Форум » КУ-СТАНЦИЯ » Хребет плана действий (часть 2-6) » Ответить

Хребет плана действий (часть 2-6)

Эуг Белл: Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике. 9÷16.04.2010 «ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 1 вариант Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»… Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО? Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры! Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем. Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»… Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться. Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация. Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти… Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте… Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта. Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)… * * * Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного. Не нажимайте на кн ALL!

Ответов - 625, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 All

roger: Трак Тор пишет: Но Сельхоз Евакуация как-то не в кайф. СельхозЕва вообще-то говоря это чисто комсомольский проект. Там какая-то продвинутая молодежь решила спасать безработных - что интересно, ни разу не спросив мнения спасаемых и даже не поинтересовавшись их количеством, составом и т.п. (там все на "оценках" экспертов основано). Все основано на помощи доброжелательных чиновников...которые узрят тут пользу для государства. И сами-то создатели проекта себя никак не связывают со своими сельхозпоселениями. Прогрессоры, короче...

Трак Тор: Эх, пропал один пост при создании продолжения... Оцелот пишет: Трак Тор, с моей стороны не будет большим нахальством попросить ссылку Не будет. Я не четко выразился - Mulder админ того форума, он из Белголрода, а из Питера - 4upuk, JAnik... 4upuk работает в лаб. альтернативной энергетики, как он пишет. Тема "Профильные команды" Spawn, правильно - пинайте меня за излишний пессимизм, это полезно... А "либеральным мифом" зря не бросайтесь, это просто ярлык, такой же как "коммуняки". Чтоб врагов клеймить. С сутью сложнее разбираться. Братство как идея просторного 19 века провалилась уже в тесном 20-м веке. При излишнем сжатии не возникает притяжение - только отталкивание, как в физике.

Трак Тор: А вообще-то мы, похоже, обсуждаем известную вещь - коммунитаризм:Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу"(Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997).См. тему Коммунизм, его вариации

Cat: Ну приведу я ссылки на исследования, из которых явствует, что индивидуализм характеризует цивилизованные, развитые страны, а коллективизм - отсталые. Это и без подобных исследований очевидно. Ясно, что по мере развития цивилизации происходит все большее обособление и автономизация личностей, и причины этого лежат на поверхности. Куда важнее понять простую вещь, что при достижении определенного технического уровня совместные дела возможно будет решать, не собираясь в кучки. Можно будет видеть и слышать, и наверное, даже осязать человека (постчеловека?) так, как будто он живой стоит рядом. Какой тогда смысл будет плечом к плечу копать огороды? Но это, конечно, не отменяет возможного положительного эффекта от кибуцев на современном пока довольно примитивном уровне развития средств коммуникации и т.п.

Оцелот: Интересно получилось: практически один в один по времени разные люди запостились. Оттого я даже не сразу увидел некоторые посты; плюс к тому именно в это же время тема перешла в продолжение (sorry - я еще не очень ориентируюсь в "географии" форума..) А Roger очень правильные вопросы (проблемы) поставил. Да, от "благих пожеланий" до какой-никакой реализации - пахать и пахать. Единственно, по п. 2 - [Roger пишет] "мечтания и останутся таковыми, пока не будет сделан первый шаг. То есть пока не будет создано хоть одно поселение, кормящее себя самостоятельно - тем или иным способом". Не совсем так. Крестьянский хутор, как и крестьянская община - "мир" прекрасно себя кормили, но образцом нового будущего ни для кого не стали... Но это скорее по формулировке; думаю, что мысль Roger'а понимаю. Про проект говорили; да, нужен 100%-но, и хорошо проработанный. Насчет начального финансирования - мне мыслилось так, что идею параллельно с разработкой проекта как следует "разрекламировать", дабы собрать изрядное число сторонников. Лучше, наверно, по командам по местам жительства. Но не сразу всем поддержавшим идею сниматься с места: первым стартует авангард, а вот финансы уже со всех.. Юридическое оформление тоже должно быть очень хорошо продумано. Про психологическую совместимость с ходу не скажу. Эта тема также зело важна - думать надо... Мы пока еще не в описанном у Ефремова будущем, где техника дает возможность, как Cat пишет: видеть и слышать, и наверное, даже осязать человека (постчеловека?) так, как будто он живой стоит рядом ;) так что придется еще чувство локтя физически ощущать...

Spawn: roger пишет: Увы, но эта сказка про белого бычка..сперва договоримся о каких-то "отношениях"...а потом решим, что будем делать? Так никакое дело не пойдет. вы недопоняли. не "договоримся" а "сработаемся" - не просто формальное соглашение о том как себя будем вести в поселении, но уже до этапа поселения отработать взаимодействие на конкретных проектах. любых, от походов до небольших технологических проектов, типа того же ветряка. отработать все что можно - цели, самоорганизацию, доверией, разрешение конфликтных ситуаций, провести психологическую притирку. заодно и будет понятно что потянем в самом поселении - не придется начинать с нуля. если даже до поселений не дойдет по экономическим причинам, то такие дружеские связи все равно по жизни помогут. roger пишет: Чтобы не мельчить, я позволю себе изложить, что необходимо для реализации любого "альтернативного" проекта: 1. Наличие некоей СВЕРХ-ИДЕИ, попросту говоря желания сделать нечто альтернативное, "ячейку нового мира". извините за резкость, но нет, нет и нет. во первых на СВЕРХ идеях очень легко надорваться, во вторых люди желающие просто сделать чтото альтернативное обычно получают чтото нерабочее, в третьих - если даже идея вдруг выполняется, то все, пришли, потеря ориентиров и развал. roger пишет: Мечтания о том, что ХОЧЕТСЯ иметь и металлургию, и биотехнологии, еще что-нить впридачу, дабы подальше отделиться от нехорошей реальности - они и есть мечтания и останутся таковыми, пока не будет сделан первый шаг. опять недопоняли. биотехнологию не ХОЧЕТСЯ, просто чтобы образованным людям из города не деградировать до уровня обычной деревни(я сейчас именно о знаниях, никакого пренебрежения к деревенским), то НУЖНО развивать научные проекты, желательно такие которые не требуют гигантских инженерных сооружений типа коллайдера. в некотором роде обилие компьютерного моделирования помогает, хотя и не может полностью заменить приборы для опытов. тем не менее хвататься нужно за все что можно, при наличии специалистов близкого профиля или воспитать своих. roger пишет: То есть пока не будет создано хоть одно поселение, кормящее себя самостоятельно - тем или иным способом. А для этого нужна бизнес-идея и бизнес-план - максимально качественный. Что, замечу, весьма непросто - это явствует из того, что и на этом сайте, и в большинстве других групп, мечтающих о "поселениях" этого попросту нет. Есть общие соображения... вот как раз над этим сейчас и работаем. пока очевидно что сельхоз так или иначе будет, причем будет сначала. как минимум для себя. если удастся войти в существующие торговые сети(хотя там накрутки дикие) или хотя бы организовать точки торговли с машин - уже чтото. самообеспеченность продуктами у нас сейчас очень низкая, так что возможности всегда есть. соответственно производство нужно организовывать так чтобы оставался максимум свободного времени. тут выигрышная ситуация что небольшие фермы имеют оптимум в плане максимум производительности при минимуме издержек, чем крупнее предприятие тем больше там структурных издержек, и зависимость от спроса. недавно читал что в россии уже есть такие автоматизированные молокофермы, где по моему под сотню голов скота и с ними управляется всего 2 человека и кот. вот примерно на такое и нужно ориентироваться. плюс нужно строить взаимосвязанные производства, ну как тюрин к примеру приводил, клеверные поля для коров - увеличивают и медоносность пчел. в общем нужно инфу копать и смотреть рассчеты, и только потом критиковать. самая большая проблема все равно будет не эта) а то как от наездов государства и бандитов прикрыться, что сейчас примерно одинаково по последствиям) roger пишет: Вот тут и загвоздка - опять-таки ценные кадры обычно не рвутся прочь из старого мира... наоборот, чем профессиональнее человек, тем меньше для него значения играют деньги. естественно пока их хватает на жизнь. там уже начинают действовать нематериальные факторы - признание, уважение, удобство. плюс налицо процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг наверное слышали - тоже опровергает ваши слова. так что тенденции есть, люди есть. искать нужно. roger пишет: Тут же проблема ОБЩНОСТИ ВЗГЛЯДОВ; скажем, поклонники И. Ефремова обнаружат, что другим соратникам как-то безразлично его творчество и идеи - у них свои "фишки", которые могут казаться, в свою очередь, довольно нелепыми. Опыт свидетельствует, что большинство людей (взрослых) не отличаются способностью к изменению привычных взглядов. да проблема такая есть. потому я и думаю что проект не взлетит без продвинутых людей. но вы тоже кое что не учитываете - те же поклонники ефремова например сторонники разумного общества. отсюда следует гораздо больше чем некоторые думают) если кратко - то у них нет фишек, у них есть обоснованные идеи. а если есть обоснование - то уже есть что обсуждать, а не просто принимаю\не принимаю. да не все так просто, все люди, всех может клинить, но как минимум такая позиция дает возможность придти к общему знаменателю, в отличие от наверное любых других. roger пишет: Как раз до сих пор,никакие искусственно созданные "очаги" никогда не играли заметной исторической роли. так в том то и дело что они не искусственные! есть понимание что существующий строй прямотаки античеловеческий. я сейчас без всяких отсылок к марксу говорю. и даже не про кризис, и до кризиса проблем хватало. просто в этой системе человеку плохо. даже богатым бизнессменам плохо. и многие это начинают понимать(см тот же дауншифтинг или обилие сайтов левой тематики, ну и кризис помог глаза открыть), плюс сейчас есть возможности для взаимодействия и доступа к знаниям, которых раньше ВООБЩЕ никогда не было. что сильно повышает шансы. так и давайте их использовать. а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан. ну и не забывать что в наш время процессы гораздо быстрее раскручиваются, результаты можно увидеть и при своей жизни. Оцелот пишет: Про ветряки слышал, что они не вполне безопасны: побочным результатом их работы является инфразвук, оказывающий вредное воздействие на живые существа.. Тем более, под вопросом их актуальность для многих мест, не "страдающих" постоянными ветрами (теряется смысл). Интуитивно меня больше привлекают подводные (дабы и зимой работали) мини-ГЭС :) а можно поподробнее? про все) roger пишет: СельхозЕва вообще-то говоря это чисто комсомольский проект. Там какая-то продвинутая молодежь решила спасать безработных - что интересно, ни разу не спросив мнения спасаемых и даже не поинтересовавшись их количеством, составом и т.п. (там все на "оценках" экспертов основано). Все основано на помощи доброжелательных чиновников...которые узрят тут пользу для государства. И сами-то создатели проекта себя никак не связывают со своими сельхозпоселениями. Прогрессоры, короче... зря вы так негативно, я так понимаю мысль была что на земле хотя бы можно самому прокормиться, в отличие от житья в городе семьей на пособие по безработице. а по моему безработица будет расти и дальше, и будет только хуже. так что идеи были самые благие, но получилось как всегда) Трак Тор пишет: правильно - пинайте меня за излишний пессимизм, это полезно... А "либеральным мифом" зря не бросайтесь, это просто ярлык, такой же как "коммуняки". Чтоб врагов клеймить. С сутью сложнее разбираться. Братство как идея просторного 19 века провалилась уже в тесном 20-м веке. При излишнем сжатии не возникает притяжение - только отталкивание, как в физике. да я не собирался, просто напомнил что это ни к чему хорошему не приведет. ни вас, ни тех кому вы это настроение сможете передать через форум) я и не бросаюсь. вы правы, сейчас очень много терминов переврали. в основе того же либерализма лежит свобода, вроде бы все хорошо и правильно? но если копнуть то видно как эту свободу доводят до крайности и она становится бредом, и даже переходит в противоположное. посмотрите например как защищая права меньшинств, начинают давить ВООБЩЕ любую критику меньшинств - прекраснейшее достижение либерализма. абсолютная свобода недостижима, и за счет этого мы живем) при давлении снаружи - да, но сжатие изнутри и это и есть притяжение. не знаю что вы конкретно имеете в виду, под тем что идея провалилась, но по моему это не так. наоборот на любом форуме видны процессы самоорганизации в группы. нужно очень постараться чтобы этого не замечать) Cat пишет: Ну приведу я ссылки на исследования, из которых явствует, что индивидуализм характеризует цивилизованные, развитые страны, а коллективизм - отсталые. Это и без подобных исследований очевидно приведите пожалуйста. мне вот совсем неочевидно. наоборот, на определенном этапе развития понимаешь что нужен коллектив. коллектив личностей, а не толпа. больше возможности, больше знаний. кстати про храм народов(джонстаун) вы ведь читали? не поясните с точки зрения вашей теории? ну что там люди отсталые были, что они из продвинутого капитализма сбежали и устроили свою коммуну?

Эуг Белл: Я считаю, последовательность должна быть другой. Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА. Я уверен, что без обреения опыта общенияи нахождения определенного принципиального ЕДИНСТВА по главным вопросам никакое поселение не будет никому нужно (чем оно будет отличаться от колхоза?). Какой смысл создавать некие "коммуны" типа тех, что делал Оуэн? Все это уже человечество проходило тысячи раз. Эта коммуна существует, потом исчезает, но общество от этого не меняется. Создавать альтернативное пселения можно и имеет смысл при одном единственном условии: если оно создается с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ целями, чтобы проверить ту или иную "концепцию образа жизни". Я высказывал некие свои мысли о каком-то типе образа жизни, при котором можно будет с наименьшими потерями миновать ГЭК (глобальный экологический кризис) или "порог Роба". Но здесь мы все крайне далеки от того, чтобы иметь ХОТЬ КАКОЕ-ТО ЕДИНСТВО по этому поводу. Речь не идет, как я понимаю, ни о каких коммунах. Все эти коммуны - это монастыри. Чаще всего они - тоталитарны, есть некий мужик, который всех подминает. При этом экономический механизм он подминает тоже по факту. Если же случайно обраовалась нетоталитарная община, то все равно - это СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО НИКОМУ. Это обычная, известная в истории ОБЩИНА. Она ЗАМКНУТЫЙ МИРОК, где идет своя жизнь, оторванная от всего остального мира. Это мне, например, совершенно НЕ ИНТЕРЕСНО. Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе. Я считаю ЭТОТ вопрос главным, а не попытку создать некую Утопию, основанную на разуме, альтернативную существующему обществу. В конце концов коммунизм (утопический) в наше время вызывается ничем иным как подростково-пубертатным кризисом у тех подростков (может быть, и великовозрастных), которым трудно адаптироваться в современном мире, в городе. То общство, которое сейчас сущесвует во многом НОРМАЛЬНОЕ и, если смотреть нетолько на минусы, но и на плюсы, то в нем можно жить. Оно не хуже, например, средневекового. Крутиться как-то можно. Его "главный недостаток" состоит в НЕСТАБИЛЬНОСТИ, в НЕКОНТРОЛИРУЕМОМ РОСТЕ. Быстро рстет население, и это неизбежно приведет к войнам, когда будет перейдена определенная граница. Производство и потребление растет также недопустимыми темпами, уничтожая биосферу. Вот что плохо. Что хуже всего. Именно ДЛЯ ЭТОГО и имеет смысл предлагать создание АЛЬТЕРНАТИВЫ существующему обществу. Иначе я не понимаю или это переходит в идеологизирование (как сейчас говорят, в индульгировани") и для меня теряет интерес. Короче. Я считаю, первым шагом должно стать НАШЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ И КОЛЛЕКТИВНОЕ ПРОДУМЫВАНИЕ всех проблем нашего будущего и будущего наших детей. У кого еще пока нет - возможных. Затем - поиски ЕДИНСТВА, которое может быть выработано только в обсуждении, которое займет не один месяц. ИНАЧЕ - НЕ СЕРЬЕЗНО! Главная цель сейчас, на этом этапе: создание ОБЩЕЙ ПЛАТФОРМЫ, ОБЩЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, зачем нам все это и с чем именно мы собираемся экспериментировать и зачем. Какую задачу мы должны решить. Иначе все сведется к коммунам Оуэна, к уже пройденному материалу... Я считаю, за основу нужно принять книжку Печчеи "Человеческие качества". Как своего рода библию "антикризисного движения". С поправками, если потребуется, и с дополнениями.

Эуг Белл: Во всяком случае я на старости лет такой ерундой как создание коммун заниматься не буду, конечно. Займусь чем-нибудь поинтереснее... ======= Итог пдведу. Я предлагаю создавать не простую коммуну, а "антикризисное поселение", где бы экспериментально проверялась модель тех общественных структур, которые, как мы считаем, надо применять и распространять в БЛИЖАЙШЕМ БУДУШЕМ, чтобы более успешно пройти ГЭК. Нужно создать их "действующую модель". С ТОЙ экономикой (в миниатюре), с теми ценностями и с более или менее обычными людьми (каковы мы, в сущности, и есть).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Все это уже человечество проходило тысячи раз. Но оно не проходило технократии. Оно пока лишь немного приблизилось к автоматизации производства и потребления в их единстве. Ну много и других новых декораций на старой сцене, называемой мир. Есть новые люди (они всегда есть, новые, потому и есть прогресс (или наоборот)). Они хотят совершать свои ошибки и создавать и решать свои проблемы, а не предков или потомков. Здесь и сейчас

Оцелот: Трак Тор, а ссылка-то где? Сдается мне, во многих случаях спор идет о словах. По-разному понимаем какие-то термины, по-разному называем какие-то вещи... Вечная проблема (( Например, со сверх-идеей. Мы ведь не уточняли, что это.. Насколько я схватил мысль Roger'а о ее необходимости и ответ Spawn'а об опасности на ней надорваться, внимания достойны обе. Но по-хорошему, видимо, тут надо уточнять и уточнять: что именно является сверх-идеей? Что в данном случае означает "надорваться"? И т. д. Про "сработаемся" вместо "договоримся" более склоняюсь к варианту Spawn'а. Про Spawn пишет: просто чтобы образованным людям из города не деградировать... - однозначно поддерживаю Spawn'а; только добавить бы, что в Проекте (можно, пока мы не дали "официального" названия, буду называть его так - просто Проект?), имхо, должно найтись место не только людям с вышкой; и не только горожанам, думается.. Ведь достойные люди есть в деревнях, не только в городах, они не заслужили "выбрасывания за борт". Вообще, если подумать, образование - отдельная песТня. 21-й век - век IT, сулит большущие возможности по подъему уровня образования с использованием компьютера, Интернета etc., если этим умело воспользоваться... Создать многоуровневую ...-педию с уровнями, соответствующими программе школьных классов (а там и дальше;), с возможностью настройки под те или иные психологические "параметры" обучаемых... В общем, здесь непаханый простор для творчества. И система, буде получится, окажется более чем востребованной. Spawn пишет: уже начинают действовать нематериальные факторы ... процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг 100% согласен! Меня самого это так достало!.. Подробнее про мини-ГЭС - please, напомните мне в понедельник (то есть завтра)) В Контакте - на рабочем компе мне куда быстрее будет найти то, чем имею поделиться :) Хотя не так уж там много.. Вообще же, набрать в поисковике хоть "мини-ГЭС", хоть "альтернативная энергетика" - изобилие ссылок гарантирую )) Другое дело, не все из них одинаково полезны; и - там и критика встречается! ;/ В вопросе про СельхозЕву я скорее на "стороне" Roger'а. Поначалу сам воспринял ее с достаточным энтузиазмом (хотя без щенячьего восторга)); но чем дальше, тем меньшее уважение вызывали ее лидеры, да и сам проект. И не у меня одного.. Так что финал, имхо, закономерен ;( Пост Эуг Белла, имхо, неоднозначен. В чем-то согласен - например, про спасение от кризиса, экспериментальные цели.. В чем-то не очень. Эуг Белл пишет: я на старости лет такой ерундой как создание коммун заниматься не буду, конечно. Займусь чем-нибудь поинтереснее... Как-то излишне жестко, что ли.. А окажись сия фраза вне контекста - в нее вообще могут вложить совсем не тот смысл, что имел в виду Эуг! (Могут подумать, что он какой-то жуткий индивидуалист-эгоист ))) Шутки шутками, а вариантов построения общества нового типа сверху я не вижу.. ну да писал уже об этом. А строить снизу - так ведь низовая ячейка и есть по сути коммуна, как ее не назови. Так что, возможно, от этого просто не уйти! И - присоединяюсь к ответу Трак Тора Эуг Беллу :)

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Они хотят совершать свои ошибки и создавать и решать свои проблемы, а не предков или потомков. Здесь А, железная черепаха появилась!!! :-) (на аватарке, я имею в виду) ======= Олег, это значит - не учиться на ошибках. Но главное - это потеря смысла. Кстати, пока никакого "эгоизма" в моих заявлениях нет. Я просто говорю, что не вижу СМЫСЛА в повторении социальных экспериментов, которые уже были и закончились ничем. Ну просуществует такая коммуна год, два, три... Потом распадется. И ЧТО? Технический прогресс тоже БЫЛ. Начиная с коммун Оуэна. отом были огромное движение коммун в США в семидесятых годах. Очень было много коммун. Тысячи. И ЧТО? Ну создадим еще одну. Причем здесь мой индивидуализм, если я просто не вижу в этом никакого смысла?! Я не коммунист, наоборот. Когда я присчитываю себя к коммунарам, то имею в виду именно педагогику, коммунарское движение 60-х годов. А в широком смысле речь идет просто о неприятии мной действительно индивидуалистической сратегии "спасайся кто может" в индивидуальном порядке. По чисто простой причине: так все потонем. А коммуны создавать или техномонастыри - это не мое. Экологическое поселение - это не коммуна, а простое экологическое поселение. Иногда бывают просто экологические поселения. :). Разных типов ЭПО (экологических поселений) может быть предложено много. Вовсе не обязательно всеони будут иметь общность имущества и бесплтный труд (НО :( ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ). Именно такой тип ЭПО мне как раз и не нравится. Там слишком много лицемерия...

Spawn: Эуг Белл пишет: Я считаю, последовательность должна быть другой. Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА. я тоже считаю эту цель самой важной. но создание общин никак этому не противоречит, даже наоборот, помогает, так как концентрирует усилия, освобождает время на саморазвитие и творческую работу, создает атмосферу в которой нет угнетения и кругом больше положительных примеров(что особенно актуально при воспитании детей, так как гораздо меньше расхождение между тем как говорят надо правильно себя вести, и тем что видно что взрослые ведут себя совсем по другому). плюс тот же план поселения с ноогена - одна из организаторов в первую очередь его рассматривает именно как педагогическую коммуну, опять же для воспитания молодежи. Эуг Белл пишет: Я уверен, что без обреения опыта общенияи нахождения определенного принципиального ЕДИНСТВА по главным вопросам никакое поселение не будет никому нужно (чем оно будет отличаться от колхоза?). про общий базис я тоже говорил, это действительно очень важно. Эуг Белл пишет: Какой смысл создавать некие "коммуны" типа тех, что делал Оуэн? Все это уже человечество проходило тысячи раз. Эта коммуна существует, потом исчезает, но общество от этого не меняется. Создавать альтернативное пселения можно и имеет смысл при одном единственном условии: если оно создается с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ целями, чтобы проверить ту или иную "концепцию образа жизни". Я высказывал некие свои мысли о каком-то типе образа жизни, при котором можно будет с наименьшими потерями миновать ГЭК (глобальный экологический кризис) или "порог Роба". Но здесь мы все крайне далеки от того, чтобы иметь ХОТЬ КАКОЕ-ТО ЕДИНСТВО по этому поводу. Речь не идет, как я понимаю, ни о каких коммунах. Все эти коммуны - это монастыри. Чаще всего они - тоталитарны, есть некий мужик, который всех подминает. При этом экономический механизм он подминает тоже по факту. Если же случайно обраовалась нетоталитарная община, то все равно - это СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО НИКОМУ. Это обычная, известная в истории ОБЩИНА. Она ЗАМКНУТЫЙ МИРОК, где идет своя жизнь, оторванная от всего остального мира. вы кажется не понимаете что время изменилось. создание интернета на порядки продвинуло ноосферу - очень много коллективных знаний всего в паре кликов мышки - это все меняет. накопленный опыт предыдущих поколений, анализ, критика - все можно найти. и почему вы учитываете что человек может прочитать про те же коммуны фурье, проанализировать ошибки, и их НЕ повторять? не кажется ли что это многое меняет? таких условий раньше точно не было. плюс новые технические возможности - какая же это изоляция если вы получаете информацию из мира и самое главное можете до всех донести свой опыт? я уже писал выше что сейчас очень много заслуженного недовольства окружающей системой, соответственно и желающих попробовать чтото новое больше. реально чего не хватает - так это работающего примера. будет пример, людей подтянется на порядки больше, и интернет вполне может позволить сделать это явление массовым, сразу по всей стране. и при чем тут тоталитаризм? даже если не брать опыт вече или греческих городских демократий, нужно учитывать качества участников, образованных(в хорошем смысле) и активных людей. вам не нравится тоталитаризм, другим участникам не нравится тоталитаризм - так откуда он там возьмется если вы все и образовываете? Эуг Белл пишет: В конце концов коммунизм (утопический) в наше время вызывается ничем иным как подростково-пубертатным кризисом у тех подростков (может быть, и великовозрастных), которым трудно адаптироваться в современном мире, в городе. То общство, которое сейчас сущесвует во многом НОРМАЛЬНОЕ и, если смотреть нетолько на минусы, но и на плюсы, то в нем можно жить. Оно не хуже, например, средневекового. Крутиться как-то можно. вы кажется не совсем понимаете о чем говорите. как способствует развитию человека обязательная(необходимо для выживания) работа 8 часов в день плюс пара часов на дорогу? как она способствует воспитанию детей? просто посмотрите на туже цитадель демократии - там очень резко упал уровень образования в последние годы, и у нас происходит тоже самое - как при деградации образования можно вырастить нормального Человека? единицы смогут заниматься сами. как способствует повышению уровня развития нищета и голод, опять же даже в тех же штатах, самой богатой сейчас стране? а ведь это все напрямую завязано на современные ценности - либерализм, демократия, капитализм. а коммуна это не фантазии подростков, это расчет на систему с минимизацией трат ресурсов и сотрудничеством - как раз то что поможет выжить, если не предотвратить, грядущий кризис. Эуг Белл пишет: Я считаю, первым шагом должно стать НАШЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ И КОЛЛЕКТИВНОЕ ПРОДУМЫВАНИЕ всех проблем нашего будущего и будущего наших детей. У кого еще пока нет - возможных. Затем - поиски ЕДИНСТВА, которое может быть выработано только в обсуждении, которое займет не один месяц. ИНАЧЕ - НЕ СЕРЬЕЗНО! тема слишком глобальная, все проблемы всего человечества вы все равно не рассмотрите, на каждую проблему можно многотомники писать) но в целом согласен, можно выделить и обсудить проблемы, цели, пути, но самое главное нужно начать с базовых определений, а то я вижу что даже нет понимания как тот же капитализм работает. на этом очень многие срезаются кстати(на базовых определениях, у каждого своей взгляд и понимание того же коммунизма, социализма, капитализма итд). а еще какойто кодекс переговоров, чтобы не было дедлока когда один со своей колокольни кричит одно, другой другое, и спорят фактически сами с собой, со своими пониманиями одних и тех же терминов. Эуг Белл пишет: с теми ценностями и с более или менее обычными людьми (каковы мы, в сущности, и есть). вот это уже сразу не взлетит. отвечая вашими же словами - чем это будет отличаться от колхоза? туда тоже определили кого попало, просто по месту жительства. всетаки некоторые требования должны быть. даже желание в этом учавствовать уже не на пустом месте появляется, нужно какоето понимание что не туда идем. Оцелот пишет: Подробнее про мини-ГЭС - please, напомните мне в понедельник (то есть завтра)) В Контакте - на рабочем компе мне куда быстрее будет найти то, чем имею поделиться :) Хотя не так уж там много.. Вообще же, набрать в поисковике хоть "мини-ГЭС", хоть "альтернативная энергетика" - изобилие ссылок гарантирую )) Другое дело, не все из них одинаково полезны; и - там и критика встречается! ;/ напоминаю) и меня как раз критика и интересует больше. Эуг Белл пишет: отом были огромное движение коммун в США в семидесятых годах. Очень было много коммун. Тысячи. И ЧТО? я как раз про коммуны со смыслом и говорю все время, хиппи, анастасиевцы - это все не интересно. вообще нормальную коммуну в штатах с целью я знаю всего одну - джонстаун(храм народов), но ее очень быстро выпилили. еще сейчас есть коммуны по сокращению потрбления, на волне движения против потреблятства, но имху они не выдержат эгоизма ее членов). были еще кибуцы, сыграли свою роль(на что были рассчитаны они выполнили) но просуществовали десятки лет(начинались до войны, и все еще существуют) - тоже весьма положительных опыт(особенно в плане анализа почему сейчас разваливаются). но это всетаки полюбому не одногодки и явление было очень массовым. так что нельзя однозначно делать вывода что все плохо, ничего не работало.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Они хотят совершать свои ошибки Эуг Белл пишет: Олег, это значит - не учиться на ошибках. Spawn пишет: человек может прочитать про те же коммуны фурье, проанализировать ошибки, и их НЕ повторять Я считаю, на чужих ошибках не учатся. Умные учатся на своих ошибках, а дураки - они вообще не учатся (кроме бытового научения, здесь каждая кошка успешно учится)Оцелот пишет: Трак Тор, а ссылка-то где? Может, я не понял, на что конкретно. Если на форум ДВ http://zeitgeist-forum.at.ua/, есть тема на этом форуме. речь шла о питерцах - по общей ссылке можно их найти.

Spawn: Трак Тор пишет: Я считаю, на чужих ошибках не учатся. Умные учатся на своих ошибках, а дураки - они вообще не учатся (кроме бытового научения, здесь каждая кошка успешно учится) это неверно. глубоко с аквалангом нырнуть не хотите, без задержек? про кессонову болезнь слышали(или как там ее)? значит учитесь на чужих ошибках) в любом случае, принципиально, что вам мешает учесть чужой опыт? гордость? глупость? разве что в сложных случаях все зависит от вашего умения анализировать и делать выводы - может вы про это? что не все умеют анализировать чужой опыт?

roger: . Spawn пишет: извините за резкость, но нет, нет и нет. во первых на СВЕРХ идеях очень легко надорваться, во вторых люди желающие просто сделать чтото альтернативное обычно получают чтото нерабочее, в третьих - если даже идея вдруг выполняется, то все, пришли, потеря ориентиров и развал. Я резкости не заметил, но смысл моего высказывания прямо противоположный - СВЕРХ-ИДЕЯ - это не что-то глобальное, а именно желание создать что-то альтернативное, желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п. То общее, что уже имеется у здесь присутствующих. Spawn пишет: вот как раз над этим сейчас и работаем. пока очевидно что сельхоз так или иначе будет, причем будет сначала. как минимум для себя. если удастся войти в существующие торговые сети(хотя там накрутки дикие) или хотя бы организовать точки торговли с машин - уже чтото. самообеспеченность продуктами у нас сейчас очень низкая, так что возможности всегда есть. соответственно производство нужно организовывать так чтобы оставался максимум свободного времени Ну так бог и в помощь. Желаю удачи. Просто меня в сельхоз никак не тянет - и сам сельхоз не нуждается никак во мне Но мне кажется, что максимум свободного времени и успешное ведение хозяйства - это противоположные вещи... И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь и в чем альтернативность? Просто группа энтузиастов заведет свой собственный бизнес...О борьбе с "потреблятством" тут говорить не приходится, т.к. попросту долго не будет возможностей для излишнего потребления Зачем же нужду выдавать за добродетель? Spawn пишет: наоборот, чем профессиональнее человек, тем меньше для него значения играют деньги. естественно пока их хватает на жизнь. там уже начинают действовать нематериальные факторы - признание, уважение, удобство. плюс налицо процессы в обществе когда народ устает вертеться как белка в колесе, про дауншифтинг наверное слышали - тоже опровергает ваши слова. так что тенденции есть, люди есть. искать Про даунишифтинг слыхал - но это же не ново. 100 лет назад последователи Толстого тоже отказывались от обеспеченной жизни, чтоб жить крестьянским трудом на земле-матушке. Некоторые оставались довольны таким опрощением, другие разочаровывались, но мир это движение не перевернуло. Что касается профессионалов, то, наверно, если искать всю жизнь, то можно и найти таких энтузиастов. Вы ведь не можете предложить ни денег в достаточном количестве (чтоб хватало), ни признания (у кого?), ни удобства... Spawn пишет: так в том то и дело что они не искусственные! есть понимание что существующий строй прямотаки античеловеческий. я сейчас без всяких отсылок к марксу говорю. и даже не про кризис, и до кризиса проблем хватало. просто в этой системе человеку плохо. даже богатым бизнессменам плохо. и многие это начинают понимать(см тот же дауншифтинг или обилие сайтов левой тематики, ну и кризис помог глаза открыть), плюс сейчас есть возможности для взаимодействия и доступа к знаниям, которых раньше ВООБЩЕ никогда не было. что сильно повышает шансы. так и давайте их использовать. а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан. ну и не забывать что в наш время процессы гораздо быстрее раскручиваются, результаты можно увидеть и при своей жизни А когда и где всем было хорошо? Я и больше скажу: этого и не будет никогда. Просто уровень претензий будет изменяться, а люди всегда будут чем-то неудовлетворены. Вашим предкам было бы совершенно непонятно, что "античеловеческого" вы выидите в "потреблятстве" - они, наверняка, сказали бы нечто вроде "С жиру беситесь, тов. Spawn!" Изобилие же сайтов левой тематики - не признак. Левых хватало в мире всегда, просто Интернета не было. Левая мысль весьма полезна, так как обнажает общественные проблемы и противоречия. Но вот по части конструктива у левых нынче как раз не густо. Советский проект провалился, социал-демократия также не привела к какому-то новому обществу, ну а троцкистов-маоистов можно и не рассматривать всерьез... И в этом плане мне совершенно непонятно, вот чем лучше будет в каком-то поселении, чем в античеловечном строе вокруг? Если иметь в виду не воображаемое поселение, в котором все как-то чудесным образом "устроилось", а реальное, которому надо выживать, кормиться, добывать деньги и ладить с властями?

Spawn: roger пишет: Я резкости не заметил, но смысл моего высказывания прямо противоположный - СВЕРХ-ИДЕЯ - это не что-то глобальное, а именно желание создать что-то альтернативное, желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п. в чем же она тогда сверх? roger пишет: Ну так бог и в помощь. Желаю удачи. Просто меня в сельхоз никак не тянет - и сам сельхоз не нуждается никак во мне Но мне кажется, что максимум свободного времени и успешное ведение хозяйства - это противоположные вещи... И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь и в чем альтернативность? Просто группа энтузиастов заведет свой собственный бизнес...О борьбе с "потреблятством" тут говорить не приходится, т.к. попросту долго не будет возможностей для излишнего потребления Зачем же нужду выдавать за добродетель? яблоки сейчас все в воске, в курице антибиотиков столько что у людей к ним иммунитет вырабатывается, в колбасе мяса нет, зато есть непроверенное гмо (я не пугаю, просто описываю то что мне лично не нравится) - все еще не тянет в сельхоз, чтобы хотя бы быть уверенным что сам ешь хороший продукт, и детей им тоже кормишь? или есть ктото на примете кто за вас будет все это делать? но я согласен с тем что сейчас это очень трудоемко, лично я тоже все время заниматься только сельхозом не готов. но есть мнение что сейчас можно обойтись и без трудовых подвигов, просто используя современные наработки и малую механизацию. приводил же пример - фермы где автоматизация позволяет ими управлять всего 2м людям. не уверен даже что фулл тайм. а если у вас хотя бы 20 людей в общине то это уже по часу в день выходит, что трудно часок для себя чтонить полезное на свежем воздухе сделать, размяться? у меня пока нет расчетов, но по моему стоит подумать на эту тему, ничего принципиально нереализуемого я не вижу. про потреблятство - во первых община это уже сокращение издержек, скажем автомобиль каждому не нужен(естественно если они сами это понимают). просто посмотрите на что у вас деньги уходят, и оцените а нужно ли вам это на самом деле. roger пишет: И потом, все-таки неясно, а в чем выигрыш здесь этот ответ напрямую завязан на то к чему вы стремитесь прийти. я как минимум вижу минимизацию трат ресурсов и времени. а на что вы освободившееся время будете тратить - это уже вопрос к вам. roger пишет: Про даунишифтинг слыхал - но это же не ново. 100 лет назад последователи Толстого тоже отказывались от обеспеченной жизни, чтоб жить крестьянским трудом на земле-матушке. Некоторые оставались довольны таким опрощением, другие разочаровывались, но мир это движение не перевернуло. Что касается профессионалов, то, наверно, если искать всю жизнь, то можно и найти таких энтузиастов. Вы ведь не можете предложить ни денег в достаточном количестве (чтоб хватало), ни признания (у кого?), ни удобства... я уже писал выше, просто на землю с тяпкой - это деградация, и естественно образованные люди, специалисты, любящие свое дело к этому не пойдут. но такие люди умеют ценить свое свободное время, денег когда жилье и еда есть нужно гораздо меньше, а технические возможности устроится в деревне со всеми удобствами уже есть. roger пишет: А когда и где всем было хорошо? Я и больше скажу: этого и не будет никогда. Просто уровень претензий будет изменяться, а люди всегда будут чем-то неудовлетворены. Вашим предкам было бы совершенно непонятно, что "античеловеческого" вы выидите в "потреблятстве" - они, наверняка, сказали бы нечто вроде "С жиру беситесь, тов. Spawn!" факт то что такого уровня потребления земля физически не выдержит. так же факт то что большинство ресурсов тратится впустую, посмотрите например как все завалено мобильниками - ну кому это нужно?(сразу скажу я не предлагаю иметь одну модель, но сейчас явно перебор). и ефремов хорошо писал про потреблятство, что его не удовлетворишь при текущем уровне развития людей. так что с жиру бесятся как раз те кто потребляет лишнего(хоть и неосознанно, под влиянием рекламы и прочей пропаганды). roger пишет: Изобилие же сайтов левой тематики - не признак. Левых хватало в мире всегда, просто Интернета не было. Левая мысль весьма полезна, так как обнажает общественные проблемы и противоречия. Но вот по части конструктива у левых нынче как раз не густо. Советский проект провалился, социал-демократия также не привела к какому-то новому обществу, ну а троцкистов-маоистов можно и не рассматривать всерьез... на фоне впавшего в стазис народа - активность вполне приличная, и проблемы начинают обсуждать и анализировать нормально. кризис подстегнул интерес к окружающей действительности) люди начинают смотреть по сторонам и пытаться понять что и почему так происходит. раньше большинство было под влиянием пропаганды западного образа жизни, но пелена постепенно спадает. я сейчас не злорадствую, и не говорю о том что они это специально, просто все очевиднее косяки системы. а про то что коммунизм провалился это вы торопитесь, во первых его и не было(был госкапитализм с элементами социализма), во вторых напомню историю - буржуазные революции не сразу наступили, были периоды реакции и отката к монархии, так что может это сейчас откат? страшно?)) на самом деле мне тоже, так как нормального анализа ошибок ссср нет, так что реставрировать будут непонятно что(если будут), и результаты будут хуже по обьективным причинам. даже фашизм весьма вероятен. roger пишет: И в этом плане мне совершенно непонятно, вот чем лучше будет в каком-то поселении, чем в античеловечном строе вокруг? Если иметь в виду не воображаемое поселение, в котором все как-то чудесным образом "устроилось", а реальное, которому надо выживать, кормиться, добывать деньги и ладить с властями? а какие для вас главные ценности в жизни? можете ли вы их реализовать в текущей системе? ну и хочу напомнить что в рамках текущей системы кормить вас никто не будет в случае депрессии по подобию американской в 30х годах, а кризисы имеют тенденцию повторяться. опять не пугаю, просто предлагаю подумать.

