Форум » КУ-СТАНЦИЯ » Хребет плана действий (часть 2-6) » Ответить

Хребет плана действий (часть 2-6)

Эуг Белл: Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике. 9÷16.04.2010 «ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 1 вариант Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»… Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО? Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры! Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем. Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»… Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться. Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация. Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти… Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте… Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта. Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)… * * * Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного. Не нажимайте на кн ALL!

Ответов - 625, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 All

Оцелот: Некоторые разрозненные мысли по "Хребту..." и около. На правах предположения )) 1. Разделить, для начала - в плане рассмотрения, техническое и социальное управление. 2. В отношении социального - исходить из того, что на 100% верно указал Spawn: демократия может работать в рамках небольшого социума, где все друг друга знают, при попытке распространить эту систему на большое число народа тут же открывается просто немеряно возможностей для злоупотреблений и введения в заблуждение избирателей разными способами опытными ПиАр-ассами (жирным в цитате выделено мною). Следовательно, максимальный размер "блоков", из которых строится все общество, не должен превышать некоего лимита. Возможно даже, с учетом не только общей численности, но и количества реально активных его членов - ведь именно они будут "задавать тон". 3. Касательно технического управления. Держать курс на универсальность - а именно, максимально облегчить максимальному количеству трудящихся возможность работать в разных технических направлениях - металлобработка, химия, текстиль и т.д. Пользу этого, мне кажется, доказывать не надо (неужели только кажется??)) 4. Для этого, в русле информационного обеспечения, стоило бы разработать некий "тезарус", образовательно-консультационную систему. Систему максимально унифицированную - чтобы от общего обучения (начиная со школы!)и до "консультаций" (подсказок) уже конкретно по работе, по самым разным, прежде всего техническим, направлениям излагалось бы в как можно более едином стиле. Вообще, наверно, стоит в одном стиле вести и обучение, и эту ему "подсказок" на производстве.. То есть, одна "линия" подачи материала, от азов и до ... Это облегчит и ускорит осваивание новых (или подзабытых) специальностей, когда возникнет нужда в смене деятельности. Универсализм людских умений - вкупе с постепенным умнением техники, на что все же надеемся - имхо, будет хорошим подспорьем для экономики и развития общества. ___________________________ Быть может, разработка такого учебно-консультационного информатория могла бы стать работой, дающей на выходе не только полезный продукт (полезный не только для ЭПОСа), но и консолидирующей некую прогрессивную часть общества?.. Учитывая льющуюся со всех сторон, причем справедливую, критику сегодняшнего состояния образования в России... Или я опять отрываюсь от реальности?.. :/

М. Скиф: Оцелот Вы на какой размер поселения (населения) рассчитываете свой план? Я так понимаю, что Вам надо четко различать как минимум два плана: 1. План "на вырост". Он же - ориентир, глобальная цель. Из него вытекает философия проекта, определения и критерии для "тезауруса". (Я когда-то назвал это "талмудом"... меня запинали, хотя многие инженеры так все мануалы к приборам называют) 2. План-минимум. План для start-up. План для пионеров. Им придется некоторые вещи делать не так, как им хочется или предписывает "инструкция" . Ее все должны знать и помнить, на что эти некоторые вещи должны быть заменены. Чтобы не повторилась старая история с "партия отомрет и начнется народное самоуправление...". План перехода от единиц-первопроходцев к массовому явлению - это наиважнейшая часть этого плана... 3. Надо исключить человеческий фактор из управления. В том смысле, чтобы не было человеческого субъективизма. Люди изначально должны быть готовы к труду под властью машины и жизни с учетом не только своих желаний. 4. Техническое и социальное разделять нельзя. Наоборот, надо это разделение убирать. Нельзя, чтобы питекантроп имел доступ к атомной бомбе... Тем более, что скоро начнется повальная киборгизация людей - уже несколько лет как научились сращивать нейроны с микрочипами. 5. Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает. --- Кстати, такая вот мысль пришла, а то всё хребет, хребет, хрящики, ребрышки... Напишите лучше Конституцию будущего общества, товарищ Оцелот. Или давайте напишем.

