Форум » КУ-СТАНЦИЯ » Хребет плана действий (часть 2-6) » Ответить

Хребет плана действий (часть 2-6)

Эуг Белл: Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике. 9÷16.04.2010 «ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 1 вариант Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»… Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО? Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры! Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем. Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»… Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться. Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация. Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти… Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте… Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта. Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)… * * * Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного. Не нажимайте на кн ALL!

Ответов - 625, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 All

Трак Тор: Вы сказали очень длинно (при том, что это ваше имхо), я - коротко

roger: Трак Тор пишет: нужно находить возможное, определять масштаб; если строить ветряк - приводил стартовый бизнес-план (но мне самому неясно - какойтут нахрен бизнес?), если строить линейные города, как Эуг Белл призывал - формулирую вопрос: к кому этот призыв и кто даст на него средства (огромные, ведь предложение Завалишина, как я слышал, до ЦК нашей родной партии доходило, но масштаб и их, привычных к гигантизму, испугал) Да я то же самое писал. Ну нет тут бизнес-идей, не говоря о планах. Одно можно посоветовать товарищам - рассылать "Хребет" пошире по всем известным форумам - глядишь, привлечет внимание людей, идеи имеющих...а может, и спонсоры появятся. Эта рассылка и будет конструктивной деятельностью, а при ее отсутствии, получаем именно то, что метко охаракетризовано Catом как "треп"...

Трак Тор: roger пишет: рассылать "Хребет" пошире по всем известным форумамНе будут читать - вернее, просмотрят и бросят, поругав.

М. Скиф: Трак Тор Коротко - это не кратко... ;-) Мое "имхо" совпадает с ефремовским. А то, что длинно, так надо же Вам непарадоксально показать, как одно неосторожное слово порождает тенденцию к собственной гибели. ;-) Вы никогда не задумывались, что цена вопроса слишком велика? Что обсуждения, подобные этому, это тот мизерный шанс, который остался у русского этноса, чтобы сохраниться? Что требуется совершенно дикая степень перфекционизма, чтобы народ вышел из комы и пошел в безопасном для себя направлении? И что личные обиды и амбиции в таком вопросе - неуместны? --- Все эти поселения - это вилами по воде, а вот то взаимопонимание, которое мы можем обрести - это тот реальный плод, который нам и нужен, после которого и поселения станут реальностью. Именно степень взаимопонимания определит облик этих поселений, а не наоборот.

roger: Трак Тор пишет: Я знаю неподалеку лишь одно такое место - это Абхазия В Абхазию и я готов. Чуть помню эту чудную страну с советских времен. Там и условия жизни, кстати, вполне цивильные...Готов переселиться в случае возможности!

Трак Тор: М. Скиф пишет: Обсуждения, подобные этому, это тот мизерный шанс, который остался у русского этноса, чтобы сохраниться? Вы преувеличиваете значимость для русского этноса наших обсуждений. Достигнем или не достигнем мы взаимопонимания - этносу от того на жарко ни холодно. По теме: план практических действий, основанный на нравственности ("исключительную высокую нравственнсть поступков") - полная фигня, имхо. Это нельзя планировать. Вспомните "Войну и Мир" и "ЛБ". 100 лет говорят, почему бы не объединяться высоконравственным людям, но легко объединяются именно невысоконравственные, они это делают для своих конкретных дел (умыкание Наташи Ростовой, напр.) Для утопических дел (загнать всех людей к счастью) не получается объединиться - опытный факт. Большевики объединились и отмежевались от высоконравственных меньшевиков типа Плеханова не для счастья чужого, а чтобы власть взять. roger пишет: В Абхазию и я готов. Эх, мечты... Давайте подумаем про это в малом масштабе. Просто подумаем - захочется съездить, съездим в отпуск. Но и тут проблемы: и время, и "где деньги, Зин?" :) А главное - семья. Оцелот не может бросить детей (а так - хоть в тайгу), Спавн - родителей (и еще говорит - климат в Абхазии не нравится (зелен виноград)), вас жилищные условия достали, но это эмоциональное ощущение. Я уже бросал идею - начинать надо с отдыха. Свой отдых некие волонтеры проводят на общественных работах в Китеже, почему бы и не ещё где-то? Арис Лински толкал такую идею - базу создать, там отдыхать и петь песни у костра. Да вот вот только отдых-покой нам только снится.

