________________________ * Название, конечно, условное; над ним еще думать отдельно.

Spawn: Оцелот пишет: МАНИФЕСТ в целом мне нравится, впрочем как и манифест эуг белла. по крайней мере по тому что есть. но нужно еще подумать к чему можно подкопаться или чего забыли. ну и может структуру както поменять, чтобы было более четко видна причинно следственная связь, я бы начал с того что определил ценности ( к примеру развитие человека разумного, это навскидку не уверен что она главная или вообще единственная), потом бы сказал что текущая ситуация этим важнейшим целям не соответствует по разным причинам, и в качестве пути решения предложил бы как раз обьединение, и тут ты правильно подчеркнул что не любых людей, а обладающих определенными качествами. никакой дискриминации нет, эти качества развить может любой. хотя в принципе подход который сначала говорит о позитивном - обьединении разумных людей тоже имеет место быть. Оцелот пишет: Я остаюсь при своем имхо :) - все зависит от конкретных обстоятельств. При какой-то (пусть не максимальной) силе кризиса города еще могут поддерживать за счет нефтедолларов, даже антирыночных мер - по крайней мере крупные города, чисто чтоб не допустить массового бунта. В то же время село без поддержки может ждать беда: если у них не будет (средств на) топлива, ремонт техники - много ли они напашут, насеют да насобирают как встарь, на лошаденке? Сейчас и лошади-то у многих ли там есть... Однако, чтобы спорить более уверенно, надо знать расклад - что и как в современной деревне "почем".. На данный момент о деревне вспоминает разве что "патриотическая" пресса, из коей явствует, что деревня уверенно загибается и спивается. Боюсь, в этом они не врут... (( ну в великую депрессию в штатах в городах похлебку бесплатную выдавали. я думаю от наших властей такого ожидать не приходится, да и зимы у нас такие что без отопления передохнем так. предыдущий опыт показывает что хоть както выжить смогли зимой за счет сжигания мебели и вырубки деревьев в парках. так изза точечной застройки и деревьев на всех не хватит, и мебель сейчас больше пластиковая, да и не такая массивная как раньше) ну и колонок всяких поменьше. на природе хотя бы до некоторой степени собирательство,рыбалка и охота остаются. Оцелот пишет: Верно. Посему не надо облегчать этим [пиип!] "работу" так облегчают как раз те кто скрывает. надо просто искать новые модели применения. к примеру как в софте - опенсорс. деньги получать можно не только за продажу лицензий. Оцелот пишет: Кабы все оно так просто.. Вот например, доводится порой общаться с христианами. Казалось бы, с точки зрения "логики" (на самом деле анти-логика) христианство это - бред на бреде и бредом погоняет. При этом христиане - не в философии, но в других вопросах - оказываются вполне разумными и здравомыслящими... ты просто зря ставишь знак равенства между верующий и неразумный. не все религии оболванивают да и умные люди обычно понимают что первоначальное учение могло быть занесено мусором и стараются как раз докопаться до сути. для них вера - это просто понимание необходимости не только чисто интеллектуального, но и духовного, нравственного развития. и тут не обязательно веришь ты или нет, главное что хорошего ты делаешь и не делаешь ли чего плохого. такие люди обычно никого не агитируют и не осуждают, какой тут вред то? Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко, и мы обменяемся этими яблоками, то у каждого из нас будет одно яблоко… Если у тебя есть идея и у меня есть идея, и мы обменяемся этими идеями, то у каждого из нас будет по две идеи! Джордж Бернард Шоу вы про это?) сатирика трудно обвинять в слепоте, иначе он не смог бы метко критиковать окружающее общество, не находите? вторая поговорка - дайте человеку рыбу и вы накормите его на один день, научите его рыбачить - и вы накормите его на всю жизнь. видите, почему идея всетаки важнее вещи? знание о том как производить вещь очевидно важнее самой вещи. в вашем примере у вас все упирается в материализацию. если я отдал свою идею - то все, она для меня бесполезна? с чего бы? я научил вас ловить рыбу, вы меня делать колеса. что теперь я не смогу ловить рыбу? по моему вы както странно оцениваете патентную систему, как минимум принимаете ее как данность. ну и про то что вещи ничего не стоят - тут вы тоже путаете, вернее пытаетесь навязать вашу неразрывность. как минимум стоимость в ресурсах будет всегда! и еще очень долгое время стоимость в труде по их добыче и переработке. откуда тут неограниченность производства? но я еще подумаю над вашим вариантом, хотя по моему вы все равно сами напрасно мешаете в кучу идеальное и материальное.