Оцелот: Предпочитаю вариант напишЕМ )) Для одиночной работы такого замаха у меня явно не хватает самооценки... Оная Конституция должна в себя включать, в общих чертах, оба плана? Мысль про М. Скиф пишет: исключить человеческий фактор из управления вне всякого сомнения интересная мысль, только я прошу ее пояснить. Как именно вы это себе представляете? М. Скиф пишет: Техническое и социальное разделять нельзя Видимо, и тут надо уточнять. Мне кажется, это разделение рождается самой жизнью: ведь совсем не обязательно неформальный (или формальный) лидер является одновременно и хорошим техническим специалистом, и наоборот. М. Скиф пишет: Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает Ни грамма не возражаю против сего обсуждения! Хоть в этой теме, хоть в отдельной

roger: М. Скиф пишет: Мой идеал элементарен - отсутствие иерархий. И выделенных (в смысле "навечно и намертво") центров. В итоге, есть нормальные такие мещане, которые совершенно мещанским образом живут по высочайшим этическим меркам. Без партий и прочих "героев". Которые не кричат красиво о любви, а красиво любят. Оцелот меня понял правильно. Ну поскольку Оцелот является Вашим единомышленником, то это облегчает задачу - с его идеалом я хорошо знаком Так вот, идеал этот не то что недостижим (это можно сказать о любом идеале), он внутренне противоречив. Поскольку подразумевает наличие некоторых Понимающих Товарищей, которые точно знают, какие потребности являются разумными, а какие - нет; в чем заключается баланс с окружающей средой и т.п. И эти товарищи, понятно, должны стоять ВЫШЕ иных непонимающих, чтобы иметь возможность вколачивать в них нужную идеологию и пресекать проявления потребляйства на корню. Как же тут обойтись без иерархии? Никак. Вот пример: Spawn пишет: не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства Как видите, у 2 борцов с потреблятством разные определения этого Основного Зла. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истинык Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. Откуда вытекает необходимость соответствующих систем (органов) выявления и обезвреживания уклонистов. Дальнейшую цепочку вы можете выстроить сами, исходя из хорошо известных исторических примеров.

roger: М. Скиф пишет: Мой идеал элементарен - отсутствие иерархий. И выделенных (в смысле "навечно и намертво") центров. В итоге, есть нормальные такие мещане, которые совершенно мещанским образом живут по высочайшим этическим меркам. Без партий и прочих "героев". Которые не кричат красиво о любви, а красиво любят. Оцелот меня понял правильно. Ну поскольку Оцелот является Вашим единомышленником, то это облегчает задачу - с его идеалом я хорошо знаком Так вот, идеал этот не то что недостижим (это можно сказать о любом идеале), он внутренне противоречив. Поскольку подразумевает наличие некоторых Понимающих Товарищей, которые точно знают, какие потребности являются разумными, а какие - нет; в чем заключается баланс с окружающей средой и т.п. И эти товарищи, понятно, должны стоять ВЫШЕ иных непонимающих, чтобы иметь возможность вколачивать в них нужную идеологию и пресекать проявления потребляйства на корню. Как же тут обойтись без иерархии? Никак. Вот пример: Spawn пишет: не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства Как видите, у 2 борцов с потреблятством разные определения этого Основного Зла. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истинык Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. Откуда вытекает необходимость соответствующих систем (органов) выявления и обезвреживания уклонистов. Дальнейшую цепочку вы можете выстроить сами, исходя из хорошо известных исторических примеров.

Spawn: Трак Тор пишет: Это её личное дело, чему она будет учиться, пусть хоть степень MBA получает. Но если она хочет реально управлять, пусть сначала станет шеф-поваром или зав столовой. Если желает оставаться именно кухаркой - пусть выполняет свою почетную, но несложную кухаркину работу и не учит других жить и работать. чтобы демократия была эффективна, нужно чтобы каждый понимал куда и зачем мы идем, и последствия разного выбора - иначе как она вообще сможет выбирать при голосовании? на основании чего?. только совершенно неразумно, как большинство сейчас. как раз люди которые кроме своей узкой ниши ничего и не видят и убивают демократию. Оцелот пишет: Точно! Нужно найти.. или изготовить)) деятеля с элементами умника уже было) ленин, сталин) М. Скиф пишет: 1. План "на вырост". Он же - ориентир, глобальная цель. Из него вытекает философия проекта, определения и критерии для "тезауруса". (Я когда-то назвал это "талмудом"... меня запинали, хотя многие инженеры так все мануалы к приборам называют) у меня вырисовывается сеть поселений в организационном плане. в плане глобальной цели - главное это высвобождение времени для развития и творчества. М. Скиф пишет: 2. План-минимум. План для start-up. План для пионеров. Им придется некоторые вещи делать не так, как им хочется или предписывает "инструкция" . Ее все должны знать и помнить, на что эти некоторые вещи должны быть заменены. Чтобы не повторилась старая история с "партия отомрет и начнется народное самоуправление...". План перехода от единиц-первопроходцев к массовому явлению - это наиважнейшая часть этого плана... все равно заранее неизвестно какие формы временные и как будут выглядеть постоянные, скорее нужно заложить какието тенденции и параметры и отслеживать их выполнение. ну например снижение обязательного и/или нетворческого труда М. Скиф пишет: 3. Надо исключить человеческий фактор из управления. В том смысле, чтобы не было человеческого субъективизма. Люди изначально должны быть готовы к труду под властью машины и жизни с учетом не только своих желаний. поясните что вы имеете в виду под властью машины? М. Скиф пишет: 5. Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает. согласен. но пока толпа обьективно существует, и пройдет еще много времени когда она все перейдет в продвинутых индивидуумов. и до того момента ее както нужно учитывать и вовлекать в развитие.