Cat: Spawn пишет: приведите пожалуйста. мне вот совсем неочевидно. наоборот, на определенном этапе развития понимаешь что нужен коллектив. коллектив личностей, а не толпа. больше возможности, больше знаний. Вы ошибаетесь. Ссылок же на эту проблему достаточно. Вот, например, хорошая, на мой взгляд, статья в "Кругосвете", в ней же приводятся ссылки на эмпирические иследования по проблеме коллективизм и индивидуализма. Так сказать, информация к размышлению для начинающего индивидуалиста. Поскольку статья многобукафная, приведу из статьи некоторые, наиболее интересные на мой взгляд, цитаты, имеющие отношение именно к распространению индивидуалистических ценностей на Западе и сохранению коллективизма на Востоке, тогда и всю статью читать не обязательно :-)) ИНДИВИДУАЛИЗМ – особая форма мировоззрения, подчеркивающая приоритет личностных целей и интересов, свободу индивида от общества Традиция связывать развитие индивидуализма с прогрессивным развитием общества сохранилась и в 20 в. Можно назвать, например, концепцию американского психолога Джерома С.Брунера, который во второй половине 20 в. продолжал подчеркивать противоположность индивидуалистической ориентации, характерной для современных культур, и коллективистских ценностей, свойственных традиционным культурам. Заметьте, развитие индивидуализма по этой цитате связывается с прогрессом, а не с отсталостью Мыслители 20 в., прогнозирующие дальнейшее развитие человеческого общества, делают очень разные прогнозы об индивидуализации его членов. Одни считают, что будущее принадлежит духу индивидуализма (Ф. фон Хайек, К.Поппер), другие же, наоборот, связывают растущий индивидуализм с деградацией человечества (В.И.Вернадский, П.Тейяр де Шарден). Существенные изменения в интерпретации понятия индивидуализм произошли в 20 в. в связи с переходом от чисто теоретических рассуждений и построения во многом абстрактных концепций к эмпирическим исследованиям. То есть наконец перешли от говорильни к конкретным исследованиям. Наиболее крупное и широкомасштабное измерение культурологических индикаторов, в том числе и индивидуализма как одного из важнейших, было проведено нидерландским социальным психологом Гертом Хофстедом (Culture`s Consequences: International Differences in Work-Related Values, 1980)... Использование хофстедовой методики для оценки приверженцев граждан разных стран ценностям индивидуализма в общем подтвердило мнение о противоположности «индивидуалистического» Запада «коллективистскому» Востоку. Действительно, индексы индивидуализма наиболее высоки для стран Западной Европы (особенно для стран англо-саксонской цивилизации – США, Великобритания) и наиболее низки для стран Азии, Африки и Латинской Америки (см. рис. 1) Рис. 1. ИНДЕКСЫ ИНДИВИДУАЛИЗМА для некоторых стран мира, рассчитанные по методике Г.Хофстеда. Исследование Хофстеда послужило стимулом для многих других ученых, которые предлагали собственные культурологические индикаторы и методики их оценок... Полученные им (голландским исследователем Тромпенаарсом - прим. мое) результаты (Табл. 2) оказались во многом близки к хофстедовым: среди стран с высоким предпочтением индивидуальной независимости (где более 50% выбирали первый вариант предложенной дилеммы) абсолютно преобладают европейские страны (единственные исключения – Нигерия и Венесуэла), а среди стран с низким предпочтением – страны Востока (единственное исключение – Франция). Таблица 2. РАСПРОСТРАНЕНИЕ В РАЗНЫХ СТРАНАХ ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ (по Ф. Тромпенаарсу) Страны % респондентов, выбравших индивидуальную независимость Израиль 89 Нигерия 74 Канада 71 США 69 Чехия 68 Дания 68 Швейцария 66 Нидерланды 65 Финляндия 64 Австрия 62 Испания 62 Великобритания 61 Швеция 60 Россия 60 Болгария 59 Венгрия 56 Венесуэла 53 Германия 52 Италия 51 Южная Корея 43 Сингапур 42 Индия 41 Китай 41 Франция 40 Филиппины 40 Бразилия 40 Япония 38 Индонезия 37 Мексика 32 Египет 30 Составлено по: Trompenaars F. Resolving International Conflict: Culture and Business Strategy // London Business School. 1996. Vol. 7 (3); Trompenaars F., Hampden-Turner Ch. When Two Worlds Collide // Intercultural Management Consulting, 2000. Построенная Шварцем (еще один ученый - прим. мое) картина распределения стран мира по степени выраженности в них принципов включенности и автономии (Рис. 2) также оказалась близка к результатам Хофстеда: высокая автономия (левая часть схемы) типична для стран западноевропейской цивилизации, высокая включенность (правая часть) – для иных стран. Теперь посмотрим, в чем конкретно проявляется индивидуализм в западном обществе. Основная цель воспитания и первичной социализации в такой (нуклеарной - прим. мое) семье связана прежде всего с тем, чтобы «поставить ребенка на ноги», научить его жить самостоятельно. Как только эта цель достигнута, ожидается, что ребенок покинет семью и начнет жить сам по себе, ведя отдельное хозяйство. При этом контакты с родителями и близкими родственниками могут быть сведены к минимуму или вообще прекратиться. Воспитывая в детях самостоятельность, родители стран Запада поощряют, чтобы их ребенок учился сам зарабатывать на свои нужды, начиная с самого раннего возраста. Карманные деньги рассматриваются как полная собственность ребенка, которой он волен распоряжаться по своему усмотрению. В дальнейшем эта практика подработки помогает подросткам самостоятельно оплачивать свое обучение в университетах и практически полностью быть независимыми от финансовых возможностей их родителей. В некоторых странах развитию самостоятельности способствуют и меры, принимаемые правительством. Например, в Нидерландах правительство выделяет денежное пособие на каждого студента. Раньше это пособие выдавалось родителям, теперь же оно напрямую выплачивается самим студентам, делая их практически независимыми экономическими субъектами. На развитие самостоятельности на Западе ориентированы не только отношения в семье, но и вся образовательная система общества. Подрастающее поколение учат самостоятельно, без сторонней помощи справляться с неопределенными, непредвиденными ситуациями. Так как общество не берет на себя заботу о будущем подрастающего поколения, то самое основное, что оно может дать им для выживания, – это умение приспосабливаться, способность завоевывать свое место под солнцем. Независимости и самостоятельности способствует в развитых странах Запада беспристрастная система образования. Здесь не играет сколько-нибудь существенной роли социальное происхождение и социальное окружение ученика. Для всех предусмотрены равные права и обязанности. Ориентация на достижение конкретных целей, а не на поддержание долгосрочных отношений, приводит к быстрому формированию и распаду групп, в зависимости от поставленных задач. Воспитание «я»-мышления приводит к ряду закономерных последствий. Главное из них – это традиция открытого высказывания и защиты своего мнения, каким бы нелицеприятным оно ни было. Столкновение разных мнений и открытая конфронтация рассматриваются в странах Запада как двигатели прогресса, горнило истины и правды. Таким образом, конфликты в жизни общества, порожденные столкновением индивидуальных амбиций, рассматриваются как вполне естественное и неизбежное явление. Теперь немного о причинах. Почему же индивидуалистические ценности преобладают на Западе, но получают слабое развитие на Востоке? Одна из главных предпосылок развития индивидуализма – это благосостояние общества. Ученые обнаружили прямую зависимость между долей валового национального продукта на душу населения и степенью проявления индивидуализма. Объясняется этот феномен тем, что рост финансового благополучия ведет к социальной и психологической независимости индивида. Поэтому индивидуализм в странах богатого Запада развит сильнее, чем в странах бедного Востока. Кроме того, увеличение степени индивидуализма связано и с темпами прироста населения. Чем ниже прирост населения, тем чаще возникают малочисленные семьи, в которых складываются благоприятные условия для ориентации ребенка на самого себя. Поскольку на Востоке продолжается демографический взрыв, многочисленность семей препятствует развитию духа индивидуализма. Индивидуализм напрямую связан с развитием плюрализма, с возможностями выбора. Чем более разнообразна нормативная система общества, тем больше шансов развития и процветания индивидуализма. Такое разнообразие норм наблюдается в многокультурных, космополитических обществах, а также на стыке разных культур. Выбирая, в соответствии с какой системой норм действовать, человек совершает первый шаг к автономии и независимости. Кроме этого, он вынужден проявлять терпимость к тем, кто согласует свои действия с какой-либо другой системой, признавая таким образом право на индивидуальный выбор другой личности. Поэтому демократические традиции Запада гораздо лучше стимулируют развитие индивидуализма, чем авторитарные культуры Востока. От себя добавлю, что одну из самых важных причин распространения индивидуализма в цивилизованных странах я вижу в техническом прогрессе, который дает возможность существовать личности автономно и, следовательно, дает тем самым техническую основу для ее (личности) индивидуализации. О техническом же прогрессе в отсталых странах говорить не приходится. Критика Несомненно, индивидуализм выглядит очень привлекательно с точки зрения развития уникальных характеристик каждой личности. Кроме этого индивидуализм способствует развитию ответственности и самостоятельности. Но из этого вовсе не следует, что у развития индивидуализма нет никаких негативных сторон. Ничем не ограниченная, эгоистическая свобода выбора приводит к росту таких форм поведения, которые не просто отклоняются от нормы, но являются откровенно вредящими благополучию других людей (алкоголизм, наркомания, преступность). Получая независимость, человек рискует остаться один на один с возникающими проблемами. Свобода индивидуального выбора не каждому оказывается по плечу, что ведет к росту в развитых странах Запада стрессов, психических расстройств, самоубийств.

Cat: Эуг Белл пишет: Главная задача - не создание поселений, а "создание" ЧЕЛОВЕКА. Да, и "рабочее" название для этого ЧЕЛОВЕКА уже придумано. ПОСТЧЕЛОВЕК, и он будет буквально создан (без кавычек, как у Вас) путем научного проектирования. Эуг Белл пишет: Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе. Вы пророк? Эуг Белл пишет: Главная цель сейчас, на этом этапе: создание ОБЩЕЙ ПЛАТФОРМЫ, ОБЩЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, зачем нам все это и с чем именно мы собираемся экспериментировать и зачем. Зачем нам все это надо, говорите? У нас нет ни реальной власти, ни денег, и, следовательно, реальной возможности как-то влиять на ситуацию. Но мы все равно упорно будем решать все мировые проблемы скопом. Просто люди мы такие, какие есть, и нас уже не переделаешь.

Cat: roger пишет: Как раз до сих пор,никакие искусственно созданные "очаги" никогда не играли заметной исторической роли. Spawn пишет: а если вы имели в виду что снизу глобальные перемены не происходят, то тут можно привести как пример любую религию) теже общины первых христиан. Вот чего охота сказать по этому поводу. Надо сообразить, почему же одни мелкие общины ждет успех, и их идеи распространяются на значительное количество людей, а другие общины незаметно растворяются. Ответ тут прозрачен - должно быть стремление к власти. Если одной из идей общины является приход к власти, то завоевав эту власть при наличии благоприятных условий, община распространяет остальные свои идеи на всех. Если идеи прихода к власти у общины нет, она ни в коем случае не завоюет популярность и останется маргинальной группой, ни на что заметно не влияющей. Два классичеких примера. Христианские общины так бы и остались маргинальными, если бы их предводители не стремились к власти - сначала на уровне городов, а потом и всей страны - Византийской империи. Император Константин, обладая соответствующей властью, объявил христианство государственной религией. И идеология разрозненных поначалу, но стремящихся к власти христианских общин, победила в общегосударственном масштабе. Коммунистические ячейки тоже были поначалу маргинальными, но они стремились к власти. Получив благоприятные условия для ее захвата, коммунисты в полной мере воспользовались ими. Получив же власть, коммунисты распространили свою идеологию на всю огромную страну. По-другому. Любой затхлый государственный министр, осуществив, скажем, экономическую реформу, изменит жизнь кучи людей в краткие сроки в такой степени, какая "низовым" общинам даже и не снилась. Отсюда мораль. Кто хочет изменить жизнь общества "снизу", должен заранее готовиться к приходу во власть. По-другому просто не получится. Ну и не забывать, что по приходу к власти, просто необходимо будет пожестче расправиться со своими менее удачливыми конкурентами по борьбе за власть. Это просто классика жанра - возьмем тех же христиан и коммунистов - и смешно надеятся избежать этого. Все это лидерам низовых общин следует помнить и соответствующим образом готовиться.

Spawn: Cat пишет: Вы ошибаетесь. Ссылок же Cat пишет: на эту проблему достаточно. Вот, например, хорошая, на мой взгляд, статья в "Кругосвете", в ней же приводятся ссылки на эмпирические иследования по проблеме коллективизм и индивидуализма. Так сказать, информация к размышлению для начинающего индивидуалиста. Поскольку статья многобукафная, приведу из статьи некоторые, наиболее интересные на мой взгляд, цитаты, имеющие отношение именно к распространению индивидуалистических ценностей на Западе и сохранению коллективизма на Востоке, тогда и всю статью читать не обязательно :-)) любой образованный человек умеющий работать с информацией, особенно в интернете должен понимать что не стоит верить всем научным исследованиям, нужно думать и проверять информацию самим. самый актуальный на сегодняшний день - в момент запуска рейганомики писались целые тома что такая экономика будет безкризисной, причем очень много именитых экономистов писали, а в результате имеем серию кризисов еще вроде с 90х (в сша). потом вы должны понимать, что такие "науки" как психология, социология и философия не могут быть нормально экспериментально проверены. даже экономику нельзя нормально прорабатывать изза психологического и политических факторов. поэтому к выводам тем более нужно относится с изрядным скептицизмом. как минимум западные страны сейчас более разложены капитализмом, в них с детства закладывают все эти ценности, и проводить среди них слегка контринтуитивно, так как выбора у них нет. ну и хорошо бы посмотреть на результаты - что мы имеем? кризисы, деградацию образования(как вы себе представляете развитую личность без образования?). а ученые на запад едут почемуто все больше из коллективистких китая, россии и индии, своих все меньше и меньше. парадокс. еще по моему вы не совсем уловили смысл моей фразы - я не против индивидуализма, но для меня это не противоположность коллективизма, это необходимый этап развития чтобы не быть толпой в группе. даже в тексте который вы привели Ориентация на достижение конкретных целей, а не на поддержание долгосрочных отношений, приводит к быстрому формированию и распаду групп, в зависимости от поставленных задач. заметьте, образование групп для решения задач!

Spawn: вообще имху отторжение коллективизма и крайний индивидуализм признак недоразвитости. поясню свою мысль - пока человек(ребенок) совсем не умеет думать, в нем развивают личность(индивидуализм), учат думать, учат самостоятельности(следовать своим желаниям). но если человек застревает на этом этапе, то и ценности у него остаются только эгоистические(мещанские) - все для себя. только развившись дальше, можно понять важность пользы для общества(а не только для себя) и вот с этим то проблемы. так как и думать нормально не учат)

Spawn: да и вспомнилось, япония по патентам на втором месте после штатов, а по технологическому развитию наверное даже на первом. там робототизированные линии еще в 80х были. и при этом ярые коллективисты - членство в корпорациях чуть ли не с детства и до пенсии, мало самостоятельности, крайнее уважение к старшим. тоже перебор конечно, но тем не менее, как вы это обьясните? опять исключение?

Cat: Spawn пишет: нужно думать и проверять информацию самим. Я, представьте, в курсе, что нужно думать и проверять. Вы просили ссылок на конкретные исследования - я их дал. Это как бы нормальная практика на форумах - в подтверждение своих слов приводить ссылки. А уж раскапывать их на истинность - это уж личное дело каждого, в зависимости от наличия интереса и времени. Spawn пишет: а ученые на запад едут почемуто все больше из коллективистких китая, россии и индии, своих все меньше и меньше. парадокс. Почему же парадокс? На Западе наука все больше расширяется и развивается, требуя тем самым вовлечения большего количества ресурсов. Своих людских ресурсов уже на такой расширившийся фронт не хватает, вот и приглашают ученых из других стран. А что страны эти в основном коллективистские, так это потому, что, как правило, там ученым платят меньше, а аппаратура похуже. Spawn пишет: образование групп для решения задач! А что, индивидуализм отрицает создание групп для решения задач, которые не под силу одиночкам? Spawn пишет: отторжение коллективизма и крайний индивидуализм признак недоразвитости Кому как. Для меня так, наоборот, коллективизм - детская болезнь человечества. Spawn пишет: как вы это обьясните? опять исключение? Нет, не исключение, а просто проявление множественности условий. Я писал о техническом прогрессе, как об одной из важнейших причин индивидуализма, но не как об одной-единственной. Суммируем на основании приведенной мною статьи основные условия для развития индивидуализма: высокое благосостояние, медленный прирост населения, плюралистическая культура или даже мультикультура. От себя я еще добавил высокий уровень технического прогресса :-)) Что касается конкретно Японии, то пока что эффект технического прогресса в ней поглощается сильными традиционалистскими (антиплюралистическими) ценностями. С приходом в Японию плюрализма японский технический прогресс будет работать на индивидуализм более эффективно.

Эуг Белл: По-моему, Джонс-таун - настоящая зверская тоталитарная секта. Когда окржающие попытались разобраться, чт там происходит, психически больной руководитель (Джонс, разумеется, его именем она и названа) решил устроить показательное самоубийство. А тех, кто сам не захотел покончить с жизнью, расстреляли охранники из автоматов. Тот факт, что такие охранники существовали, уже о многом говорит. Часть людей после всей ужасающей трагедии оказалась погибла от огневых ранений, а не от яда. Сам же Джонс, прихватив кассу, смылся в неизвестном направлении (вот и думай, бил ли он психически больным). Когда все это произошло, нас, современников, охватил ужас. Там было просто очень много людей... В принципе, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, желательно учитывать ошибки. В таких небольших все же повторю - замкнутых коллектиах может резко повыситься внушаемость. И тогда может произойти самое ужасное. (Трудно представить трагедию, более страшную, чем в Джонс-тауне).

Эуг Белл: Cat пишет: Вы пророк? Нет! А что?

Эуг Белл: roger пишет: желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п. То общее, что уже имеется у здесь присутствующих. Нет, не правильно! Наш нынешний "строй" гораздо МЕНЕЕ античеловеческий, чем все "строи", каке были в истории до нас. И ныншняя ситуация в НАШЕМ обществе гораздо более благополучна, чем часто бывает в результате войн и как последствие революций. Суть не в том, что мы достигли идеала, мы его не достигли, разумеется. Конечно, не достигли, НО. Любая попытка сделать общество лучше наталкивается неизбежно на Стрелу Аримана, на нее проклятую. И чем "ествественнее", чем "прямолинейнее", чем очевиднее предпринимаемые действия, тем с большей вероятностью (близкой к 1) все превращается в свою противоположность. Особенно страшны рреволюционные действия, разрушающие почти полностью прежнюю систему. Потому что между разрушением и получением первых результатов от созидания проходит несколько лет, десятилетий, и в эту "черную дыру" бессистемности падают миллионы людей. И - не возвращаются уже никогда (в реинкарнацию я не верю). На пустом же месте будет построено в действительности новое общесво, но мы не можем гарантировать, что оно будет гораздо лучше нашего. А цена (ужасная цена!) уже будет заплачена. Поэтому я за медленный и постепенный процесс непрерывных планомерных изменений, когда одновременно отслеживается и все побочные результаты "перестройки". Даже если весь процесс идет ВНИЗУ (как то, что мы обсуждаем). Имхо, надо отделить ЗАДАЧУ УЛУЧШЕНИЯ ОБЩЕСТВА И ЕГО ПРЕАДАПТАЦИИ К ГЭКу. Это две РАЗНЫЕ задачи (частично пересекающиеся, но кое-где и противоречащие). Задача преодоления ГЭКа во многом связана с УХУДШЕНИЕМ стрктуры общества (например, с чрезмерной централизацией, также с усилением тоталитарности, контроля над отдельными людьми и структурами и т.д.).

Cat: Эуг Белл пишет: Нет! А что? А почему тогда Вы так уверенно пишете, что грядет катастрофа? :-) Эуг Белл пишет: Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе. Интересно, кто-нибудь подсчитывал, сколько раз на памяти человечества всякие "пророки" предсказывали "конец света"? Почему же мы еще до сих пор живы, и даже собираемся (американцы) высаживаться на Марс?

Spawn: Cat пишет: Почему же парадокс? На Западе наука все больше расширяется и развивается, требуя тем самым вовлечения большего количества ресурсов. Своих людских ресурсов уже на такой расширившийся фронт не хватает, вот и приглашают ученых из других стран. А что страны эти в основном коллективистские, так это потому, что, как правило, там ученым платят меньше, а аппаратура похуже. так там вообще своих ученых скоро не будет. ходит грустная шутка что американские институты это место где русские профессора преподают китайским студентам. Cat пишет: А что, индивидуализм отрицает создание групп для решения задач, которые не под силу одиночкам? отрицает. ведь в группе по естественным причинам появляется лидер и начинает командовать. а индивидуальность не любит когда ей командуют? Cat пишет: Кому как. Для меня так, наоборот, коллективизм - детская болезнь человечества. сравните сельскую общину из неграмотных крестьян и коллектив образованных ученых. в первом случае это действительно от неразвитости. во втором - наоборот. Cat пишет: Нет, не исключение, а просто проявление множественности условий. Я писал о техническом прогрессе, как об одной из важнейших причин индивидуализма, но не как об одной-единственной. Суммируем на основании приведенной мною статьи основные условия для развития индивидуализма: высокое благосостояние, медленный прирост населения, плюралистическая культура или даже мультикультура. От себя я еще добавил высокий уровень технического прогресса :-)) Что касается конкретно Японии, то пока что эффект технического прогресса в ней поглощается сильными традиционалистскими (антиплюралистическими) ценностями. С приходом в Японию плюрализма японский технический прогресс будет работать на индивидуализм более эффективно. медленный прирост населения это явно следствие. плюралистическая культура? это где в штатах то? вы наверное слишком много читали про их политкорректность. а по факту посмотрите что проиходит в том же ираке, или африке - кругом навязывается именно американская культура причем в первую очередь потребления, местные культуры агрессивно вытесняются. Эуг Белл пишет: По-моему, Джонс-таун - настоящая зверская тоталитарная секта. можно ссылку на вашу версию? я более склонен доверять вот этой - http://anticomprador.ru/publ/34-1-0-375. как минимум в тоталитарных сектах нет образования и медицины, а там было. Эуг Белл пишет: Нет, не правильно! Наш нынешний "строй" гораздо МЕНЕЕ античеловеческий, чем все "строи", каке были в истории до нас. И ныншняя ситуация в НАШЕМ обществе гораздо более благополучна, чем часто бывает в результате войн и как последствие революций. Суть не в том, что мы достигли идеала, мы его не достигли, разумеется. Конечно, не достигли, НО. Любая попытка сделать общество лучше наталкивается неизбежно на Стрелу Аримана, на нее проклятую. И чем "ествественнее", чем "прямолинейнее", чем очевиднее предпринимаемые действия, тем с большей вероятностью (близкой к 1) все превращается в свою противоположность. Особенно страшны рреволюционные действия, разрушающие почти полностью прежнюю систему. Потому что между разрушением и получением первых результатов от созидания проходит несколько лет, десятилетий, и в эту "черную дыру" бессистемности падают миллионы людей. И - не возвращаются уже никогда (в реинкарнацию я не верю). На пустом же месте будет построено в действительности новое общесво, но мы не можем гарантировать, что оно будет гораздо лучше нашего. А цена (ужасная цена!) уже будет заплачена. Поэтому я за медленный и постепенный процесс непрерывных планомерных изменений, когда одновременно отслеживается и все побочные результаты "перестройки". Даже если весь процесс идет ВНИЗУ (как то, что мы обсуждаем). Имхо, надо отделить ЗАДАЧУ УЛУЧШЕНИЯ ОБЩЕСТВА И ЕГО ПРЕАДАПТАЦИИ К ГЭКу. Это две РАЗНЫЕ задачи (частично пересекающиеся, но кое-где и противоречащие). Задача преодоления ГЭКа во многом связана с УХУДШЕНИЕМ стрктуры общества (например, с чрезмерной централизацией, также с усилением тоталитарности, контроля над отдельными людьми и структурами и т.д.). по моему вы еще верите в капитализм и демократию. я раньше тоже думал что как мы хорошо живем, как вольно дышать, что меня при моем вольнодумстве при советах бы уже выпилили наверное, да и обязаловку я не люблю(все эти шествия и прочее). но по факту - те системы что сейчас рулят в мире просто нерабочие. я это и раньше понимал(на примере профанации выборов в нашей стране), но думал это местные особенности. оказалось в штатах все еще хуже. а когда пару лет назад в связи с кризисом стал активно интересоваться, то выяснил много интересного(причем безо всяких теорий заговоров). так что вам тоже очень советую покопать, пока еще не поздно. в любом случае, в системе рулят элиты и бюрократия(последняя особенно опасная так как растет, элиты хотя бы не любят делиться) и их устраивает старая система, и естественно что они сопротивляются нововведениям. потому зачастую эволюция невозможна без слома старой системы. хотя я тоже надеюсь что люди достаточно развились чтобы менять строи без революции. иначе нам всем скоро очень не поздоровится.

Эуг Белл: Cat пишет: Интересно, кто-нибудь подсчитывал, сколько раз на памяти человечества всякие "пророки" предсказывали "конец света"? Почему же мы еще до сих пор живы, и даже собираемся (американцы) высаживаться на Марс? Пророки пророчествовали, а ученые строили имитационные модели. У меня был диплом по имитационным моделям, и я еще в нчале 70-х, как раз после прочтения "Часа Быка" не пророчествовал, а ПРЕДПОЛАГАЛ, что в сердине 21-го века будет ГЭК. Кстаи, ИАЕ был один из тех, кто эту теорию выдвинул раньше всех. Это было НЕ ПРОРОЧЕСТВО, А РАСЧЕТ ИМИТАЦИОННОЙ МОДЕЛИ (точнее моделей серии "Мир"). Потом это стало ИГРОЙ "Сим-ёрл", в которуя я с удовольствием играл, и я вдел, настолько ТРУДНО работать со сложными сстемами. (Факт, однако, состоял в том, что с ними вообще никто не работал). СОВПАДЕНИЕ ПРЕДСКАЗАНИЙ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МИСТИКОВ И НАУЧНЫХ ФУТУРОЛОГОВ ЧИСТО СЛУЧАЙНОЕ, если исключить возможность парапсихологических предсказаний. Со времени первых принципиальных расчетов (1970-й год) до нашего времени МОДЕЛИ НЕ ОПРОВЕРГНУЛИСЬ, А, НАОБОРОТ, ДОКАЗАЛИ СВОЮ ВАЛИДНОСТЬ. Это даже не порочество Маркса о гибели капитализма (хотя я нашел у Маркса некоторые аспекты научного прогнозирования, 2-й том "Капитала", у нас этому здесь целая тема посвящена). В настоящее время идут по нарастающей: РОСТ НАСЕЛЕНИЯ ПО 1 МЛРД. В ДЕСЯТИЛЕТИЕ, ЗАГРЯЗНЕНИЕ СРЕДЫ (возьмем события в Мексиканском заливе, к примеу, появление громандных островов мусора в океане и т.д.) ИСЧЕРПАНИЕ РЕСУРСОВ, В Т.Ч.ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ. Мы приближаемся к ГЭКу сремительно, и вряд ли успеем остановиться перед пропастью. Вот когда "грянет", тогда мы оглянемся назад, и тогда мы скажем: "Вот какая была ХОРОШАЯ эпоха". А сейчас, не имея базы для сравнения (кроме рассказов бабушек и дедушек о ВОВ) мы можем называть ее "античеловеческой" и как угодно.

Эуг Белл: Spawn пишет: я тоже надеюсь что люди достаточно развились чтобы менять строи без революции. Да, с этим я согласен. И тоже на это надеюсь. Если же не достигли, то задача состоит ИМЕННО В ТОМ, чтобы предоставить людям информацию и способствовать тем самым их саморазвитию в эту сторону. Мне кажется, изменение строя должно осуществляться в том направлении, что новый строй должен как бы "вытягивать людей из трясины". Внешнее иногда благотворно, а иногда тлетворно влияет на внутреннее. В некоторых стуациях проявляются более благородные, в иных - наиболее низкие свойства человеческой натуры. Не случайно даже в молитве "Отче наш" верующие просят избавить их от ИСКУШЕНИЯ, то есть от фактора, который способствует их моральному падению. А потребительское общество нацелено на "искушение". Рост человека происходит, но в таких условиях замедленно, и недостаточно, чтобы общество держалось на плаву. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА ДОЛЖНА БЫТЬ "НЕИСКУШАЮЩАЯ", нацеливающая на самосовершенствование. Если же в обществе закрываются пути индивидуального совершенствования, такое общество нужно разрушить (с помощью как можно более ненасильственных средств). А то, рынок там или плановое хозяйство - не столь важно: оба варианта имеют и крупные недостатки и свои достоинства (в плане эффективности производства). Так, имхо, нужно трактовать слово "строй".

Эуг Белл: Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу. Но вдумайтесь в сам факт: несколько сотен людей одновременно кончают собой (несогласных расстреливают). Разве при продумывании этого, не охватывает ужас?! Очевидно, говорить о каком-то светлом мире, открытом Джонсом абсурдно. Является ли Джонс-таун нам примером?! Если так, то и Кампучия - светлый пример с ее тысячами раздолбанных черепов...

roger: Эуг Белл пишет: Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу. Да был недавно материал - вот тоже не припомню где, кажется в одной из "патриотических" газет...Они же просились на жительство в СССР, обращались в посольство за разрешением на переезд. Отсюда уже можно заключить, что люди были несколько неадекватные... По счастью, советские власти проявили мудрость и все дальнейшие события произошли не на нашей территории... Действительно странно, что кто-то рассматривает вот такую секту как позитивный пример

roger: Spawn пишет: да и вспомнилось, япония по патентам на втором месте после штатов, а по технологическому развитию наверное даже на первом. там робототизированные линии еще в 80х были. и при этом ярые коллективисты - членство в корпорациях чуть ли не с детства и до пенсии, мало самостоятельности, крайнее уважение к старшим. тоже перебор конечно, но тем не менее, как вы это обьясните? опять исключение? Здесь также смешение понятий. Японские патенты, как правило, это некие усовершенствования ранее созданного не в Японии. Вклад же японцев - а равно и китайцев - в развитие науки, в новые открытия весьма мал. И если японские ученые получают Нобелевские премии - так работают они в США Это сами японцы признают - у них культура почитания авторитетов не слишком поощряет высказывание оригинальных идей. Как говорится, свое мнение имею, но с ним решительно не согласен если начальство не одобрило... Но в последнее время японцы, насколько можно судить, заметно приблизились к западному образу жизни - отсюда и некоторый взлет науки. Вот уже и Луну собрались исследовать - а ведь космическая программа у них шла очень трудно (это можно легко проверить), несмотря на все прикладные достижения... И Китай также идет тем же путем - не полагаясь на "интровертные методы Востока", перенимает западный образ жизни.