Трак Тор: Spawn пишет: Если у тебя есть идея и у меня есть идея, и мы обменяемся этими идеями, то у каждого из нас будет по две идеи! Джордж Бернард Шоу Спавн, а как вы относитесь к пословице: "тише едешь, дальше будешь"? Вы действительно уверены, что не окажетесь дальше от того места, куда едете? Вы не видите парадоксальность пословиц и иных мудрствований, хоть сам Шоу или Ленин их изрекает? Вы действительно уверены, что патентное право придумали идиоты и только просветленные, подобные вам, знают, как надо обращаться с идеями? Я. кстати, написал, что о патентах я условно. Я уважаю Франклина, запатентовавшего молниеотвод и отдавшего его в открытое пользование, чтобы изобретение по всему миру быстрее пошло. Но не все так просто. Откуда в вас такое чудовищное недоверие к миру, что все в нем идет не так, непременно плохо для человека? что только просветленные знают как надо жить?я научил вас ловить рыбу, вы меня делать колеса. В том-то и дело, что никто из нас ничему другого не научил, а времени затрачено немало. Другое дело, что формируется смутное взаимопонимание, ну или привычка, терпение. Вот вы обмолвились про использование разности параметров у подножия гор и их вершин. Хотя ничего нового, никакой идеи для меня тут нет, благодаря вашей реплике я нашел инфу об американской компании "Атмосферные холодные мегаватты", может, вас эта мысль поведет дальше. Если не растекаться мыслью по древу.

Оцелот: Spawn пишет: я бы начал с того что определил ценности Как такой вариант? - Цель - создание общества (социума) с такими свойствами, которые обеспечат ему в наибольшей степени: • максимально устойчивое существование - общество способно выстоять при разных неблагоприятных воздействиях окружающей среды и оперативно гасить внутренние проблемы (примерно в духе дарвинистского отбора); • неуклонное развитие - накопление самой разнообразной информации и постоянное наращивание практических возможностей. Spawn пишет: так облегчают как раз те кто скрывает Разве? Мне кажется, все же наоборот. Ведь если не скрывать, резко облегчается обнаружение информации теми, кому выгодно ее заблокировать (например, нефтяным или электрическим магнатам - изобретения по альтернативной энергетике, и т. п.) Узнал -> запатентовал -> и все, по существующему законодательству никто не может использовать изобретение без воли негодяя-патентодержателя Spawn пишет: зря ставишь знак равенства между верующий и неразумный Знака равенства я как раз и не ставлю - наоборот, удивляюсь этому компоту)) из разумности и веры в бред. Ну вот говорит человек вполне здравые вещи, одну, другую.. А потом - бряк! - оказывается, он разделяет мнение, что где-то, то ли в космосе, то ли в альтернативном измерении, то ли вообще хрен знает где обитает гибрид человека с кем-то, про кого ничего неизвестно, кроме названия "бог"! А дело еще пуще: бог и гибрид являются одновременно и разными существами, и одним существом))) Ну и как мне воспринимать сию галиматью!? Причем, по заверениям христиан, и этот бог, и гибрид всех любят; но почему тогда они спокойно смотрят, как люди гнобят друг друга + прочих живых существ? В таких спорах я применял "лобовой таран" - спрашивал: правильно ли назвать любящим отца, у которого детишки так заигрались, что один другого поливает кипятком - а папаша спокойно на это смотрит и не вмешивается!? Ну, христиане тут начинают словоблудствовать - юлить, как червяк на сковородке.. Что им еще остается? ;/ Вот и удивляюсь, как в эту хрень умудряются верить люди, в остальном разумные... Сам-то я не атеист, однако понял простую вещь: мир жесток - значит, и бог жесток =((( Spawn пишет: Если у тебя есть идея и у меня есть идея Прошу прощения, это ж вроде из вашей полемики с Трак Тором.. А у меня где этому противоречие? --------------------------------------------------------- Все же: здесь (специально помещаю) можно скачать книгу "Очерки неформальной социотехники"; имху, может оказаться вполне полезно... :) http://narod.ru/disk/22696525000/%D0%9E%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8.doc.html