Spawn: roger пишет: Как видите, у 2 борцов с потреблятством разные определения этого Основного Зла. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истинык Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. Откуда вытекает необходимость соответствующих систем (органов) выявления и обезвреживания уклонистов. Дальнейшую цепочку вы можете выстроить сами, исходя из хорошо известных исторических примеров. не надо разводить демагогию. и не надо мне приписывать то что мне не свойственно. вообще все это высказывание просто шедевр кривотолков. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истины - этим домысливанием вы меня сильно обижаете. во первых я не говорил что мне известна истина, хотя я и считаю что она в пределе существует. во вторых я против догм и если вы можете разумно обосновать почему мое заявление ошибочно, я буду рад с вами согласиться и сменить свою точку зрения. в данном же случае я всю тему несколько раз обращал внимание на разрушительные последствия одного явления, с сылкой на первоисточник этого определения, и когда вы стали за потреблятство выдавать нормальное желание человека не жить в грязи, я указал на несоответствие вашего понимания потреблятства, тому о котором говорил я. учитывая первоисточник я думаю это определение имеет приоритет над вашим. Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. - тут я чувствую некоторую иронию с намеком на некоторые равнее других. но вы путаете первопричину со следствием - не авторитет нужен, а нужны трактовки базовых понятий, иначе вообще не договориться, если под одними и теми же словами каждый будет видеть разный смысл - это надеюсь очевидно? и второе - нужен не авторитет а разумное согласие людей по этим терминам, и вы просто передергиваете намекая на создание идеологии и всех ее прелестей - чисток, запретов итд. в общем давайте нормально вести дискуссию, без передергиваний, вы не в суде всетаки)

Оцелот: roger пишет: ... - во всем, что пишет Roger, я вижу 2 проблемы. Первая - имхо, чисто психологическая личная проблема Rogerа: по складу он ярый критик (критЕГ?)), это его "амплуа" по жизни. С одной стороны, роль полезная; с другой, неблагородная и неблагодарная - кто ему скажет спасибо за голую критику, когда он ничего не выдвигает взамен? ;)) Spawn пишет: и не надо мне приписывать то что мне не свойственно ... этим домысливанием вы меня сильно обижаете... тут я чувствую некоторую иронию - не от этой ли неблагодарности за труд критика у него вырабатывается манера смотреть несколько свысока на тех, чьи взгляды он громит? ;))) А вторая проблема - "вавилонская"... Как я понимаю, у Spawnа с Rogerом спор в основном "терминологический"... Я чуть ли не каждую фразу формулируя, 100 раз мысленно "спотыкаюсь", ищя формулировку получше, меняю по 100 раз.. а толку?.. :(( _______________________________________ Spawn пишет: Оцелот пишет: цитата: Точно! Нужно найти.. или изготовить)) деятеля с элементами умника уже было) ленин, сталин) - вот, ошибся с числом: применил единичное вместо множественного :) Конечно, тут надо не "деятеля", а "деятелей"! В достаточном количестве.. Spawn пишет: нужно чтобы каждый понимал куда и зачем мы идем - золотые слова! Увы, они слишком общие.. :( Вот когда (если?) удастся четко все это сформулировать - это будет здоровый рывок вперед! Как лучше организовать совместную работу по четкому изложению сего? _______________________________________ Spawn пишет: М. Скиф пишет: цитата: 2. План-минимум. План для start-up. План для пионеров. ... все равно заранее неизвестно какие формы временные и как будут выглядеть постоянные, скорее нужно заложить какието тенденции и параметры и отслеживать их выполнение Заложенные параметры - тоже вроде как план (как вариант).. Черт! какой % обсуждений, споров, нестыковок - чисто лишь из-за разного понимания слов!??