Spawn: Эуг Белл пишет: Со времени первых принципиальных расчетов (1970-й год) до нашего времени МОДЕЛИ НЕ ОПРОВЕРГНУЛИСЬ, А, НАОБОРОТ, ДОКАЗАЛИ СВОЮ ВАЛИДНОСТЬ. что за модели и где можно почитать поподробнее? Эуг Белл пишет: Да, с этим я согласен. И тоже на это надеюсь. Если же не достигли, то задача состоит ИМЕННО В ТОМ, чтобы предоставить людям информацию и способствовать тем самым их саморазвитию в эту сторону. Мне кажется, изменение строя должно осуществляться в том направлении, что новый строй должен как бы "вытягивать людей из трясины". Внешнее иногда благотворно, а иногда тлетворно влияет на внутреннее. В некоторых стуациях проявляются более благородные, в иных - наиболее низкие свойства человеческой натуры. Не случайно даже в молитве "Отче наш" верующие просят избавить их от ИСКУШЕНИЯ, то есть от фактора, который способствует их моральному падению. А потребительское общество нацелено на "искушение". Рост человека происходит, но в таких условиях замедленно, и недостаточно, чтобы общество держалось на плаву. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА ДОЛЖНА БЫТЬ "НЕИСКУШАЮЩАЯ", нацеливающая на самосовершенствование. Если же в обществе закрываются пути индивидуального совершенствования, такое общество нужно разрушить (с помощью как можно более ненасильственных средств). А то, рынок там или плановое хозяйство - не столь важно: оба варианта имеют и крупные недостатки и свои достоинства (в плане эффективности производства). Так, имхо, нужно трактовать слово "строй". полностью согласен. но посмотрите на тот же капитализм, для увеличения прибыли нужен спрос, спрос активно поднимают рекламой(причем начинают прямо с детей, это хорошо описано в книге потреблябство - болезнь угрожающая миру, есть в свободном доступе) - вот вам и искушения, причем прямо встроенные в систему. и легко проследить связи с увеличением времени работы, что уменьшает доступное время на саморазвитие, плюс прибыль это понятие вне морали, и закрывает глаза на суть - на получение прибыли от деструктивных явлений(торговля наркотиками как крайний пример, а есть и примеры госпреступлений, теже войны с прибылью для торговцев оружием итд, война вообще дело выгодное). в общем неспособность просчитать и учесть долгосрочные прогнозы, в такой системе(ориентированной на прибыль) - ведет прямо к самоуничтожению, и экологическому и человеческому(деградации). Эуг Белл пишет: Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу. Но вдумайтесь в сам факт: несколько сотен людей одновременно кончают собой (несогласных расстреливают). Разве при продумывании этого, не охватывает ужас?! Очевидно, говорить о каком-то светлом мире, открытом Джонсом абсурдно. Является ли Джонс-таун нам примером?! Если так, то и Кампучия - светлый пример с ее тысячами раздолбанных черепов... прочитайте ссылку, там все описано. люди не кончали с собой, охраников не было, стреляли вообще не люди из поселка. сам создатель никуда не сбежал, его убили там же. посол из ссср, куда они обращались с просьбами о защите, о них отзывался очень хорошо, сам к ним приезжал и все видел(приведены фрагменты его писем). что касается сообщений в прессе, то они были из западных источников, а учитывая особенности операции, нет оснований им доверять. вообще если есть адекватная информация о том что это всетаки была тоталитарная секта то было бы очень интересно почитать. в общем в наш век пропаганды надо проверять, проверять и еще раз проверять. ну и думать самому конечно) roger пишет: Да был недавно материал - вот тоже не припомню где, кажется в одной из "патриотических" газет...Они же просились на жительство в СССР, обращались в посольство за разрешением на переезд. Отсюда уже можно заключить, что люди были несколько неадекватные... просто люди верили в декларирумые ссср идеалы, загнивание наружу не было видно) а идеалы им по сути вполне соответствовали - что в этом плохого? где неадекватность?

roger: Spawn пишет: в чем же она тогда сверх? Ну может я неправильно выразился Общая идея - в противоположность конкретным, с которыми как раз туго - о чем я написал ниже.Spawn пишет: яблоки сейчас все в воске, в курице антибиотиков столько что у людей к ним иммунитет вырабатывается, в колбасе мяса нет, зато есть непроверенное гмо (я не пугаю, просто описываю то что мне лично не нравится) - все еще не тянет в сельхоз, чтобы хотя бы быть уверенным что сам ешь хороший продукт, и детей им тоже кормишь? или есть ктото на примете кто за вас будет все это делать? но я согласен с тем что сейчас это очень трудоемко, лично я тоже все время заниматься только сельхозом не готов. но есть мнение что сейчас можно обойтись и без трудовых подвигов, просто используя современные наработки и малую механизацию Ну вот это я и отмечал - "есть мнение", т.е общие соображения, да еще небось на зарубежном опыте основанные Но нет личной готовности - это я и отмечал. Тут ничего обидного нет - но лучше отграничить общие соображения от реальных возможностей. Вряд ли мы окажемся в каких-либо "поселениях" - если только не произойдет какого-то чуда и кто-тто со стороны предложит готовый и осуществимый проект, всех устраивающий...Вот давайте на этом и остановимся. Что касается экологии, то не думаю, что в российской деревне она такая уж благополучная и что полученные там продукты будут так уж полезнее для здоровья. Во всяком случае, это не то соображение, которое побудит людей ринуться из городов.. Spawn пишет: факт то что такого уровня потребления земля физически не выдержит. так же факт то что большинство ресурсов тратится впустую, посмотрите например как все завалено мобильниками - ну кому это нужно?(сразу скажу я не предлагаю иметь одну модель, но сейчас явно перебор). и ефремов хорошо писал про потреблятство, что его не удовлетворишь при текущем уровне развития людей. так что с жиру бесятся как раз те кто потребляет лишнего(хоть и неосознанно, под влиянием рекламы и прочей пропаганды). Ну дошли наконец до потреблятства...я впервые это слово услышал - не в обиду будь сказано - от одного пламенного сталиниста, который писал примерно так: народ, одурманен потреблятством - разве такой народ ЗАГОНИШЬ В ШАХТУ РАБОТАТЬ? Если серьезно, то имеется в виду пресловутое "общество потребления", а точнее бвыло бы сказать - "общество МАССОВОГО потребления". Ибо потреблять мат. блага люди хотели всегда (надеюсь, не надо доказывать примерами из классической литературы) - но ранее у большинства основную заботу составляло элементарное выживание. Так вот, что такого плохого в том, что широкие массы получили возможность потреблять ЧУТЬ больше? Чуть = потому что я лично как-то не наблюдаю и не ощущаю особых излишеств. В рыночном обществе вообще-то потребление регулируется самим рынком - бесплатно-то никто ничего не дает. Лично я вполне ощущаю планку максимального своего потребления и был бы не прочь ее повысить. Но и большинство людей и в России, и в более благополучных странах эту планку хорошо чувствуют и через нее не перелезают. Что касается того, что нужное, и что излишнее, то тут вопрос: а судьи кто: Я вот ЛИЧНО вполне согласен насчет мобильников: у меня их 2 штуки было за всю жизнь и я их не использовал и на 5% возможностей - не нужно мне это...Но ведь у молодого поколения на этот счет может быть совсем иное мнение... Что писал Ефремов, я помню...Кажется, он американские автомобили осуждал за их излишества - даром, что его героев здорово выручила именно американская машина. Но писалось это в СССР, в то время, когда и Москвич считался предметом роскоши, а не средством передвижения. С тех пор и американские машины стали куда экономичее и экологичнее, и жители России изменили свои представления о необходимом и излишнем... Да, общественный транспорт экономичнее и, следовательно, эффективнее личного. Но это вопрос конкретной государственной политики - нужно развивать системы общественного транспорта и экономически давить на любителей личного авто. Что, собственно, и делается сейчас в Европе и в Америке. И могло бы делаться у нас - при известных условиях... Да, производство множества приниципиально одинаковых вещей также неэкономично с точки зрения издержек - но тут мы имеем дело с ПСИХОЛОГИЕЙ потребителей, а она требует ВЫБОРА.... и проигрыш тут не так уж велик по сравнению с "психологией дефицита". Как заметил еще в 1920-е годы некий меньшевик, большевистское плановое хозяйство имело бы шансы на успех, если б в стране обитали одни мужчины - их потребности худо-бедно можно унифицировать и распланировать.. но при наличии женщин этот номер не пройдет! Что, косвенным образом, признавал и такой суровый классик, как ИАЕ... Для переориентации же психологии от потребления простейших мат. благ на более "возвышенные" потребности требуется время - и опять же определенный уровень достатка. Опыт показывает, что именно люди обеспеченные мат. благами (хотя и далеко не все - но это к проблеме Психотипов, которую мы рассмотрим отдельно) начинают проявлять интерес к мировым проблемам и духовным ценностям. Само собой, и тут была бы полезна соответствующая культурная политика - о чем вы сами, тов. Spawn и писали, предлагая регулировать репертуар телевидения. Но это опять же не для нынешнего российского государства...

Cat: Spawn пишет: индивидуальность не любит когда ей командуют? Да, индивидуалист не любит, чтобы им командовали. Но не в ущерб же себе. Например, в случае войны у индивидуалиста имеется выбор - или погибнуть одному от рук захватчиков, или подчиниться командирам ради отстаивания собственной свободы. Вот и все. Индивидуализм - это отнюдь не так прямолинейно, как Вам внушили в совке. Spawn пишет: кругом навязывается именно американская культура Конкуренцию между странами, которая копирует собой конкуренцию между людьми, еще никто не отменял. США просто делает то, что очень хотела бы делать Россия, да кишка у России тонка.

Cat: Эуг Белл пишет: ученые строили имитационные модели Какие еще имитационные модели для системы такого уровня сложности, как мир??? Жили бы Вы в 19 веке, Ваши имитационные модели выдали бы результат: грядет глобальный кризис из-за переизбытка конского навоза на улицах городов. Намек понятен? Эуг Белл пишет: В настоящее время идут по нарастающей: РОСТ НАСЕЛЕНИЯ ПО 1 МЛРД. В ДЕСЯТИЛЕТИЕ, ЗАГРЯЗНЕНИЕ СРЕДЫ ИСЧЕРПАНИЕ РЕСУРСОВ, В Т.Ч.ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ. Мы приближаемся к ГЭКу сремительно, и вряд ли успеем остановиться перед пропастью. Если намек не понятен, объясняю: простой экстраполяцией предыдущих условий мир не смоделировать, ибо все время появляются новые факторы, которые ранее были не известны (не изобретены). Если уж так хочется спасать всех и вся, вступайте-ка лучше в движение экологов, как Андрей Козлович, добейтесь закрытия хотя бы одного какого-нибудь завалявшегося неэкологического заводика, больше пользы будет.

Cat: roger пишет: Так вот, что такого плохого в том, что широкие массы получили возможность потреблять ЧУТЬ больше? Я пришел к той же мысли. Потреблятство - просто идеологический жупел совков (извиняюсь, если кого этим обидел), без малейшей попытки серьезного анализа этого явления. roger пишет: Для переориентации же психологии от потребления простейших мат. благ на более "возвышенные" потребности требуется время - и опять же определенный уровень достатка. Опыт показывает, что именно люди обеспеченные мат. благами (хотя и далеко не все - но это к проблеме Психотипов, которую мы рассмотрим отдельно) начинают проявлять интерес к мировым проблемам и духовным ценностям. Да. Что плохого в том, что поучать всяким "возвышенностям" будут не голодного оборванного человека, а вполне себе сытого, с мобильником последней модели (ах, какой ужас!) в кармане? roger пишет: Само собой, и тут была бы полезна соответствующая культурная политика - о чем вы сами, тов. Spawn и писали, предлагая регулировать репертуар телевидения. Извините за нескромность, но о регулировании репертуара телевидения писал я.

Оцелот: Коротко о... Сперва привиделась мне банальная ужо линия индивидуалисты - коллективисты, но тут пригрезился аж треугольник - стороны которого сквозь непроглядный туман новизны увиденного)) опознал как: 1 ИНДИВИДУАЛИЗМ, представлен в единственном числе Cat'ом. Не в обиду тебе, Cat (ничего личного!!)), ты более чем успешно принимаешь желаемое за действительное, уверенно отметая нежелаемое Например, Cat пишет: Что плохого в том, что поучать всяким "возвышенностям" будут не голодного оборванного человека, а вполне себе сытого, с мобильником последней модели (ах, какой ужас!) в кармане? Теоретически, плохого-то оно, может, и ничего, да только мудра русская пословица - "Сытое брюхо к ученью глухо!" Лично я не сомневаюсь, что подавляющее большинство людей, имея удовлетворенными повседневные желания, не-повседневными просто таки вообще не отяготится ;/ Так уж человек устроен, увы: коли его жизнь не "пинает" тем или иным образом, то он будет тем самым лежачим камнем, который никуда не течет... Cat - еще раз прошу, без обид! Это ведь только мое имхо 2 КОЛЛЕКТИВИЗМ, как мне кажется, ярче всего представленный Spawn'ом и.. мною? (ну простите за нескромность!!) Готов отодвинуться на более дальнее место, буде кто пожелает отодвинуть))) Это при том, что мы, как мне кажется, являемся одновременно и изрядными индивидуалистами (!) а что? некоторые вещи, являющиеся противоположностями в теории, на практике друг с другом лепо уживаются ;)) Но, мы упорно поворачиваем башку в ту сторону, где нам "грезятся")) коммуны да общины Ну а кто из нас "правее", кто нет - там оно видно будет.. может быть 3-ю же вершину треугольника обозначу понятием РЕАЛИЗМ. Чисто как в анекдоте: оптимисты учат английский, пессимисты - китайский, а реалисты - матчасть автомата Калашникова Ярким знаменем сей 3-й вершины реет Roger Действительно, его более чем здравый прагматизм здесь просто восхищает, без преувеличений. Спасибо сему форуму! что "спровоцировал")) Roger'а так проявиться - на других ресурсах и в личном общении он не "баловал" слушателей столь великолепным изложением... Стремясь действительно быть возможно кратким, поделюсь еще одной давней мыслью. В дискуссии люди имеют шанс прийти к единому знаменателю только при том условии, что изначальное расхождение во взглядах у них не превышает некоего лимита (порога). Если же оно больше - стороны стопудово останутся каждая при своем мнении... В правильности сего вывода, невзирая на его интуитивное происхождение, я вполне убежден. При том, конечно, здесь ничего не формализовано: в чем измерять порог расхождений?? того пока не ведаю... ______________________________________ Трак Тор, спасибо за ссылку :) Spawn, к моему собственному удивлению (и огорчению) критику альтернативной энергетики с ходу не нашел Скачивал ведь некогда из Сетки статью (имхо, интересную) - точно помню, что скачивал!.. А вот поди ж ты, не найду :( Из сохраненного в лазаньях по всемирной паутинке была еще пара любопытных сайтов; пока тоже не нашел - надо будет на другом компьютере посмотреть.

Cat: Оцелот пишет: Не в обиду тебе, Cat (ничего личного!!)), Э-э-, как бэ мы пока на брудершафт не пили. Оно, конечно, я чел простой, но здесь и не пивнушка, так что о переходе на "ты", наверное, здесь лучше договариваться заранее. А на критику обижаться трудно. Тем более, что ее, критики индивидуализма по существу, пока не было. Оцелот пишет: Так уж человек устроен, увы: коли его жизнь не "пинает" тем или иным образом, то он будет тем самым лежачим камнем, который никуда не течет... А кто Вам сказал, что материально обеспеченного человека жизнь "пинать" не будет? Деньги - это очень важно, но и они далеко не всегда могут защитить от поворотов судьбы. И следуя Вашей логике, для того, чтобы что-то делать, а не лежать камнем, нужно всегда ходить полуголодным, оборванным, и не дай бог иметь такие материальные блага, как автомобиль и мобильный телефон.

Cat: Оцелот пишет: мудра русская пословица - "Сытое брюхо к ученью глухо!" характерно, что пословица-то русская.

Spawn: roger пишет: Ну может я неправильно выразился Общая идея - в противоположность конкретным, с которыми как раз туго - о чем я написал ниже по моему общих идей сейчас полно, но как вы сами заметили - конкретных не хватает, вот они то как раз и нужны) roger пишет: Ну вот это я и отмечал - "есть мнение", т.е общие соображения, да еще небось на зарубежном опыте основанные Но нет личной готовности - это я и отмечал. Тут ничего обидного нет - но лучше отграничить общие соображения от реальных возможностей. Вряд ли мы окажемся в каких-либо "поселениях" - если только не произойдет какого-то чуда и кто-тто со стороны предложит готовый и осуществимый проект, всех устраивающий...Вот давайте на этом и остановимся. Что касается экологии, то не думаю, что в российской деревне она такая уж благополучная и что полученные там продукты будут так уж полезнее для здоровья. Во всяком случае, это не то соображение, которое побудит людей ринуться из городов.. роджер, при всем уважении к вам как к адекватному собеседнику, хочу заметить - вы не в теме. для продолжения дискуссии рекомендую хотя бы посмотреть фильм "осторожно, еда!", производство орт вроде бы, ну или нтв, там две части. плюс поискать в интернете по гмо, курица+антибиотики итд (хороший ресурс с критикой на все - lurkmore.ru, про гмо там точно было, Но осторожно, там водятся тролли!). хочу только отдельно отметить - у нас сейчас самообеспеченность продуктами ниже 50 процентами, в основном идет тот же импорт и мяса, и курицы и злаков и яблок. так что все проблемы актуальные на западе для нас тоже актуальны на все 100. даже больше, так как к нам вести дальше и обрабатывают сильнее. ну и высококачественное лучше вести в где заплатят больше, в теже штаты (там кстати есть целые сети где продаются именно экологически чистые продукты, но там все строит в три раза дороже, и далеко не все пустые понты). roger пишет: Ну дошли наконец до потреблятства...я впервые это слово услышал - не в обиду будь сказано - от одного пламенного сталиниста, который писал примерно так: народ, одурманен потреблятством - разве такой народ ЗАГОНИШЬ В ШАХТУ РАБОТАТЬ? опять же, вы удивитесь, но я это слово в первый раз увидел в американской книжке. я про нее уже писал - потреблятство, болезнь угрожающая миру. есть в свободном доступе, читается легко, очень многие проблемы современно мира хорошо описаны, почитайте, подумайте. уже сами американцы понимают что это проблема и ищут возможности ее решения(в добровольном сокращении потреблении, жизни по средствам так сказать), но я думаю массовым движение там не станет, зомбоящик сильнее. но самое главное - roger пишет: В рыночном обществе вообще-то потребление регулируется самим рынком - бесплатно-то никто ничего не дает. если вы внимательно посмотрите в корни нынешнего кризиса, то как раз увидите что причина в долгах - когда люди жили на кредиты. тот же кризис недвижимости был вызван обилием принципиально невозвращаемых кредитов на жилье, которое давали кому попало. остальное в книжке про которую я писал, там тоже много завязок описано. в общем вы просто недооцениваете проблему. ну и хочу привести цитату одного товарища, с которым я полностью согласен, надеюсь она вам подскажет что я не сторонник лишить людей всех благ) То есть мы приходим к противостоянию не систем производства(плановая экономика/свободный рынок), а к выбору: что собственно лучше, чтобы общество медленно зверело от нехватки современных товаров или сходило с ума от приступов бесконечного потребительства. ... Однако общество усиленно гоняют между этим молотом и наковальней, не давая ему спокойно осмотреться и поискать другой путь, основанный на прожитом опыте и здравом смысле.

Spawn: Cat пишет: Да, индивидуалист не любит, чтобы им командовали. Но не в ущерб же себе. Например, в случае войны у индивидуалиста имеется выбор - или погибнуть одному от рук захватчиков, или подчиниться командирам ради отстаивания собственной свободы. Вот и все. Индивидуализм - это отнюдь не так прямолинейно, как Вам внушили в совке. взаимно) коллективизм - тоже не так прямолинейно как вам внушили на западе) я вам даже отдельно написал, что для меня индивидуализм - необходимый этап развития. но не конечный. кстати если хорошо подумать, то стает понятно что любая коллективная работа выгодна, не только совместная защита, но вы похоже этого просто не понимаете) кстати если вы той статье пройдете по ссылкам, то увидите там труд фон хайека, он прям так и называется индивидуализм. так вот, хайек очень сильно ругал социализм и плановую экономику и доказывал что только капитализм и свободный рынок, причем с минимальным(!!! - это важно) вмешательством государства, сделает всех хеппи. так вот, как вы видите, кризис в штатах как раз и начался с отмены регуляций государством фондового рынка(введеных после кризиса в 30ые годы, великой депрессии). и к чему это нас привело мы можете наблюдать сейчас в мире, что по моему наглядно доказывает несостоятельность таких взглядов. еще советую прочитать про корпорацию энрон, тоже очень яркий пример отсутствия контроля со стороны государства. если вкратце они пролоббировали отмену гос регулирования на цены на электричество, мотивируя тем что государство ограничивает свободный рынок и конкуренцию, а конкуренция как известно ведет к снижению цен. у них получилось. потом они поимели весь рынок, цены взлетели и в следующие годы в калифорнии было несколько крупных отключений электричества. потом были скандалы, расследования, казни, но похоже ничему не научились, что и показали последующие кризисы) хотя пример весьма поучительный. вообще я честно говоря не вижу интереса в том чтобы продолжать с вами дискуссию, так как вы в другой теме конкретно написали что для вас общение на форуме не имеет смысла, "просто потрепаться", так что я отвечаю скорее не вам, а чтобы у людей, кто потом будет читать тему, и возможно с большим доверием отнесется к словам собеседников (изза обсуждаемых тем), не сложилось впечатление что ваша точка зрения единственно верная.

Spawn: Оцелот пишет: КОЛЛЕКТИВИЗМ, как мне кажется, ярче всего представленный Spawn'ом и.. мною? (ну простите за нескромность!!) Готов отодвинуться на более дальнее место, буде кто пожелает отодвинуть))) Это при том, что мы, как мне кажется, являемся одновременно и изрядными индивидуалистами (!) а что? некоторые вещи, являющиеся противоположностями в теории, на практике друг с другом лепо уживаются ;)) Но, мы упорно поворачиваем башку в ту сторону, где нам "грезятся")) коммуны да общины Ну а кто из нас "правее", кто нет - там оно видно будет.. может быть я выше коту ответил, что индивидуализм это просто этап, так что нормально уживается. по моему коллектив ученых - хороший пример. без личного развития нормальным ученым не стать. Оцелот пишет: Стремясь действительно быть возможно кратким, поделюсь еще одной давней мыслью. В дискуссии люди имеют шанс прийти к единому знаменателю только при том условии, что изначальное расхождение во взглядах у них не превышает некоего лимита (порога). Если же оно больше - стороны стопудово останутся каждая при своем мнении... потому и я, и эуг белл отдельно говорили о создании общего базиса/платформы. но по моему это не вопрос расхождения, что типа один коллективист, другой индивидуалист, и все, им не сойтись. при умении и самое главное - ЖЕЛАНИИ докопаться до истины, уважении к собеседнику(как минимум желание понять его точку зрения). вполне может помочь выработать общую позицию. кстати говоря, все эти ярлыки - индивидуалист/коллективист/социалист/капитализм по моему нисколько не помогают, наоборот разделяют. главное должно быть - разумность. должен ли быть индивидуализм? да должен, так как без него не стать личностью, Человеком. должен ли быть коллективизм? да, так как открывает гораздо больше возможностей для решения проблем. должен ли быть социализм? да, должна быть социальная защита людей. должен ли быть капитализм? нет , так как по моему это в принципе нерабочая система(вот это как раз и нужно прорабатывать с теми кто не согласен, понятно изложить почему она нерабочая и прямотаки античеловеческая), должен ли быть коммунизм - да, так как позволит снизить трату ресурсов, которые конечны. если найдутся ОБОСНОВАННЫЕ доводы против - их надо учитывать вплоть до полной смены позиции. но для этого их надо уметь слышать, чего многие не умеют)

Cat: Spawn пишет: коллективизм - тоже не так прямолинейно как вам внушили на западе) Мне вообще-то коллективистские ценности внушали не на Западе, а как раз в СССР. Накушался я их тогда до черта, начиная с детского сада. И что коллективизм - это отстой, я своим умом допер :-) Spawn пишет: вообще я честно говоря не вижу интереса в том чтобы продолжать с вами дискуссию, Так и не продолжайте, проблема что ли. А я буду писать здесь то, что сам посчитаю нужным (ибо заявляется, что этот форум - свободная площадка для выражения своих мнений, во всяком случае так заявляет "интеллектуальный собственник" форума Эуг Белл).

Трак Тор: Из Вознесенского:Я думаю, право ли большинство? Право ли наводненье во Флоренции, круша палаццо, как орехи грецкие? Но победит Чело, а не число. Я думаю – толпа иль единица? Что длительней – столетье или миг, который Микеланджело постиг? Столетье сдохло, а мгновенье длится. Я думаю…

Эуг Белл: Несколько коротких и несвязных мыслей о коллективизме-индивидуализме. 1. Человек социален. Он не есть оторванная от общества единица. Наши мысли - это сокращенные диалоги с "другими" (что доказано и в психологии, и в философии). Слово не существует без тех, кто его произносит и тех, кто его воспринимает, понимает. МЫСЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЕ ЯВЛЕНИЕ. Поэтому если я думаю, значит существуют ДРУГИЕ. (Что является философским опровержением солипсизма). 2. В этом смысле социальное это больше и тоньше, чем коллективное. Демократия - это формальный коллективизм. Поэтому совершенно непонятно, каким образом некоторые коммунисты называют демократию дерьмократией, ведь этим высказыванием они сами замазывают себя этим веществом. Однако социальность - это не демократия. Это просто констатация включенности человека, его сути в социум. Констатация НЕРАЗРЫВНОСТИ человека и общества. 3. Эта неразрывность (априорная связь), имхо, предполагает столь же априорные аксиомы этики. Одна из которых (= категорическому императиву) состоит в априорном РАВЕНСТВЕ людей друг с другом. Другая - в том, что благо одних, основанное на горе-несчастье других, благом не является. Я считаю, что эти положения УНИВЕРСАЛЬНЫ и априорны. Что они действуют ДЛЯ ЛЮБЫХ культур. Их также можно рассматривать как интеркультурные ценности (этические законы) для оценки отдельных культур (цивилизаций) в этическом плане. 4. Из вышеописанного НЕ СЛЕДУЕТ, что отдельная общность (локальный социум) может доминировать над личностью. Все обстоит КАК РАЗ НАОБОРОТ. В "локальном сообществе" (в семье, в рабочем коллективе, в государстве) доминирующим является как раз отдельная ЛИЧНОСТЬ. В государстве, например, должны действовать неукоснительные права личности (зафиксированные в "Декларации прав человека", которая, имхо, даже не является полной.

Эуг Белл: Cat пишет: "интеллектуальный собственник" форума Эуг Белл). Я не считаю себя собственником ни мыслей, которые здесь высказываются, ни ваших текстов. Я думаю, никто из нас не будет распоряжаться чужими текстами (в репликах) без согласования с их авторами. Итак, довольно часто бывает, что мы выходим из дискуссии с кем-то, если найдено взаимное согласие, или становится ясно, что такого согласия не получается. В этом нет ничего плохого (а как может быть иначе?). Это НОРМАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС работы.

roger: Spawn пишет: роджер, при всем уважении к вам как к адекватному собеседнику, хочу заметить - вы не в теме. для продолжения дискуссии рекомендую хотя бы посмотреть фильм "осторожно, еда!", производство орт вроде бы, ну или нтв, там две части. плюс поискать в интернете по гмо, курица+антибиотики итд (хороший ресурс с критикой на все - lurkmore.ru, про гмо там точно было Я в теме - про ГМО читал и понял, что никто в данный момент ничего конкретного сказать не может; но, исходя из мудрой предосторожности, страны Европы стараются не допускать бесконтрольного распространения. И, во всяком случае, человек имеет право знать, что ему предлагают кушать. Все это верно, но, прошу заметить, как раз создание некоей сверхдешевой "искусственной пищи" есть обязательное условие многих утопий, включая и ефремовскую. Помнится, и в Туманности Андромеды что-то говорится об отказе от убийства высших животных - и о производстве пищи на заводах. Так вот генетика и открывает дорогу к такому будущему; а что вы предложите взамен? ОРТ - это источник, ну прямо скажем, сомнительный...там и про базы нацистов в Антарктиде рассказывали, и вообще нт такой желтухи, которую сей канал бы не озвучил. А что уж говорить про страшилки из Интернета - там они катятся волнами. Послдедний пример - зловещая Ювенальная Юстиция, о которой вам может поведать Оцелот lurkmore также с удовольствием посещаю так что я в теме... Повторяю, не надо паниковать. Проблема существует, но она несколько глубже. Вы попробуйте проверить состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках, наличие по соседству закрытых объектов - и вам будет не до ГМО. Но, скорее всего, вы проверять не будете, так как особого выбора у вас все равно не будет; где удастся, там и поселитесь. И в дальнейшем вам будет не до экологии - надо сводить концы с концами...

roger: Spawn пишет: опять же, вы удивитесь, но я это слово в первый раз увидел в американской книжке. я про нее уже писал - потреблятство, болезнь угрожающая миру. есть в свободном доступе, читается легко, очень многие проблемы современно мира хорошо описаны, почитайте, подумайте. уже сами американцы понимают что это проблема и ищут возможности ее решения(в добровольном сокращении потреблении, жизни по средствам так сказать), но я думаю массовым движение там не станет, зомбоящик сильнее Так миру постоянно угрожают какие-то проблемы И то, что люди их осознают и бьют тревогу - это начало их решения. Как выражался А. Никонов, если общество скорбит об упадке нравственности, значит, с нравственностью в нем все в порядке Нет ничего хуже, чем самодовольство (можно тут СССР вспомнить, в котором изначально провозглашалось отсутствие "коренных противоречий" и "язв буржуазного общества"). Добровольное ограничение потребления - дело хорошее. Если есть что ограничивать, конечно...Но, в общем я согласен с уважаемым Эуг Беллом, тут все зависит от воспитания человека. Принудительные ограничения потребления (а они есть и будут) сами по себе ни к чему не приводят. Для примера опять же СССР возьмем - именно из бывших советских людей сложилось такое сверхпотребительское общество, какого нигде больше и не найдешь... Потребляться, к слову сказать, могут не только мат. блага - но и иные - путешествия, скажем, культурные ценности - книги, музыка, фильмы - и все это тоже требует определенных затрат. Их тоже надо упразднить? Короче, "потреблятство" есть болезнь роста; лечится лишь постепенно и не во всеобщем масштабе. Влияние зомобоящика не стоит преувеличивать. Церковь веками народ зомбировала - но не добилась своего. В Союзе агитпроп также казался непобедимым, но.... Имхо, поселения-общины в этом плане - как некий положительный пример - малоперспективны. Они попросту остаются незамеченными или воспринимаются остальным миром как чудачества. Но, разумеется, у вас может быть иное мнение...

Spawn: roger пишет: Я в теме - про ГМО читал и понял, что никто в данный момент ничего конкретного сказать не может; но, исходя из мудрой предосторожности, страны Европы стараются не допускать бесконтрольного распространения. И, во всяком случае, человек имеет право знать, что ему предлагают кушать. Все это верно, но, прошу заметить, как раз создание некоей сверхдешевой "искусственной пищи" есть обязательное условие многих утопий, включая и ефремовскую. Помнится, и в Туманности Андромеды что-то говорится об отказе от убийства высших животных - и о производстве пищи на заводах. Так вот генетика и открывает дорогу к такому будущему; а что вы предложите взамен? мне знакомы примеры когда раньше в детских наборах юного физика реально плутоний клали. со всеми вытекающими последствиями от радиации. и героин в аптеках как лекарство от насморка продавали. просто не знали тогда о вреде. поэтому пока эффект неизвестен очевидно что лучше не испытывать на себе. генетические механизмы, как вы понимаете, они не так работают что у вас сразу рука или голова отвалится) но на ваших детях или правнуках последствия вполне могут проявится и исправить будет на порядки сложнее. зачем выдумывать себе проблемы? я думаю сейчас и нормальной еды бы всем хватило, если бы ее не выбрасывали бы в мусорку в таких больших количествах(по штатам есть статистика, сравните с тем сколько нужно голодающим странам), и если бы не калечили среду обитания(почитайте про деградацию чернозема и проблемы от удобрений). дешевая еда на заводах это мысль интересная, но сначала бы хотелось посмотреть на какие там проблемы с гидропоникой и аэропоникой, (надеюсь и до этого дойдем). в чудеса химпрома я както после всяких глютоматов не верю. roger пишет: ОРТ - это источник, ну прямо скажем, сомнительный...там и про базы нацистов в Антарктиде рассказывали, и вообще нет такой желтухи, которую сей канал бы не озвучил. А что уж говорить про страшилки из Интернета - там они катятся волнами. Последний пример - зловещая Ювенальная Юстиция, о которой вам может поведать Оцелот я считаю что информацию можно получать их любых источников. нет таких людей которые кругом правы, и нужно очень поискать тех кто кругом неправы, и услышав о какойто проблеме хоть от какойнить собчак вполне можно накопать чтонить интересное. хотя конечно необязательно что выводы будут такие же) но по еде и ювеналу я склонен согласиться, к тому же инфу уже слышал из разных источников(нет, не с нтв:)). телек я сейчас вообще не смотрю, фильм осторожно еда скачал из интернета сам. про яблоки и курицу кстати читал вообще лет пять-восемь назад(когда эту тему никто не поднимал) ходил в интернете текст от мужика который долго живет в штатах, он там все это описывал(могу поискать если интересно). в общем я сейчас в супермаркет как на минное поле хожу, тут засада, тут засада) roger пишет: Повторяю, не надо паниковать. Проблема существует, но она несколько глубже. Вы попробуйте проверить состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках, наличие по соседству закрытых объектов - и вам будет не до ГМО. Но, скорее всего, вы проверять не будете, так как особого выбора у вас все равно не будет; где удастся, там и поселитесь. И в дальнейшем вам будет не до экологии - надо сводить концы с концами... вы зря принимаете разумное беспокойство за панику. когда паникуешь мозги не действуют, это не мой случай) но когда все что сейчас делают оценивают по прибыльно/неприбыльно, а не полезно/бесполезно/вредно, то вероятность получить проблемы со здоровьем из-за того что провести дополнительные исследования было дороже чем дать взятку - весьма возрастает. про экологию на месте поселения - ну вы ведь про эту проблему знаете(что нужно проверять)? что мешает выбрать место поэкологичнее- не рядом с аэс и не ниже по течению стоков завода? ну так все что выберете полюбому лучше чем в городе будет. roger пишет: Потребляться, к слову сказать, могут не только мат. блага - но и иные - путешествия, скажем, культурные ценности - книги, музыка, фильмы - и все это тоже требует определенных затрат. Их тоже надо упразднить? Короче, "потреблятство" есть болезнь роста; лечится лишь постепенно и не во всеобщем масштабе. Влияние зомобоящика не стоит преувеличивать. Церковь веками народ зомбировала - но не добилась своего. В Союзе агитпроп также казался непобедимым, но.... Имхо, поселения-общины в этом плане - как некий положительный пример - малоперспективны. Они попросту остаются незамеченными или воспринимаются остальным миром как чудачества. Но, разумеется, у вас может быть иное мнение... то что нужно для развития по определению потреблятством не считается. путешествия - надо смотреть, учитывая что большинство ездит побухать в отелях в египте или тупо отметиться в известных местах(нацарапать слово из трех букв на античной колонне) - чем не потреблятство? хоть бы почитали куда едут сначала. про фильмы/книги даже не смешно, посмотрите сколько откровенного хлама снимают/пишут. ну упразднить не надо, но чтото с такими тратами ресурсов и времени сделать очевидно придеться, как минимум отойти от оценки по прибыльно/неприбыльно. вы не понимаете что времена изменились, общинам теперь не обязательно быть изолированными от общества. а если нет изоляции, то больше внимания в том же интернете. и если будет хотя бы один проект успешный, то найдутся те кто последуют примеру. настроения в обществе и кризис этому поспособствуют. посмотрите хотя бы как блаженные анастасиевцы развернулись с помощью интернета - явление уже очень массовое, хотя сдается мне что со временем они поймут куда попали). небольшое пожелание - вы бы вместо того чтобы писать что не получиться потомучто вот этого не будет. спросили бы, а вот это будет? а как собираетесь этого добиться? и потом уже критиковать. а то получается что вы спорите сами с собой - со своим представлением о том что может быть а чего не может быть в _вашей_ модели поселения.

Cat: Эуг Белл пишет: Я не считаю себя собственником ни мыслей, которые здесь высказываются, ни ваших текстов. Под "интеллектуальным собственником" я имел ввиду отнюдь не Ваши права на тексты присутствующих, а права на некую интеллектальную собственность, которой в данном случае является идея создания свободного форума для выражения свободных мнений. То есть автор идеи создания форума "Мир Ефремова" является одновременно и интеллектуальным собственником этой идеи. :-))

Эуг Белл: Хорошо. :-)

Эуг Белл: roger пишет: Принудительные ограничения потребления (а они есть и будут) сами по себе ни к чему не приводят. Например, верхний предел потребления (потребительский максимум) может вводиться "принудительно" как своего рода правила игры. Однако это кое к чему приведет само по себе. Речь о том, что люди перестанут помирать от голода и пр. Нам раньше говорили: да оставьте вы этих капиталистов в покое - мол, это неизбежная плата за экономический прогресс, а в доля их потребления не слишком большая. Я подозреваю, что в наше время это не так. Давайте возьмем и подсчитаем, что будет, если разделить потребление богачей на всех. Я думаю, это сейчас очень немалая доля. То есть классическое действие: отобрать собственность ("потребительскую": дома, мебель, машины, вещи...) у богачей и поделить ее поровну в наше время, в эпоху потребления как раз имеет большой смысл. И это является частью м о е г о проекта будущего поселения. Но не забудьте контекст: эта "отборка" должна длиться не менее 30 лет и осуществляться с помощью жестко прогрессивного налога. Если при цитировании эту фразу кто-нибудь опустит, то я сразу заявляю, что это не честно. Иными словами: экспроприируйте экспроприаторов, но делайте это медленно, на основе поддержанных подавляющим большинством общества законов - вот мое предложение. Разумеется, оно отнюдь не однозначное, содержит внутри разные опасности (сопротивление богачей и подкупленной ими части населения, возможность гражданской войны и хаоса, возможность за 30 лет падения власти, которая это начала делать и т.д.) ЭПОС могло бы быть "зоной, свободной от богачей", и там могло бы быть реально проверено неноменклатурное (рыночное) управление экономикой без резкой дифференциации на сверхбогатых и "сверхбедных"...

Spawn: уже было) в штатах после войны вроде бы налоги на богатых были около 90%) но это привело во первых к пользованию оффшорами а во вторых богачи использовали свое влияние на буша(хотя вроде при рейгане до 70% уже снизили ) и пролоббировали снижение налогов, якобы для оживления экономики) результаты мы видим сейчас, богатые стали еще богаче, бедные обеднели, просто перестали работать механизмы возврата и распределения денег) и по моему это естественно для демократической системы быть уязвимой к людям с деньгами)

Эуг Белл: Я понимаю - это серьезное возражение. Речь в данном случае идет не о налогах в промышленности и в с.х., а о СФЕРЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ. То есть речь идет не о том, что экономика "замораживается", наоборот, о том, что норма инвестиций должна быть увеличена. Другое дело, что собственник не сможет использовать в полной мере прибыль НА СОБСТВЕННОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ. Потому что налоги вырастут не на прибыль, а на потребление. Хочешь развалить свое предприятие - потребляй по максимуму (но 90% отдавай тогда государству). Через пару лет станешь нищим. И никакие оффшоры не спасут. Контроль производится сразу и немедленно, т.к. невозможно иметь большой дом, чтобы снаружи он был маленький, или шикарную машину, которая будет только стоять в гараже и т.д. И я считаю, прямо сейчас нужно бороться за высокие прогрессивные налоги на личное потребление и на роскошь. Что касается богачей, которые могут что-то лоббировать, то... ну почему бы не контролировать деньги на лоббирование? Когда у тебя таких денег мало, особо не разбежишься... Гораздо более серьезная опасность, имхо, при такой системе, что контроль за потреблением может превратиться в базу для диктатуры.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: И это является частью м о е г о проекта будущего поселения. Женя, это не о поселении, это политическое предложение. Со всеми прелестями этого замечательного занятия - политики. В его сути же я тебя полностью поддерживаю

Трак Тор: Ну, граждане хулиганы тунеядцы алкоголики, кто хочет поработать? (операция "Ы") :) Поговорили о разном достаточно. Безобразничать в потреблении не надо, надо быть свободной личностью, но в коллективе других личностей, надо что-то делать, что-то надо делать, что-то делать надо...Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу"(Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997) Давайте строить коммунитаризм. Я бы еще больше ограничил модель - независимость от "большого общества" в части ЖКХ. Остальное слишком мифично: ни в здравоохранении, ни в соцзащите и соцразвитии вообще не может быть никакой серьёзной независимости. А вот всякие принципы минимакса для децентрализованной слабо зависимой (внутренне, ТОЛЬКО ВНУТРЕННЕ) от "большого" общности только и можно обкатывать (см. пред пост о политике).