Spawn: Трак Тор пишет: В этом может быть конкурентное преимущество тех, кто не боится, перед теми, кто боится. А может быть и проигрыщ - если что. такова се ля ви :) Spawn, а вам не приходило в голову, что это нас на грузинов натравили? конкурентное преимущество в чем? перегрызть им глотку пока не перегрызли вам? потому что если вы про экономику, то она требует хоть какойто законности, а ее тупо не будет. вот давайте только международную политику обсуждать не будем, там ложь на лжи и ложью погоняет. и уж уверенным в том что вы чтото знаете, я бы вам точно не советовал быть) М. Скиф пишет: Трак Тор Честно говоря, от упоминания "элиты" уши вянут... скиф, вы прежде чем аггриться спрашивайте, а то вы спорите не с нашим определением элиты, а со своим. элита (по крайней мере для меня) - это как раз те другие, не такие, из манифеста ссылку на которую вы привели выше. и не им подчиняться обязаны потомучто они элита, а как было выше сказано - кто может тот и тянет, кто больше знает тот и должен брать на себя ответственность чтото делать, если нужно то и власть, даже зная что может ошибаться, потомучто в тоже время знает что будет если ничего не делать. вот это настоящая элита духа, а не всякие политические, финансовые итд. М. Скиф пишет: Всё перечисленное есть НОРМА. у нормы(нормальное, среднее) тоже есть два понятия. как ДОЛЖНО быть, и как на САМОМ ДЕЛЕ. вот то что вы описали - это как должно быть. а на самом деле ситуация сейчас совсем другая, большинство разделяет совсем другие ценности. roger пишет: Да я то же самое писал. Ну нет тут бизнес-идей, не говоря о планах. я выше спрашивал у трактора, он не ответил, может вы сможете ответить. ну получите вы деньги, ну построите инфраструктуру -дома, интернеты, еврокоровники, ДАЛЬШЕ ЧТО? что позволит вам не рассыпаться и не разругаться в первый же месяц? Трак Тор пишет: Не будут читать - вернее, просмотрят и бросят, поругав. +1 и даже хуже. появятся всякие странные личности, толкующие по своему, в общем вплоть до полного извращения. хотя нормальные люди тоже будут но фильтровать замучаемся. хотя есть варианты. Трак Тор пишет: По теме: план практических действий, основанный на нравственности ("исключительную высокую нравственнсть поступков") - полная фигня, имхо. Это нельзя планировать. Вспомните "Войну и Мир" и "ЛБ". 100 лет говорят, почему бы не объединяться высоконравственным людям, но легко объединяются именно невысоконравственные люди, они это делают для своих конкретных дел (умыкание Наташи Ростовой, напр.) Для утопических дел (загнать всех людей к счастью) не получается объединиться - опытный факт. Большевики объединились и отмежевались от высоконравственных меньшевиков типа Плеханова не для счастья чужого, а чтобы власть взять все верно, но нравственность - не единственное из хороших качеств для обьединения. Трак Тор пишет: А главное - семья. Оцелот не может бросить детей (а так - хоть в тайгу), Спавн - родителей (и еще говорит - климат в Абхазии не нравится (зелен виноград)), вас жилищные условия достали, но это эмоциональное. да зачем бросать то? в питере сколько миллионов жителей? под боком карелия - чем не место для поселения? у нас тоже город миллионщик, что там 15 семей не найдется? уверен что найдется. про виноград кстати почитайте про научный поселок борок, они гдето несколько сотен километров от москвы на север виноград выращивают) вот что значит научный подход. Трак Тор пишет: вас жилищные условия достали, но это эмоциональное да не жилищные условия. с жильем то в городе как раз все нормально, квартира, все удобства, интернет, до работы недалеко. но есть понимание чем за это приходиться платить, плюс как быстро эта может закончиться, и с какими последствиями.