М. Скиф: Spawn Spawn пишет: нужен не авторитет а разумное согласие людей по этим терминам Очень и очень важная мысль. Не Авториет-Оракул, он же царь-генсек, а некая договоренность между людьми - Закон... Основной Закон, короче, Конституция. Именно в этом основа успеха процветающих сегодня стран - там правит Конституция, которой все добровольно подчиняются. Оцелот Вот этот над-закон (который есть добровольное согласие людей на то, чтобы быть обществом ради общей цели) я и называю властью машины. Только, эта машина сформирована всем народом в интересах самих себя - всего народа, в отличие от машины-государства, которая сформирована правящим классом, и где "в интересах самих себя" имеет кардинально другой смысл. roger Вы сделали одно неверное допущение, вернее, Ваше мышление основано на принципиально неверном постулате. "Чтобы что-то делать, надо это знать". Но есть другой путь, путь Микеланджело, путь по бритве Оккама. Не нужны никакие Авторитеты. Наоборот, требуется их отсутствие. Нужны дельные мысли и дельные руки. ------- Конспективно. Цель должна быть глобальной, конкретной, долгоиграющей. Такой целью будет: Статья 1. "Целью данного проекта является построение неинфернального общества, максимизирующего индивидуальное развитие и удовлетворение от жизни, максимизирующее возможности человеческой расы, минимизирующее издержки жизнедеятельности человеческого рода и вреда, наносимого людьми окружающей среде. На начальном этапе - это общество добровольных колонистов, на конечном - вся человеческая раса" Spawn пишет: сеть поселений в организационном плане. - да, у меня тоже. Доказывается математически. Но, только это не цель, а средство, форма реализации, подчиненная цели, озвученной выше. Spawn пишет: главное это высвобождение времени для развития и творчества. Как бы понимаю, как бы и сам к тому же стремлюсь, но есть тут один логический изъян. "Развитие и творчество" - это аксиома, исходный постулат, отправная точка для того общества, которое мы обсуждаем. Это общество уже расматривает свое время как развитие и творчество. Получается какой-то логический вектор в прошлое... Вероятно, правильнее говорить о повышении разнообразия доступного (на практике, а не в теории!) для индивидуумов творчества (выше это было названо как "максимизирующего индивидуальное развитие и удовлетворение от жизни"). ... пропущена Преамбула. В которой нужно дать определения Жизни, Добра и Зла и их связи между собой. А также основной закон неинфернальной жизни (он, кстати, состоит всего из двух слов, и является лозунгом проекта). Из них проистекает обоснование для последующих статей-деклараций. У меня есть заготовки, но хотелось бы послушать вас... Вообще разделы представляются такими: - Преамбула - Цель проекта, основные постулаты и элементы проекта - Права участников проекта - Обязанности участников проекта - Системы начала новых проектов и разрешения конфликтов Эти разделы предельно лаконичны и они _как бы_ навсегда. В качестве приложения - словарь терминов и определений (если их нет в тексте). Цель самой Конституции - создать единство в обществе, базу для взаимопонимания. Она и только она - непререкаемый авторитет. Потом, на основе Конституции должен быть создан Кодекс проекта (заменит собой уголовный, суды и так далее) - "Реализация проекта на практике - структура общества и план действий. Год ХХХХ"... Этот документ должен регулярно обсуждаться и корректироваться. В Кодексе нужно отражать причины внесения изменений. Хранить историю обязательно. Основные разделы кодекса: - воспитание и образование - экономика - социальная жизнь - личная жизнь Обсуждать тут много чего можно, но в реальности всё это расписать - по моему, не так уж и много получится... PS ... Я как-то пытался начать тему "Время ложных понятий". Родившиеся в СССР и живущие в ex-СССР живут в ужасно искаженном мире, в мире вывернутых наизнанку представлений... Например, идеология. Почти все ошибочно начинают воспринимать ее как "лживую пропаганду". Это чудовищная ошибка! Идеология - это набор нравственных императивов индивидуума - это его характер, его совесть, его этика... это то, что формирует поступки человека. Это базис базиса... Мало идеологии в человеке - имеем свинью, скотину, а слишком много - фанатика, зверя (Андрей этими терминами оперирует). Наличие правильной идеологии - это основа основ, необходимость. Другое дело, что не должно быть _профессиональных_ идеологов.