Spawn: Эуг Белл пишет: Я понимаю - это серьезное возражение. Речь в данном случае идет не о налогах в промышленности и в с.х., а о СФЕРЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ. насколько я знаю он был просто на доходы, прогрессивный налог, больше получаешь дохода - больше платишь налогов. про налоги на роскошь -ну не знаю, я не думаю что проблема в сфере потребления. скорее наоборот, развитие промышленности наступило когда рабочие стали получать достаточно для жизни и даже более, и эта новая масса потребителей сформировала гораздо больший спрос чем раньше создавали немногие богачи. так что проблема с богачами была не в том что они много покупают, а наоборот, что они мало покупают) и полученные деньги инвестируют для получения еще больших денег) так что по моему не с того конца подходите. в любом случае, как выше заметили, это политическое предложение, и такими декларациями вы ничего не добьетесь так как власти у вас нет. предлагаю вернуться ближе к телу - о реализуемых практических задачах. по моему проблема сейчас в том что мало по настоящему разумных людей. и учитывая деградацию образования по всему миру, их будет все меньше и меньше. по моему поселения могут помочь решить и эту проблему, если будут реализовывать и функцию обучения и воспитания молодежи. подобные педагогические поселки уже есть и действуют. но по моему нужен более широкий профиль, чтобы не только учили на словах, но и личным примером как надо жить) отсюда вопрос от которого зависит будущий вид поселения- а как надо жить настоящему человеку? трудиться по 8 часов в день на тупой работе как сейчас? еще пара часов в пробках, плюс время на сон. с таким графиком получаем автоматы у которых нет время ни подумать ни почитать ни детей нормальных воспитать) или я думаю как некоторые предложат - постоянный отдых, порхание с вечеринки на вечеринку?)

Cat: Эуг Белл пишет: Хочешь развалить свое предприятие - потребляй по максимуму (но 90% отдавай тогда государству). Трак Тор пишет: В его сути же я тебя полностью поддерживаю Все эти принципы тупого налогового давления на бизнес без разбора сейчас просто буксуют. Богатеи даже на дисциплинированном Западе используют все способы, чтобы уменьшить себе налоговое бремя, уводя свой бизнес и просто уезжая из страны с высокими налогами в страну с низкими налогами. И кому от этого хорошо? К налогообложению в наше время нужно подходить более творчески. Трак Тор, мы же договорились, что в наше время к людЯм надо мягче, а на вопросы смотреть шИрше. Разве трудно понять, что деньги зарабатываются по разному? Кто-то просто тупо сидит и эксплуатирует ресурсы, кто-то спекулирует на бирже, ежесекундно рискуя разориться, а кто-то, извините, крутится денно и нощно, скажем, в компьютерном бизнесе, прибавляя честно заработанную непосильным трудом копейку к копейке. Но ко всем им одинаковые требования - больше зарабатываешь, больше отдавай. А почему, собственно, человек, который в поте лица зарабатывает деньги в бизнесе высоких технологий или в распространении душеполезных книг, должен платить одинаковые налоги с теми, кто сидит задницей на трубе? Это коммунисты с гуманистами и коллективистами в силу своей природы не видят разницы между конкретными людьми и конкретными бизнесами, чешут их всех под одну гребенку и грозят им хрущевским ботинком. Но в наступающую эпоху индивидуализма нужен и индивидуальные подход, более справедливый. Нужно разработать шкалу "трудности зарабатывания денег", а также шкалу полезности результатов бизнеса для общества. Скажем, кто тупо эксплуатирует национальные ресурсы (то есть те, про которые сейчас популярно считать, что они принадлежат всем), должны платить наиболее высокие и беспощадные налоги. Те, кто зарабатывает на высоких технологиях или кормит людей - не такие же налоги, а поменьше. Те, кто делает деньги в сфере культуры (классической, а не попсово-массовой!) и образования - еще меньше. Меньше всех должны платить налоги ученые :-)) Или вот пример: та книжная фирма, которая распространяет в основном развлекательное тупое чтиво, платит один налог. А та книжная фирма, которая распространяет в основном научную и образовательную литературу, платит другой налог, поменьше. И тогда произойдет перераспределение структуры того, на чем делаю деньги. Тупо сидеть на трубе станет намного менее выгодным, любителям больших и быстрых денег придется делать делать выбор: или переходить в более творческий, технологичный и полезный для общества бизнес (где налоги будут меньше), или платить кругленькую сумму в бюджет страны. Таким образом, убиваюцца сразу два зайца: (i) развивается индивидуальный подход к разным людям и ситуациям и, следовательно, возрастает степень справедливости, (ii) происходит переориентация бизнеса в те области, где заработать деньги труднее (что развивает творчество и гибкость) и где результаты бизнеса более "социально полезны". По-другому: величина налогов должна зависеть не от количества, а от качества. То есть не от количества заработанных денег, а от "качества" (т.е. полезности) произведенной продукции.

Cat: Трак Тор пишет: Давайте строить коммунитаризм. Предлагаю ничего не строить, а просто жить, работать, отдыхать, ругаться на форуме и иногда пить пиво :-)) Подозреваю, правда, что меня в этом никто не поддержит и все будут продолжать пытаться чего-то там "строить".

Эуг Белл: Cat пишет: Богатеи даже на дисциплинированном Западе используют все способы, чтобы уменьшить себе налоговое бремя, уводя свой бизнес и просто уезжая из страны с высокими налогами в страну с низкими налогами. Я же уже говорил о том, что необходимо предотвратить вывоз капитала. Уезжаешь - скатертью дорога, но бизнес тут оставь.

Cat: Эуг Белл пишет: Уезжаешь - скатертью дорога, но бизнес тут оставь. В эпоху глобализации это выглядит, как возвращение к железному занавесу. Примитивное насилие над свободой личности жить и работать там, где он/она хочет.

Трак Тор: Cat пишет: кто-то, извините, крутится денно и нощно, скажем, в компьютерном бизнесе, прибавляя честно заработанную непосильным трудом копейку к копейке. Билл Гейтс непосильным трудом заработал 40 с лишком млрд баксов, но своим трем детям он оставляет жалкие "крохи" - всего миллионы, а не миллиарды, чтоб они все же своим трудом жили - остальное благотворительным фондам. Не все такие сознательные, как Билл. Наше с Эуг Белом положение о потр. максимуме принципиально. Трудиться "непосильным трудом" трудоголикам это не помешает, им будет достаточно оставаться. Разумная или необходимая достаточность соблюдается. При чем тут свобода? Это необходимые правила игры в жизнь. Мы ведь от обезъян произошли и без таких правил так и останемся обезьянами, где самый сильный обезьян помыкает беззастенчиво остальными. Вы видели застенчивых капиталистов? Я - нет, а вот застенчивых наемных работников видел.

Эуг Белл: Cat пишет: Примитивное насилие над свободой личности жить и работать там, где он/она хочет. Ничего подобного. Вы, Cat, вот уж от Вас не ожидал, привлекаете МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ выражения: "свободы личности жить и работать там, где она хочет". Во-первых, никакой несвободы в этом смысле нет: не нравится "игра" - уезжай туда, где лучше. Вопрос в том, что показывает такой показатель, как собственность. Совершенно ясно, что когда предприятие идет "вверх", в этом есть заслуга его руководства. Да. И именно это должно как-то отражаться в потребительских доходах руководителя. Но рост предприятия - соответственно, капитала - не есть чистая "заслуга" и "заработок" определенного человека. Здесь сливаются многообразные факторы: новая технология (почему бы не считать это заслугой инженеров? и даже не только тех, кто работает на этом предприятии, а начиная с тех, кто открыл, например, огонь?), упорный труд рабочих (так что они тоже в каком-то смысле собственники капитала), уже устроенный рынок (без него как можно "разбогатеть"?). Если уж на то пошло, давайте будем справедливыми, и не будем ущемлять свободу и других производителей, которые потеряют доходы при "уводе" данного бизнеса заграницу. ПРОЯВИМ СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД! Почему страна должна страдать от какого-то хрена, который увел свой бизнес? Почему это ОН должен получить вожделенную ему свободу ЗА СЧЕТ свободы и благополучия всех других людей в этой стране? Вы ответьте мне на этот вопрос. Уводить бизнес заграницу - это ослабление экономики всей страны. Отдельный менеджер не может, не имеет права В УСЛОВИЯХ МНОГОСВЯЗНОЙ СИСТЕМНОЙ ЭКОНОМИКИ вообще ничего "резкого" делать с так называемым "своим" капиталом без риска повредить всей системе, многим другим производителям. Вот почему показатель собственности на средства производства постепенно становится все больше показателем КВАЛИФИКАЦИИ И ДЕЛОВЫХ КАЧЕСТВ собственника. И ТОЛЬКО. (Разумеется при этом такая вещь как наследство - просто нонсенс). Бизнес становится все больше контролируемой обществом ИГРОЙ, заменяющей номенклатуру. Я ПОКУПАЮ завод, становлюсь его владельцем, директором. Никто меня не назначает. В пределах разумного "коридора" я могу проводить свою политику, реализовать свои собственные идеи, планы, свою сущность. В конце концов я буду иметь пожизненно максимальный допустимый этикой уровень потребления для себя и своей семьи. Разве все это мало, чтобы за это место в обществе бороться? Чтобы это было СТИМУЛОМ производства? Но любая абсолютная свобода в распоряжении своей собственностью на средства производства сразу же превращается в угнетение, эксплуатацию и ухудшение жизни других людей. Такая система возникла только в результате лоббирования политикикрупным бизнесом. Вот почему лоббирование должно быть не то, чтобы запрещено законом, просто хочешь лоббировать или дарить, приплачивать что-то кому-то, - делай это из своих кровных средств потребления. Сразу энергии поубавится! Вывоз капитала. Свобода капитала. Вот он вывез капитал. А почему МЫ С ВАМИ должны от этого страдать? Мы ему предоставили свободу нас грабить? Я - нет. Вы его очень ЛЮБИТЕ, что верите в то, что ТАКАЯ свобода - великая МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ценность?!

Эуг Белл: Конечно, все это - политика, кто спорит? Но попробовать реализовать такую систему сначала в "локальном" поселении (или поселениях) просто целесообразно. Конечно, сейчас мало кто захочет делать это. Но гром грянет - и люди задумаются. И чтобы они побыстрее пришли к спасительным выводам. нам не мешает все это обсудить ЗАРАНЕЕ. Меня, кстати, очень радует, что мы с Олегом бьем в одну точку. Граждане! Читайте "Человеческие качества"!

Эуг Белл: Книга Печчеи: http://vals8.narod.ru/pec_main.htm

roger: Cat пишет: К налогообложению в наше время нужно подходить более творчески. Трак Тор, мы же договорились, что в наше время к людЯм надо мягче, а на вопросы смотреть шИрше. Разве трудно понять, что деньги зарабатываются по разному? Кто-то просто тупо сидит и эксплуатирует ресурсы, кто-то спекулирует на бирже, ежесекундно рискуя разориться, а кто-то, извините, крутится денно и нощно, скажем, в компьютерном бизнесе, прибавляя честно заработанную непосильным трудом копейку к копейке. Но ко всем им одинаковые требования - больше зарабатываешь, больше отдавай. А почему, собственно, человек, который в поте лица зарабатывает деньги в бизнесе высоких технологий или в распространении душеполезных книг, должен платить одинаковые налоги с теми, кто сидит задницей на трубе? Это коммунисты с гуманистами и коллективистами в силу своей природы не видят разницы между конкретными людьми и конкретными бизнесами, чешут их всех под одну гребенку и грозят им хрущевским ботинком. Но в наступающую эпоху индивидуализма нужен и индивидуальные подход, более справедливый. Нужно разработать шкалу "трудности зарабатывания денег", а также шкалу полезности результатов бизнеса для общества. Вот золотые слова! Избирательное налогообложение - вот ключ к развитию экономики в нужном направлении. Налоги на потребление также могли бы сыграть свою роль - при условии, что они не будут носить запретительного характера. Это проблема чисто математическая - установить такой уровень налога, что та или иная покупка будет НЕВЫГОДНОЙ с точки зрения рациональной, хотя и вполне возможной... Эуг Белл пишет: Но рост предприятия - соответственно, капитала - не есть чистая "заслуга" и "заработок" определенного человека. Здесь сливаются многообразные факторы: новая технология (почему бы не считать это заслугой инженеров? и даже не только тех, кто работает на этом предприятии, а начиная с тех, кто открыл, например, огонь?), упорный труд рабочих (так что они тоже в каком-то смысле собственники капитала), уже устроенный рынок (без него как можно "разбогатеть"?). Если уж на то пошло, давайте будем справедливыми, и не будем ущемлять свободу и других производителей, которые потеряют доходы при "уводе" данного бизнеса заграницу. ПРОЯВИМ СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД! Почему страна должна страдать от какого-то хрена, который увел свой бизнес? Почему это ОН должен получить вожделенную ему свободу ЗА СЧЕТ свободы и благополучия всех других людей в этой стране? Вы ответьте мне на этот вопрос. Уводить бизнес заграницу - это ослабление экономики всей страны Тоже справедливо. Вообще-то собственность на капитал и руководство бизнесом - вещи давно отделившиеся друг от друга. Так что в большинстве случаев вывоза капитала ни о каком ущемлении "толковых руководителей" и речи не идет. Товарищам же бизнесменам не грех напомнить и об опыте СССР, который доказывает, что можно существовать и без частного предпринимательства. Да, неважно существовали, но не вымирали...А посему лучше согласиться на предложенные ограничения и богатеть в установленных рамках. Рациональное решение тут однозначно Эуг Белл пишет: Но попробовать реализовать такую систему сначала в "локальном" поселении (или поселениях) просто целесообразно. Конечно, сейчас мало кто захочет делать это. Но гром грянет - и люди задумаются. И чтобы они побыстрее пришли к спасительным выводам. нам не мешает все это обсудить ЗАРАНЕЕ А вот тут несогласен. В поселении ничего из вышеописанного опробовать не удастся. Не тот системный уровень. Налогообложение и проблемы вывоза капитала тут вообще не в тему. Максимальный же уровень потребления будет задаваться самой жизнью и будет он невысок, что, наверное, не надо пояснять. Так что его соблюдение ничего никому не докажет. К тому ж "поселения", по определению будут населены людьми и не стремящимися к "излишнему" потреблению. (случайные исключения отсеются естественным образом) - для остального мира их опыт не показателен. Поэтому пусть кто может, поселяется и всех им благ, но не судьбоносно это. А что касается "грома", который грянет - то очевидно, имеется в виду глобальный кризис? Я лично не стал бы так уповать на этот кризис. Оно и неэтично как-то, и неразумно... Исторический опыт учит, что большие кризисы ведут прежде всего не к возникновению каких-то "очагов нового" (хотя спрос на такие идеи относительно повышается), а к усилению всякого рода радикальных течений - коричневых, красных, националистических и каких угодно, к войнам и т.п. С учетом этого все "ростки нового мира" успешно затаптываются... Так что следует уповать на то, что глобальный кризис будет протекать как можно более мягко и растянуто... Книгу Печчеи будем читать!

roger: Spawn пишет: то что нужно для развития по определению потреблятством не считается. путешествия - надо смотреть, учитывая что большинство ездит побухать в отелях в египте или тупо отметиться в известных местах(нацарапать слово из трех букв на античной колонне) - чем не потреблятство? хоть бы почитали куда едут сначала. про фильмы/книги даже не смешно, посмотрите сколько откровенного хлама снимают/пишут. ну упразднить не надо, но чтото с такими тратами ресурсов и времени сделать очевидно придеться, как минимум отойти от оценки по прибыльно/неприбыльно. вы не понимаете что времена изменились, общинам теперь не обязательно быть изолированными от общества. а если нет изоляции, то больше внимания в том же интернете. и если будет хотя бы один проект успешный, то найдутся те кто последуют примеру. настроения в обществе и кризис этому поспособствуют. посмотрите хотя бы как блаженные анастасиевцы развернулись с помощью интернета - явление уже очень массовое, хотя сдается мне что со временем они поймут куда попали). небольшое пожелание - вы бы вместо того чтобы писать что не получиться потомучто вот этого не будет. спросили бы, а вот это будет? а как собираетесь этого добиться? и потом уже критиковать. а то получается что вы спорите сами с собой - со своим представлением о том что может быть а чего не может быть в _вашей_ модели поселения. Я же написал выше, какие условия необходимы для создания "успешного" поселения. И из написанного видно, что у меня таких проектов нет и я даже их не вижу у окружающих. Я не пишу, что "не получится", я спрашиваю - ЧТО получится или нет? И ответа не вижу. Если увижу конкретный проект (а не общие соображения), то тогда смогу сказать что-то насчет осуществимости. Также я не вижу особого выигрыша от создания каких-то поселений...Независимости от мира нет - я уже писал об этом. Образ жизни иной? А какой? Нет ответа... Поселения хорошии именно для сектантов, которые рассчитывают на какую-то награду в мире ином, и ради этого готовы как-то промытариться в этом мире в своих скитах, житбь как-нибудь и с кем придется...Для людей иного типа это непривлекательно - поговорить о "проектах" они могут, но не более того. Что мы и наблюдаем. Под потреблятством же, как я понимаю, имеется в виду то, что ранее именовали "мещанством". А это уже вопрос человеческого развития, которое не подчиняется административным указам. В советское время "мещанство" осуждалось, тогда считалось, что "приличный человек" должен хотя бы иногда ходить в театры и музеи, а, выезжая за границу, понятно, ознакомиться с тем, куда едешь, но... как видите, невелика оказалась ценность подобного вдалбливания культуры. Следует это признать и не раздражаться сверх меры людским несовершенством, а также не сочинять мифы о глобальной опасности "потреблятства". Лучше самому от него отстраниться и другим подать пример непотреблятского образа жизни

Трак Тор: roger пишет: Независимости от мира нет - я уже писал об этом. Образ жизни иной? А какой? Давайте с вами зафиксируем согласие: независимости (существенной) от мира нет. Предлагаю искать частичную независимость - и предлагаю начать с независимости от ЖКХ. Конечно, не сектантской, типа староверов, буддистов, анастайцев-мегревцев и т.п. Насчет образа жизни присоединяюсь к вопросу. Вопрос тяжелый, если по существу. Если абстрактно - такой, какой получится в результате подвижки определенных людей, они уже несут в себе какой-то образ жизни. Если практически - нужен ответ на вопрос: что делать-то будем? Один ответ уже есть от Кота: пить пиво и приятно (иногда с руганью) беседовать. Вариант тоже неплохой, мне он симпатичен тем, что без надрыва. Я вот к глобальному кризису, Порогу Робу и т.п. индифферентно отношусь, например. Чегож волосы на себе рвать, если силенок не густо и постом не вышел? Если скажу, что я типа умнее других давайте слушайте меня и все вместе... - А пошел ты на фиг! Кто ты такой? мы тебя не знаем - ответят сурово трудящиеся массы. А некоторые, типа ноогенцев, скажут: знаем-знаем, не слушайте болтуна и провокатора!

Cat: Эуг Белл пишет: Почему это ОН должен получить вожделенную ему свободу ЗА СЧЕТ свободы и благополучия всех других людей в этой стране? Вы ответьте мне на этот вопрос. Очень просто: он выиграл данную конкуренцию в борьбе за место под Солнцем. Да, это жестко. Но справедливо. И ничью свободу владелец бизнеса, кстати, не нарушает. У бизнесмена есть выбор: вести бизнес там, где он хочет. У наемного работника тоже есть выбор: работать на этого конкретного бизнесмена, или нет. Так что все по-честному. Эуг Белл пишет: Но любая абсолютная свобода в распоряжении своей собственностью на средства производства сразу же превращается в угнетение, эксплуатацию и ухудшение жизни других людей. Абсолютной свободы в распоряжении бизнесом у бизнесмена все-таки нет. Ибо он не враг себе и действует с учетом различных обстоятельств. То есть, если владелец бизнеса приспосабливается к различным факторам, то это и означает, что абсолютной свободы у него нет. Среди таких факторов, например, давление профсоюза, забастовки, восстания, наконец. Эуг Белл пишет: Мы ему предоставили свободу нас грабить? Я - нет. Как же Вы все переворачиваете-то. Бизнесмену предоставляется свобода не грабить, а свободно передвигаться и вести свой бизнес там, где ему это выгоднее. Вот взять Вас. Вы же хотите, чтобы у Вас была свобода передвижения? И наверняка хотите выбирать место своей работы по своему усмотрению, а не по тому, как Вам кто-то укажет? Так почему Вы отказываете в этой свободе передвижения и выборе места работы другим?

Cat: roger пишет: А посему лучше согласиться на предложенные ограничения и богатеть в установленных рамках. Свободы никогда много не бывает :-) Так что ничто не мешает искать пути, при которых эти ограничения будут минимальными. Трак Тор пишет: При чем тут свобода? Это необходимые правила игры в жизнь. Да, но дело в том, каковы эти правила, в чем их содержание. Можно установить в обществе такие правила, что они будут не лучше тюремных. И объявить, что это, мол, и есть необходимые правила игры в жизнь. А можно установить в обществе такие правила, что личная свобода каждого будет учтена максимальным образом. И это тоже будут правила игры в жизнь, но справедливее.

Cat: Логически то, о чем я пишу, выглядит так: мысленно нужно дойти до максимальной, абсолютной свободы личности, которая может делает все, что только заблагорассудится. Это будет идеальная модель абсолютно свободного индивидуума, ничем не стесненного в своих действиях. Теперь в эту модель добавляем второго абсолютно свободного индивидуума. Получается система из двух индивидуумов, и очевидно, что их свободы неизбежно будут пересекаться. Тогда путем переговоров индивидуумы договариваются о таких правилах игры, которые максимально учитывают их индивидуальные интересы и ущемляют их свободы (которые уже перестают быть абсолютными) в минимальной степени. Теперь в эту систему добавляеи третьего абсолютно свободного индивидуума. Путем переговоров устанавливается новая редакция правил игры, при которой в максимальной степени учитываются свободы и интересы всех трех личностей. И так этот процесс продолжается до количества личностей N. Понятно, что при увеличении числа N выработать наиболее разумные правила игры становится все труднее, сложность системы возрастает нелинейно. Ну, так что делать. Се ля ви.

Эуг Белл: Cat пишет: Вот взять Вас. Вы же хотите, чтобы у Вас была свобода передвижения? Речь идет не о свободе передвижения, а о том, как сохранить экономику нашей страны. Если все капиталы переедут в другую страну (хотя бы потому, что там выгоднее), то экономики не будет и а) оставшиеся производители разорятся (и это НЕСВОБОДДА!), б) а люди помрут с голода (и это тоже НЕСВОБОДА!). Если уж Вы верите в "магию свободы", то давайте не выделять каких-нибудь людей (ныне богатых) в плане предоставления им этой свободы, за счет других (совсем не богатых и менее богатых). Пусть свобода РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ РАВНОМЕРНО!

Эуг Белл: Надеюсь, Вам также понятно, что если капиталы будут и дальше вывозиться из России на Запад, то это ВОВСЕ НЕ БУДЕТ ОЗНАЧАТЬ ЧЕГО-ТО ХОРОШЕГО В ГЛОБАЛЬНОМ ОТНОШЕНИИ. Капиталы скопятся в нескольких западных странах. Остальные страны окажутся обездоленными. И при наступлении ГЭК там начнется голод (в том числе - в России). Тогда как небольшое число западных стран будет иметь возможность поддерживать сверхвысокий уровень потребления за счет этих вывезенных в том числе у нас капиталов. ЧТО ХОРОШЕГО В ЭТОМ ВЫ НАХОДИТЕ?

Cat: Эуг Белл пишет: Если уж Вы верите в "магию свободы", то давайте не выделять каких-нибудь людей (ныне богатых) в плане предоставления им этой свободы, за счет других (совсем не богатых и менее богатых). Пусть свобода РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ РАВНОМЕРНО! Вот Вы-то как раз предлагаете распределять свободу неравномерно: одни могут работать там, где хотят (у них мало денег), другие - не могут (из-за того, что у них, видите ли, много денег). Эуг Белл пишет: Если все капиталы переедут в другую страну (хотя бы потому, что там выгоднее), то экономики не будет и а) оставшиеся производители разорятся (и это НЕСВОБОДДА!), б) а люди помрут с голода (и это тоже НЕСВОБОДА!). По Вашей (весьма порочной) логике выходит, что если человек предпочитает лететь самолетом "Люфтганзы", а не "Аэрофлота", то это вопиющее нарушение свободы работников "Аэрофлота" зарабатывать деньги себе на жизнь, как же, ведь они не досчитались клиента и теперь могут разориться, а то и умереть с голода! Все эти репрессивные меры по ограничению свободы ведения бизнеса - пример сваливания с больной головы на здоровую. Если бизнесмены бегут из страны, то это проблемы страны и ее правителей, а не бизнесменов. Если ученые из России уезжают на Запад, то это не проблема ученых, а проблема России. Искуственными ограничениями состоятельность экономики не поднять, это можно сделать лишь с помощью тщательно продуманных мер. А репрессивными мерами можно разве что лишь продлить агонию несостоятельной экономики, загнать ее проблемы внутрь и сделать хорошую мину при плохой игре. В конце-концов, капиталы постоянно вывозятся из развитых стран и там никому в голову не приходит этот процесс запретить. Эуг Белл пишет: Остальные страны окажутся обездоленными. Вот пусть эти обездоленные страны и думают, как сделать свою экономику конкурентноспособной. Запад тоже вставал с колен, и не раз, но об этом почему-то никто не вспоминает. Зато, когда у Запада начинаются экономические проблемы, все обездоленные начинают хлопать в ладоши и радоваться. Это нормально?

Cat: Я бы предложил не искуственные репрессивные меры по регулированию бизнеса, а естественные. Прежде всего - это перевод экономики России с низкотехнологичных производств (типа выплавки стали) и зависимости от "сырьевой трубы" на более технологичные и наукоемкие производства. Благо, у России еще не до конца потерян научно-производственный опыт времен СССР. Умных людей в России, пожалуй, хватит, так что наладить такого рода экономику будет кому. А такая высокотехнологичная экономика уже будет конкурентноспособной среди развитых стран и капиталы, наоборот, потекут в Россию. Но для таких перемен нужна политическая воля, а с ней в России сейчас проблаемы.

Spawn: предлагаю споры не связанные с поселениями(в частности про индивидуализм) перенести в отдельную тему, ибо засоряют Трак Тор пишет: Насчет образа жизни присоединяюсь к вопросу. Вопрос тяжелый, если по существу. Если абстрактно - такой, какой получится в результате подвижки определенных людей, они уже несут в себе какой-то образ жизни. Если практически - нужен ответ на вопрос: что делать-то будем? Один ответ уже есть от Кота: пить пиво и приятно (иногда с руганью) беседовать. Вариант тоже неплохой, мне он симпатичен тем, что без надрыва. Я вот к глобальному кризису, Порогу Робу и т.п. индифферентно отношусь, например. вот это вопрос по существу. давайте думать вместе. а не приведут ли пустые беседы и питие пива к деградации? по моему очень даже приведут, всетаки это не занятие для разумного человека. по моему нужно такое мироустройство которое во первых позволит людям разносторонне развиваться (включая начальное обязательное обучение, но тут уже потребуются продвинутые люди, так как имху школа сейчас только калечит). во вторых даст достаточно свободного времени для занятий наукой, творчеством, общением с близкими. очевидно что текущая система этому никак не помогает, скорее наоборот вредит - забивает время погоней за деньгами и за шмотками(даже выше того что необходимо для жизни), налицо деградация образования, деструктивная пропаганда(реклама пива к примеру). детям приходится даже хуже, пока своих мозгов нет такая система действует особенно разлагающе(к примеру очень много рекламы ориентированной на детей, тот же макдональдс, плюс родители пытаются заменить недостаток времени на воспитание дорогими игрушками(опять же на покупку которых они тратят свои деньги - а значит и время), которые все равно быстро надоедают). усталость на работе, депрессии а так же ухудшение экологии приводят к росту заболеваний, в том числе и наследственных, что в свою очередь опять требует трат денег на лекарства и операции, а значит и времени. вы можете себе представить организацию жизни которая бы позволила както нивелировать такое влияние? в городе я себе этого точно представить не могу. в поселении есть варианты, но только при выполнении некоторых условий - например достаточной механизации для освобождения времени. так же интернет чтобы была связь с миром, в частности доступ к информации и технологическим наработкам(очень много форумов по интересам где любители собирают к примеру роботов). ну и естественно такой проект в одиночку не провернуть, нужен коллектив достаточно продвинутых людей. по поводу развития и массовости - доступ к интернету и избыток свободного времени позволит организовать научно техническую деятельность, атмосфера и воспитание позволит обеспечить воспитание разумных людей, ну а наглядный действующий проект вполне способен перевесить пессимизм сомневающихся) по поводу независимости - о какой независимости идет речь? все равно будет обмен с окружающим миром, к примеру станки и инструменты слишком затратно и долго производить с нуля, да еще с требуемой точностью. но в крайнем случае должна быть возможность и существовать автономно - как правильно выше заметили свое жкх и питание. про власть, бандитов и налоги - как раз это сейчас и продумываем. плюс интересный вопрос с чего начать.

М. Скиф: Несколько сумбурных замечаний по поводу того, что должно быть... не потому что так лучше, а потому что так жизнь устроена. --- Начинать надо с мощнейшей идеологической накачки, практикуемой непрерывно: люди должны иметь очень четкие ориентиры в отношении "что такое хорошо и что такое плохо". И чтобы не получилось так, что, как только человек выходит за рамки Устава сообщества - его надо изгонять. (это ведь закон - чем меньше общество, тем строже правила общества) Для занятий есть негустой выбор из: - колхоз - военно-патриотическое поселение - казачество - научно-экологическое поселение Если всё это слить воедино, то под это можно даже попробовать грант получить от правительства... Жители поселений должны быть универсалами: и учитель-ученый, и пахарь-сеятель, и спортсмен-воин. Внутри поселения денег быть не должно, но для связей с внешним миром они нужны. Следовательно, поселение должно что-то производить. Например, продукты для завода, который будет снабжать их инвентарем. Или какие-то научные изыскания. Или детские сады и школы. Самое главное, организовать так, чтобы местные власти были заинтересованы и "крышевать-ограждать-защищать", и чтоб выгода на гос-уровне просматривалась. Поэтому, не отделяться от общества, не противостоять ему, а стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна. Для начала, будущие поселенцы должны представить личные проекты в виде бизнес-планов и смет, основанные на личном трудовом вкладе. И потом их исполнять и отчитываться об их исполнении. Доказать таким образом свою самоокупаемость. Затем должен быть конкурс проектов коллективного творчества...

roger: Spawn пишет: просто люди верили в декларирумые ссср идеалы, загнивание наружу не было видно) а идеалы им по сути вполне соответствовали Ну так людям не мешало бы интересоваться информацией, которой на Западе хватало...А веровать в то, что где-то за бугром - рай земной, это и есть признак неадекватности Плюс к тому - культ Вождя-Пророка...что тоже не добавляет симпатий. Если уж вам так симпатичны джонстаунцы и так противно потреблятство - то совету обратить внимание на идеи ЧУЧХЕ в Северной Корее. Вот там - в центре всего ЧЕЛОВЕК! (Основная идея Чучхе - развитие Человека). Коллективный труд на Общее Благо. Потреблятство исключено в принципе посредством распределения пищи и что там еще есть по карточкам... в размере необходимых потребностей. (Жаль только, не удается полностью обеспечить карточные потребности ) Попробуйте обоснуйте отличие идей Чучхе от Вашего идеала..

roger: Трак Тор пишет: Давайте с вами зафиксируем согласие: независимости (существенной) от мира нет. Предлагаю искать частичную независимость - и предлагаю начать с независимости от ЖКХ. Конечно, не сектантской, типа староверов, буддистов, анастайцев-мегревцев и т.п. Так независимость от ЖКХ я поддерживаю обеими руками...как человек, проживающий в старом фонде, в коммуналке. Вполне готов пожить в самоуправляемом поселке, о котором тут упоминали. Согласен на непрестижную работу. Могу и за жену расписаться - в смысле ее поддержки И проблема образа жизни, кстати, не очень беспокоит - уж не хуже теперешнего он будет, это точно Вот только где бы обнаружить такую инициативу... Своих-то средств не хватает... Трак Тор пишет: Один ответ уже есть от Кота: пить пиво и приятно (иногда с руганью) беседовать. Вариант тоже неплохой, мне он симпатичен тем, что без надрыва. Я вот к глобальному кризису, Порогу Робу и т.п. индифферентно отношусь, например Ну, я бы сказал что совершенно индифферентный человек не стал бы так активно высказываться на различных форумах Если не ошибаюсь, я Ваши посты с интересом читал и на КЗ) Я бы так поделикатнее сформулировал: если воспринимать порог Роба и т.д. как некую некую непреложную истину, да еще и со строго установленными сроками - то впору пойти и повеситься, так как абсолютно ясно, что не в наших скромных силах существенно повлиять на мировые процессы. Но можно припомнить другого классика-фантаста, сказавшего: мы не предсказываем, мы предостерегаем, то можно заключить, что дело все-таки обстоит не так мрачно. Есть опасности, но и есть и протводействие им. Я в свое время писал отзыв на нбезизвестную страшилку ПРОБЛЕМА-2030 и пришлось отмечать некоторую предвзятость подобных сценариев..надо будет разыскать в архивах... А на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ? могу сказать, что разговоры - тоже ведь дело. Ведь творчество ИАЕ нынче не так уж и хорошо известно; чем больше людей будет с ним знакомиться и участвовать в подобных разговорах, тем больше будет идей, в том числе практического толка. Хотя я не отрицаю и некоторой полезности употребления пива...

roger: М. Скиф пишет: Несколько сумбурных замечаний по поводу того, что должно быть... не потому что так лучше, а потому что так жизнь устроена. --- Начинать надо с мощнейшей идеологической накачки, практикуемой непрерывно: люди должны иметь очень четкие ориентиры в отношении "что такое хорошо и что такое плохо". И чтобы не получилось так, что, как только человек выходит за рамки Устава сообщества - его надо изгонять. (это ведь закон - чем меньше общество, тем строже правила общества) Для занятий есть негустой выбор из: - колхоз - военно-патриотическое поселение - казачество - научно-экологическое поселение Если всё это слить воедино, то под это можно даже попробовать грант получить от правительства... Жители поселений должны быть универсалами: и учитель-ученый, и пахарь-сеятель, и спортсмен-воин. Внутри поселения денег быть не должно, но для связей с внешним миром они нужны. Следовательно, поселение должно что-то производить. Например, продукты для завода, который будет снабжать их инвентарем. Или какие-то научные изыскания. Или детские сады и школы. Самое главное, организовать так, чтобы местные власти были заинтересованы и "крышевать-ограждать-защищать", и чтоб выгода на гос-уровне просматривалась. Поэтому, не отделяться от общества, не противостоять ему, а стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна. Собственно, одной ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ НАКАЧКИ уже достаточно, чтоб усомниться в благости Ваших замыслов. Вот что такое хорошо и что такое плохо, по Вашему мнению? Вы же этого не сформулировали. И, почему, если такие понятия имеются, их нельзя придерживаться вне поселений и нельзя их передавать подрастающим поколениям? Тлетворное влияние мешает? Так давно сказано: добродетель, которую нужно беречь, не стоит того, чтобы ее беречь Про изгнание - это также понятно чисто психологически. Авторы подобных идей заранее предполагают, что их Уставы многим встанут поперек горла - и заранее подстраховываются Собственно, я уже отписал выше - с подобными проектами логичнее обращаться к правительству Северной Кореи - там именно такие идеи в чести и всячески осуществляются на государственном уровне. Попробуйте... Российским же властям ваши морально-нравственные искания как-то по барабану - как и все прочие отвлеченные понятия.. Конечно, под военно-патриотически-казачьим соусом, наверное, можно что-то выпросить, если знать, как просить...Может, пообещать, что будете выращивать бесплатных казаков-омоновцев для разгона всяких несогласных? В любом случае грант придется разделить с дающими - зато и проблема крышевания решится таким образом Поселенцам же деньги и не нужны...они ж не потреблятцы какие... Правда, надо сразу исключить из проекта всякие нелепости типа избытка свободного времени, научно-технического творчества и Интернета. Попробуй подпусти поселенца в свободное время под предлогом творчества к Интернету - он же там наберется столько Плохого, что и Накачка не поможет....Нет все проще должно быть, без сумбура: работа-маршировка-сон!

Cat: В таких случаях я завсегда вспоминаю Битлз. Они не сидели в кибуцах, не требовали от всех блюсти нравственность, не воевали с потреблятством. Наоборот, жили в свое удовольствие, дурачились, обзывались, пили виски... И, несмотря на все это, изменили мир в такой степени, как никаким идеологически-накачанным, сурово-правильным и сверхнравственно-моральным колхозникам, казакам, или экологистам и не снилось. И принесли и приносят море удовольствия миллионам людей по всему миру. Спрашивается, зачем истязать себя идеологическими бреднями ради сомнительной победы этих бредней в мировом масштабе, когда вот, можно просто жить по-человечески и мир сам прогнется под тебя. Известно ведь: победы часто достигает тот, кто ее и не ищет.