Spawn: Трак Тор пишет: Спавн, а как вы относитесь к пословице: "тише едешь, дальше будешь"? Вы действительно уверены, что не окажетесь дальше от того места, куда едете? Вы не видите парадоксальность пословиц и иных мудрствований, хоть сам Шоу или Ленин их изрекает? Вы действительно уверены, что патентное право придумали идиоты и только просветленные, подобные вам, знают, как надо обращаться с идеями? Я. кстати, написал, что о патентах я условно. Я уважаю Франклина, запатентовавшего молниеотвод и отдавшего его в открытое пользование, чтобы изобретение по всему миру быстрее пошло. Но не все так просто. у меня нет идолов, если я не понимаю чем вызвано предложение, то я хоть ефремова критиковать буду, хотя к нему очень хорошо отношусь. другое дело что с людьми которые уже заслужили уважение я всетаки сначала постараюсь перепроверить свои выводы, и узнать чем вызваны чужие. по поводу интеллектуального права, тема конечно лучше вынести в отдельный топик, но если в кратце то в сущности есть три вопроса которые мне не нравятся в сложившийся системе. получается патент - это фактически монополия на знание, во первых странно патентовать то до чего могут додуматься и другие, да еще и раньше, во вторых то что монополия мешает развитию - как минимум можно закручивать цены, что ограничивает внедрение, в третьих идет трата ресурсов, времени и способностей людей которым приходится искать свои пути сделать ТОЖЕ САМОЕ иначе, вместо того чтобы уйти дальше используя это знание. в общем явный тормоз и трата ресурсов. потом есть еще непонятная тема, ее часто приводят на форумах, интересно как вы к ней относитесь - человек который делает табуретки, ну или чтобы предупредить довод о качестве и вложенных силах - ювелирные украшения, должен вкладывать свое время и труд в каждую проданную вещь, в то время как патент на идею позволяет людям за один раз обеспечить себя на много лет вперед. и тут нужно помнить про ушлых людей, которые не сами придумали, или варианты звукозаписывающих компаний, которые мало платят авторам, но потом много дерут со слушателей - в общем основные деньги получает не автор. ну и наконец то что вы привели, я знаю еще один пример, один врач открыл лекарство от полиомиелита и не стал его патентовать, чем помог очень многим людям. все вышеописанное както заставляет меня сомневаться в правильности существующей системы. Трак Тор пишет: Откуда в вас такое чудовищное недоверие к миру, что все в нем идет не так, непременно плохо для человека? что только просветленные знают как надо жить? во первых я не считаю себя просветленным и не говорю что точно знаю как надо жить. я если вы не заметили рассуждаю, что есть такието проблемы, и вот это решение оптимально удовлетворяет всем условиям. если вы не видите разницу между проповедованием и нормальным процессом поиска решения, то это не мои проблемы, но не надо меня обвинять в этом. так же я прекрасно помню о том что сложившееся решение может решать какието проблемы о которых я не знаю, плюс то что в новом могут вылезти конкретные косяки, но если очевидно что система несет угрозу основным ценностям, как например развитие личности, и есть вполне приличные альтернативы, то что мешает их обсудить? по поводу недоверия к миру - это вас нужно спросить, откуда у вас такая вера что все в мире устроено правильно? что небожители сошли на землю и всех нас научили как правильно жить? или всетаки теже самые люди что мы видим вокруг, причем зачастую даже хуже,так как наверх вылезают самые изворотливые(политики, демократия вообще врунам способствует), жадные(теже банкиры, скажите что у них нет рычагов влияния на власть?) итд итп выбивались во власть и формировали сложившуюся систему. так что все что сложилось вполне можно обьяснить банальной людской глупостью(и как следствие жадностью) с небольшими вкраплениями идеализма. ну почитайте к примеру записки григорьева о бюрократии, и ведь эти люди формируют законы - как в них вообще можно верить? или например недавний закон который на корню гробит образование - ну ладно может я тупой, и на самом деле он улучшит ситуацию с образование, но обьясните мне как?? а если всетаки ухудшит, то это что, тоже все правильно?пусть выживет наиболее приспособленный? ну давайте еще социалку совсем отменим, путь тоже выживают. так можно долго продолжать. з.ы. я верю в людей, вернее знаю что они способны на многое, но только им для этого нужно развиваться, а сейчас налицо обратный процесс.