roger: М. Скиф пишет: Про ВПК. Из 70 триллионов ВВП планеты на военные расходы идет 1.5 триллиона. Это не мало, но учитывая, что бОльшая часть из них идет на НИОКР... Гораздо хуже дело обстоит с килограммовыми шницелями в США, бОльшая часть из которых идет в отходы, сверх-потребление одежды, выпуском гаджетов, которые не нужны, но на которые создается искусственная мода, супер-яхтами и дворцами, которые используютя единицами. 90% всего на земном шаре принадлежит 10% населения. Вот где потреблятство Увы, тов. Скиф, во-первых, точную цифру расходов на военные нужды вообще трудно определить. Во-вторых, и в-главных, речь ведь шал об экологии и об ресурсах реальных (по большей части, невозобновляемых), а не о денежных единицах, довольно косвенно связанных с ресурсами. И об угрозе войны, которую вы совсем списали в пылу борьбы с потреблятством. Случись какая-нибудь локальная война с применением ядерного оружия - и потрачено на нее будет очень малая доля мирового ВВП, а вот ущерб может быть невосполнимым. А вы сидя у склада с боеголовками, обличаете потребителей ботльших шницелей. В-третьих, касаемо потребления, все свалено в одну кучу - и яхты, и шницели...то есть, потребление роскоши, и потребление обычных простейших благ простыми же людьми. В первом случае речь идет о социальной структуре, которую как раз можно и нужно изменять, а во втором - о психологии людей, которая изменяется очень медленно - особенно если речь идет о людях "бараньего" типа (советую ознакомиться с соответствующей веткой в этой теме). Потребление, кстати, это не только шмотки и шницели - это еще и Интернет, и фильмы, и книги, и музыка. И там тоже много "избыточного", но его трудно отделить от необходимого. Что касается моды, то она и в светлом будущем ИАЕ наличествует (см. ТуА и ЧБ)

М. Скиф: roger У меня есть математическая формула потреблятсва. Да и Вы ее знаете. Так что, с этим всё просто. Хуже с взаимопониманием. Поэтому лучше прокомментируйте мой пассаж про Конституцию как объединительно-управляющий механизм. Ну и саму Конституцию генерируйте... ... В Росии были популярны "Артели" и "Товарищества". И они имели Устав... неспроста это, ох, неспроста... ;-) Вы только вслушайтесь: Устав Товарищества... --- про военные расходы - http://www.samoupravlenie.ru/24-06.php Кроме того, на сайте ЦРУ: ВВП планеты - 70 триллионов, а военные расходы - 2%. - https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/xx.html Нас ведь в потреблятстве не потребление возмущает, а то, что после него идет...

roger: Spawn пишет: roger пишет: цитата: Во-первых, кто наносит наибольший заметный ущерб экологии? Энергетика - добыча энергоресурсов и их переработка. А эта отрасль объективно необходима независимо от "потребительства". Пусть - условно - в мире осталисьт только люди, лишенные страсти к барахлу. Но у них имеются иные вполне благородные потребности - им нужно строить и использовать дороги, жилье (без излишеств), нормальные школы (вспомним ИАЕ и АБС), больницы, космодромы, научные институты и "учреждения культуры". Так вот, все это требует немалых и растущих затрат энергии и при СОХРАНЕНИИ нынешних технологий точно так же будет губить экологию. энергетика независима от потребления? все эти сотни видов мобильников не из воздуха падают, на их производство уходит энергия. да мобильники нужны, и энергия на их производство тратиться все равно будет, но одно дело когда производят несколько наименований ну сажем лет на 5, другое дело когда сотни мобильников обновляются ежегодно и все это впаривается рекламой(что кстати тоже требует энергии, хотя бы на все эти билборды плюс тратит время людей), плюс контролируемый износ, когда у вас чайник через полгода дохнет вместо того чтобы 10 лет служить - это в 20 раз больше чайников надо производить плюс затраты на утилизацию. так что нагрузка на энергетику полюбому больше. Тов. Spawn, у вас какая-то путаница с термином "потребление". Разумеется, энергетика работает на потребление - иначе для чего она вообще существует? Но с точки зрения экономики и экологии , совершенно безразлично в каких отраслях она потребляется. На что и было мною указано. Могу заверить, что уж производство лишней модели мобильника (не говоря уж о билбордах) куда более экологично и экономично, чем запуск еще одной ракеты или производство новой партии ядерного оружия. А еще есть строительство жилья, прокладка коммуникаций, производство удобрений...все это жрет куда больше ресурсов, чем производство всякой потребительской мелочевки. По воробьям стреляете... Spawn пишет: ориентация на прибыль напрямую связана с потреблятством. идет агрессивная реклама чтобы повысить спрос - людям навязывают всякий мусор. финансовые спекуляции в общем тоже, но не так явно. это все было в книжке. Не понял так ли уж напрямую? В мире было немало миллионеров и миллиардеров, которые вели весьма воздержанный образ жизни...вон основатель ИКЕА - богатейший человек Швеции на трамвае всю жизнь ездит. - но прибыль-то получает. Вы, видимо, плохо разбираетесь в человеческой психологии, если все сводите к "потреблятству"....Есть ведь такие мотивы, как стремление к успеху, самоутверждение, достижение поставленной цели, интерес к работе - они играют большую роль как раз для "деловых людей". А сводить все к потреблятству - это, извините, как раз признак обывателя, который ничего кроме потребления и представить себе не может Spawn пишет: не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства ... Так вы дайте свое определение "базовых понятий", а то ведь мы их и не знаем... А, вообще говоря, "потреблятство" - это не научный термин и не базовое понятие, а хлесткое словечко, выражающее эмоции отдельных недовольных граждан...И споры о его смысле имеют такое же значение, как и дискуссии о "божьей благодати" и "духе святом", которые ведут между собой религиозно озабоченные граждане...