Spawn: М. Скиф пишет: Самое главное, организовать так, чтобы местные власти были заинтересованы и "крышевать-ограждать-защищать", и чтоб выгода на гос-уровне просматривалась. почитайте про опыты тюрина, как власть была заинтересована, так и разинтересовалась и развалила все начинания. нельзя у нас надеяться на власть roger пишет: Ну так людям не мешало бы интересоваться информацией, которой на Западе хватало... вы хотите сказать что стали бы доверять информации на западе о ссср? better dead than red вам ничего не говорит? roger пишет: Плюс к тому - культ Вождя-Пророка...что тоже не добавляет симпатий. вы это из официальных источников вычитали? а вы много деструктивных сект знаете где развивали школы и медицину? никаких нестыковок не возникает? roger пишет: Если уж вам так симпатичны джонстаунцы и так противно потреблятство - то совету обратить внимание на идеи ЧУЧХЕ в Северной Корее. странно стебаться над карточной системой в стране на осадном положении. вы еще над кубой постебитесь, но сначала почитайте как там дела с медициной, будет не смешно а завидно, уверяю вас. по моему вы не поняли просто термина потреблятство, специально же приводил цитату где была на противопоставлении отмечена разница что недостаток товаров потребления так же плох как и их избыток. так вот сейчас их явно избыток, и достаточно посмотреть в любую сферу производства чтобы в этом убедиться. ничем не отличающиеся друг от друга машины, мобильники, компьютеры, да сотни видов, причем обновляются ежегодно стимулируя спрос. ежу понятно что с ограниченными ресурсами и в замкнутой системе экологии такие темпы долго не выдержишь. конец все равно будет. но проблему можно значительно отдалить а может даже и снять совсем(с толком использовав полученное время) просто разумно ограничив потребление. что тут такого крамольного? если вы думаете что я предлагаю посадить всех на хлеб и воду, и по одному пальто в 10 лет, то это у вас какието сссровские страшилки в подсознании прорываются. хотя не исключено что с такими темпами скоро и такой паек будет за счастье. боюсь что уже при нашей жизни. я не собираюсь обосновывать отличия идей чучхе, о которых я ничего не знаю, от ваших представлений о моем идеале, о которых я тоже имею весьма смутное представление) извините но это просто бессмысленно)

Spawn: Cat пишет: В таких случаях я завсегда вспоминаю Битлз. Они не сидели в кибуцах, не требовали от всех блюсти нравственность, не воевали с потреблятством. Наоборот, жили в свое удовольствие, дурачились, обзывались, пили виски... И, несмотря на все это, изменили мир в такой степени, как никаким идеологически-накачанным, сурово-правильным и сверхнравственно-моральным колхозникам, казакам, или экологистам и не снилось. И принесли и приносят море удовольствия миллионам людей по всему миру. Спрашивается, зачем истязать себя идеологическими бреднями ради сомнительной победы этих бредней в мировом масштабе, когда вот, можно просто жить по-человечески и мир сам прогнется под тебя. Известно ведь: победы часто достигает тот, кто ее и не ищет. и как же битлз именили мир? вы часом не про движение хиппи сейчас говорите? для сравнения возьмите первых христиан, кто "истязал себя идеологическими бреднями" и учил "блюсти нравственность". или того же коперника. или других ученых кто трудились и изменили мир своими изобретениями.

Cat: После Битлз "жить стало лучше, жить стало веселей". А с христианами битлов сравнивать нельзя. Христиане равались во власть и воздействовали на умы граждан через эту власть и политику. Битлы же политиками не были. Но победили. А проповедникам и власть не помогает, их послушают, прослезятся, да и забудут. Ученые также не являются, как правило, политиками. И своими открытиями они не изменяют мир, а просто дают о нем больше информации. Изменяют мир те, кто пользуются этими открытиями для своих изобретений - изобретатели, инженеры, строители. Но, как правило, те же изобретатели, инженеры, строители одновременно не являются слезливыми проповедниками идеологических бредней.

Эуг Белл: roger пишет: если воспринимать порог Роба и т.д. как некую некую непреложную истину, да еще и со строго установленными сроками - то впору пойти и повеситься, так как абсолютно ясно, что не в наших скромных силах существенно повлиять на мировые процессы. Ну - не так мрачно!! Гайя слегка приводит себя в порядок. Нынешние земляне не в силах справиться, вероятно, со своими вожделениями (со страстью к барахлу и прочим не необходимым мелким удовольствиям). За это нынешнее человечество тормозит само себя. Я полагаю, что ГЭК неизбежен. В действительности, пора продумать и решить: хорош человек (в среднем) или плох для того, чтобы общество смогло преодолеть "порог Роба" (т.е. Габора). Лично я уверен, что ГЭК неизбежен. 1) Люди размножаются на миллиард в 10 лет, 2) загрязнение растет, это накапливается и уже, наверно, неостановимо и т.д. Люди НЕДОСТАТОЧНО "подготовлены", чтобы сорганизоваться и прожить это время безкризисно. НЕ-ГО-ТО-ВЫ. Кризис БУДЕТ, и все сходится к точке после 2025 - 2055 гг. Вопрос состоит в том, как мы все-таки (или уже наши дети) смогут все это перетерпеть... Но тем не менее, человечество должно выжить, и жизнь будет идти своим чередом. И наши мысли, при удаче, сохранятся и все это будет не напрасно. Кризис, который приводит к остановке промышленности, автоматически приведет к улучшению экологии. Ухудшение условий жизни сократит население и научит людей не слишком быстро и бездумно размножаться. ГЭК создат предпосылки для лучшего понимания роли человека на планете, возможно увеличится и уровень солидарности, и, на что я надеюсь, государства, которые покажут свою некомпетентность и непригодность, перестанут носить ореол святости... В ГЭК, каким бы он ни был со своими плохими сторонами, есть и хорошие стороны - этого не будем забывать. Возможно, в 22 веке на Земле будет совершена вторая попытка пробиться через ПОРОГ РОБА, и уж тогда она будет более удачной. Разве понимание этого не настраивает на оптимистический лад?

Spawn: Cat как все запущенно то. чувствую что бесполезно, но все равно скажу. Cat пишет: После Битлз "жить стало лучше, жить стало веселей". если бы ранее ученые и инженеры(кстати раньше практически все ученые были и практиками) не создали бы возможности для промышленной революции, а еще ранее не создали бы практику научных исследований, буквально рискуя жизнью в противодействии с церковью, то никаких битлз бы не было. для справки по оценкам ларуша, прогресс в области производственных сил снизил занятость в сельхозе(читай необходимом производстве еды) с 90% населения до 2%. так что без всех этих людей, никаких веселее бы небыло, и вы и битлы пахали бы с тяпкой в поле целый день. уверен вам бы было полезно) Cat пишет: Христиане равались во власть и воздействовали на умы граждан через эту власть и политику без христианских ценностей, даже в том обьеме в каком их придерживаются сейчас, мир был бы совсем другим. не уверен что вам бы понравились языческие ценности(включая жертвоприношения), как вариант. Cat пишет: И своими открытиями они не изменяют мир, а просто дают о нем больше информации. Изменяют мир те, кто пользуются этими открытиями для своих изобретений - изобретатели, инженеры, строители. Но, как правило, те же изобретатели, инженеры, строители одновременно не являются слезливыми проповедниками идеологических бредней. во первых науку заслуженно обвиняют в том что она дает инструменты фактически дикарям, но не может указывать как их использовать. это в любой момент может довести до беды. во вторых очень много действительно хороших ученых были и общественными фигурами и учителями, и именно они определяли стандарты образования(в том числе и на основе как вы выразились "идеологических бредней" например о гуманитарном развитии человека). без этих стандартов лично вы бы многого не знали и потребности у вас были бы на уровне крестьянина. не думаю что крестьянам были бы интересны битлз, у них вкусы попроще.

Cat: Spawn пишет: чувствую что бесполезно, но все равно скажу а Вы не грузитесь, что "бесполезно", а говорите Благо тут рот никому не затыкают. Я тут тоже много чего пишу, на что никто внимания не обращает. Но верю, что когда-нибудь то, что я здесь в красках расписываю и что сейчас здесь никому не интересно, когда-нибудь станет актуальным. Наверное, это звездная болезнь Попробуйте тоже верить в силу своих слов

Оцелот: Cat пишет: как бэ мы пока на брудершафт не пили Cat, прошу у ВАС прощения! Действительно, погорячился с переходом на "ты". Не только с отсутствием брудершафта - (не сразу сориентировался) - с людьми, придерживающихся крайне индивидуалистических взглядов, мне и самому переходить на ты не с руки. Ибо, по моему восприятию, обращение на "Вы" держит людей на большей дистанции, ну а с рьяными индивидуалистами сближать ее кагэ бе)) и ни к чему. Да помню я, помню, что обижать людей здесь нельзя! :) Но тут ведь опять таки ничего личного - таково мое отношение вообще к людям подобного склада. И причина сего проста: имхо, от индивидуалиста куда скорее можно ждать какого-нибудь действия, приносящего пользу ему, но при этом вред другим... В этом я, наверно, даже не вполне совпадаю во взглядах со Spawn. Мне как-то трудновато счесть индивидуализм этапом, слишком уж привык относить его к чертам характера.. вполне возможно, тут у нас разное понимание терминов (смыслов). Пример с коллективом ученых ничего для меня не меняет. Имхо, в коллективе - любом! - могут быть люди как нацеленные в значительной степени на достижение общей пользы, так и наоборот. Во втором случае такие члены коллектива будут идти вместе с остальными, только пока это выгодно лично им; как только ситуация изменится - "Адью, ребята, с вами было хорошо, теперь без вас будет еще лучше"... - Наша фирма ищет нового бухгалтера. - Но вы ведь только месяц назад взяли нового! - Вот его-то мы и ищем ))) Кстати, еще об индивидуализме - на грани курьеза :) Наверно, все же не случайно при создании коммунн порой предлагался принцип "бабы и кони общие" )) Так в форме шутки выражается идея максимально возможного отхода от индивидуалистической семьи. Вывод о том, что эта самая семья в очень многих случаях способна загробить коллективизм, я сделал в частности из некоторых собственных наблюдений. (Также сложилось впечатление, что к индивидуализму обычно склонны в большей степени женщины, но твердо утверждать сие не берусь). Эуг Белл пишет: отобрать собственность ("потребительскую": дома, мебель, машины, вещи...) у богачей и поделить ее поровну в наше время, в эпоху потребления как раз имеет большой смысл. И это является частью м о е г о проекта будущего поселения. Но не забудьте контекст: эта "отборка" должна длиться не менее 30 лет и осуществляться с помощью жестко прогрессивного налога. Если при цитировании эту фразу кто-нибудь опустит, то я сразу заявляю, что это не честно Это мне понравилось! Не отбрасывая концовки (революциями уже нахлебались, "ломать - не строить"). В то же время, в высказанной Cat'ом мысли Cat пишет: кто тупо эксплуатирует национальные ресурсы (то есть те, про которые сейчас популярно считать, что они принадлежат всем), должны платить наиболее высокие и беспощадные налоги. Те, кто зарабатывает на высоких технологиях или кормит людей - не такие же налоги, а поменьше возможно, тоже есть свой резон.. Про ГМО - откровенно говоря, у меня пока впечатление, что сие скорее очередная "страшилка", нежели что-то страшное. Вспомнить хотя бы, что не в ДНК нашу поступает съедаемое, а в соляную кислоту желудка с ее ферментами - велика ли сим химикатам разница, модифицировны ли были хлеб да мясо или нет? ;) Так что в этом вопросе я бы дерзнул прислушаться к Roger пишет: состав почв в месте размещения вашего экологического поселения, уровень радиации, чистоту воды в местных водоемах, содержание кислот в выпадающих осадках - по поводу всех потребляемых нами продуктов, даже без всякого ГМО - эти данные нам ни разу не известны. Хотя вреда от них, полагаю, реально нахвататься куда больше, чем от каких-то изменений в ДНК несчастной пшеницы или курятины. Наоборот - мне куда больше импонирует идея производить всю продукцию животноводства (не только пищевую!) без умерщвления животных, а выращиванием в "пробирках" заводского масштаба - просто из жалосьи к"братьями нашими меньшим"... Да, про ГМО много говорили. Еще говорят? или уже поутихло? ;) Ну так про свиной грипп сколько воплей было! А оказалась полная лажа, только фармацевты миллиарды огребли (не зря финансировали истеричек из СМИ!) Есть хорошая восточная мудрость на сию тему: "Ты сказал один раз - я поверил. Ты сказал второй раз - я засомневался. Ты сказал третий раз - ..." ;))

Spawn: Cat пишет: а Вы не грузитесь, что "бесполезно", а говорите Благо тут рот никому не затыкают. Я тут тоже много чего пишу, на что никто внимания не обращает. Но верю, что когда-нибудь то, что я здесь в красках расписываю и что сейчас здесь никому не интересно, когда-нибудь станет актуальным. Наверное, это звездная болезнь Попробуйте тоже верить в силу своих слов по первых для меня важен результат, а именно нахождение взаимопонимания и смысла, во вторых не вижу смысла писать для самолюбования, ну и третье - когда то я тоже как и вы верил в силу индивидуализма и иже с ними, теперь _понимаю_ что этот путь ошибочный, так что не надейтесь, не будет актуально, скорее потом будет стыдно что кидались непродуманными мыслями. Оцелот пишет: Мне как-то трудновато счесть индивидуализм этапом, слишком уж привык относить его к чертам характера.. вполне возможно, тут у нас разное понимание терминов (смыслов). Пример с коллективом ученых ничего для меня не меняет. Имхо, в коллективе - любом! - могут быть люди как нацеленные в значительной степени на достижение общей пользы, так и наоборот. Во втором случае такие члены коллектива будут идти вместе с остальными, только пока это выгодно лично им; как только ситуация изменится - "Адью, ребята, с вами было хорошо, теперь без вас будет еще лучше"... многие путаю просто индивидуализм и индивидуальность. я просто не предполагал худшего и использовал эти слова как синонимы индвидуальности - то есть развития личности, которое обязательно для любого чтобы стать полноценным человеком. Оцелот пишет: Да, про ГМО много говорили. Еще говорят? или уже поутихло? ;) Ну так про свиной грипп сколько воплей было! не путайте сладкое с мягким. про гмо даже неизвестно попадают или нет, по некоторым исследованиям(было на мальчише) - попадают. в любом случае, мы просто не знаем. зачем рисковать? про свинной грип действительно была раздутая паника, при том что все цифры были известные и вполне можно было сравнить со смертностью от обычных эпидемий. тем не менее это не повод чтобы любую шумиху тут же записывать в сказки. как говориться есть два типа дураков - первые верят всем, вторые не верят никому. не надо верить или не верить, думайте, проверяйте. в любом случае это тема не про гмо и к делу не относится. последствия употребления в пищу искусственной еды тоже нужно долго проверять. вот от фаст фуда вред стал не так давно очевиден, тем не менее многие пользуются и запрещать никто не думает.

Оцелот: Про СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД у Эуг Белла (отправлено: 07.06.10 09:29) великолепно написано! Что же касается воплощения сего в ЭПОСе и возражений - Roger пишет: В поселении ничего из вышеописанного опробовать не удастся. Не тот системный уровень - имхо, касательно отдельного поселения это верно, поэтому изначально, сразу надлежит планировать и далее осуществлять целую систему таковых. (Человеческие и прочие ресурсы, видимо, надо изыскивать тоже изначально под систему ЭПОСов - создание отдельного резонно лишь для самоспасения в уже совем аховой ситуации). Cat пишет: репрессивные меры по ограничению свободы ведения бизнеса - пример сваливания с больной головы на здоровую Уважаемый Cat, а Вы читали, скажем, книгу Паршева "Почему Россия не Америка"? Да, автор там закрыл глаза на социальный срез - чудовищная коррупция и прочее, но в объективные природные условия описаны верно! Никакой, даже самый американский бизнесмен не организует здесь более выгодного сельхоз-производтва, чем в Испании или Венгрии.. и т.д. Ну так что, по Вашей логике - пусть российские крестьяне передохнут, раз с климатом не повезло; главное - полную швободу бизнесу?? А вот про развитые капстраны слыхал я, что они таки ставят порой некоторые заслоны конкурирующим зарубежным товарам... Как, например, французские крестьяне блокируют дорогу фурам с продовольствием из соседней страны и чуть ли не камнями их закидывают - сам некогда видел сюжет в новостях. (Попробовали бы Вы объяснить им в тот момент про свободу бизнеса - как раз бы одним из тех камней и схлопотали от всей души! ) Еще 2 слова о свободе (и индивидуализме). Вас никогда не посещала мысль, что, в отличие от арифметики, в жизни 1=0? Ибо в мире найдутся считаные единицы - если вообще найдутся! - тех, кто сможет свои потребности обеспечить в одиночку; как минимум 99,999% людей этого ни грамма не осилят. Так что на самом деле, все дело в балансе: сколько человек дал другим - "социуму", "обществу", стране, миру - и сколько взял. (Даже не только к людям сие относится, к социумам ведь тоже...) Мне почему-то кажется, что о своем индивидуализме люди гордо заявляют, когда сей баланс "дал-взял" в их пользу; когда оказывается не в их - им не до любования своим сиятельным эго, баланс поправлять надо (а для этого подчас становиться коллективистом на время ;) М. Скиф пишет: Если всё это слить воедино, то под это можно даже попробовать грант получить от правительства Воедино - воистину так! Грант - ну, если правительство вдруг расщедрится, можно и не отказываться (Максим Калашников "дальше" гранта пошел: предложил правительству самому создавать городки будущего); но дадут грант или нет - баальшой вопрос, так что в прицеле надо держать "пиар" такого проекта среди народа. Чтобы он был привлекательным и для "простого" человека, и для "образованца")) М. Скиф пишет: стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна Да, замысел именно таков! roger пишет: Попробуйте обоснуйте отличие идей Чучхе от Вашего идеала Главное отличие мне видится в том, что в "нашем идеале" люди понимают (и могут объяснить тем, кто хуже понимает) - почему жизнь в обществе организована так или иначе. В твоем же Чучхе людям о таких вещах задумываться вообще нельзя! Ибо ответ заведомо один: потому что так сказал ВЕЛИЧАЙШИЙ ВОЖДЬ И МУДРЕЦ ВСЕХ НАРОДОВ КИМ ЧЕН ИР. Мы это уже проходили. Roger, тебе правда ерничание удовольствие доставляет? Какое-то оно у тебя.. недостаточно остроумное, имхо

roger: Оцелот пишет: М. Скиф пишет: цитата: стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна Да, замысел именно таков! roger пишет: цитата: Попробуйте обоснуйте отличие идей Чучхе от Вашего идеала Поскольку речь шла об Идеале М. Скифа, о котором я могу судить только по его постам здесь, то я ему и отвечаю - исходя из того, что было написано им на этом Форуме. Если в дальнейшем М. Скиф прояснит свой Идеал, то и я скорректирую свою позицию. Идеал же Оцелота был уже разобран в личном общении и как-то свелся к пустоте. Посему здесь не рассматривается. Так вот Сев. Корея и ее идеи Чучхе и представляет собой поселение в духе М. Скифа - точнее, систему поселений (Оцелот), развернутую до масштаба небольшой страны. Так что ж ее и не рассмотреть в качестве наглядного примера? Идеи Чучхе в сущности просты: в центре всего - человек! Его благополучие и развитие. Возражений не вызывает, не так ли? К этой нехитрой мудрости пристегиваются те поучения Вождей, которые считаются действительными на данный момент (ибо изречения Вождей постоянно пересматриваются и корректируются - вполне по Оруэллу). Так что любой прочитавший этот пост может считать себя овладевшим идеями Чучхе и уже не переживать по поводу своей компетентности...Главное - ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ НАКАЧКА в Сев Корее есть и она очень мощная - вполне по М. Скифу! В основе северокорейской модели лежит как раз удовлетворение разумных потребностей - в отличие от буржуазного потреблятства. Потребности эти были сформулированы Величайшим Полководцем 20-го Века Ким Ир Сеном - и их всего 3: надо, чтобы все трудящиеся жили в домах с черепичных крышах, чтобы они каждый день ели рис (вопреки стереотипам рис в Корее - довольно дефицитный продукт) и чтобы рис этот варился на мясном бульоне! Казалось бы, разумнее некуда? А вот поди ж ты - в этом году партийная газета Нодон Синмун с грустью констатировала, что за 30 лет, прошедших со времени постановки Вождем этих задач, решить их до конца НЕ удалось...Задумайтесь над этим, тов. Скиф. Ведь в чем-чем, а в отсутствии трудолюбия корейцев никто не упрекнет... Конечно, тут сыграло роль и "осадное положение". Необходимость крепить оборону (сразу вспоминается военно-патриотическая составляющая плана М. Скифа). Только в осадное положение корейские Вожди поставили себя сами, изолировавшись от всего мира, дабы трудящиеся не могли бы сравнить свое благополучие с нищетой в других государствах.... а главное - чтоб не заразились они бациллой Потреблятства. Именно по этой причине для подключения к Интернету требуется личное разрешение Любимого Руководителя и Солнца Нации Ким Чен Ира (естессно, разрешение дают чиновники помельче - но от Имени и по Поручению Самого)... Что касаемо Вождей и их культа - то нетрудно сообразить, что КТО-ТО же должен определять разумность потребностей и распознавать угрозу потреблятства в зародыше. Вот тов. М. Скиф четко знает, что мобильники не нужны людям, не утруждая себя никакими доказательстваи и обоснованиями - нетрудно догадаться, что и в его поселении такие вопросы будут решаться путем авторитетного приказа некоего лица, знающего, что нужно и что не нужно. А к несогласным понятно, будут приниматься соответствующие меры. Для Идеологической Накачки также крайне необходим культ некоего Вождя, знающего ответы на все вопросы. Иначе - споры, сомнения... а там и потреблятство голову поднимет. И все бы хорошо - но несмотря на все мудрые предосторожности, проползло Оно и в КНДР. Побежали из страны беженцы, побуждаемые слухами о том, что за границей по карточкам дают не 300 гр. риса (который может заменяться кукурузой или бобами), а все 800! И тысячи людей уже занимаются спекуляцией китайским ширпотребом - потреблятство и тут берет верх... Как вы думаете, тов. Скиф, почему так? И что самое интересное, сами Вожди и их приближенные в своем кругу ведут вполне себе потреблятский образ жизни - смотрят голливудскую развлекаловку на импортной аппаратуре, ездят на Мерсах, носят швейцарские часики... детей своих отправляют учиться в Швейцарию и пристраивают в посольства в гниющем западном мире... Вот примерно то же произойдет и в вашем идеальном поселении, буде таковое появится когда-либо. И если вы лично и не поддадитесь буржуазному "перерождению", так, не беспокойтесь, вас быстро уберут более сообразительные товарищи...

Эуг Белл: Последняя фраза справедлива, но. полагаю, для определенного уровня политической культуры (или бескультурия). То есть при стабильной ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системе (против которой здесь ух как!) государство контролируется и такие вещи становятся невозможны. Человечество в массе, увы, до такого уровня не дошло. К тому же его поддержание требует усилий... Короче, человек пока к этому не готов. Но это утверждение не является абсолютным. Люди учатся на собственном опыте. Медленно, но учатся. Меняются. Причем и опыты их тоже меняются. И непосильная задача сейчас, через несколько поколений окажется, ВЕРЮ!, реальной, разрешимой. А то, что мы до этого не доживем - так что? У меня уже внук. Жизнь меняется и сами люди меняются. И многие наши идеи (а я верю. что они справедливы: ведь оказываются же современными мысли ИАЕ и, скажем, Медоуза и Форрестера, не говоря уже о Вернадском!) могу оказать некоторое влияние в будущем.

Cat: Оцелот пишет: Cat, а Вы читали, скажем, книгу Паршева "Почему Россия не Америка"? Нет, не читал. Вряд ли она бы мне понравилась, насколько я понимаю, ее любят коммунисты, а я коммунистов не люблю :-) Оцелот пишет: Ну так что, по Вашей логике - пусть российские крестьяне передохнут, раз с климатом не повезло; главное - полную швободу бизнесу?? По моей логике, что досталось, то досталось, и это доставшееся нужно использовать с умом, а не ныть. Мы не в силах изменить данность, но в силах изменить себя. Много стран находятся в разных климатических условиях и у них разные природные ресурсы. Однако же их развитие далеко не всегда коррелирует с этими факторами. В Канаде климат не намного лучше нашего, но именно Канада, а не мы - главный экспортер зерна. В Люксембурге нет полезных ископаемых, но уровень жизни отчего-то там высочайший. Наоборот, в ЮАР уйма всяких полезных ископаемых - но она по-прежнему страна третьего мира (хотя и по меркам африканского континента - передовая). Люди - главный ресурс любой страны. Оцелот пишет: в мире найдутся считаные единицы - если вообще найдутся! - тех, кто сможет свои потребности обеспечить в одиночку; Это сейчас. Я больше пишу об индивидуализизме будущего, когда (пост)люди благодаря высочайшему уровню технологий и науки получат полную автономность и независимость друг от друга. И в результате этого начнут строить отношения друг с другом уже не так, как сейчас, а по-честному.

Эуг Белл: А мы можем уже сейчас жить в соответствии с ними, и находить в этой, как выражаются тут некоторые, "кайф", но правильнее сказать СМЫСЛ СВОЕГО БЫТИЯ. Мы такие! И будем делать то, что считаем нужным, и будем смотреть на все происходящее вокруг, улыбаясь улыбкой богов. :). Будет возможность участвовать в строительстве ЭПОСов - буду участвовать (вне зависимости от того, чем это кончится для меня или для проекта). Нет - буду знать, что такие важнейшие для цивилизации эксперименты будут проведены позже. Ну, честное слово: я не верю, что при разумной постановке дела можно обойтись без экспериментов. А покуда пытаюсь экспериментировать "на себе". И с йогой, и с питанием, и с работой, с образом жизни...

roger: Эуг Белл пишет: <Ну - не так мрачно!! Гайя слегка приводит себя в порядок. Нынешние земляне не в силах справиться, вероятно, со своими вожделениями (со страстью к барахлу и прочим не необходимым мелким удовольствиям). За это нынешнее человечество тормозит само себя. Я полагаю, что ГЭК неизбежен. В действительности, пора продумать и решить: хорош человек (в среднем) или плох для того, чтобы общество смогло преодолеть "порог Роба" (т.е. Габора). Лично я уверен, что ГЭК неизбежен. 1) Люди размножаются на миллиард в 10 лет, 2) загрязнение растет, это накапливается и уже, наверно, неостановимо и т.д. Люди НЕДОСТАТОЧНО "подготовлены", чтобы сорганизоваться и прожить это время безкризисно. НЕ-ГО-ТО-ВЫ. Кризис БУДЕТ, и все сходится к точке после 2025 - 2055 гг. Вопрос состоит в том, как мы все-таки (или уже наши дети) смогут все это перетерпеть... Но тем не менее, человечество должно выжить, и жизнь будет идти своим чередом. И наши мысли, при удаче, сохранятся и все это будет не напрасно. Кризис, который приводит к остановке промышленности, автоматически приведет к улучшению экологии. Ухудшение условий жизни сократит население и научит людей не слишком быстро и бездумно размножаться. ГЭК создат предпосылки для лучшего понимания роли человека на планете, возможно увеличится и уровень солидарности, и, на что я надеюсь, государства, которые покажут свою некомпетентность и непригодность, перестанут носить ореол святости... В ГЭК, каким бы он ни был со своими плохими сторонами, есть и хорошие стороны - этого не будем забывать. Возможно, в 22 веке на Земле будет совершена вторая попытка пробиться через ПОРОГ РОБА, и уж тогда она будет более удачной. Разве понимание этого не настраивает на оптимистический лад? > Разумеется, настраивает! И сама аргументация, и плавное смещение сроков Но я бы хотел опять-таки обратить внимание на некоторый перекос акцентов: в смысле преувеличения значения "страсти к барахлу", потребительства и т.п. Не отрицая самого явления и его отрицательности, я б хотел заметить, что не стоит делать из обывателя-потребителя главного виновника всех бед человечества. А ведь есть и иные проблемы и виновники. Во-первых, кто наносит наибольший заметный ущерб экологии? Энергетика - добыча энергоресурсов и их переработка. А эта отрасль объективно необходима независимо от "потребительства". Пусть - условно - в мире осталисьт только люди, лишенные страсти к барахлу. Но у них имеются иные вполне благородные потребности - им нужно строить и использовать дороги, жилье (без излишеств), нормальные школы (вспомним ИАЕ и АБС), больницы, космодромы, научные институты и "учреждения культуры". Так вот, все это требует немалых и растущих затрат энергии и при СОХРАНЕНИИ нынешних технологий точно так же будет губить экологию. Во-вторых, после распада СССР все мыслящие люди как-то забыли такую аббревиатуру как ВПК. А он же никуда не делся во всех развитых странах. И по-прежнему жрет немалую долю ресурсов - энергии, материалов, продукции тяжпрома и труда не самой низкой квалификации. И все это расходуется в лучшем случае впустую, а в худшем - для уничтожения людей и природы. Вот эти-то 2 проблемы как раз и нужно, ИМХО, решать в достаточно сжатые сроки - в отличие от проблемы воспитания человека, которая в общем-то не имеет четких сроков решения... Я тут не упоминаю чисто экономических проблем - ориентаация на прибыль, финансовые спекуляции и т.п. Это отдельная тема, но также имеющая мало отношения к "страсти к барахлу"... Что же касается вопроса о том, хорош или плох человек - то наиболее четко ответ на него дан в романе С. Снегова ДИКТАТОР. За неимением под рукой текста процитирую приблизительно (желающие могут уточнить): человек - он на все способен. Черт в нем всегда борется с богом... Не думаю, что к 22-му веку этот ответ существенно изменится. Но, как явствует из самого романа, решать самые тяжелые проблемы человек может - при условии использования "неклассических методов"...

Cat: Оцелот пишет: М. Скиф пишет: цитата стать эталоном правильной организации этого самого общества - вот та сверх-цель (roger), которая нужна Да, замысел именно таков! roger пишет: Но я бы хотел опять-таки обратить внимание на некоторый перекос акцентов: в смысле преувеличения значения "страсти к барахлу", потребительства и т.п. Не отрицая самого явления и его отрицательности, я б хотел заметить, что не стоит делать из обывателя-потребителя главного виновника всех бед человечества. А ведь есть и иные проблемы и виновники. То есть пламенные борцы с "потреблятством" предпочитают осуждать то, что лежит на поверхности, но не докапываться до глубинных причин, порождающих системные перекосы в общественном развитиии. Бесстрашно разоблачая мерзких "потребителей", осмеливающихся покупать себе телефоны новейших моделей, борцы смело решают не иметь ничего общего с этим непотребством и уйти в кибуцы. Там они зажгут свой светоч миру, показав всем пример воздержания и скромности. Мещанские потребители, увидев такое неслыханное самопожертвование, конечно же, прослезятся в три ручья, осознают свою неполноценность по сравнению с борцами, наденут строгие фуфайки с лаптями и дадут торжественную клятву жителям кибуцев, что больше никогда не будут покупать генно-модифицированную продукцию империалистических хищников.

Трак Тор: roger пишет: Вот эти-то 2 проблемы как раз и нужно, ИМХО, решать в достаточно сжатые сроки - в отличие от проблемы воспитания человека, которая в общем-то не имеет четких сроков решения... +1 Правда, проблем таких наверняка больше, чем 2. Cat пишет: ...ее любят коммунисты, а я коммунистов не люблю :-) Тут где-то 7-8 чел. решают извечную русскую проблему: что делать? и все отличаются по степени коммунизма/антикоммунизма. Как в песне, "от саксофона до ножа", у нас от М.Скифа до Кота - очень широкий спектр :) А вот представьте себе госдуму с её кучей партий - еслиб не правящая, чтобы серьезного могли они решить? да не в жизнь! Вспомнил высказывание одного иностранца о нашенских: Есть у них праздник Великого Октября, но отмечают они его в ноябре. И вот так у них все! А вы говорите: Хребет, Хребет...

Эуг Белл: Вспомнил еще один бородатый. Социолог спрашивает мужика: -Кто у вас в семье главный. - Ну я. - А кто у вас проблемы решает? - Ну я. Главные - я, мелочь разную = жена. - Ну а какие жена решает? - Ну как? Где отпуск проводим. Где дите учиться будет и т. д. - Ну а вы что решаете? - Ну как? Воевать ли с Китаем...

Трак Тор: Ага:) Еще: - Что будем строить: сарай или коммунизм? - давайте коммунизм, на сарай все равно гвоздей не хватит :))) Пример обратного подхода показывает Алена из Киева. Очень мне понравились её сегодняшние посты http://vitapolis.pp.ua/forum/viewtopic.php?p=89#p89 и еще один там. Увы, нам до таких далеко (впрочем, как и им до наших глобальностей). Как бы коня и трепетную лань да в одну повозку? А?

М. Скиф: roger Мой идеал элементарен - отсутствие иерархий. И выделенных (в смысле "навечно и намертво") центров. В итоге, есть нормальные такие мещане, которые совершенно мещанским образом живут по высочайшим этическим меркам. Без партий и прочих "героев". Которые не кричат красиво о любви, а красиво любят. Оцелот меня понял правильно. А идеологии разными бывают. Например, такими, которые вызывают действенные рефлексы неприятия всяческих попыток некоторых особо ушлых жить за чужой счет. Если не будет такой идеологии, то появятся надсмотрщики... и всё повторится. Кстати. Когда я говорю об идеологии, то я подразумеваю не промывку мозгов, а систему убеждений (точнее, самоубеждений. я вообще под идеологией подразумеваю свою собственную идеологию) индивидуумов на поголовной основе. Без иерархий. Всё достаточно просто - самостоятельность, баланс с другими людьми и окружающей средой, понимание диалектики "желания-реальность", понимание относительности человеческой истины и абсолютности бесчеловечной... Вот, например, когда Cat пишет: По моей логике, что досталось, то досталось, и это доставшееся нужно использовать с умом, а не ныть. Мы не в силах изменить данность, но в силах изменить себя. ... Люди - главный ресурс любой страны. - это, можно сказать, и мои слова. Осталось только понять (некоторым), что потребляйство - это не стремление к новинкам и благам прогресса, а такое стремление, которое реализуется через шагание по головам и спинам... стремление не дать это всем, а урвать для себя, а остальные - трава не расти... стремление через ушерб природе или интересам других людей, других поколений.

М. Скиф: Про ВПК. Из 70 триллионов ВВП планеты на военные расходы идет 1.5 триллиона. Это не мало, но учитывая, что бОльшая часть из них идет на НИОКР... Гораздо хуже дело обстоит с килограммовыми шницелями в США, бОльшая часть из которых идет в отходы, сверх-потребление одежды, выпуском гаджетов, которые не нужны, но на которые создается искусственная мода, супер-яхтами и дворцами, которые используютя единицами. 90% всего на земном шаре принадлежит 10% населения. Вот где потреблятство.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Мой идеал элементарен - отсутствие иерархий. Он внеприроден.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: Он внеприроден. Это основополагающее свойство всех идеалов.

Spawn: Эуг Белл пишет: То есть при стабильной ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системе (против которой здесь ух как!) государство контролируется и такие вещи становятся невозможны. вы похоже не понимаете что демократия это не власть народа. это власть демократов - буквально, элиты правящей народом. случайные люди туда не попадают. и государство не контролируется. более того, даже математически доказано что демократия не работает(просто при системе выборов выигрывает не самый популярный кандидат, может даже выиграть самый непопулярный) - не помню как теорема называлась но могу найти. в штатах кстати уже сотни лет стабильная демократическая система, и куда они с ней пришли? roger пишет: Во-первых, кто наносит наибольший заметный ущерб экологии? Энергетика - добыча энергоресурсов и их переработка. А эта отрасль объективно необходима независимо от "потребительства". Пусть - условно - в мире осталисьт только люди, лишенные страсти к барахлу. Но у них имеются иные вполне благородные потребности - им нужно строить и использовать дороги, жилье (без излишеств), нормальные школы (вспомним ИАЕ и АБС), больницы, космодромы, научные институты и "учреждения культуры". Так вот, все это требует немалых и растущих затрат энергии и при СОХРАНЕНИИ нынешних технологий точно так же будет губить экологию. энергетика независима от потребления? все эти сотни видов мобильников не из воздуха падают, на их производство уходит энергия. да мобильники нужны, и энергия на их производство тратиться все равно будет, но одно дело когда производят несколько наименований ну сажем лет на 5, другое дело когда сотни мобильников обновляются ежегодно и все это впаривается рекламой(что кстати тоже требует энергии, хотя бы на все эти билборды плюс тратит время людей), плюс контролируемый износ, когда у вас чайник через полгода дохнет вместо того чтобы 10 лет служить - это в 20 раз больше чайников надо производить плюс затраты на утилизацию. так что нагрузка на энергетику полюбому больше. roger пишет: Я тут не упоминаю чисто экономических проблем - ориентаация на прибыль, финансовые спекуляции и т.п. Это отдельная тема, но также имеющая мало отношения к "страсти к барахлу"... ориентация на прибыль напрямую связана с потреблятством. идет агрессивная реклама чтобы повысить спрос - людям навязывают всякий мусор. финансовые спекуляции в общем тоже, но не так явно. это все было в книжке. М. Скиф пишет: Осталось только понять (некоторым), что потребляйство - это не стремление к новинкам и благам прогресса, а такое стремление, которое реализуется через шагание по головам и спинам... стремление не дать это всем, а урвать для себя, а остальные - трава не расти... стремление через ушерб природе или интересам других людей, других поколений. не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства.