Трак Тор: Spawn пишет: есть понимание чем за это приходиться платить А давайте подробнее разберем. Если ГК - меня это не пугает, на миру и смерть красна. Если потерей смысла жизни - так это еще В.Франкл описал, ноогенный невроз. Кстати, мы своим трепом отчасти и боремся с ним, помогаем друг другу: "одинаковые птицы сбиваются в стаи". Однако этологами замечено: одинаковые, но с разными моделями поведения (для людей это идеология) птицы и клюют больнее друг друга. Для славян, например, китайский - что-то птичье, чужое, но русским укринский язык кажется насмешкой над родным - посмотрите, сколько анекдотов. Вот опять мысль по древу пошла... Если конкретней: платить приходится деньгами: за разорительный ЖКХ, за испорченное здоровье, гнилые зубы у мальцов в Надвоицах (спросите у Козловича!) Еще конкретней: от общества не убежишь, вернешься к его университетам и поликлиникам, но вот уменьшить зависимость от ЖКХ, а, значит, и от правительства - пуркуа бы не па? Снова в общем: я всей душой за линейные города Завалишина-Белякова с супертранспором и супербольницами, но "съисть-то он съисть, да хтож ему дасть?" :)

Spawn: Трак Тор пишет: Если ГК - меня это не пугает, на миру и смерть красна. а если по примеру великой депрессии в сша? то есть крысис, спрос снижается, предприятия перекредитованные по нескольку раз в расчете на рост прибыли не могут их отдать, разоряются, увольняют работников, что еще больше снижает спрос, на теже услуги, разоряется сектор услуг, увольняет работников, те перестают покупать ну теже ноутбуки, разоряются продавцы электроники, увольняют народ в общем по спирали вниз экономика сдувается до определенного предела(хотя может и вся встать). при этом еда есть, товары есть, но у вас нет на них денег. бесплатно вам давать их никто не будет. кредит безработным тоже не дадут. у ваших знакомых денег тоже нет или боясь увольнения не дадут. у государства приход налогов тоже снизился, бюджетники и пенсионеры тоже без денег, на пособия денег нет (Ну понятно, не себе же зарплаты урезать). в общем это не гражданская война, когда всем плохо, комуто определенно хорошо, но явно не вам. при чем работы и денег тупо нет. а вы в городе(надо платить жкх, иначе отключат или выселят, а можно ведь еще квартиру снимать, своей нет), у вас семья, дети. а впереди восстановления не видно. великая депрессия кстати до второй мировой была, пока военные заказы и гибель промышленности европы не вытянула штаты. то есть это и лет на 15 может затянуться. что делать будете? Трак Тор пишет: Однако этологами замечено: одинаковые, но с разными моделями поведения (для людей это идеология) птицы и клюют больнее друг друга. у людей есть такая штука как разум. при умение вести дискуссии и желании найти истину, а не просто потрепаться, я думаю можно обеспечить нормальную рабочую обстановку Трак Тор пишет: Если конкретней: платить приходится деньгами: за разорительный ЖКХ, за испорченное здоровье, гнилые зубы у мальцов в Надвоицах (спросите у Козловича!) и во сколько вы оцениваете свое здоровье? а сокращение жизни лет ну скажем 10, хотя явно больше? а всякие радости от раковых заболеваний, или других заболеваний от экологии, вам это жить ведь мешает, так во сколько вы это все оцениваете? а тоже самое но ваших детей? и самое главное почему за все это должны платите вы? и нужно ли, и может можно както иначе? Трак Тор пишет: Еще конкретней: от общества не убежишь, вернешься к его университетам и поликлиникам, но вот уменьшить зависимость от ЖКХ, а, значит, и от правительства - пуркуа бы не па? жизнь на природе, отсутствие нервотрепок на работе и всяких нервных срывов(ну например в пробках, от опазданий, от чужого хамства других обозленных людей) и нормальное питание уже должно сократить поводы обращения в больницы, вы так не думаете? про университеты - я думаю такие поселения прежде всего для образованных людей, то есть научить вас там и так смогут, да еще и получше чем сейчас учат, так как образование уже конкретно разложено, не согласны? Трак Тор пишет: Снова в общем: я всей душой за линейные города Завалишина-Белякова с супертранспором и супербольницами, но "съисть-то он съисть, да хтож ему дасть?" :) я вам уже говорил, какие критерии ставите, такие ответы и получаете. по моим прикидкам основная проблема не деньги(хотя без них никуда, хотя бы на покупку земли надо, но опять такие есть варианты, если в деревне селиться то там халупы с землей можно и пару сотен баксов купить).