roger: Spawn пишет: в общем давайте нормально вести дискуссию, без передергиваний, вы не в суде всетаки) Давайте. Нет такого базового понятия - ПОТРЕБЛЯТСТВО. Это ХИМЕРА, с которой носятся отдельные самобытные мыслители. Выше я указывал, что люди, видящие все зло в разнообразии мобильников и "килограммовых шницелях" просто не ориентируются в экономике реального мира. Кстати, химера эта объективно выгодна именно "элите", так как позволяет переводить стрелки от себя на зажравшихся потребителей - которые и должны принять на себя все издержки кризисов экономической системы. Далее, у нас уже есть советский опыт. В СССР, как известно, потреблятство, никак не насаждалось, а, наоборот, осуждалось всей мощью государственного агитпропа. (По факту, оно существовало - но именно вопреки, а не благодаря официальной линии ). Экономика была ориентирована вовсе не на производство разнообразного ширпотреба, а на более "высокие" потребности - то есть, на невинный ВПК и на масштабные, общественно значимые проекты....И каковы экономические и экологические результаты данного непотреблятского эксперимента? Ну вот сколько можно наступать на те же грабли? Ну, а если человек требует признания некоей химеры за объективную реальность, исходя из которой должна регулироваться вся жизнь общества, то мы вправе припомнить известные примеры из прошлого.

roger: М. Скиф пишет: У меня есть математическая формула потреблятсва. Да и Вы ее знаете. Так что, с этим всё просто. Хуже с взаимопониманием. Поэтому лучше прокомментируйте мой пассаж про Конституцию как объединительно-управляющий механизм. Ну и саму Конституцию генерируйте Я не знаю формулы потреблятства, увы... Что касается Конституции, то, как вполне резонно отмечал В.И. Ульянов, лишь та конституция имеет значение, которая отражает действительное соотношение сил в ОБЩЕСТВЕ. Ваша конституция что отражает? Я уже перечислял, какие проблемы следует решить для создания какого-либо "поселения" - весьма сложно их решить. Вы же, ничего решать из перечисленного не собираясь, занимаетесь созданием Уставов - для кого и для чего? Эуг Белл пишет: Хотя, конечно, Оцелот у себя в Контакте написал хорошо, что такое критика. ====Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел===== Оцелот пишет: во всем, что пишет Roger, я вижу 2 проблемы. Первая - имхо, чисто психологическая личная проблема Rogerа: по складу он ярый критик (критЕГ?)), это его "амплуа" по жизни Так вот, Оцелот дал такое хорошее определение Критика. Но не заметил, что в данной дискуссии вы с ним на пару именно что в роли таких Критиков и выступаете - стоит лишь чуть поглубже вдуматься. Вы очень пространно и глубоко объясняете каким-то неизвестным лицам, что ДОЛЖНО БЫТЬ и чего не ДОЛЖНО БЫТЬ то ли в поселении, то ли в целом социуме...Но кому вы это объясняете? Я же в данном случае занимаюсь отнюдь не критикой, а трезвой констатацией фактов. А именно: люди, желающие создать какое-то поселение, занимаются именно его созданием, т.е. практической работой (пусть сначала подготовительной). И в процессе этой работы они и вырабатывают для себя тот устав, (конституцию) который им подходит для их конкретных целей. А советчики со стороны с умозрительными Конституциями им совершенно не требуются. Поэтому не стоит и заниматься обсуждением таких ненужных упражнений... Spawn пишет: в плане глобальной цели - главное это высвобождение времени для развития и творчества. Вот тоже удивительная вещь - есть здесь на Форуме люди, занимающиеся художественным творчеством...Почему они не жалуются на отсутствие времени и не стремятся особо в какие-то поселения в целях "высвобождения времени"? Зато все жаждущие этого "высвобождения", никаких примеров собственного творчества не дают. Это тоже к вышеизложенному: кто может и хочет - творит, кто не может - мечтает о "поселениях", где ему якобы "высвободят время"