Трак Тор: Эх, совсем забросили тему...Spawn пишет: в штатах кстати уже сотни лет стабильная демократическая система, и куда они с ней пришли? Это называется указывать на соломинку в чужом глазу, вместо устранения бревна в своем. США - процветающее гос-во, хотя уровень жизни там не самый высокий в мире - издержки имперской политики. В США самая мощная промышленность, наука, неплохое образование и медицина, их ВВП в 10 раз больше РФ-ского. Больше думайте куда мы пришли. Только не надо про развал СССР, его не марсиане развалили - значит, были внутренние причины. Давайте ближе к теме. Демократия - плохое устройство общества, но лучшего пока не придумали, эксперименты по поиску нового провели в мировом масштабе уже и заценили. И неча тут шашками махать - делать-то что, конкретно?

Эуг Белл: Spawn пишет: вы похоже не понимаете что демократия это не власть народа. это власть демократов - буквально, элиты правящей народом. Нет. Я это понимаю. Я под "демократией" понимаю не то, что Вы. Возьмите, например, книгу Ясперса "Куда движется ФРГ". Там очень четко описано то, что НУЖНО понимать под демократией. Это не власть народа. Но это и не власть выбранной посредством манипуляций большинством элиты. Это совсем другое. Условием демократии, с этой точки зрения, является ОПРЕДЕЛЕННЫЙ УРОВЕНЬ ЛИЧНОСТНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ. Я называю это "нерастворенностью". То есть - НЕ МАССОВОСТЬ общественной жизни. Другим условием является постоянное участие большинства населения в политических акциях (не государственных). Постоянная КРИТИКА ВЛАСТИ. Проверка и открытость. И так далее и тому подобное. Это можно все более или менее точно описать. Я считаю - ничего невозможного в этом нет.

Оцелот: Благородные доны, но ведь и САМ ЧЕЛОВЕК - "ВНЕПРИРОДЕН"!! ))) Ведь если посмотреть на людей с точки зрения нашего обезьяньего предка, мы - просто кромешные идиоты, с нашими хотя бы попытками быть альтруистами, думать о будущем, и т.д., и т.п. И чем больше (некоторые) люди стремятся к тем же идеалам ИАЕ - тем бОльшими идиотами выглядят с позиции обезьян... (Кстати, поэтому - будете смеяться - я отнюдь не отбрасываю версию об искусственном происхождении человека ))

Оцелот: Жутко)) интересная дискуссия о демократии Прежде всего о самом термине - наверно, 99% всех споров таковы. Эуг Белл затронул исключительно важный вопрос в связи со всем этим - Эуг Белл пишет: ОПРЕДЕЛЕННЫЙ УРОВЕНЬ ЛИЧНОСТНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ Эуг Белл пишет: участие большинства населения в политических акциях (я бы сказал не "в политических акциях", а "в управлении"). Тут 2 проблемы. Одна - это полная пофигистичность подавляющего большинства. Когда работал на заводе - пролетарием)), пытался заводить разговоры в подобных направлениях (стараясь не слишком мудрствовать). Толку-то? Люди просто не поддерживали эти темы, им это не надо. Причем, это не какие-нибудь люмпены, алкаши - нет, нормальные люди, отнюдь не тупые... Просто пофигу им, что ВСЮ их жизнь организовывает кто-то выше, над ними (( Вторая причина - трудность прийти к "общему знаменателю" Происходит сие, имхо, либо из-за личных амбиций, либо из-за несостыковки в понимании терминов и т.д. И если в первом случае можно попросту отсекать таких амбициозных "товарищей" (не иметь с ними дела, вообще не контачить), то во втором - не знаю! Созданная мною тема "Нео-Вавилонская проблема" как раз про это...

Эуг Белл: Трак Тор пишет: И неча тут шашками махать - делать-то что, конкретно? Олег, ты предпочитаешь почему-то "деятелей" двум другим вариантам человека: "переживальщикам" и "интеллектуалам" (см. Кремер о трех типах конституции человека - вполне эмпирическое исследование, статистика и все такое).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: ты предпочитаешь почему-то "деятелей" двум другим вариантам человека: "переживальщикам" и "интеллектуалам" да нет, это не предпочтение, а черная зависть :) сам-то я как раз не деятель/ PS. Позволю себе напомнить, тема называется "Хребет плана действий", а не переживаний или умничанья.

Spawn: Трак Тор пишет: Это называется указывать на соломинку в чужом глазу, вместо устранения бревна в своем. США - процветающее гос-во, хотя уровень жизни там не самый высокий в мире - издержки имперской политики. В США самая мощная промышленность, наука, неплохое образование и медицина, их ВВП в 10 раз больше РФ-ского. Больше думайте куда мы пришли. Только не надо про развал СССР, его не марсиане развалили - значит, были внутренние причины. Давайте ближе к теме. Демократия - плохое устройство общества, но лучшего пока не придумали, эксперименты по поиску нового провели в мировом масштабе уже и заценили. И неча тут шашками махать - делать-то что, конкретно? честно говоря даже не знаю как вам сказать)) но промышленность постепенно уезжает в китай(про деиндустриализацию слышали?), наука сплошняком держится на русских и китайских ученых, образование в ж..е (посмотрите к примеру на педсовет орг или ру, там как раз недавно была тема), медицина в штатах ужасная(смотрите фильм sicko мура). в ввп значительный вклад вносят финансовый сектор(читай спекуляции) и особенности учета(было на мальчише). в общем даже не знаю где вы там нашли достижения? они же реально потребляют больше чем производят, медицинский факт, и их развитие сейчас сильно завязано на роли доллара как единой меры стоимости. если рассматривать демократии то лучше уж европейские, там плюсов больше, но в тех же северных странах там по моему госкапитализм(национализация ресурсов итд) с сильной заточкой на социализм. Эуг Белл пишет: Условием демократии, с этой точки зрения, является ОПРЕДЕЛЕННЫЙ УРОВЕНЬ ЛИЧНОСТНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ. Я называю это "нерастворенностью". То есть - НЕ МАССОВОСТЬ общественной жизни. Другим условием является постоянное участие большинства населения в политических акциях (не государственных). это все идеализации. демократия может работать в рамках небольшого социума, где все друг друга знают, при попытке распространить эту систему на большое число народа тут же открывается просто немеряно возможностей для злоупотреблений и введения в заблуждение избирателей разными способами опытными ПиАр-ассами. участие всех в политической жизни - тоже не панацея, так как большинство будет эгоистическим и малообразованным(а таких как раз большинство сейчас и тенденция только на ухудшение см деградацию образования), то какие квалифицированные решения они смогут применять? наоборот будут вестись на любого крикуна. плюс то что большинство не любит изменений и реформы в такой системе встречают резкое сопротивление. если не ошибаюсь демократия в греции и риме погибла как только там расширили избирательные права на все население - повод задуматься. да все люди вдруг станут сознательными - то демократия может даже заработает(и то не факт). но при таких условиях любая система будет рабочей)

Cat: Spawn пишет: в общем даже не знаю где вы там нашли достижения? Да, действительно, как может быть в этой цитадели маразма хоть что-то хорошее? Странно правда, что товарищи коммунисты с Красной Заставы что-то положительное все же нашли. Не иначе как притворяются, а на самом деле они - гнусные агенты империалистов. Далее цитата из соответствующей статьи на соответствующем ресурсе. Не могу не отметить, что поездка в Америку, а именно в США, была волнительным, но в целом очень интересным и даже захватывающим событием жизни. Эта страна, которая пригласила нас, гостеприимно разместив нашу делегацию в шикарном отеле, создала нам все удобства не только расположения, но и свободы знакомства со страною. Мы ни кем и ни чем не были ограничены... Мы имели возможность беспрепятственно гулять по городу, ходить в музеи и в гости к своим друзьям и знакомым. Мы встречали повсеместно участие и отзывчивость горожан любого цвета кожи, при чем зачастую без наших просьб, т.е. к примеру остановившись, где-нибудь и, решая куда идти, мы ненароком привлекали тем самым к себе людей, которые подходили и спрашивали могут ли они чем-нибудь помочь. Эти мелочи приятно поражали... Ни на вокзале, ни в аэропорту, ни на автобусе мы при огромном стечении народу ни разу не столкнулись с агрессией, или хотя бы невежливостью, или простой сутолокой и давкой. Потрясающая дисциплинированность позволяет американцам избегать этих гнусных пятен большинства крупнейших городов. Это не может не удивлять и не радовать. А потом мне досталось множество улыбок просто искренних улыбок, вне процесса сделок покупок и прочего, а что называется просто так Smile. В общем, действительно, эти америкосы- полные дегенераты. То ли дело в совке. Если тебя не обхамили в транспорте, на работе или в очереди - считай, день зря прошел. Нервных клеток не потрачено - ну куда это годится?

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Позволю себе напомнить, тема называется "Хребет плана действий", а не переживаний или умничанья. Нет хребет НЕ ДЕЙСТВИЙ, а ПЛАНА Оцелот пишет: я бы сказал не "в политических акциях", а "в управлении" Нет, именно в политических акциях. В управлении участвует небольшая профессиональная группа. Кухаркам там делать нечего. Но эта группа находится под самым пристальным вниманием и под давлением критики. Государство необходимо (и именно профессиональное), в этом я не согласен с анархистами. Любая анархия приводит к возникновению иерархии, еще хуже, чем раньше. Диалектика. Стрела Аримана. Как хотите называйте.

Эуг Белл: Хотя, конечно, Оцелот у себя в Контакте написал хорошо, что такое критика. ====Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел=====

Spawn: Эуг Белл пишет: Нет, именно в политических акциях. В управлении участвует небольшая профессиональная группа. Кухаркам там делать нечего. оффтопик, в оригинале фраза была - каждая кухарка должна учиться управлять государством, что вполне соответствует вашему замечанию о необходимости участия всех людей в управлении, или как минимум понимания что и зачем. Cat пишет: Да, действительно, как может быть в этой цитадели маразма хоть что-то хорошее? Странно правда, что товарищи коммунисты с Красной Заставы что-то положительное все же нашли. Не иначе как притворяются, а на самом деле они - гнусные агенты империалистов. Далее цитата из соответствующей статьи на соответствующем ресурсе. дадада, пенсильвания, белый штат. ждем репортажа о человеколюбии из негритянского гетто из более южных штатов, или скажете их там нет?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Нет хребет НЕ ДЕЙСТВИЙ, а ПЛАНА Ну наконец-то, логика пошла выплывать на поверхность из чувственного, яркого, красочного болота под названием "жизнь". Да, мы действительно пытаемся обсуждать некий план, чтобы по нему действовать. Нетерпеливые "деятели" обычно клеймят позором составителей планов, разработчиков теорий, провидцев - "умников", короче. Что там думать, трясти надо. И трясут иногда, иногда долго и больно, но чаше все вязнет в первых трепыханиях, при первых неожиданных, антиинтуитивных результатах. В свою очередь, "умники" втайне надеются, что до дела не дойдет, все ограничится милыми, ни к чему не обязывающими (ну, в крайнем случае к совместному питию пива:) разговорами. Нужна золотая середина. Метрон, как говорится, аристон! (или каждому свое, но все нам - нечто общее) Spawn пишет: каждая кухарка должна учиться управлять государством Это её личное дело, чему она будет учиться, пусть хоть степень MBA получает. Но если она хочет реально управлять, пусть сначала станет шеф-поваром или зав столовой. Если желает оставаться именно кухаркой - пусть выполняет свою почетную, но несложную кухаркину работу и не учит других жить и работать. По-моему, Ленин благоглупость сказал. Хотя как сказать - за набор таких откровений до сих пор как фараон в мавзолее лежит. Все действительное разумно, а разумное действительно, однако. Против диалектики не попрешь, однако.

Cat: Трак Тор пишет: делать-то что, конкретно? Как что? Сухари сушить пиндосов клясть как можно чаще - это, как известно, самый верный путь к резкому увеличению благосостояния России.

Оцелот: Эуг Белл пишет: Олег, ты предпочитаешь почему-то "деятелей" двум другим вариантам человека: "переживальщикам" и "интеллектуалам" ОООчень хорошо понимаю Трак Тора. Меняют мир только деятели, к прочим же зачастую раньше или позже, приходит констатация мрачнейшего факта "Жизнь промчалась мимо, обдав грязью" =(((( Трак Тор пишет: это не предпочтение, а черная зависть 100% аналогично!! Эуг Белл пишет: хребет НЕ ДЕЙСТВИЙ, а ПЛАНА {Плана действий} ______________________________________________ Эуг Белл пишет: в управлении участвует небольшая профессиональная группа Ага. И результаты их профессионализма - направленного на набивание собственных "карманов" в заграничных банках - вся страна видит (иллюстрация в тему - зело мне понравилась) http://s42.radikal.ru/i097/1006/5d/aa3138e22d9c.jpg и ощущает на своей шкуре. Эуг, мы еще не наелись досыта таким "профессионализмом"!? Эуг Белл пишет: Любая анархия приводит к возникновению иерархии, еще хуже, чем раньше Это что-то новенькое.. Черная лошадь белого цвета? ;))) Насколько я помню, анархия - по определению общество БЕЗ иерархии. А у тебя получается, как если в геометрии сказать (аналогично): параллельные прямые пересекутся еще хуже, чем не параллельные ("Вы извините мне смех этот дерзкий" (с) Некрасов - не сердись за подколку, ОК? :) Трак Тор пишет: Нетерпеливые "деятели" обычно клеймят позором составителей планов, разработчиков теорий, провидцев - "умников", короче. Что там думать, трясти надо. И трясут иногда, иногда долго и больно, но чаше все вязнет в первых трепыханиях, при первых неожиданных, антиинтуитивных результатах. В свою очередь, "умники" втайне надеются, что до дела не дойдет, все ограничится милыми, ни к чему не обязывающими (ну, в крайнем случае к совместному питию пива:) разговорами. Нужна золотая середина. Точно! Нужно найти.. или изготовить)) деятеля с элементами умника Либо так запинать умника, чтобы у него отросло достаточно процентов деятеля (вариант - пинать "переживальщика", чтобы у него отросло и то, и другое в нужной пропорции). Собснна, я обсуждаю все это в двух надеждах: что план начнет вырисовываться, и что удастся дать себе достаточную накачку, чтобы перейти в категорию "деятель с элементами умника"...

Оцелот: Некоторые разрозненные мысли по "Хребту..." и около. На правах предположения )) 1. Разделить, для начала - в плане рассмотрения, техническое и социальное управление. 2. В отношении социального - исходить из того, что на 100% верно указал Spawn: демократия может работать в рамках небольшого социума, где все друг друга знают, при попытке распространить эту систему на большое число народа тут же открывается просто немеряно возможностей для злоупотреблений и введения в заблуждение избирателей разными способами опытными ПиАр-ассами (жирным в цитате выделено мною). Следовательно, максимальный размер "блоков", из которых строится все общество, не должен превышать некоего лимита. Возможно даже, с учетом не только общей численности, но и количества реально активных его членов - ведь именно они будут "задавать тон". 3. Касательно технического управления. Держать курс на универсальность - а именно, максимально облегчить максимальному количеству трудящихся возможность работать в разных технических направлениях - металлобработка, химия, текстиль и т.д. Пользу этого, мне кажется, доказывать не надо (неужели только кажется??)) 4. Для этого, в русле информационного обеспечения, стоило бы разработать некий "тезарус", образовательно-консультационную систему. Систему максимально унифицированную - чтобы от общего обучения (начиная со школы!)и до "консультаций" (подсказок) уже конкретно по работе, по самым разным, прежде всего техническим, направлениям излагалось бы в как можно более едином стиле. Вообще, наверно, стоит в одном стиле вести и обучение, и эту ему "подсказок" на производстве.. То есть, одна "линия" подачи материала, от азов и до ... Это облегчит и ускорит осваивание новых (или подзабытых) специальностей, когда возникнет нужда в смене деятельности. Универсализм людских умений - вкупе с постепенным умнением техники, на что все же надеемся - имхо, будет хорошим подспорьем для экономики и развития общества. ___________________________ Быть может, разработка такого учебно-консультационного информатория могла бы стать работой, дающей на выходе не только полезный продукт (полезный не только для ЭПОСа), но и консолидирующей некую прогрессивную часть общества?.. Учитывая льющуюся со всех сторон, причем справедливую, критику сегодняшнего состояния образования в России... Или я опять отрываюсь от реальности?.. :/

М. Скиф: Оцелот Вы на какой размер поселения (населения) рассчитываете свой план? Я так понимаю, что Вам надо четко различать как минимум два плана: 1. План "на вырост". Он же - ориентир, глобальная цель. Из него вытекает философия проекта, определения и критерии для "тезауруса". (Я когда-то назвал это "талмудом"... меня запинали, хотя многие инженеры так все мануалы к приборам называют) 2. План-минимум. План для start-up. План для пионеров. Им придется некоторые вещи делать не так, как им хочется или предписывает "инструкция" . Ее все должны знать и помнить, на что эти некоторые вещи должны быть заменены. Чтобы не повторилась старая история с "партия отомрет и начнется народное самоуправление...". План перехода от единиц-первопроходцев к массовому явлению - это наиважнейшая часть этого плана... 3. Надо исключить человеческий фактор из управления. В том смысле, чтобы не было человеческого субъективизма. Люди изначально должны быть готовы к труду под властью машины и жизни с учетом не только своих желаний. 4. Техническое и социальное разделять нельзя. Наоборот, надо это разделение убирать. Нельзя, чтобы питекантроп имел доступ к атомной бомбе... Тем более, что скоро начнется повальная киборгизация людей - уже несколько лет как научились сращивать нейроны с микрочипами. 5. Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает. --- Кстати, такая вот мысль пришла, а то всё хребет, хребет, хрящики, ребрышки... Напишите лучше Конституцию будущего общества, товарищ Оцелот. Или давайте напишем.

Оцелот: Предпочитаю вариант напишЕМ )) Для одиночной работы такого замаха у меня явно не хватает самооценки... Оная Конституция должна в себя включать, в общих чертах, оба плана? Мысль про М. Скиф пишет: исключить человеческий фактор из управления вне всякого сомнения интересная мысль, только я прошу ее пояснить. Как именно вы это себе представляете? М. Скиф пишет: Техническое и социальное разделять нельзя Видимо, и тут надо уточнять. Мне кажется, это разделение рождается самой жизнью: ведь совсем не обязательно неформальный (или формальный) лидер является одновременно и хорошим техническим специалистом, и наоборот. М. Скиф пишет: Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает Ни грамма не возражаю против сего обсуждения! Хоть в этой теме, хоть в отдельной

roger: М. Скиф пишет: Мой идеал элементарен - отсутствие иерархий. И выделенных (в смысле "навечно и намертво") центров. В итоге, есть нормальные такие мещане, которые совершенно мещанским образом живут по высочайшим этическим меркам. Без партий и прочих "героев". Которые не кричат красиво о любви, а красиво любят. Оцелот меня понял правильно. Ну поскольку Оцелот является Вашим единомышленником, то это облегчает задачу - с его идеалом я хорошо знаком Так вот, идеал этот не то что недостижим (это можно сказать о любом идеале), он внутренне противоречив. Поскольку подразумевает наличие некоторых Понимающих Товарищей, которые точно знают, какие потребности являются разумными, а какие - нет; в чем заключается баланс с окружающей средой и т.п. И эти товарищи, понятно, должны стоять ВЫШЕ иных непонимающих, чтобы иметь возможность вколачивать в них нужную идеологию и пресекать проявления потребляйства на корню. Как же тут обойтись без иерархии? Никак. Вот пример: Spawn пишет: не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства Как видите, у 2 борцов с потреблятством разные определения этого Основного Зла. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истинык Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. Откуда вытекает необходимость соответствующих систем (органов) выявления и обезвреживания уклонистов. Дальнейшую цепочку вы можете выстроить сами, исходя из хорошо известных исторических примеров.

roger: М. Скиф пишет: Мой идеал элементарен - отсутствие иерархий. И выделенных (в смысле "навечно и намертво") центров. В итоге, есть нормальные такие мещане, которые совершенно мещанским образом живут по высочайшим этическим меркам. Без партий и прочих "героев". Которые не кричат красиво о любви, а красиво любят. Оцелот меня понял правильно. Ну поскольку Оцелот является Вашим единомышленником, то это облегчает задачу - с его идеалом я хорошо знаком Так вот, идеал этот не то что недостижим (это можно сказать о любом идеале), он внутренне противоречив. Поскольку подразумевает наличие некоторых Понимающих Товарищей, которые точно знают, какие потребности являются разумными, а какие - нет; в чем заключается баланс с окружающей средой и т.п. И эти товарищи, понятно, должны стоять ВЫШЕ иных непонимающих, чтобы иметь возможность вколачивать в них нужную идеологию и пресекать проявления потребляйства на корню. Как же тут обойтись без иерархии? Никак. Вот пример: Spawn пишет: не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства Как видите, у 2 борцов с потреблятством разные определения этого Основного Зла. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истинык Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. Откуда вытекает необходимость соответствующих систем (органов) выявления и обезвреживания уклонистов. Дальнейшую цепочку вы можете выстроить сами, исходя из хорошо известных исторических примеров.

Spawn: Трак Тор пишет: Это её личное дело, чему она будет учиться, пусть хоть степень MBA получает. Но если она хочет реально управлять, пусть сначала станет шеф-поваром или зав столовой. Если желает оставаться именно кухаркой - пусть выполняет свою почетную, но несложную кухаркину работу и не учит других жить и работать. чтобы демократия была эффективна, нужно чтобы каждый понимал куда и зачем мы идем, и последствия разного выбора - иначе как она вообще сможет выбирать при голосовании? на основании чего?. только совершенно неразумно, как большинство сейчас. как раз люди которые кроме своей узкой ниши ничего и не видят и убивают демократию. Оцелот пишет: Точно! Нужно найти.. или изготовить)) деятеля с элементами умника уже было) ленин, сталин) М. Скиф пишет: 1. План "на вырост". Он же - ориентир, глобальная цель. Из него вытекает философия проекта, определения и критерии для "тезауруса". (Я когда-то назвал это "талмудом"... меня запинали, хотя многие инженеры так все мануалы к приборам называют) у меня вырисовывается сеть поселений в организационном плане. в плане глобальной цели - главное это высвобождение времени для развития и творчества. М. Скиф пишет: 2. План-минимум. План для start-up. План для пионеров. Им придется некоторые вещи делать не так, как им хочется или предписывает "инструкция" . Ее все должны знать и помнить, на что эти некоторые вещи должны быть заменены. Чтобы не повторилась старая история с "партия отомрет и начнется народное самоуправление...". План перехода от единиц-первопроходцев к массовому явлению - это наиважнейшая часть этого плана... все равно заранее неизвестно какие формы временные и как будут выглядеть постоянные, скорее нужно заложить какието тенденции и параметры и отслеживать их выполнение. ну например снижение обязательного и/или нетворческого труда М. Скиф пишет: 3. Надо исключить человеческий фактор из управления. В том смысле, чтобы не было человеческого субъективизма. Люди изначально должны быть готовы к труду под властью машины и жизни с учетом не только своих желаний. поясните что вы имеете в виду под властью машины? М. Скиф пишет: 5. Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает. согласен. но пока толпа обьективно существует, и пройдет еще много времени когда она все перейдет в продвинутых индивидуумов. и до того момента ее както нужно учитывать и вовлекать в развитие.

Spawn: roger пишет: Как видите, у 2 борцов с потреблятством разные определения этого Основного Зла. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истинык Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. Откуда вытекает необходимость соответствующих систем (органов) выявления и обезвреживания уклонистов. Дальнейшую цепочку вы можете выстроить сами, исходя из хорошо известных исторических примеров. не надо разводить демагогию. и не надо мне приписывать то что мне не свойственно. вообще все это высказывание просто шедевр кривотолков. И судя по решительному стилю тов. Spawnа, он не потерпит отклонения от известной ему Истины - этим домысливанием вы меня сильно обижаете. во первых я не говорил что мне известна истина, хотя я и считаю что она в пределе существует. во вторых я против догм и если вы можете разумно обосновать почему мое заявление ошибочно, я буду рад с вами согласиться и сменить свою точку зрения. в данном же случае я всю тему несколько раз обращал внимание на разрушительные последствия одного явления, с сылкой на первоисточник этого определения, и когда вы стали за потреблятство выдавать нормальное желание человека не жить в грязи, я указал на несоответствие вашего понимания потреблятства, тому о котором говорил я. учитывая первоисточник я думаю это определение имеет приоритет над вашим. Совершенно очевидно необходим Авторитет, который давал бы однозначную трактовку Базовым Понятиям и наказывал бы тех, кто допускает вредные уклоны. - тут я чувствую некоторую иронию с намеком на некоторые равнее других. но вы путаете первопричину со следствием - не авторитет нужен, а нужны трактовки базовых понятий, иначе вообще не договориться, если под одними и теми же словами каждый будет видеть разный смысл - это надеюсь очевидно? и второе - нужен не авторитет а разумное согласие людей по этим терминам, и вы просто передергиваете намекая на создание идеологии и всех ее прелестей - чисток, запретов итд. в общем давайте нормально вести дискуссию, без передергиваний, вы не в суде всетаки)

Оцелот: roger пишет: ... - во всем, что пишет Roger, я вижу 2 проблемы. Первая - имхо, чисто психологическая личная проблема Rogerа: по складу он ярый критик (критЕГ?)), это его "амплуа" по жизни. С одной стороны, роль полезная; с другой, неблагородная и неблагодарная - кто ему скажет спасибо за голую критику, когда он ничего не выдвигает взамен? ;)) Spawn пишет: и не надо мне приписывать то что мне не свойственно ... этим домысливанием вы меня сильно обижаете... тут я чувствую некоторую иронию - не от этой ли неблагодарности за труд критика у него вырабатывается манера смотреть несколько свысока на тех, чьи взгляды он громит? ;))) А вторая проблема - "вавилонская"... Как я понимаю, у Spawnа с Rogerом спор в основном "терминологический"... Я чуть ли не каждую фразу формулируя, 100 раз мысленно "спотыкаюсь", ищя формулировку получше, меняю по 100 раз.. а толку?.. :(( _______________________________________ Spawn пишет: Оцелот пишет: цитата: Точно! Нужно найти.. или изготовить)) деятеля с элементами умника уже было) ленин, сталин) - вот, ошибся с числом: применил единичное вместо множественного :) Конечно, тут надо не "деятеля", а "деятелей"! В достаточном количестве.. Spawn пишет: нужно чтобы каждый понимал куда и зачем мы идем - золотые слова! Увы, они слишком общие.. :( Вот когда (если?) удастся четко все это сформулировать - это будет здоровый рывок вперед! Как лучше организовать совместную работу по четкому изложению сего? _______________________________________ Spawn пишет: М. Скиф пишет: цитата: 2. План-минимум. План для start-up. План для пионеров. ... все равно заранее неизвестно какие формы временные и как будут выглядеть постоянные, скорее нужно заложить какието тенденции и параметры и отслеживать их выполнение Заложенные параметры - тоже вроде как план (как вариант).. Черт! какой % обсуждений, споров, нестыковок - чисто лишь из-за разного понимания слов!??

М. Скиф: Spawn Spawn пишет: нужен не авторитет а разумное согласие людей по этим терминам Очень и очень важная мысль. Не Авториет-Оракул, он же царь-генсек, а некая договоренность между людьми - Закон... Основной Закон, короче, Конституция. Именно в этом основа успеха процветающих сегодня стран - там правит Конституция, которой все добровольно подчиняются. Оцелот Вот этот над-закон (который есть добровольное согласие людей на то, чтобы быть обществом ради общей цели) я и называю властью машины. Только, эта машина сформирована всем народом в интересах самих себя - всего народа, в отличие от машины-государства, которая сформирована правящим классом, и где "в интересах самих себя" имеет кардинально другой смысл. roger Вы сделали одно неверное допущение, вернее, Ваше мышление основано на принципиально неверном постулате. "Чтобы что-то делать, надо это знать". Но есть другой путь, путь Микеланджело, путь по бритве Оккама. Не нужны никакие Авторитеты. Наоборот, требуется их отсутствие. Нужны дельные мысли и дельные руки. ------- Конспективно. Цель должна быть глобальной, конкретной, долгоиграющей. Такой целью будет: Статья 1. "Целью данного проекта является построение неинфернального общества, максимизирующего индивидуальное развитие и удовлетворение от жизни, максимизирующее возможности человеческой расы, минимизирующее издержки жизнедеятельности человеческого рода и вреда, наносимого людьми окружающей среде. На начальном этапе - это общество добровольных колонистов, на конечном - вся человеческая раса" Spawn пишет: сеть поселений в организационном плане. - да, у меня тоже. Доказывается математически. Но, только это не цель, а средство, форма реализации, подчиненная цели, озвученной выше. Spawn пишет: главное это высвобождение времени для развития и творчества. Как бы понимаю, как бы и сам к тому же стремлюсь, но есть тут один логический изъян. "Развитие и творчество" - это аксиома, исходный постулат, отправная точка для того общества, которое мы обсуждаем. Это общество уже расматривает свое время как развитие и творчество. Получается какой-то логический вектор в прошлое... Вероятно, правильнее говорить о повышении разнообразия доступного (на практике, а не в теории!) для индивидуумов творчества (выше это было названо как "максимизирующего индивидуальное развитие и удовлетворение от жизни"). ... пропущена Преамбула. В которой нужно дать определения Жизни, Добра и Зла и их связи между собой. А также основной закон неинфернальной жизни (он, кстати, состоит всего из двух слов, и является лозунгом проекта). Из них проистекает обоснование для последующих статей-деклараций. У меня есть заготовки, но хотелось бы послушать вас... Вообще разделы представляются такими: - Преамбула - Цель проекта, основные постулаты и элементы проекта - Права участников проекта - Обязанности участников проекта - Системы начала новых проектов и разрешения конфликтов Эти разделы предельно лаконичны и они _как бы_ навсегда. В качестве приложения - словарь терминов и определений (если их нет в тексте). Цель самой Конституции - создать единство в обществе, базу для взаимопонимания. Она и только она - непререкаемый авторитет. Потом, на основе Конституции должен быть создан Кодекс проекта (заменит собой уголовный, суды и так далее) - "Реализация проекта на практике - структура общества и план действий. Год ХХХХ"... Этот документ должен регулярно обсуждаться и корректироваться. В Кодексе нужно отражать причины внесения изменений. Хранить историю обязательно. Основные разделы кодекса: - воспитание и образование - экономика - социальная жизнь - личная жизнь Обсуждать тут много чего можно, но в реальности всё это расписать - по моему, не так уж и много получится... PS ... Я как-то пытался начать тему "Время ложных понятий". Родившиеся в СССР и живущие в ex-СССР живут в ужасно искаженном мире, в мире вывернутых наизнанку представлений... Например, идеология. Почти все ошибочно начинают воспринимать ее как "лживую пропаганду". Это чудовищная ошибка! Идеология - это набор нравственных императивов индивидуума - это его характер, его совесть, его этика... это то, что формирует поступки человека. Это базис базиса... Мало идеологии в человеке - имеем свинью, скотину, а слишком много - фанатика, зверя (Андрей этими терминами оперирует). Наличие правильной идеологии - это основа основ, необходимость. Другое дело, что не должно быть _профессиональных_ идеологов.

roger: М. Скиф пишет: Про ВПК. Из 70 триллионов ВВП планеты на военные расходы идет 1.5 триллиона. Это не мало, но учитывая, что бОльшая часть из них идет на НИОКР... Гораздо хуже дело обстоит с килограммовыми шницелями в США, бОльшая часть из которых идет в отходы, сверх-потребление одежды, выпуском гаджетов, которые не нужны, но на которые создается искусственная мода, супер-яхтами и дворцами, которые используютя единицами. 90% всего на земном шаре принадлежит 10% населения. Вот где потреблятство Увы, тов. Скиф, во-первых, точную цифру расходов на военные нужды вообще трудно определить. Во-вторых, и в-главных, речь ведь шал об экологии и об ресурсах реальных (по большей части, невозобновляемых), а не о денежных единицах, довольно косвенно связанных с ресурсами. И об угрозе войны, которую вы совсем списали в пылу борьбы с потреблятством. Случись какая-нибудь локальная война с применением ядерного оружия - и потрачено на нее будет очень малая доля мирового ВВП, а вот ущерб может быть невосполнимым. А вы сидя у склада с боеголовками, обличаете потребителей ботльших шницелей. В-третьих, касаемо потребления, все свалено в одну кучу - и яхты, и шницели...то есть, потребление роскоши, и потребление обычных простейших благ простыми же людьми. В первом случае речь идет о социальной структуре, которую как раз можно и нужно изменять, а во втором - о психологии людей, которая изменяется очень медленно - особенно если речь идет о людях "бараньего" типа (советую ознакомиться с соответствующей веткой в этой теме). Потребление, кстати, это не только шмотки и шницели - это еще и Интернет, и фильмы, и книги, и музыка. И там тоже много "избыточного", но его трудно отделить от необходимого. Что касается моды, то она и в светлом будущем ИАЕ наличествует (см. ТуА и ЧБ)

М. Скиф: roger У меня есть математическая формула потреблятсва. Да и Вы ее знаете. Так что, с этим всё просто. Хуже с взаимопониманием. Поэтому лучше прокомментируйте мой пассаж про Конституцию как объединительно-управляющий механизм. Ну и саму Конституцию генерируйте... ... В Росии были популярны "Артели" и "Товарищества". И они имели Устав... неспроста это, ох, неспроста... ;-) Вы только вслушайтесь: Устав Товарищества... --- про военные расходы - http://www.samoupravlenie.ru/24-06.php Кроме того, на сайте ЦРУ: ВВП планеты - 70 триллионов, а военные расходы - 2%. - https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/xx.html Нас ведь в потреблятстве не потребление возмущает, а то, что после него идет...

roger: Spawn пишет: roger пишет: цитата: Во-первых, кто наносит наибольший заметный ущерб экологии? Энергетика - добыча энергоресурсов и их переработка. А эта отрасль объективно необходима независимо от "потребительства". Пусть - условно - в мире осталисьт только люди, лишенные страсти к барахлу. Но у них имеются иные вполне благородные потребности - им нужно строить и использовать дороги, жилье (без излишеств), нормальные школы (вспомним ИАЕ и АБС), больницы, космодромы, научные институты и "учреждения культуры". Так вот, все это требует немалых и растущих затрат энергии и при СОХРАНЕНИИ нынешних технологий точно так же будет губить экологию. энергетика независима от потребления? все эти сотни видов мобильников не из воздуха падают, на их производство уходит энергия. да мобильники нужны, и энергия на их производство тратиться все равно будет, но одно дело когда производят несколько наименований ну сажем лет на 5, другое дело когда сотни мобильников обновляются ежегодно и все это впаривается рекламой(что кстати тоже требует энергии, хотя бы на все эти билборды плюс тратит время людей), плюс контролируемый износ, когда у вас чайник через полгода дохнет вместо того чтобы 10 лет служить - это в 20 раз больше чайников надо производить плюс затраты на утилизацию. так что нагрузка на энергетику полюбому больше. Тов. Spawn, у вас какая-то путаница с термином "потребление". Разумеется, энергетика работает на потребление - иначе для чего она вообще существует? Но с точки зрения экономики и экологии , совершенно безразлично в каких отраслях она потребляется. На что и было мною указано. Могу заверить, что уж производство лишней модели мобильника (не говоря уж о билбордах) куда более экологично и экономично, чем запуск еще одной ракеты или производство новой партии ядерного оружия. А еще есть строительство жилья, прокладка коммуникаций, производство удобрений...все это жрет куда больше ресурсов, чем производство всякой потребительской мелочевки. По воробьям стреляете... Spawn пишет: ориентация на прибыль напрямую связана с потреблятством. идет агрессивная реклама чтобы повысить спрос - людям навязывают всякий мусор. финансовые спекуляции в общем тоже, но не так явно. это все было в книжке. Не понял так ли уж напрямую? В мире было немало миллионеров и миллиардеров, которые вели весьма воздержанный образ жизни...вон основатель ИКЕА - богатейший человек Швеции на трамвае всю жизнь ездит. - но прибыль-то получает. Вы, видимо, плохо разбираетесь в человеческой психологии, если все сводите к "потреблятству"....Есть ведь такие мотивы, как стремление к успеху, самоутверждение, достижение поставленной цели, интерес к работе - они играют большую роль как раз для "деловых людей". А сводить все к потреблятству - это, извините, как раз признак обывателя, который ничего кроме потребления и представить себе не может Spawn пишет: не надо выдумывать свои определения потреблятства, а то возникает непонимание в базовых вещах. первое это не потреблятство, второе вообще мещанство(эгоистические запросы человека). уже много раз наблюдал как люди спорят не с точкой зрений оппонента, а со своим пониманием ее, основанном на неверном толковании вещей. в данном случае - потреблятства ... Так вы дайте свое определение "базовых понятий", а то ведь мы их и не знаем... А, вообще говоря, "потреблятство" - это не научный термин и не базовое понятие, а хлесткое словечко, выражающее эмоции отдельных недовольных граждан...И споры о его смысле имеют такое же значение, как и дискуссии о "божьей благодати" и "духе святом", которые ведут между собой религиозно озабоченные граждане...