Spawn: Оцелот пишет: Как такой вариант? - Цель - создание общества (социума) с такими свойствами, которые обеспечат ему в наибольшей степени: • максимально устойчивое существование - общество способно выстоять при разных неблагоприятных воздействиях окружающей среды и оперативно гасить внутренние проблемы (примерно в духе дарвинистского отбора); • неуклонное развитие - накопление самой разнообразной информации и постоянное наращивание практических возможностей. я думаю плясать нужно всетаки от личности. это наиболее общее (нормальные коллективисты понимают что без развития личности будет не коллектив а толпа) про гашение проблем тут же потребуется пояснить) сажать по гулагам это гашение проблем?) ну и накопление информации само по себе бесполезно, нужно именно перерабатывать их в знания, а это сложнее. оцелот, я не могу сейчас адекватно критиковать манифест, так как хотел бы сначала посмотреть что получится в результате свот анализа предложенного скифом. Оцелот пишет: Разве? Мне кажется, все же наоборот. Ведь если не скрывать, резко облегчается обнаружение информации теми, кому выгодно ее заблокировать (например, нефтяным или электрическим магнатам - изобретения по альтернативной энергетике, и т. п.) Узнал -> запатентовал -> и все, по существующему законодательству никто не может использовать изобретение без воли негодяя-патентодержателя запатентовал первым - распространил свободно. не успел/проговорился/ктото подглядел - сиди и кусай локти, смотри как теже магнаты гребут деньги на твоем изобретении. даже если в нем остро нуждается все человечество. Оцелот пишет: Сам-то я не атеист, однако понял простую вещь: мир жесток - значит, и бог жесток =((( давай в почту, это точно не по теме.

Cat: Оцелот пишет: мир жесток - значит, и бог жесток Андрей Козлович по этому поводу много может сказать - у него целая теория есть :-) Можете поинтересоваться.

Трак Тор: Spawn пишет: откуда у вас такая вера что все в мире устроено правильно? вывод: лучше принять третью позицию - Кота: мир не хорош и не плох. Кстати, я не утверждал, что мир хорош (т.е. в нем все правильно), это ваш вывод из моих слов о вашей т.з. Собственно, дело здесь не в "хорошести". Это старый спор, как относится к словам Фай Родис "Руководствуясь благородными намерениями, я смею все!" Коротко говоря, мне плевать на благородность ваших намерений (хотя я в этом не сомневаюсь), важно, какие следствия будут для меня: не поставят ли меня ваши последователи к стенке? (хотя лично меня не за что - я "пролетарий":) В этом и есть суть инферно: благими помыслами вымощена дорога в ад. Ваше право перестраивать мир как вам кажется лучше - но с учетом вышесказанного. Лично для вас должен быть важен КПД ваших действий (если, конечно, вам важен результат, а не процесс): не собираетесь ли вы воевать с ветряными мельницами или за замену технического прогресса с его углеводородной основой ветряными мельницами?