Трак Тор: Кстати, я к Линейному городу отношусь серьезно и он мне очень нравится. Есть очень крутой проект - метротрамвай. Но это вне нашей компетенции. Хотя один чудик Мулярчик Леонид Владимирович уже 17 лет в одиночку строит метро в Лебедяни. Построил уже почти 200 метров Лебедянского метро. :) Меня весьма интересуют метростроевские, горнопроходческие, пещерные (sakt, только не эзотерические) темы. Так же канатные дороги, СТЮ и пр., и пр.

Трак Тор: Ну опять мысль по древу пошла :) Пора накидывать свои пункты в Хребет, пока Оцелот нам готовит (..о, сколько нам открытий чудных Готовит...) Мани Фест. Уменьшить зависимость (свободного?) населения от ЖКХ (а, значит, и от администраций разных уровней) "существенно упростить обиход человека...создавать любые вещи и машины из сравнительно немногих основных конструктивных элементов" (И.Ефремов, ТуА) "...непрерывную цепь городских поселений, сосредоточенных у берегов теплых морей, в зоне мягкого климата, без зимы. Человечество перестало расходовать колоссальную энергию на обогревание жилищ в зимние периоды, на изготовление громоздкой одежды". (И.Ефремов, ТуА) - это и есть Линейный город. Последние 2 пункта пока фантастические. Указал для придания, тскать, энергии мечты

Spawn: Трак Тор пишет: Ну опять мысль по древу пошла :) Пора накидывать свои пункты в Хребет, пока Оцелот нам готовит (..о, сколько нам открытий чудных Готовит...) Мани Фест. # Уменьшить зависимость (свободного?) населения от ЖКХ (а, значит, и от администраций разных уровней) где мысль по древу пошла? капиталистические кризисы - циклическое явление, посмотрите хотя бы циклы кондратьева или списки кризисов за последние 300 лет. они регулярно бывают. так что рассуждения совсем не с потолка взяты, такое реально может быть. да пример взят самый сильный, но судя по параметрам, нынешний кризис даже покруче будет, и нормального якоря в виде золотого стандарта нет. и вы бы хоть сказали согласны, несогласны, или такого не может быть потомучто не может быть никогда) угу, заранее отрезать себя от канализации и электричества, поставить ветряк на окно, печку буржуйку дома(топить кстати чем планируете, мебелью?), за водичкой к речке ходить, и на балконе картошку выращивать чтобы есть что было? смешно? а как вы еще в городе сможете уменьшить зависимость от жкх и обеспечить себя едой? по моему в городе это физически невозможно. можно конечно купить домик в пригороде или немногих районах в городе где остались деревянные домики с участками, если деньги есть (обычно это очень дорого), но в случае даже угрозы голода угадайте сколько вы один свой огород против отчаявшихся людей защищать сможете? секунд 10? меньше? если кстати еще ружье будет, а то ведь могут и не дать, быдлу оружие не положено, милиция нас всех защищает. а если и будет то вас же потом и посадят)

Трак Тор: Spawn, без паники! Земле (в смысле, цивилизации) много раз прочили гибель, а она, родимая, живет и развивается. Кроме цикла Кондратьева и других циклов много и чтож нам теперь? ЗЫ. Ваша история литературно слаба а научно... Наука пророчествами не занимается.