roger: Spawn пишет: в общем давайте нормально вести дискуссию, без передергиваний, вы не в суде всетаки) Давайте. Нет такого базового понятия - ПОТРЕБЛЯТСТВО. Это ХИМЕРА, с которой носятся отдельные самобытные мыслители. Выше я указывал, что люди, видящие все зло в разнообразии мобильников и "килограммовых шницелях" просто не ориентируются в экономике реального мира. Кстати, химера эта объективно выгодна именно "элите", так как позволяет переводить стрелки от себя на зажравшихся потребителей - которые и должны принять на себя все издержки кризисов экономической системы. Далее, у нас уже есть советский опыт. В СССР, как известно, потреблятство, никак не насаждалось, а, наоборот, осуждалось всей мощью государственного агитпропа. (По факту, оно существовало - но именно вопреки, а не благодаря официальной линии ). Экономика была ориентирована вовсе не на производство разнообразного ширпотреба, а на более "высокие" потребности - то есть, на невинный ВПК и на масштабные, общественно значимые проекты....И каковы экономические и экологические результаты данного непотреблятского эксперимента? Ну вот сколько можно наступать на те же грабли? Ну, а если человек требует признания некоей химеры за объективную реальность, исходя из которой должна регулироваться вся жизнь общества, то мы вправе припомнить известные примеры из прошлого.

roger: М. Скиф пишет: У меня есть математическая формула потреблятсва. Да и Вы ее знаете. Так что, с этим всё просто. Хуже с взаимопониманием. Поэтому лучше прокомментируйте мой пассаж про Конституцию как объединительно-управляющий механизм. Ну и саму Конституцию генерируйте Я не знаю формулы потреблятства, увы... Что касается Конституции, то, как вполне резонно отмечал В.И. Ульянов, лишь та конституция имеет значение, которая отражает действительное соотношение сил в ОБЩЕСТВЕ. Ваша конституция что отражает? Я уже перечислял, какие проблемы следует решить для создания какого-либо "поселения" - весьма сложно их решить. Вы же, ничего решать из перечисленного не собираясь, занимаетесь созданием Уставов - для кого и для чего? Эуг Белл пишет: Хотя, конечно, Оцелот у себя в Контакте написал хорошо, что такое критика. ====Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел===== Оцелот пишет: во всем, что пишет Roger, я вижу 2 проблемы. Первая - имхо, чисто психологическая личная проблема Rogerа: по складу он ярый критик (критЕГ?)), это его "амплуа" по жизни Так вот, Оцелот дал такое хорошее определение Критика. Но не заметил, что в данной дискуссии вы с ним на пару именно что в роли таких Критиков и выступаете - стоит лишь чуть поглубже вдуматься. Вы очень пространно и глубоко объясняете каким-то неизвестным лицам, что ДОЛЖНО БЫТЬ и чего не ДОЛЖНО БЫТЬ то ли в поселении, то ли в целом социуме...Но кому вы это объясняете? Я же в данном случае занимаюсь отнюдь не критикой, а трезвой констатацией фактов. А именно: люди, желающие создать какое-то поселение, занимаются именно его созданием, т.е. практической работой (пусть сначала подготовительной). И в процессе этой работы они и вырабатывают для себя тот устав, (конституцию) который им подходит для их конкретных целей. А советчики со стороны с умозрительными Конституциями им совершенно не требуются. Поэтому не стоит и заниматься обсуждением таких ненужных упражнений... Spawn пишет: в плане глобальной цели - главное это высвобождение времени для развития и творчества. Вот тоже удивительная вещь - есть здесь на Форуме люди, занимающиеся художественным творчеством...Почему они не жалуются на отсутствие времени и не стремятся особо в какие-то поселения в целях "высвобождения времени"? Зато все жаждущие этого "высвобождения", никаких примеров собственного творчества не дают. Это тоже к вышеизложенному: кто может и хочет - творит, кто не может - мечтает о "поселениях", где ему якобы "высвободят время"

Spawn: roger пишет: Тов. Spawn, у вас какая-то путаница с термином "потребление". Разумеется, энергетика работает на потребление - иначе для чего она вообще существует? Но с точки зрения экономики и экологии , совершенно безразлично в каких отраслях она потребляется. На что и было мною указано. Могу заверить, что уж производство лишней модели мобильника (не говоря уж о билбордах) куда более экологично и экономично, чем запуск еще одной ракеты или производство новой партии ядерного оружия. А еще есть строительство жилья, прокладка коммуникаций, производство удобрений...все это жрет куда больше ресурсов, чем производство всякой потребительской мелочевки. По воробьям стреляете... давайте разберемся кто тут по воробьям стреляет. еда(удобрения в том числе) и жилье(строительство, коммуникации) людям нужны в любом случае, поэтому эти траты будут при любом строе. так же стоит отметить что строительство это долгосрочные вложения, каждый год заново дом строить не надо. теперь рассмотрим мобильники - во первых надо рассматривать не производство одного мобильника, а именно в цикле - производство, реклама, утилизация. причем в сравнении с идеалом - что например если бы вещи делали нормально, а не с контролируемым износом и не боясь потерять спрос изза перенасыщения рынка, то мобильника бы хватало на несколько лет. допустим на 5, хотя в принципе современные мобильники могут обеспечить запросы эдак 80% населения на всю жизнь. вот и сравните цикл производство одного мобильника на 5 лет, и производство-реклама-утилизация 5ти мобильников(каждый год обновление ряда) - умножить все это на достаточный спрос чтобы обеспечить прибыль для продавца. и умножить на число конкурирующих фирм. где вы тут копейки нашли? не исключено что запуск ракеты дешевле обойдется. а ведь такая фигня не только с мобильниками, практически со всеми товарами потребления, просто пустая трата ресурсов. про атомные бомбы вы зря переживаете, во первых их сейчас только сокращают, во вторых вы забыли про сдерживающий фактор, если бы не он мы бы локальными конфликтами не обошлись, а каждая война это опять таки огромная трата людей и ресурсов. про потребление вы таки не поняли. речь не о любителях шницеля. и не о любителях музыки. я выше отвечал несколько раз, люди не должны звереть от недостатка даже базовых товаров как в последние годы ссср, и то что нужно для развития по определению не потреблятство. roger пишет: Не понял так ли уж напрямую? В мире было немало миллионеров и миллиардеров, которые вели весьма воздержанный образ жизни...вон основатель ИКЕА - богатейший человек Швеции на трамвае всю жизнь ездит. - но прибыль-то получает. Вы, видимо, плохо разбираетесь в человеческой психологии, если все сводите к "потреблятству"....Есть ведь такие мотивы, как стремление к успеху, самоутверждение, достижение поставленной цели, интерес к работе - они играют большую роль как раз для "деловых людей". А сводить все к потреблятству - это, извините, как раз признак обывателя, который ничего кроме потребления и представить себе не может я там даже дальше описал как она связана. и это никак не связано с тратами капиталистов. совсем кратко, специально для вас. вы капиталист. успешность вашего предприятия определяет прибыль. прибыль зависит от спроса. для повышения спроса можно во первых делать товары ненадежными(чтобы не было насыщения) - и это уже преступление имху. во вторых можно использовать психологию и НАВЯЗЫВАТЬ покупателям свои товары. способов тысячи, начиная с промывания мозгов с детства(реклама брендов для подростков), заканчивая до придания статусности своим вещам(типа бентли, феррари). причем реклама очень и очень агрессивна. если вы этого не замечаете. то это вы ничего не понимаете в психологии и экономике. roger пишет: Так вы дайте свое определение "базовых понятий", а то ведь мы их и не знаем... А, вообще говоря, "потреблятство" - это не научный термин и не базовое понятие, а хлесткое словечко, выражающее эмоции отдельных недовольных граждан...И споры о его смысле имеют такое же значение, как и дискуссии о "божьей благодати" и "духе святом", которые ведут между собой религиозно озабоченные граждане... я вам уже три раза написал. название БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНО в книжке. в оригинале оно было аффлюенза. потреблятство - это перевод на русский, по моему мнению, вполне адекватно отражающее смысл. roger пишет: так как позволяет переводить стрелки от себя на зажравшихся потребителей - которые и должны принять на себя все издержки кризисов экономической системы. извините но вы похоже просто не понимаете. элите, капиталистам, как раз потреблятство весьма и весьма выгодно. во первых напрямую, так как это именно они стимулируют спрос что повышает их прибыль. во вторых люди которым активно прессует мозги реклама, адекватно мыслить неспособны и меньше будут както сопротивляться. ну и сытость конешно мозги притупляет, шницель есть, пиво есть, телек есть, что еще надо? так зачем элите ругать это явление? наоборот, она его всячески поощряет. roger пишет: Далее, у нас уже есть советский опыт. В СССР, как известно, потреблятство, никак не насаждалось, а, наоборот, осуждалось всей мощью государственного агитпропа. (По факту, оно существовало - но именно вопреки, а не благодаря официальной линии ). Экономика была ориентирована вовсе не на производство разнообразного ширпотреба, а на более "высокие" потребности - то есть, на невинный ВПК и на масштабные, общественно значимые проекты....И каковы экономические и экологические результаты данного непотреблятского эксперимента? вы удивитесь, но у потреблятского рая в штатах проблемы с экологией ничуть не меньше. опять таки в той же книжке были примеры. бутилированная вода от них же пошла, думаете просто так? еще раз - прочитайте уже книжку, обсудим, она легко написана.

Spawn: roger пишет: Вот тоже удивительная вещь - есть здесь на Форуме люди, занимающиеся художественным творчеством...Почему они не жалуются на отсутствие времени и не стремятся особо в какие-то поселения в целях "высвобождения времени"? Зато все жаждущие этого "высвобождения", никаких примеров собственного творчества не дают. Это тоже к вышеизложенному: кто может и хочет - творит, кто не может - мечтает о "поселениях", где ему якобы "высвободят время" у вас похоже еще и проблемы с логикой, раз вы так легко от частного обобщаете на всех. что вас удивляет? 8мичасовой рабочий день, плюс 2-3 часа на езду с пробками до работы и с работы, плюс сон - что остается на развитие и творчество?. плюс работа очень редко когда соответствует желаниям и творческим способностям человека, а зачастую вообще общественно бесполезна или даже вредна, а значит и устаешь на ней душой сильнее. наукой к примеру у нас сейчас вообще заниматься практически невозможно, только на гранты, чья ценность сомнительна. и не только у нас в стране такая фигня. учитывая деградацию образования будет только хуже. вы с какими из вышеприведенных наблюдений несогласны?

Spawn: М. Скиф пишет: Очень и очень важная мысль. Не Авториет-Оракул, он же царь-генсек, а некая договоренность между людьми - Закон... Основной Закон, короче, Конституция. Именно в этом основа успеха процветающих сегодня стран - там правит Конституция, которой все добровольно подчиняются. напоминаю что в штатах экономических кризис, плюс бедность(включая талоны на еду), плюс явная деградация образования. плюс явный перекос в потрблении(производят 20% мирового ввп а потребляют все 40) я бы не стал называть это успехом. но я согласен в том плане что для обьединения снизу подходит только согласие. другое дело что его достичь можно только на общем базисе. как минимум нужны люди которые уже достаточно близки во взглядах. а то вон для некоторых товарищей и потреблятство химера. М. Скиф пишет: Как бы понимаю, как бы и сам к тому же стремлюсь, но есть тут один логический изъян. "Развитие и творчество" - это аксиома, исходный постулат, отправная точка для того общества, которое мы обсуждаем. Это общество уже расматривает свое время как развитие и творчество. Получается какой-то логический вектор в прошлое... я сравниваю с текущими возможностями окружающего мироустройства. М. Скиф пишет: ... пропущена Преамбула. В которой нужно дать определения Жизни, Добра и Зла и их связи между собой. не вижу в этом практического смысла. но интересно было бы взглянуть на ваши наработки. в любом случае слишком много букоф. как минимум это сильно завышает порог для ознакомления (чтобы новый участник решил по пути ему с проектом или нет). цели надо формулировать четко и кратко, на страничку-две. сначала негативные тенденции/вещи в окружающем мире которые пытаемся изменить(так сказать вырваться из инферно), потом как именно мы предлагаем их избежать(чтобы было четко видно как это поможет). и только потом можно уже расписывать неоднозначные моменты.

Spawn: roger пишет: Давайте. Нет такого базового понятия - ПОТРЕБЛЯТСТВО. Это ХИМЕРА, с которой носятся отдельные самобытные мыслители. вот вспомнил, раз уж вы знаете что такое лурк - http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE изучайте, просвещайтесь.

Cat: Почему в "Плане действий" на куче страниц до сих пор не обсуждается где выбрать землю, у какого банка брать кредиты, кому давать взятки, какой модели ветряк покупать, кто будет Самым Главным, как конкретно будет называться книжка борцов с потреблятством, которую будут печатать в кибуце? А обсуждается всякая хрень.

Cat: получаю удовольствие от того, как roger со знанием дела песочит идейных борцов с потреблятством. roger, не останавливайтесь

Spawn: да вы такое удовольствие можете получить на любом форуме где не умеют вести дискуссию, ссылки на книжки и ресурсы игнорируют, додумывают за человека итд итп. если вы считаете это победной тактикой то вам можно только посочувствовать)

Эуг Белл: roger пишет: люди, желающие создать какое-то поселение, занимаются именно его созданием, т.е. практической работой (пусть сначала подготовительной). И в процессе этой работы они и вырабатывают для себя тот устав, (конституцию) который им подходит для их конкретных целей. А советчики со стороны с умозрительными Конституциями им совершенно не требуются. Поэтому не стоит и заниматься обсуждением таких ненужных упражнений... Вопрос состоит в том, что часто человек что-то желает, потом делает, потом понимает, что за что боролся, на то и напоролся. Тема - не план, а хребет плана. Хребет он на то и хребет, чтобы научиться хорошо понимать, зачем нужен план. И какой. Потому что именно от этого и зависит план. Нельзя планировать ПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ. Это бессмысленное занятие. ВООБЩЕ они и так появляются (поселения). Попробуйте четко сформулировать ЦЕЛЬ, и тогда сразу станет ясно, что анекдот о генерале, который кричал: "Нечего думать, трясти надо" - имеет некий смысл применительно к нашим баранам (и крысам).

Оцелот: М. Скиф пишет: Вообще разделы представляются такими: - Преамбула - Цель проекта, основные постулаты и элементы проекта - Права участников проекта - Обязанности участников проекта - Системы начала новых проектов и разрешения конфликтов Вот - уже ближе к конкретике! :) А наработки какие-нибудь есть? roger пишет: люди, желающие создать какое-то поселение, занимаются именно его созданием, т.е. практической работой (пусть сначала подготовительной) Чем же тебе так не нравится счесть сие обсуждение подготовительной работой (в самом ее начале)?? Roger, не подсознательная ли боязнь у вас с Cat'ом, что кто-то из оппонентов (пусть не все, некоторые) в итоге все же двинет вперед - и уйдет вперед? А вам останется лишь с завистью смотреть вслед... ;/ Sorry.. Cat пишет: получаю удовольствие от того, как roger со знанием дела песочит идейных борцов с потреблятством Как гласит народная мудрость: "Кто хочет делать - ищет способ, кто не хочет - ищет повод". Cat, вас можно поздравить с созданием третьей категории? Эуг Белл пишет: Нельзя планировать ПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ. Это бессмысленное занятие. ВООБЩЕ они и так появляются (поселения). Попробуйте четко сформулировать ЦЕЛЬ ... Даже не буду комментировать - можно, я тоже под этим подпишусь? ;) _________________________________________________________ Плохо, что конкретика постоянно как-то ускользает (( В теоретических спорах (о потреблятстве и прочем) можно очень долго копья ломать, только на одной критике никуда не уедешь...

Эуг Белл: Настоящим ХРЕБТОМ, имхо, здесь будет являться продумывание ПРЕАМБУЛЫ И ЦЕЛИ. Могу привести здесь Преамбулу и первый параграф о цели сообщества ЭрфРом, ныне уже не существующего. Но эти наработки все же могут быть в дальнейшем полезными.

Spawn: а в преамбуле разве нет и описания целей в том числе? так зачем вы их разделяете? приводите, будет интересно хотя имху если вначале идет слишком много "матана" то проект получается нежизнеспособным. так как в отвязке от практики пишут слишком много идеалистических громких слов, а потом грызутся когда каждый пытается по своему их воплотить. понимания недостатков текущей системы(от которых хотим уйти) и целей (к чему хотим прийти) по моему будет вполне достаточно. а форма сама себя подскажет по мере обсуждений. и менять ее можно будет по ходу. примерно как заладили демократия, тоталитаризм, а на самом деле у каждой системы своя область применения, нужно просто их четко знать и менять по ходу изменения обстановки.

Эуг Белл: На самом деле я приведу текст (основанный на старом документе ЭрфРома, который и по стилю значительно устарел), который я предлагал для СООБЩЕСТВА данного форума. Но он не вызвал особого интереса: общение можно вести и без формальностей. В конце XX века наука вплотную подошла к пониманию фундаментальных проблем жизни человека и общества. Возникла возможность развития человека и общества по пути, на котором доминирует разум, а не слепые силы. Появилась надежда на решение крупнейших общественных и личных проблем. В то же время человечество оказалось в тисках жестокого общепланетного кризиса, причиной которого стал дисбаланс развития науки и низкого уровня развития самого человека ("Порог Роба"). Под угрозой исчезновения оказались главные, необходимые для самого существования общества ценности, такие как: добро, согласие, сострадание, разум, забота о ближнем, защита жизни, основы воспитания. И тогда сами люди без команды сверху начали выдвигать планы спасения человеческой цивилизации. Так возникла идея ноосферной субкультуры, межличностных отношений, основанных на разуме и на максимально точном взвешивании сумм Горя и Радости для всех возможных последствий любых решений. Субкультуры, считающей главным условием существования человечества разнообразие вариантов развития, а следовательно - свободы выбора пути и диалога культур. Предполагается, что на основе самоорганизации возникнут "островки" ноосферной культуры, защищающей ее идеалы и основанных на взаимопомощи. Такая сеть "элементарных частиц" Ноосферы, (союзов, "орденов", "невидимых колледжей", общин, объединений), существующая параллельно традиционным социальным структурам, приведет к изменению и государства, и уровня стандартов личностного самосознания, ориентируя на саморазвитие, защиту красоты, свободы развития, проявление сострадания, заботы и защиты ценностей. "Ноосферное Согласие" - это одна из попыток создать такой островок будущей Ноосферы. Вопреки широко распространенной философии индивидуализма, мы считаем, что стремление к солидарности и согласию (соборности, ладу) - неистребимое свойство человеческой природы. Мы верим в сближение (конвергенцию) противоположных мировоззрений в великой спирали эволюции. "Ноосферное Согласие" - это открытая площадка для дискуссий, общения и конвергенции представителей самых различных мировоззрений, стремящихся к развитию и совершенствованию своих взглядов. Мы убеждены, что путь к сохранению разумной жизни на Земле, к жизнеспособному и природосообразному человечеству существует, хотя он длительный и трудный. Этот путь - в развитии, воспитании с пеленок лучших человеческих качеств и распространении человечных межличностных отношений "снизу", по воле и свободному решению самих людей.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: возникнут "островки" ноосферной культуры Сегодня в ДВ один э... чудак предложил такой план: раздобыть баржу (у кого есть, спросил:) и уплыть на ней на хренв нейтральные воды. Объявить о создании нового гос-ва со своим правительством и защищать оттуда наши идеалы. Вещать на весь мир по радио Венера (оно, кстати, и сейчас вещает в инете (благо в наше время это не так сложно для умельцев сделать), на форуме есть программа передач). Если серьезно, насчет сети "элементарных частиц" Ноосферы, (союзов, "орденов", "невидимых колледжей", общин, объединений) я поддерживаю мысль, но без "экономической" сети мысль бесплодна. Слова могут изменять только слова.

М. Скиф: Spawn Spawn пишет: а в преамбуле разве нет и описания целей в том числе? так зачем вы их разделяете? В принципе, Вы правы. Тут достаточно тонкая грань Цель преамбулы - продекларировать принципы, на которых осуществляется единение тех, кто будет достигать ту цель, которая декларируется ниже. Это очень важно - это предотвращает большинство попыток превратить конструктивное в болтологию. При все моей нелюбви к америкосам, их Конституция имеет идеальную преамбулу скомбинированную с целями: Мы, народ Соединенных Штатов, дабы образовать более совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать общему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим, провозглашаем и учреждаем настоящую Конституцию для Соединенных Штатов Америки. Коротко, ясно. И ужасно красиво. Но надо учитывать, что этот документ был "один на все времена" Наш случай немного другой. Проект начинается "для кучки" - поэтому придется расписать подробнее связь между кучкой начальной и конечной. Сам для себя проект - вечный, поэтому, должна быть постоянная часть. Формы, методы, приемы, способы реализации - все они зависят от текущего момента. Их надо вынести за рамки вечной части. Чтобы постоянная часть ограждала их от трансформации в свою противоположность. --- Как таковых, наработок в виде записей у меня нет. есть кое-какой опыт обсуждения подобных проблем, кое-какие знания, некий опыт наблюдений и практических попыток. И собственные мысли по данной теме за многие годы... короче, ничего волшебного, ничего такого, чтобы "раз - и готово". --- roger Для успешности проекта, особенно такого рода, нужно, чтобы все участники вносили свой вклад - конструктивный, практический. Пусть маленький, но по делу. А чтобы было по делу, нужно это дело сделать понятным, ясно видимым, обсудить сейчас, чтобы не тратить время на вечные повторные перемалывания в будущем... Надо не тратить время на разборки или восхваления, а выдавать свои формулировки, потом подводить итог. И переходить к следующему пункту. Трак Тор Трак Тор пишет: я поддерживаю мысль, но без "экономической" сети мысль бесплодна. В принципе, это верно, но, например, есть такая сфера, как воспитание детей. Там экономический фактор для реализации минимален. ---- All Так как, будем рожать план или будем обсуждать роды и рожениц?

Spawn: Эуг Белл по моему отлично написано! и в качестве глобального проекта может подойти. но мне нужно время чтобы так сказать покрутить и посмотреть с разных сторон. М. Скиф пишет: Коротко, ясно. И ужасно красиво. Но надо учитывать, что этот документ был "один на все времена" по моему томас джефферсон(основной автор конституции) писал что конституцию нужно менять каждые сто лет, причем переписывать полностью) так что наверное не стоит заранее пытаться выделить истину на все времена, по опыту могу сказать что все равно не угадаешь. но конечно некоторая проверка на ограниченность и экстраполяция в будущее не повредит. в общем решать нужно текущие проблемы и создавать систему которая явно не окажется в тупике через пару лет. для старта достаточно а дальше можно будет корректировать по ходу. можно оттолкнуться от формулировки Эуг Белла. М. Скиф пишет: В принципе, это верно, но, например, есть такая сфера, как воспитание детей. Там экономический фактор для реализации минимален. ну как сказать. в одиночку у вас будет мало времени на воспитание своего ребенка (работа). школа сможет ему качественно зацементировать мозги, а улица покажет суровую правду жизни. первое можно нивелировать созданием своей школы(обьединившись с другими родителями) но это все равно потребует денег. обьединение первого и второго это педагогические поселения типа китежа, но это тоже требует вложений. в общем как ни крути, без денег не обойтись.

roger: Spawn пишет: я вам уже три раза написал. название БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНО в книжке. в оригинале оно было аффлюенза. потреблятство - это перевод на русский, по моему мнению, вполне адекватно отражающее смысл. Извините, не знаю, что за книжка - и если даже Оцелот (он обещал ссылку) и просветит меня - Ваш пересках пока что не убедил меня в необходимости ее изучения. Судя по нему это написал какой-то американец из среднего класса с соответствующим кругозором - вот вооружения его не волнуют (это дело правительства), тяжелая промышленность и энергетика - тоже, а излишняя смена мобильников и автомобилей возмущает. Ну что ж,, излишества действительно вредны - пусть добивается принятия соответствующих законов и стандартов (износа); у них это вполне реально. Но к нам сие имеет мало отношения. [ Spawn пишет: давайте разберемся кто тут по воробьям стреляет. еда(удобрения в том числе) и жилье(строительство, коммуникации) людям нужны в любом случае, поэтому эти траты будут при любом строе. так же стоит отметить что строительство это долгосрочные вложения Ну зачем же так категорично? НУЖНЫ ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ? Вспомним Ефремова НА КРАЮ ОЙКУМЕНЫ - рабов там держали в загонах-шене и никакого жилья по мнению хозяев, им НЕ было нужно. Можно подыскать близкие примеры из новейшей истории нашей страны... Искусственные удобрения также не так уж и нужны - много веков жили без них. И как нас уверяют, очень здоровые продукты получали... Собственно, КТО и КАК определяет НУЖНОСТЬ того или иного блага? И почему мы должны считать этот неизвестный авторитет неоспоримым - какова его легитимность? С другой стороны, вам не приходило в голову, что и мобильная связь людям НУЖНА? Как и нужно некоторое разнообразие и наличие некоторого выбора? Пусть не всем это нужно - но люди-то разные... quote]вы капиталист. успешность вашего предприятия определяет прибыль. прибыль зависит от спроса. для повышения спроса можно во первых делать товары ненадежными(чтобы не было насыщения) - и это уже преступление имху. во вторых можно использовать психологию и НАВЯЗЫВАТЬ покупателям свои товары. способов тысячи, начиная с промывания мозгов с детства(реклама брендов для подростков), заканчивая до придания статусности своим вещам(типа бентли, феррари). причем реклама очень и очень агрессивна. если вы этого не замечаете. то это вы ничего не понимаете в психологии и экономике.
Товарищ Spawn, я закончил Финэк в советское время и знаю все основные характеристики капиталистического способа производства В частности, знаю о стремлении "капиталиста" к максимизации прибыли. Могу вас заверить, что капиталисты успешно получали прибыль ((причем с куда более высокой нормой) и до начала эры массового потребления-потреблятства. И они будут ее получать (при сохранении капитализма) и без всякого потреблятства - например, от производства вооружений (как в нацистской Германии и императорской Японии) или от реализации непотребительских проектов (вроде того же строительства жилья и космических полетов). И при этом будут точно так же стремиться получить побольше, потратив поменьше - причем же тут потреблятство? Если это неясно автору американской книжки, которую вы пересказываете, то уж нам-то на форуме Мир Ефремова не стоит ему уподобляться... Spawn пишет: как раз потреблятство весьма и весьма выгодно. во первых напрямую, так как это именно они стимулируют спрос что повышает их прибыль. во вторых люди которым активно прессует мозги реклама, адекватно мыслить неспособны и меньше будут както сопротивляться. ну и сытость конешно мозги притупляет, шницель есть, пиво есть, телек есть, что еще надо? так зачем элите ругать это явление? наоборот, она его всячески поощряет. Выгодно потребление - безусловно. Но выгодна и теория потреблятства - поскольку ее легко использовать для снижения жизненного уровня большинства населения в случаях необходимости. Вот сейчас мы наблюдаем принятие "мер суровой экономии" в Европе - по кому они больше ударят -по крупным бизнесменам или по "простому народу"? А лейтмотив-то именно Ваш - зажрались, привыкли жить в кредит (хотя долги-то делают банки, а не граждане) - пора затянуть пояса. Ну американцу простительно это не понимать - но мы-то можем и под другим углом посмотреть Spawn пишет: вы удивитесь, но у потреблятского рая в штатах проблемы с экологией ничуть не меньше. опять таки в той же книжке были примеры Я не удивлюсь, так как о проблемах экологии впервые заговорили именно на Западе. И Римский клую - это западная инициатива. У нас в СССР никаких острых проблем с экологией не было и не могло быть - в силу самой природы нашего передового строя! Удивляться надо другому - что США со всем потреблятством и проблемами до сих пор существуют, а устроенный вполне по Вашим принципам СССР исчез, оставив после себя именно что загаженную природу - и людей, действительно не мыслящих себе жизни иначе как в форме потребления мат. благ В сущности, яркий пример диалектики....

М. Скиф: roger Скажите, а какую центральную идею Вы отстаиваете? Какой результат Вы хотели бы получить?

roger: Spawn пишет: у вас похоже еще и проблемы с логикой, раз вы так легко от частного обобщаете на всех. что вас удивляет? 8мичасовой рабочий день, плюс 2-3 часа на езду с пробками до работы и с работы, плюс сон - что остается на развитие и творчество?. плюс работа очень редко когда соответствует желаниям и творческим способностям человека, а зачастую вообще общественно бесполезна или даже вредна, а значит и устаешь на ней душой сильнее. наукой к примеру у нас сейчас вообще заниматься практически невозможно, только на гранты, чья ценность сомнительна. и не только у нас в стране такая фигня. учитывая деградацию образования будет только хуже. вы с какими из вышеприведенных наблюдений несогласны? Именно от частного к общему и следует рассуждать. Мы хорошо знаем, в каких условиях работали, к примеру, Ломоносов или супруги Кюри. И получалось у них неплохо...Знаем, про университеты Горького, Диккенса - или Уэллса. . Вот вы им объяснили бы, что 8-часовой раб. день не оставляет , паньмаешь, совершенно времени на развитие... Наукой и сейчас занимаются в стране и в мире - в чем можно убедиться, заглянув в старую добрую НиЖ. Да, условия неважные - вследствие известной всем политики гос-ва, которую необходимо менять. Но это отдельная тема, никак не сотносящаяся с Вашими рассуждениями о "потреблядстве" и "поселениях".

roger: Эуг Белл пишет: Нельзя планировать ПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ. Это бессмысленное занятие. ВООБЩЕ они и так появляются (поселения). Попробуйте четко сформулировать ЦЕЛЬ, и тогда сразу станет ясно, что анекдот о генерале, который кричал: "Нечего думать, трясти надо" - имеет некий смысл применительно к нашим баранам (и крысам). Да ЦЕЛЬ у товарищей вполне благородна - получить островок Светлого Будущего в духе Туманности прямо сейчас. И в готовом виде - со всеми атрибутами типа свободного времени для развития и творчества, отсутствия всех зол типа денег и т.п. И чтобы это было прямо в готовом виде - приходи и живи. Естественно, что прямо так сформулировать невозможно в силу явной несообразности такой цели. Поэтому будут долго обсуждаться различные общие вопросы - преамбулы, разделы плана. В ожидании, что все остальное как-то само решится. Я лично считаю, что это не очень плодотворная деятельность. Мое мнение - не "поселения" нужны, а сети единомышленников. Вот многие ли сейчас знакомы с творчеством ИАЕ? ИМХО, очень немногие, хотя спрос на "лучшее будущее" лобъективно очень большой. Вот в этом направлении и стоило бы прилагать головы...

М. Скиф: roger Чтобы сегодня заниматься наукой нужна база: инструменты, стоимостью в миллиарды, и совокупные услилия тысяч людей... Нужен практический опыт работы миллионов инженеров и рабочих, нужна промышленность, которую надо усовершенствовать... Чтобы заниматься биологией сегодня - нужна мощная радиоэлектроника, созданная вчера... Да, Вы правы по части "желания работать", но "возможность работать" - важнее. А с потреблятством это связано непосредсвенно. Если бы эти потреблятели-олигархи не набивали себе пузо яхтами по пол-миллиарда, а тратили их на строительство заводов по производству микропроцессоров и компьютерных сетей, то жили бы мы совсем в другой стране... а сами эти олигархи жили бы так свободно и роскошно, что эта миллиардная яхта стала бы утлой лодчонкой.

Оцелот: Spawn пишет: в отвязке от практики пишут слишком много идеалистических громких слов, а потом грызутся когда каждый пытается по своему их воплотить Увы-увы-увы Пока что у нас идет именно этот этап ((( Как плотно мы засели с одним только термином "потреблятство" - всего лишь на определении.. Mein Gott, ужель это так важно в данном случае? Можно ведь не зацикливаться на этом слове; имхо, "титул" мещанство ничуть не хуже в качестве "обвинения" (или обзывательства). Что же до определения, в первом приближении что-нибудь в таком духе пойдет? - неумение и нежелание людей соразмерять свои потребности с экономической и экологической ситуацией, с учетом ее прогнозируемого развития в будущем. Уж не стал тут лезть в уточнения по поводу материального-духовного, ибо второе обычно требует вполне материальных носителей ;/ Можно еще расширить определение, добавив про распределение между потребностями... да надо ли?.. Так же и спор о мобильниках и военных расходах без приведения цифр принимает непредсказуемо затяжной характер. Длить его можно до посинения, а смысл? Знать бы, где достоверные цифры раздобыть - тогда можно его завершить с толком, а так - ... У Roger'а вообще какая-то странная здесь роль. Люди хотят что-то сделать (что у них получится, что нет - другой вопрос), а он пришел сюда объяснить людям, типа какие они дураки и почему у них ничего не выйдет Помню-помню, что обижать никого нельзя - но на правду нельзя обижаться ;) Я отнюдь не предлагаю Roger'у не вступать в полемику, а лишь призываю к ПАЗИТИФФУ! Сие написано по "горячим следам" после ожесточенного спора с ним на перекуре, в частности, декларированного им отказа обсуждать устав, конституцию и т.д. - Дима, я не ошибся? ;/ А между тем насчет того же устава - слышал такую мысль, что он должен быть очень грамотно составлен (по юридической части), дабы максимально избежать возможных "подводных камней". И мне эта мысль кажется логичной...

Оцелот: М. Скиф пишет: Сам для себя проект - вечный Скиф, слова типа вечность и подобные, имхо, лучше бы поменьше употреблять.. Невольно вспоминается исторический курьез: Чингисхан писал свою ясу, рассчитывая, что ей будут следовать аж 10.000 лет, но сколько реально она была востребована?.. Ни грамма не сомневаюсь, что не-употребление таких слов нам ни грамма не помешает :)) roger пишет: КТО и КАК определяет НУЖНОСТЬ того или иного блага? Вот это хороший вопрос! Кстати, Roger: ты сам-то должен вроде бы понимать, для чего составляются Уставы и Конституции? Именно для того, чтобы потом меньше ломать копий - по тем самым вопросам, типа того, какой ты задал.. а я только что похвалил ))) roger пишет: принятие "мер суровой экономии" в Европе - по кому они больше ударят - по крупным бизнесменам или по "простому народу"? Это уже в несколько иную тему ;/ Сие проблема народа - что не может сорганизоваться так, чтобы укоротить своих бизнесменов! Как выражаются американские морпехи: "Если ты выглядишь как еда - тебя обязательно сожрут!" roger пишет: устроенный вполне по Вашим принципам СССР исчез Пардон, по каким это "Вашим принципам"? roger пишет: Мое мнение - не "поселения" нужны, а сети единомышленников Чтобы иметь возможность критиканствовать перед более широкой аудиторией? ;] Ты ведь в этих сетях все то же самое будешь вещать, что и на отдельном форуме! ))) Нужна сеть поселений, взаимосвязанных экономически. То есть, не только экономически, конечно, но - ОЧЕНЬ ВЕРНО написал Трак Тор: без "экономической" сети мысль бесплодна М. Скиф пишет: Если бы эти потреблятели-олигархи не набивали себе пузо яхтами по пол-миллиарда, а тратили их на строительство заводов по производству микропроцессоров и компьютерных сетей, то жили бы мы совсем в другой стране... Мне кажется, это и есть главная мысль про потреблятство, ее суть (Roger, помнится, на перекурах я как-то пытался объяснить тебе сие, да не удалось...) Может, теперь давать точное определение уже не обязательно? ;) -------------------------------------------------------------------------------------------- Возвращаясь к М. Скиф пишет: Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает. Предлагаю таки обсудить это! А то будем немножко похожи на страусов с головой в песке :)) Если не в этой теме, так создать новую специально

Spawn: roger пишет: Извините, не знаю, что за книжка - и если даже Оцелот (он обещал ссылку) и просветит меня - Ваш пересках пока что не убедил меня в необходимости ее изучения. я вам даже ссылку на луркморе дал выше, там кратко изложено. и хочу отдельно отметить - оружие сейчас далеко не основная статья трат. основная трата ресурсов идет именно на одноразовые мобильники и прочий недоделанный мусор. вы упорно не хотите видеть за деревьями лес. roger пишет: Ну зачем же так категорично? НУЖНЫ ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ? мы не в тех широтах чтобы на улице ночевать, так что да - нужны при любом строе. про удобрения вы тоже не понимаете, земля деградирует(изза неправильного природопользования) и удобрений нужно все больше и больше. да это тупиковая ситуация, но я имел в виду обобщенные траты на выращивание еды. а продукты получали очень здоровые ага, только урожайность была такая что с трудом себя прокормить могли, особенно опять же в наших широтах, посмотрите например как часто были "голодоморы" при царизме. roger пишет: Собственно, КТО и КАК определяет НУЖНОСТЬ того или иного блага? И почему мы должны считать этот неизвестный авторитет неоспоримым - какова его легитимность? демагогия. еда и жилье всегда будут нужны. нам еще и обогрев. вообще я про другое говорил, что есть обязательные траты, от которых никуда не уйдешь(так сказать нужно обеспечить минимум). и есть лишние. вот ежегодно менять мобильник и машину, да еще не в единичных случаях, а в промышленных масштабах(посмотрите на ежегодные продажи тех же мобил - прибыли только растут) - очевидная напрасная трата ресурсов. roger пишет: В частности, знаю о стремлении "капиталиста" к максимизации прибыли. вы опять не поняли. акцент в данном случае не на получение прибыли(хотя это тоже зло), а конкретно на повышение спроса ПСИХОЛОГИЧЕСКИМИ (Читай искусственными, дутыми) методами, то есть НАВЯЗЫВАНИЕ своих товаров. со всеми прилагающимися фишками типа промывания мозгов. причем с детства (за такое вообще расстреливать надо). roger пишет: Но выгодна и теория потреблятства - поскольку ее легко использовать для снижения жизненного уровня большинства населения в случаях необходимости. Вот сейчас мы наблюдаем принятие "мер суровой экономии" в Европе - по кому они больше ударят -по крупным бизнесменам или по "простому народу"? А лейтмотив-то именно Ваш - зажрались, привыкли жить в кредит (хотя долги-то делают банки, а не граждане) - пора затянуть пояса. Ну американцу простительно это не понимать - но мы-то можем и под другим углом посмотреть нет такой тенденции. наоборот, полные прилавки это как раз тот психологический рычаг который "наглядно" всем доказал преимущества капитализма, и до сих пор является морковкой на веревочке для тех кто еще пытается бороться. если упадет жизненный уровень то народ так чего доброго и на социализм коммунизм потянет. в любом случае никто не сможет свалить вину на людей потомучто государства в долгах не меньше. roger пишет: хотя долги-то делают банки а это как понимать? в долг берут у них, но долг делает тот кто берет. roger пишет: Я не удивлюсь, так как о проблемах экологии впервые заговорили именно на Западе. вот это сомнительно, биосферу еще вернандский разрабатывал, и после него было много ученых. roger пишет: Удивляться надо другому - что США со всем потреблятством и проблемами до сих пор существуют, а устроенный вполне по Вашим принципам СССР исчез, во первых если вы внимательно смотрите по сторонам у запада проблем полон рот, во вторых развал ссср освободил рынки, за счет которых запад еще позагнивал еще пару десятилетий(вообще тут вам лучше почитать хазина), в третьих - ссср был основан на совсем других принципах, это даже не коммунизм был, если вы не знали, ну и про то что неправильно что народ звереет от нехватки базовых товаров(это насколько мне известно было только в последние годы ссср) - я уже писал, не надо передергивать. в общем тяжело с вами товарищ роджер, чтобы не распылять тему я вас прошу поосторожнее высказываться и поближе к теме. хотя в общем расширение кругозора не помешает, а то когда люди думают что на западе все хорошо а в ссср все было плохо, очевидно что из неверного понимания действительности, ничего рабочего не построишь.