Spawn: Трак Тор пишет: вывод: лучше принять третью позицию - Кота: мир не хорош и не плох. Кстати, я не утверждал, что мир хорош (т.е. в нем все правильно), это ваш вывод из моих слов о вашей т.з. Собственно, дело здесь не в "хорошести". Это старый спор, как относится к словам Фай Родис "Руководствуясь благородными намерениями, я смею все!" Коротко говоря, мне плевать на благородность ваших намерений (хотя я в этом не сомневаюсь), важно, какие следствия будут для меня: не поставят ли меня ваши последователи к стенке? (хотя лично меня не за что - я "пролетарий":) В этом и есть суть инферно: благими помыслами вымощена дорога в ад. Ваше право перестраивать мир как вам кажется лучше - но с учетом вышесказанного. мир да, не хорош и не плох, он просто есть. но во первых если его не менять к лучшему, то он явно плох для человека(таже концепция инферно об этом говорит), а во вторых созданные человеком системы - уже вполне можно оценивать. с тем что гитлеровская германия - это плохо, и такого быть не должно, вы надеюсь спорить не будете? ну вот если внимательно (т.к прогресс не стоит на месте, явное физическое насилие сменяется неявным финансовым, деградирующие и опасные националистические идеи трансформируются в менее явные потреблятские, невнимательный взгляд и не заметит) посмотреть, то сейчас мир в подобном же состоянии находится, и некоторым очевидно что нужно чтото делать. вот только что читал статью присланную оцелотом про китеж (Кстати спасибо, очень познавательно!) наткнулся на Все чаще возникает ощущение, что современный мир, с его глобализацией, растущим потреблением, все увеличивающейся пропастью между «бедными» и «богатыми» странами, все больше двигается куда-то «не туда». Социальные рецепты, на которые за последние три столетия возлагали надежды, срабатывали как-то «не так». Грамотность и просвещение, как оказалось, прекрасно уживается с варварством, сытость и обеспеченность не обязательно способствуют нравственному совершенствованию, индустриальный прогресс вызывает рост потребления, которое стимулируется созданием искусственных потребностей, а рост производства подводит человечество к экологической катастрофе. Вроде бы, апокалипсис еще не на пороге, и есть время найти какие-то новые пути, образы жизни и нравственные ориентиры. Создать какие-то общественные формы, которые позволят людям жить в мире с самими собой и природой, находя счастье в самосовершенствовании, познании мира и общении с ближними. «Альтернативные» и «экологические» поселения, вроде бы, знаменуют поиски нового пути. , что весьма близко к моему пониманию текущего состояния дел в мире. про благие намерения я в курсе, но это не суть инферно, это его свойство. про последствия - я давно все примеряю на себя, и не пытаюсь нести благо для других, котрое не хотел бы для себя. не за чужой счет конечно. я сейчас понимаю что сложившаяся система угрожает лично мне и моим близким, а именно вред здоровью, психике плюс лишает свободного времени и возможностей для развития. для всех остальных, особенно пролетариев, это так же верно. даже для богатых верно, особенно тех кто стал рабом денег, а это наверное процентов 90%. даже если и те и другие этого еще не понимают, так как в свойствах системы заложено отсутствие времени на осознание сложившийся ситуации. отсюда вывод что система не просто плохо работает, она работает на угнетение. тем не менее как любой разумный человек, революций я не хочу, и ищу альтернативные возможности чтобы в рамках этой системы с помощью единомышленников улучшить качество жизни для себя и своих близких. опять же не за чужой счет. вы тут где видите себе угрозу?

Трак Тор: Spawn пишет: гитлеровская германия - это плохо, и такого быть не должно, вы надеюсь спорить не будете? Не буду.опасные националистические идеи трансформируются в менее явные потреблятские С этим не согласен, национализм не при чем.сложившаяся система угрожает лично мне и моим близким, а именно вред здоровью, психике плюс лишает свободного времени и возможностей для развития Вам надо бороться за свое свободное время, здоровье и психику - в этом смысле мир жесток, это верно. Но если вы смоетесь в изолированное поселение, даже не изолированное, связанное с миром - все равно много сил будет отнимать элементарное выживание. У Большого мира больше возможностей для развития! взять их у него - наша задачаИ.Мичурин

Трак Тор: Ого. уже 8 страниц 4-е продолжение! Я бы хребет действий на довольно высоком (но не самом) уровне абстракции обозначил одной фразой: Борьба с бедностью.



полная версия страницы