Spawn: roger пишет: Тов. Spawn, у вас какая-то путаница с термином "потребление". Разумеется, энергетика работает на потребление - иначе для чего она вообще существует? Но с точки зрения экономики и экологии , совершенно безразлично в каких отраслях она потребляется. На что и было мною указано. Могу заверить, что уж производство лишней модели мобильника (не говоря уж о билбордах) куда более экологично и экономично, чем запуск еще одной ракеты или производство новой партии ядерного оружия. А еще есть строительство жилья, прокладка коммуникаций, производство удобрений...все это жрет куда больше ресурсов, чем производство всякой потребительской мелочевки. По воробьям стреляете... давайте разберемся кто тут по воробьям стреляет. еда(удобрения в том числе) и жилье(строительство, коммуникации) людям нужны в любом случае, поэтому эти траты будут при любом строе. так же стоит отметить что строительство это долгосрочные вложения, каждый год заново дом строить не надо. теперь рассмотрим мобильники - во первых надо рассматривать не производство одного мобильника, а именно в цикле - производство, реклама, утилизация. причем в сравнении с идеалом - что например если бы вещи делали нормально, а не с контролируемым износом и не боясь потерять спрос изза перенасыщения рынка, то мобильника бы хватало на несколько лет. допустим на 5, хотя в принципе современные мобильники могут обеспечить запросы эдак 80% населения на всю жизнь. вот и сравните цикл производство одного мобильника на 5 лет, и производство-реклама-утилизация 5ти мобильников(каждый год обновление ряда) - умножить все это на достаточный спрос чтобы обеспечить прибыль для продавца. и умножить на число конкурирующих фирм. где вы тут копейки нашли? не исключено что запуск ракеты дешевле обойдется. а ведь такая фигня не только с мобильниками, практически со всеми товарами потребления, просто пустая трата ресурсов. про атомные бомбы вы зря переживаете, во первых их сейчас только сокращают, во вторых вы забыли про сдерживающий фактор, если бы не он мы бы локальными конфликтами не обошлись, а каждая война это опять таки огромная трата людей и ресурсов. про потребление вы таки не поняли. речь не о любителях шницеля. и не о любителях музыки. я выше отвечал несколько раз, люди не должны звереть от недостатка даже базовых товаров как в последние годы ссср, и то что нужно для развития по определению не потреблятство. roger пишет: Не понял так ли уж напрямую? В мире было немало миллионеров и миллиардеров, которые вели весьма воздержанный образ жизни...вон основатель ИКЕА - богатейший человек Швеции на трамвае всю жизнь ездит. - но прибыль-то получает. Вы, видимо, плохо разбираетесь в человеческой психологии, если все сводите к "потреблятству"....Есть ведь такие мотивы, как стремление к успеху, самоутверждение, достижение поставленной цели, интерес к работе - они играют большую роль как раз для "деловых людей". А сводить все к потреблятству - это, извините, как раз признак обывателя, который ничего кроме потребления и представить себе не может я там даже дальше описал как она связана. и это никак не связано с тратами капиталистов. совсем кратко, специально для вас. вы капиталист. успешность вашего предприятия определяет прибыль. прибыль зависит от спроса. для повышения спроса можно во первых делать товары ненадежными(чтобы не было насыщения) - и это уже преступление имху. во вторых можно использовать психологию и НАВЯЗЫВАТЬ покупателям свои товары. способов тысячи, начиная с промывания мозгов с детства(реклама брендов для подростков), заканчивая до придания статусности своим вещам(типа бентли, феррари). причем реклама очень и очень агрессивна. если вы этого не замечаете. то это вы ничего не понимаете в психологии и экономике. roger пишет: Так вы дайте свое определение "базовых понятий", а то ведь мы их и не знаем... А, вообще говоря, "потреблятство" - это не научный термин и не базовое понятие, а хлесткое словечко, выражающее эмоции отдельных недовольных граждан...И споры о его смысле имеют такое же значение, как и дискуссии о "божьей благодати" и "духе святом", которые ведут между собой религиозно озабоченные граждане... я вам уже три раза написал. название БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНО в книжке. в оригинале оно было аффлюенза. потреблятство - это перевод на русский, по моему мнению, вполне адекватно отражающее смысл. roger пишет: так как позволяет переводить стрелки от себя на зажравшихся потребителей - которые и должны принять на себя все издержки кризисов экономической системы. извините но вы похоже просто не понимаете. элите, капиталистам, как раз потреблятство весьма и весьма выгодно. во первых напрямую, так как это именно они стимулируют спрос что повышает их прибыль. во вторых люди которым активно прессует мозги реклама, адекватно мыслить неспособны и меньше будут както сопротивляться. ну и сытость конешно мозги притупляет, шницель есть, пиво есть, телек есть, что еще надо? так зачем элите ругать это явление? наоборот, она его всячески поощряет. roger пишет: Далее, у нас уже есть советский опыт. В СССР, как известно, потреблятство, никак не насаждалось, а, наоборот, осуждалось всей мощью государственного агитпропа. (По факту, оно существовало - но именно вопреки, а не благодаря официальной линии ). Экономика была ориентирована вовсе не на производство разнообразного ширпотреба, а на более "высокие" потребности - то есть, на невинный ВПК и на масштабные, общественно значимые проекты....И каковы экономические и экологические результаты данного непотреблятского эксперимента? вы удивитесь, но у потреблятского рая в штатах проблемы с экологией ничуть не меньше. опять таки в той же книжке были примеры. бутилированная вода от них же пошла, думаете просто так? еще раз - прочитайте уже книжку, обсудим, она легко написана.