Spawn: Трак Тор пишет: Spawn, без паники! Земле (в смысле, цивилизации) много раз прочили гибель, а она, родимая, живет и развивается. Кроме цикла Кондратьева и других циклов много и чтож нам теперь? вы себя успокаиваете?) это простые рассуждения, примерно как если пьяным сесть за руль то будут такието и такие последствия. при чем тут паника? рассмотрение возможных вариантов если знаешь как система работает - не такое уж и сложное упражнение. то что еще жива - это процесс, и если ссылаться на то что столько раз пророчили и до сих пор жива то можно прийти к интеерсным выводам типа а давайте устроим ядерную войнушку, ну ведь жива до сих пор, чо ей будет то? а вообще земля да, жива, но вот динозаврам не так повезло. мы конечно умнее динозавров, можем угробить себя сами, никаких астероидов не нужно. кстати земля и крах рима(древней цивилизации) пережила,но вы уверены что все римляне это пережили? вам точно нужен такой опыт в жизни?

Spawn: Трак Тор пишет: Ваша история литературно слаба а научно какая именно история? Трак Тор пишет: Наука пророчествами не занимается. да, наука занимается моделированием. это когда зная некоторые законы работы системы можно предсказать некоторые результаты в будущем. почувствуйте разницу. ну и хочу напомнить что там выше кот называл мои истории про сжигание еды сказочными, я привел ссылки на документы это подтверждающие, товарищ трак тор, вы же очевидно умнее, не повторяйте чужих ошибок. да я тоже могу ошибаться, и прекрасно об этом осведомлен, но чтобы не попадать впросак - лучше сначала спросите откуда информация.

Трак Тор: Spawn пишет: какая именно история? Литературная. Живописание защиты огорода на балконе от озверевших горожан без ружа :)

Трак Тор: делайте ваши ставкипункты, господатоварищи!

Spawn: Трак Тор пишет: Литературная. Живописание защиты огорода на балконе от озверевших горожан без ружа :) я описал возможные проблемы - с жкх и с едой, вы предложили идею - минимизировать зависимость от жкх, я попытался представить как в городе можно это реализовать, плюс логически напрашивается и обеспечить себя едой (было бы глупо отвязаться от жкх но сдохнуть без еды, не правда ли?). был рассмотрем предельный вариант - полной независимости, то что он получился идиотским не моя вина, я еще раз повторяю - какие установки такие и результаты. то что результат идиотский говорит только о том что предложение было кхм... не очень. вы еще какието варианты знаете чтобы в городе не зависеть(ну или минимизировать зависимость) от жкх? предложите свои, давайте их рассмотрим.

Трак Тор: Spawn пишет: глупо отвязаться от жкх но сдохнуть без еды, не правда ли Нет. Надо отделять мух от котлет. Сначала смотреть, как прихлопнуть муху ЖКХ, потом смотреть, остались ли котлеты :) Не спешите, запутаетесь

Spawn: Трак Тор пишет: Нет. Надо отделять мух от котлет. Сначала смотреть, как прихлопнуть муху ЖКХ, потом смотреть, остались ли котлеты :) Не спешите, запутаетесь некоторые проблемы проще решаются если сразу учитывать все параметры. а то решая одну проблему можете ухудшить другие или даже создать новые проблемы. представьте если бы вас лечили ну не знаю от заикания а попутно посадили бы почки? в любом случае, по жкх я ваших альтернативных предложений так и не услышал.



полная версия страницы