Spawn: roger пишет: Вот тоже удивительная вещь - есть здесь на Форуме люди, занимающиеся художественным творчеством...Почему они не жалуются на отсутствие времени и не стремятся особо в какие-то поселения в целях "высвобождения времени"? Зато все жаждущие этого "высвобождения", никаких примеров собственного творчества не дают. Это тоже к вышеизложенному: кто может и хочет - творит, кто не может - мечтает о "поселениях", где ему якобы "высвободят время" у вас похоже еще и проблемы с логикой, раз вы так легко от частного обобщаете на всех. что вас удивляет? 8мичасовой рабочий день, плюс 2-3 часа на езду с пробками до работы и с работы, плюс сон - что остается на развитие и творчество?. плюс работа очень редко когда соответствует желаниям и творческим способностям человека, а зачастую вообще общественно бесполезна или даже вредна, а значит и устаешь на ней душой сильнее. наукой к примеру у нас сейчас вообще заниматься практически невозможно, только на гранты, чья ценность сомнительна. и не только у нас в стране такая фигня. учитывая деградацию образования будет только хуже. вы с какими из вышеприведенных наблюдений несогласны?

Spawn: М. Скиф пишет: Очень и очень важная мысль. Не Авториет-Оракул, он же царь-генсек, а некая договоренность между людьми - Закон... Основной Закон, короче, Конституция. Именно в этом основа успеха процветающих сегодня стран - там правит Конституция, которой все добровольно подчиняются. напоминаю что в штатах экономических кризис, плюс бедность(включая талоны на еду), плюс явная деградация образования. плюс явный перекос в потрблении(производят 20% мирового ввп а потребляют все 40) я бы не стал называть это успехом. но я согласен в том плане что для обьединения снизу подходит только согласие. другое дело что его достичь можно только на общем базисе. как минимум нужны люди которые уже достаточно близки во взглядах. а то вон для некоторых товарищей и потреблятство химера. М. Скиф пишет: Как бы понимаю, как бы и сам к тому же стремлюсь, но есть тут один логический изъян. "Развитие и творчество" - это аксиома, исходный постулат, отправная точка для того общества, которое мы обсуждаем. Это общество уже расматривает свое время как развитие и творчество. Получается какой-то логический вектор в прошлое... я сравниваю с текущими возможностями окружающего мироустройства. М. Скиф пишет: ... пропущена Преамбула. В которой нужно дать определения Жизни, Добра и Зла и их связи между собой. не вижу в этом практического смысла. но интересно было бы взглянуть на ваши наработки. в любом случае слишком много букоф. как минимум это сильно завышает порог для ознакомления (чтобы новый участник решил по пути ему с проектом или нет). цели надо формулировать четко и кратко, на страничку-две. сначала негативные тенденции/вещи в окружающем мире которые пытаемся изменить(так сказать вырваться из инферно), потом как именно мы предлагаем их избежать(чтобы было четко видно как это поможет). и только потом можно уже расписывать неоднозначные моменты.

Spawn: roger пишет: Давайте. Нет такого базового понятия - ПОТРЕБЛЯТСТВО. Это ХИМЕРА, с которой носятся отдельные самобытные мыслители. вот вспомнил, раз уж вы знаете что такое лурк - http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE изучайте, просвещайтесь.

Cat: Почему в "Плане действий" на куче страниц до сих пор не обсуждается где выбрать землю, у какого банка брать кредиты, кому давать взятки, какой модели ветряк покупать, кто будет Самым Главным, как конкретно будет называться книжка борцов с потреблятством, которую будут печатать в кибуце? А обсуждается всякая хрень.

Cat: получаю удовольствие от того, как roger со знанием дела песочит идейных борцов с потреблятством. roger, не останавливайтесь



полная версия страницы