Spawn: roger пишет: Именно от частного к общему и следует рассуждать. да, но для обобщения нужна достаточно большая выборка. вы же не станете по тому как живет билл гейтс или какойнить ротшильд делать обобщение что на западе все так живут? или по абрамовичу что так все живут у нас?

Spawn: М. Скиф пишет: roger Чтобы сегодня заниматься наукой нужна база: инструменты, стоимостью в миллиарды, и совокупные услилия тысяч людей... Нужен практический опыт работы миллионов инженеров и рабочих, нужна промышленность, которую надо усовершенствовать... Чтобы заниматься биологией сегодня - нужна мощная радиоэлектроника, созданная вчера... Да, Вы правы по части "желания работать", но "возможность работать" - важнее. да ладно, наоборот, народ дома на коленке умудряется роботов собирать и с лазерами играться. да есть области науки куда без колладейра не сунешся, но комп моделирование позволяет снизить порог вхождения для некоторых отраслей.

Spawn: roger пишет: Да ЦЕЛЬ у товарищей вполне благородна - получить островок Светлого Будущего в духе Туманности прямо сейчас. И в готовом виде - со всеми атрибутами типа свободного времени для развития и творчества, отсутствия всех зол типа денег и т.п. И чтобы это было прямо в готовом виде - приходи и живи. Естественно, что прямо так сформулировать невозможно в силу явной несообразности такой цели. Поэтому будут долго обсуждаться различные общие вопросы - преамбулы, разделы плана. В ожидании, что все остальное как-то само решится. Я лично считаю, что это не очень плодотворная деятельность. Мое мнение - не "поселения" нужны, а сети единомышленников. Вот многие ли сейчас знакомы с творчеством ИАЕ? ИМХО, очень немногие, хотя спрос на "лучшее будущее" лобъективно очень большой. Вот в этом направлении и стоило бы прилагать головы... вот тут я с вами соглашусь в плане того что нужна сеть единомышленников. я даже больше скажу, это необходимый этап перед поселением. причем сеть должна быть рабочая - нужны практические проекты а не просто болтология. но поселения это не отменяет. про это я раньше уже писал. и поселения это не попытка получить идеальный кусочек мира, это оптимальное воплощение возможности без революций преобразовать жизнь и остановить деструктивные тенденции в окружающем мире. так сказать выход из инферно. без поселения у вас слишком много времени и сил будет уходить на подлаживание под существующую систему, вплоть до возможности помереть от голода вследствии кризиса по сценарию великой депрессии

Эуг Белл: Само поселение мы вряд ли создадим в ближайшие годы. Поселение, если серьезно, должно иметь как минимум 1000 человек (200 семей). Но в будущем речь должна идти о системе ("ткани") таких поселений. Предполагается, что естественно сложившаяся урбанистическая среда не подходит для более плотной "упаковки" возрастающего населения Земли. Исторически возникший город концентрируется вокруг определенного исторического центра, хотя и раздвигает свои "владения" на громадные территории. Поэтому исторический город ИЕРАРХИЧЕН. И, кстати, это есть одна из причин транспортного кризиса. Мы знаем, что автомобиль - опасное и грязное железное искусственное животное. Но даже если удастся сделать автомобиль экологичнее (перейти к электромобилям или, на худой конец, к гибридным двигателям), количество автомобилей будет увеличиваться и центральные части городов рано или поздно окончательно "остановятся", превратятся в одну сплошную массу автомобилей. Короче при нынешнем увеличении населения планеты на 1 млрд. в десятилетие, когда нас станет больше 10-12 млрд., города вынуждены будут превратиться в единую НЕИЕРАРХИЧЕСКУЮ СЕТЬ, покрывающую всю обитаемую часть суши и часть побережья. Можно представить, что возникнут длинные ЛИНЕЙНЫЕ участки, соединенные скоростными магистралями. При этом природная зона, свободная от вмешательства человека, может только увеличиться. Представьте себе клубок шерсти, который не влезает в горлышко бутылки. Если мы соберем шерсть и смотаем ее в плотный клубок, мы сможем бы протолкнуть ее в бутылку. Точно так же и с порогом Роба. Просто требуется чрезвычайно серьезное УПОРЯДОЧЕНИЕ структуры человеческих поселений. Я вижу себе эту структуру в виде некоего ФРАКТАЛА на географической карте. Крупные урбанистические "единицы" по 100 миллионов человек и более могли бы быть полностью "пронизаны" практически нетронутой природной средой. Это напоминало бы "научные городки" типа Зеленограда, между которыми находились бы "квадраты" практически нетронутой природы. Плата за использование электромобиля была бы весьма высока, но общественный транспорт (типа скоростного метро) был бы гораздо комфортабельнее. Мы могли бы попытаться сконструировать структуру "элемента" такой среды. Это ДОМ или МИКРОРАЙОН на 1000 человек (или комплекс таких "элементов", взаимосвязанных как бы в единое МИКРОГОСУДАРСТВО. Сами микрогосударства могли бы быть пронизаны системой взаимных договоров (а крупные государства вообще могут отдыхать). Типичное "микрогосударство" могло бы иметь население в 10 000 человек, состоять из 4 высотных или подземных домов, расположенных в лесу, в степи или на берегу моря. Иметь свое "правительство", всю систему управления... Попробуйте продолжить...

Spawn: эээ вам по моему в проект венера, супергород это по их части имху 1000 человек это верхний предел, нижний это от 20 семей, человек 60.

Эуг Белл: К примеру, вот ЛИНЕЙНЫЙ ГОРОД И.ЗАВАЛИШИНА (моего учителя). Это мог бы быть третий уровень ФРАКТАЛА городской среды. Из этих линейных структур можно составить составить и пятый уровень. Проект целиком: http://zavalishin-arh.narod.ru/Gorod2stat.htm

Spawn: опять слишком много народа, опять никто соседей даже не знает, да и зачем так трамбовать, особенно если будет развиваться робототехника? а научные изыскания требуют всетаки тишины. в наукоградах хорошо не только потому что там лес, но и потому что там народу мало. в общем вы рано форму обсуждать начали, я понимаю идея красивая(хотя у того же проекта венера покрасивше будет), но начиная строить проект с пустой внешней формы проживания, ничего хорошего не получишь.

Эуг Белл: Я вот детям рассказывал идеи Кантора о бесконечных множествах. Там у него в бесконечной гостинице живет бесконечное количество гостей. Потом приезжает еще бесконечность гостей и всех удается разместить. Проблема в том, что Земля не бесконечна. А население растет постоянно и очень быстро. Говорить о том, что можно взять и организовать небольшую общину, в экологической среде, и каждый человек будет иметь свободное время и возможность одиночества, и что это можно сделать сейчас и притом с сохранением справедливости - ЭТО ВРЕДНАЯ УТОПИЯ. Потому что это НЕОСУЩЕСТВИМО, ибо требования ПРОТИВОРЕЧИВЫ. Либо это выродится в пустые и ненужные разговоры и ссоры. Либо это станет крючком для хитрых и подлых политиков. Либо от этого плана все равно на каком-то этапе придется отказаться, осмыслив, наконец, его противоречивость и утопичность. "Утрамбовка" людей - ЭТО ЕДИНСТВЕННОЕ, что нам остается, если мы не хотим варианта с небольшой биологической войной, тем более - ядерной, после которой с этой планеты нужно будет просто убежать на Луну и Марс. Упорядочение расселения, превращение городов во "фракталы", покрывающие большие площади суши, уход от "естественности" в виде перенаселенных сверхгородов и огромных, разоренных пригородов - это, имхо, единственный способ "прохода" сквозь "горлышко бутылки". А просто создание небольшой сельской коммуны с примитивным образом жизни - нет, это увольте... Человек сложен. Вы еще подеретесь 100 раз прежде чем что-то решите сделать, если найдете еще 3-5 человек, которые на это согласятся... Если мы всерьез хотим заниматься проектом преодоления порога Роба - то давайте выбирать масштабы соответствующие проблеме, а она планетарна. Масштабы и во времени: это порядка столетия. Ни один из тех, кто начнет Проект, не доживет до его завершения.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: А население растет постоянно и очень быстро. Женя, ты который раз вводишь людей в заблуждение, выдавая свое мнение за факт. Фактом является то, что до сих пор был гиперболический рост, который по-видимому прекратился. Медленный рост продолжается. Общеприняты две конкурирующие теории: стабилизации населения и медленного (не гиперболического!) роста. Возможно, будет медленный рост, возможно константа, а может даже медленный (не рассматривается возможность тотального уничтожения в войне), теория не дает однозначного ответа - есть как допущения теории, так и погрешности инструментальных измерений.Ни один из тех, кто начнет Проект, не доживет до его завершения. Наконец-то заговорили о масштабе. Верно, не доживем. Но можно говорить о ближней перспективе и делах в пределах досягаемости (нашей), посему лично я готов говорить о Пороге Роба только в рамках бесед за кружкой пива (я предпочел бы за рюмкой коньяка для поднятия планки:), а не в теме "хребет плана действий"

roger: Оцелот пишет: Касательно технического управления. Держать курс на универсальность - а именно, максимально облегчить максимальному количеству трудящихся возможность работать в разных технических направлениях - металлобработка, химия, текстиль и т.д. Пользу этого, мне кажется, доказывать не надо (неужели только кажется??)) Именно кажется. Пойдем от частного к общему. В каких именно технических направлениях может работать сам тов. Оцелот и почему он в них не работает? И как именно он может помочь кому-либо? И кто, собственно, вообще станет обращаться к нему за помощью? Эту же логику можно применить и к образованию. И в более широком плане - ко всем рассуждениям о "развитии" и "творчестве"...исходящим, естественно, не обязательно от Оцелота (ничего личного), а и от других форумчан. Товарищи, нельзя дать другим того, что не имеете сами.

roger: Оцелот пишет: Кстати, Roger: ты сам-то должен вроде бы понимать, для чего составляются Уставы и Конституции? Именно для того, чтобы потом меньше ломать копий - по тем самым вопросам, типа того, какой ты задал.. а я только что похвалил ))) Я понимаю. Наилучшими законами являются те, кои, не нарушая покоя обывателей, с пользой занимают досуги законодателей. (М.Е. Салтыков). Ваши Уставы-Конституции полностью отвечают этому условию. Поздравляю. Продолжайте творить.

roger: Оцелот пишет: Нужна сеть поселений, взаимосвязанных экономически. То есть, не только экономически, конечно, но - ОЧЕНЬ ВЕРНО написал Трак Тор: цитата: без "экономической" сети мысль бесплодна Угу. Именно поэтому и бесплодны Ваши мысли. Об экономике и обо всех прочих факторах мною было подробно написано. Каков был ответ? Да-да, это серьезные вопросы...и все. Пошли чирикать дальше. Ну я вкратце повторюсь: экономика - это знание того, чем будет заниматься это самое поселение, откуда оно возьмет ресурсы для этой деятельности и как ими распорядится. Это первый, начальный этап. Есть ответ на этот вопрос? Если нет - то можно и сворачивать свою "подготовительную работу", ибо она есть просто словоблудие.

Эуг Белл: По-моему, сказать о партнерах в споре "чирикают" - это звучит неуважительно. === И я не знаю, насколько важна конкретика, чем будет заниматься большинство людей. Фактически единого занятия для общины-"элемента" предусматривать просто бессмысленно. Во-первых, разные люди будут заниматься разным. Производственная специализация не нужна. Но даже если она и будет, в каждом "элементе" (можно назвать, например, "полис") она будет своя. Кроме того - ну не будем же мы сейчас планировать, в какой цвет покрасим стенки в туалете в будущем полисе. Экономика в нашем мiре - отнюдь не есть "главное звено" или "базис" социальной структуры. Гораздо важнее, чем люди будут заниматься во внеэкономической сфере. Но и это пока, имхо, вторично перед проблемами преодоления порога Роба.

Эуг Белл: Уважаемый roger ! Просьбы сменить стиль. В противном случае я вынужден буду Вас забанить. См. правило №1. Извините, - но так.

Эуг Белл: Есть РАЗНЫЕ форумы. Есть, где любят жесткие "схватки" с обращением к личностям соперника. У нас нет соперников. Здесь - вот такие абсолютно четкие правила, и здесь запрещаются высказывания, которые могут обидеть кого-либо или всех разом. Это - жесткое правило, и администраторы предпочитают порой даже пожертвовать интересной дискуссией, но чтобы это правило выполнялось. Мне интересны исследования roger. И мне было бы жалко прерывать контакт. Но, с другой стороны, правило есть правило. Привычка не обижать людей, с которыми ведешь дискуссию - весьма полезна и вообще важна в том числе и для тех, кто пытается думать и конструировать будущее. Предположим, мы жили бы в одном полисе (общине, коммуне и т.д.) Полис РАССЫПЕТСЯ, если это правило не будет железно соблюдаться. Это условие важнее даже, чем экономический "базис". Как ни странно, эта реплика оказалась даже не "метадискуссионной", но именно "онтоп". (Так надо говорить, Олег?). Поэтому я прошу roger'а не обижаться и продолжать работать. Я охотно соглашусь, что Вы просто не знали о существующих здесь уже несколько лет законах.

roger: Уважаемый Эуг Белл! Я извиняюсь за несдержанность. Но, может быть, было бы правильнее, если бы автор Хребта и его товарищи, последовали бы примеру Catа и так же честно сказали бы: НАМ ХОЧЕТСЯ ПОГОВОРИТЬ на тему поселений и не принимайте это слишком всерьез. Я тогда и не стану вмешиваться в их разговоры, т.к. меня это совсем не увлекает. А то как-то по-детски получается: мы делаем вид, что серьезно "проектируем", а вы нам, пожалуйста, не возражайте... А по сути затронутого вопроса - отсутствие конкретики попросту говорит о том, что нет реальной потребности в таких проектах. А для того, чтобы просто помечтать о лучшем образе жизни, существует художественное творчество. Вот ИАЕ написал роман, а не "хребет плана действий" - и этим принес куда больше пользы, чем сотня проектантов. А банить меня или нет, вы уж решайте сами.

Трак Тор: roger пишет: Я извиняюсь за несдержанность. А по-моему, вам не за что по сути извиняться. Это Эуг Белл погорячился. "Чирикать" - мягкое, ироничное выражение, верно отражающее суть без намерения кого-либо обидеть. Эуг Белл пишет: здесь запрещаются высказывания, которые могут обидеть кого-либо или всех разом. Сам он гораздо обиднее выражался в адрес М.Скифа, например. "Могут обидеть"... Да как же могут не обидеть коммуниста бескомпромиссные высказывания антикоммуниста! Ну и что? Не надо перегибать палку. Это свойственно не только коммунистам. Повторю вслед за Роджером: здешние разговоры о поселениях - детский лепет. Поверьте, я немало их слушал и вел на разных (не менее 5-ти) форумах, есть с чем сравнивать. Разумеется, я имею ввиду не аналитическую часть с попыткой формулировкой проблемы, а весь ход обсуждения с его постоянным скатыванием на потреблядство и т.п.

Оцелот: Мрак. Мы скоро будем (или уже?) олицетворять народную мудрость: "Любой вопрос можно обсуждать достаточно долго, чтобы сделать его абсолютно непонятным Нам никак не удается найти точку опоры - от чего в первую очередь отталкиваться в рассуждениях (( Эуг Белл пишет: Экономика в нашем мiре - отнюдь не есть "главное звено" или "базис" социальной структуры. Гораздо важнее, чем люди будут заниматься во внеэкономической сфере. Но и это пока, имхо, вторично перед проблемами преодоления порога Роба. Да, во главе угла лежит психология. Но сие не умаляет важности экономики, производства - коли будет нечего жрать, то исчезнут носители оной психологии ;( Быть может, эти 2 момента - производственный (какое поселение чем будет заниматься) и психологический (по каким правилам людям жить в сообществе? Устав, Конституция etc.) - стоит планировать параллельно? Не отдавая ни одному из них приоритета - считая равноценными.. Я, честно говоря, просто теряюсь: за что хвататься?.. Сплошные вопросы, и даже не сформулированные s]четко... И почти по любому поводу нам никак не прийти к единому мнению. Вообще, сие отдельный парадокс: из одних и тех же фактов разные люди умудряются порой делать диаметрально противоположные (!) выводы 8( И как же нам при таком раскладе уйти от этого дурацкого хождения "вокруг да около"?? Как тут не вспомнить слова Скифа: Надо исключить человеческий фактор из управления. В том смысле, чтобы не было человеческого субъективизма. Люди изначально должны быть готовы к труду под властью машины Где бы взять такую машину, которая помогала бы делать правильные выводы, приходить к верным решениям!

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Сам он гораздо обиднее выражался в адрес М.Скифа, например. "Могут обидеть"... Наверно, справедливо. Короче, воспринимайте мои слова как призыв (к себе в том числе) быть внимательнее друг к другу. === О разговорах и делах. Я уже не раз говорил, что создавать аграрную коммуну лично я не собираюсь. И обсуждение этой темы можно проводить людям, которые в этом заинтересованы. И, например, сделать отдельную тему. Здесь же обсуждаются синкретно разные аспекты "Хребта плана". И разные действия, которые из этого вытекают. На протяжении своей долгой жизни мои друзья два раза пытались создать экологическое поселение. Первый человек (во многом великий, но значение которого еще долго, имхо, будет под спудом) это Александр Иванович Новиков ("учитель из Перми" - я даже думаю, что так будет называться первая книга о нем). Эта коммуна ныне не существует. Второй человек - Дмитрий Алексеевич Лебедев, в школе которого я работал (но крайне неудачно). Его коммуна тоже не существует. Но есть более длительно живущие образования. Главное, что мне тут не нравится, это определенный "коммунарский" (в не слишком хорошем смысле слова) образ жизни, когда люди НЕ МОГУТ увеличить своего свободного времени и одиночества, и обособления от других людей, вынуждены чрезмерно много общаться между собой, да и выполнять большой объем работы, бОльший, чем они могли бы себе организовать в городе или при жизни в сельских условиях в одиночку. Вынужденность "хороших отношений! снаружи приводит рано или поздно к серьезным конфликтам, когда накопившееся раздражение на "ближних" выползает наружу. Я уже говорил где-то, что коммуна вообще не подходит для жизни взрослых людей. Что это, скорее, юношеское или даже подростковое в идеале явление. Сам я вырос из коммунарского движения 60-х годов, и бывал на очень большом количестве слетов коммунаров не как сторонний наблюдатель - а это была моя жизнь. Но я не считаю, что такой образ жизни должен быть для взрослых, личностно-развитых людей. Детско-юношеская коммуна состоит из 200 человек. По моим планам, ЭПОС должен быть в 50 раз больше. Это небольшой "городок" в несколько многоэтажек внутри нетронутой природы. К ним подходит линия "метро". Как раз АВТОНОМНОСТЬ элементарной ячейки, ее относительная УДАЛЕННОСТЬ от других полисов и систем комуникации делает жизнь ее обитателей чем-то средним между городом и деревней при возможности как более тесного общения, так и одиночества и автономности отдельного человека. Идея состоит именно в этом. Проблем перед полисом (экополисом, ЭПОСом и т.п.) очень много, и трудно сказать - какая главная. Но в целом все же ведь эти полисы, как я считаю, должны возникнуть именно по причине возросшей плотности населения и будущем кризисе мегаполисом.А! Понятно, как это надо называть: МИКРОПОЛИС. Вот и возникло хорошее название! Поехали дальше Я хотел сказать, что МИКРОПОЛИСЫ - это средство для решения проблемы ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТИ планеты. В более отдаленном будущем, через двести-триста лет, когда население Земли уменьшится, микрополисы "разукрупнятся", и на каждого землянина возникнет возможность иметь гораздо больший "удельный участок ойкумены". Но в БЛИЖАЙШЕМ будущем именно РАЦИОНАЛЬНЫЕ структуры МИКРОПОЛИСОВ я считаю наиболее реалистичными и оптимальными. Мы, имхо, могли бы сейчас обсуждать и проектировать МИКРОПОЛИСЫ и постепенно переходить к экспериментированию, Например, возможно создание экспериментального МИКРОПОЛИСА в пригороде одного из современных больших городов. Переход к вышеописанной "фрактальной системе", по моим подсчетам начнется лет через 30. Поэтому у нас есть какое-то время для попытки думать и экспериментировать. Я уже неоднократно писал, что самое страшное для землян - попасть в условия ГК без каких-либо НАРАБОТОК в сфере организации такого общества и типа жизни, который позволил бы преодолеть возникшие огромные трудности.

Эуг Белл: Если все, что я сказал, воспринимается как "просто разговоры" и "чириканье", то значит меня просто не понимают,значит я плохо объясняю. Речь идет о колоссальной проблеме, которая встает перед человечеством. И, конечно, трудно поверить, что в данном "локальном топосе", на маленьком сайте и т.д. может быть предложено реальное решение. Однако так всегда и происходит в истории. Во всяком случае - в моих странствиях по интернету никаких близких обсуждений, к которым я мог бы присоединиться, я не нашел. Мы соприкасаемся с величайшей технико-социальной задачей. Найдите, кто еще занимается решением: у меня не получается. Мы с Жуковым, в свое время создавая ЭрфРом, я считал, четко понимали, ЧЕМ надо в первую очередь, заниматься. Но потом это понимание несколько расплылось. Как я понял, Трак Тор и другие вообще не очень-то верят в ГК. Но борода-то РАСТЕТ, Олег! Население-то увеличивается. В этом году, между прочим, нас стало или станет 7 миллиардов!

Эуг Белл: Более точное число на 1 число данного месяца: 6,830,586,985 http://www.census.gov/ipc/www/popclockworld.html

Трак Тор: Оцелот пишет: Эуг Белл пишет: Экономика в нашем мiре - отнюдь не есть "главное звено" или "базис" социальной структуры. Гораздо важнее, чем люди будут заниматься во внеэкономической сфере. Но и это пока, имхо, вторично перед проблемами преодоления порога Роба. Да, во главе угла лежит психология. Славно поговорили. Самое важное - и экономика, и психология, и Порог Роба (между прочим, фантастическая конструкция, предмет веры). Все сразу, чохом, но в зависимости от того, какой автор с какой ноги встанет, что-то временно становится наиважнейшим (сюда надо добавить ТХО, коммунизм, ЭПОС, антипотреблядство и ещё многое у каждого свое). И весь этот салат почему-то называется хребет некоего плана. Какого?Эуг Белл пишет: в данном "локальном топосе", на маленьком сайте и т.д. может быть предложено реальное решение. Однако так всегда и происходит в истории. Примеры в студию. Кто и когда предложил решение проблем типа "преодоление Порога Роба"? Разные цивилизационные затруднения цивилизация же (а не пророки) и преодолевает. Некий пророк вещал, что через 100 лет европейские города окажутся по крышу завалены навозом (только лишь на том основании, что он наблюдал быстрый рост навоза на улицах). И что же мы увидели через 100 лет? В городах ни одной лошади (и, соответственно, навоза на улицах) а у цивилизации новые, неожиданные затруднения.Мыслить глобально, действовать локальноПример: одна новозеландская художница, озабоченная глобальными проблемами жизни, придумала первый в мире супермаркет бесплатных продуктов и открыла его! Ей удалось убедить бизнесменов не выбрасывать по требованию закона просроченные продукты, а заранее озаботившись сдавать их для бесплатной раздачи малоимущим. Не знаю. какой у нее Хребет плана действий, а реализация в локальном топосе - столице Новой Зеландии получилась великолепной: весь мир говорит.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Слова могут изменять только слова. К сожалению. это не я сказал, а Фромм. Еще:Никто не занимается тем, что не приносит плодовЭто уже Гете. нужна не преамбула, а трезвое размышление, какие плоды и кому вы хотите принести? а главное - нужны ли они им? Когда полный сострадания к людям Заратустра спустился со своих высот, он спросил у встреченного мудрого старца, что бы он мог дать людям (типа своего пламенного сердца) - Не давай им НИЧЕГО, - строго ответил старец - а если хочешь им помочь, сними с них часть их поклажи и неси вместе с ними

Эуг Белл: А если они несут камни, чтобы построить себе новую тюрьму?! Олег! Порог Роба или, что то же, ГК (напоминаю, глобальный кризис) - это не мистика, а процесс, который уже начинается. Кроме того, он НЕИЗБЕЖНО перейдет в катастрофическую фазу, так как существует закон перехода от количественных изменений к качественным (когда перейдена МЕРА). Конечно, можно в это не верить. Можно просто ждать. Но когда все исполнится, то будет уже поздно столать и извиняться: я-де ошибся, а ты, Эуг Белл, был прав. Но даже если катастрофической фазы у ГК каким-то образом не будет, то мы сейчас ДОЛЖНЫ учитывать ее ВОЗМОЖНОСТЬ. И действовать, причем адекватно. А значит (сейчас) - ДУМАТЬ, потому, что другого способа действовать сейчас, увы, нет. Но думать - это очень полезно, потому что готовый ХРЕБЕТ ПЛАНА очень ценная штука, когда мы убедимся, что ГК наступает неизбежно. (Конечно, из научного упрямства цветущие скептики-оптимисты будут до последнего утверждать, наверно, что ГК нет; до тех пор, пока уста их могут что-то говорить, они будут вещать, что они правы; но когда и голова погрузится в омут катастрофы, они уже смогут только стонать и хрипеть в агонии!!!).

Трак Тор: Есть в синергетике хороший пример хаотической системы, в каждой точке которой всегда фазовый переход, т.е. кризис, катастрофа. Атмосфера существует в таком режиме давно.Где опасность. там вырастает спасительноеГёдельринг (кажется, так)

Трак Тор: Женя, ты же много писал про симхионы, антиинтуитивное поведение сложных систем, а сам нажимаешь на интуицию (Порог Роба - чисто интуитивное понятие, теории таких суперсистем нет и практически они неохватны взором) Вот еще пример: пока ты пишешь мануал по эксплуатации сложной системы (как преодолевать ПР), он устаревает со скоростью написания. Для кого ты его пишешь, спрошу еще раз? Надо жить, имхо, как будто нет никакого кризиса, не грузить людей лишней для них информацией (не потому, что она ложная. а потому, что это БЕСПОЛЕЗНО) и делать какое-нибудь дело, в частности, делом может быть философия, которая, как говорил твой (и мой) любимый философ Мераб Мамардащвили, есть философствование. Но пока дела мы не нашли и философией наши "философствования" не являются.

Трак Тор: так к делу? Эуг Белл пишет: МИКРОПОЛИС. Вот и возникло хорошее название! неплохое. К чему прилагать на практике только? Советовать (а что можно еще делать?) людям разукрупнять мегаполисы? Так же полностью согласен насчет коммун, мне бы тоже там неуютно было. Фурье предлагал фаланги, человек по 1760. Ты 10 тыс. микрополисы Может, и коммуны надо маленькие - НАНОКОММУНЫ. Тоже ведь неплохо? :)

Spawn: спрашивали? отвечаем! 2роджер - практику обсуждать обязательно будем. но если не прийти к согласию по хотя бы базовым понятиям, создать общее основание для обсуждения так сказать, то практику будет обсуждать бесполезно! все время будет вылазить противоречия! как лебедь рак и щука будут тянуть в разные стороны, чтобы не спорить по каждому вопросу нужно согласие и взаимопонимание. а с ним сейчас у всех проблемы, все общество атомизировано, вон спросите у трактора, я думаю он это не раз видел. что касается конкретных примеров сейчас - смотрите анализ поселения на форуме ноогена, я давал ссылку в первой теме, там было обсуждение профессий которыми можно заниматься в поселении. тут же ответ и эуг беллу - о СЕЛЬХОЗ общине речи нет! это деградация! о сельхоз составляющей разговор был только в плане что нужно обеспечивать себя продуктами, с минимальными затратами времени! тут кстати есть и противоречие с вашими городами - откуда они еду будут брать? какие им площади понадобятся считали? где будут жить крестьяне? 2эуг бэлл - и еще про ваш план, давайте его вынесем в отдельную тему, он мне мягко говоря не кажется продуманным. кстати ребята из проекта венера обсуждают нечто подобное(посмотрите на их концепт арты к примеру) - почему же никто не делает? ну и самое главное, как вы собираетесь совместить с одной стороны необходимость человека побыть в одиночестве, с другой прессование их в города как селедку в банке? по моему это взаимоисключающие параметры. так же про проблему перенаселения- места еще полно! особенно в северных широтах(мало любителей температур за -30). так что место будет. если что естественная убыль за счет старения при ограничении рождаемости почистит место достаточно быстро. еще быстрее почистит место даже не война а экономический кризис, что например остановит поток лекарств в африку и там много народа от банальной оспы передохнет изза высокого процента вич инфицированных. я этого совсем не желаю, просто показываю что есть много альтернативных путей уменьшения населения и без войны. экономический кризис в штатах 30х например посмотрите, -8миллионов из 140 чтоле за 10 лет, и никакой войны и гулагов, сталин тихо курит в сторонке, рузвельта все славят как гения, а демократия такая.. демократия) ну и фотки времен великой депрессии на фотовыставках голодомора в украине впечатляют полетом мысли авторов. ладно это так к слову. ну и хочется сказать о коммунарском движении. то что вы видели раньше это был примерно такой же пример коммуны как ссср был примером коммунизма. не надо разных уродцев(хотя они и некоторые задачи решали и хорошо решали) выдавать за единственно возможный вариант и описывать его ущербность. лучше выпишите что вам не нравиться и подумайте действительно ли эти недостатки свойственны самой идее, или только кривое воплощение? а то вы правда уподобляетесь людям которые показывают что коммунизм невозможен потомучто совок развалился, и их даже не останавливает что там коммунизма и не было. 2 трактор - а можно ссылки на эти 5 форумов? нооген, тут, духвремени, советия? что еще?

Трак Тор: Первым был (он и сейчас есть) ТА - технологии альтруизма, там Арис Лински впервые презентовал свой Ноополис Кампанелла, это было свежо для 2003 года, но уже в 2004, когда я вообще впервые в форумы попал, идея затухала по экспоненте и мы вдвоем отрабатывали: он генератором, я критиком и он не преодолел Порог Критики :) И по сейчас носится с теми же идеями Советии Потом http://vitapolis.pp.ua/ - там вездесущая Алена рулит с темой Модель поселения Пока их кооператив сделал макет стойки управления фотовольтаикой (инвертор, контроллер заряда и все такое). На старом украинском форуме ДВ (который подвергнут нами обструкции) выступал Неолант с теоретическими концепциями а ля Эуг Белл :) ну и несколько мельком виденных. Эуг Белл пишет: А если они несут камни, чтобы построить себе новую тюрьму?! Значит, они несут свой крест на свою Голгофу. Словами тут не поможешь. вообще. сложная система развивается по своим законам. не по человеческим. даже если это человеческая система. Я не верю в случайность распада СССР и прекращения попыток построения коммунизма - это был системный кризис. а не происки врагов (это 2 spawn) "Словами тут не поможешь" - я имею ввиду сложный, системный случай. В 17-м году многие (большинство), как оказалось, начали строить себе тюрьму. Но они-то этого не знали и тебе бы не поверили, как не поверили Максимилиану Волошину и другим. Оцелот пишет: ...для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного. Опять это пресловутое главное... Я согласен с Котом: главное - жить, в крайнем случае уходить в горние выси, если уж так пропирает, ради самого этого занятия. Все эти альтруистические выверты - жить непременно ради других, непременно осухдая личные амбиции как правило, имхо, бесплодны - они вырождаются в разговоры или в следование заповеданным свыше образцам. Для некотрых такой образец - И.Ефремов. Отец Наш сказал - и точка. ну это я так, к слову.

Трак Тор: Spawn пишет: 2эуг бэлл - и еще про ваш план, давайте его вынесем в отдельную тему Поддерживаю. Хотя формально заглавный пост Эуг Белла, текст принадлежит Оцелоту, а он о другом

Spawn: Трак Тор пишет: Потом http://vitapolis.pp.ua/ - там вездесущая Алена рулит с темой Модель поселения Пока их кооператив сделал макет стойки управления фотовольтаикой (инвертор, контроллер заряда и все такое). эээ я не в теме, это еще что за зверь? но вообще активность у них самая высокая, вон место в крыму уже подыскивают в походах Трак Тор пишет: Я не верю в случайность распада СССР и прекращения попыток построения коммунизма - это был системный кризис. а не происки врагов (это 2 spawn) ну во первых происки врагов всетаки были. во вторых ну почему прекращение, куба и сев корея еще не прекратили) но вы правы насчет системного кризиса, только он не относится к коммунизму) госкапитализма - да, развития общества - да, бюрократии - да, и еще много да. и эти причины все равно нужно анализировать. и я повторюсь, я не за коммунизм, особенно не по образцу советов, кубы, сев кореи. я за разумное мироуйстройство, но дело в том что современный капитализм, вкупе с демократией и либерализмом, не выдерживает вообще никакой критики даже при неглубоком анализе. так что я тут согласен с ефремовым, нас ждет или коммунизм или вызженная земля. ну есть еще вариант с фашизмом, при продавливании глобализации но там все равно в пределе будет распад и грызня.

Spawn: Трак Тор пишет: Опять это пресловутое главное... Я согласен с Котом: главное - жить, в крайнем случае уходить в горние выси, если уж так пропирает, ради самого этого занятия. Все эти альтруистические выверты - жить непременно ради других, непременно осухдая личные амбиции как правило, есть и другие варианты. если подумать что все что вы видите кругом- сделано другими людьми, даже без общения с другими людьми(через книги или на форумы) у вас и личность не сформировалась бы(язык появился изза общения с себе подобными и без него не было бы и культуры и цивилизации). так что можно делать и для себя и в тоже время и для других(для общества). а альтруизм это действительно тупик, получаем пирамиду где каждый живет ради других, в результате не живет никто.

Трак Тор: Spawn пишет: вон место в крыму уже подыскивают в походах Нет, в походе они знакомились и отдыхали, а место не в крыму ищут. а в Крыму было бы неплохоя за разумное мироуйстройство Я тоже, но вот беда, мироустройство может не спросить нашего мнения о себе :)

Spawn: Трак Тор пишет: И по сейчас носится с теми же идеями Советии нет сейчас он носится с идеями построения человеческого взаимодействия между людьми, и это действительно необходимый этап перед поселением. но получается да, не очень. похоже название советия отпугивает)

Трак Тор: Spawn пишет: носится с идеями построения человеческого взаимодействия между людьми Видите ли, беда в том, что между людьми именно человеческое взаимодействие. Человек - хомо сапиенс - это такой биологический вид, а в смысле идеалистов надо говорить хомо сапиенс сапиенс. Т.е. главное хомо сапиенс - биология. потом надстройка второго уровня - сапиенс, в деталях которой мы еще пока слабо разбираемся и идеализируем ситуацию. тут у Эуг Белла есть тема с обсуждением неплохой статьи одного биолога-этолога. оказывапется, даже боевой порядок современных армий копирует таковой же стада павианов, выступающего войной против другого стада, а мы склонны считать, что это военным гением полководцев придумано

Spawn: ну так мы не на форуме военных находимся) имху люди которые действительно обладают и умеют пользоваться разумом, имеют все шансы преодолеть ряд обычных препятствий, мешающих взаимопониманию)

Эуг Белл: Можно построить 1 коммуну для молодых людей, желающих познакомиться. Лично мне эта практика совершенно не интересна. Об освоении Севера. Осваивать ничего НЕЛЬЗЯ. Любое "освоение" - это приближение конца человечества. См. расчеты Горшкова и многое другое. В наше время "освоение природы" или каких-то территорий - это преступление. Единственная возможность (для размещения 15 миллиардов) - ПЕРЕСТРУКТУРИРОВАНИЕ существующей системы поселений. "Микрополис" хорош тем, кроме всего прочего, что дает естественную среду для общения и возможность уединения. Человеку нужно как какие-то массовые мероприятия, праздники, коллективные работы, так и периоды длительного одиночества. Именно современный мегаполис и не дает таких возможностей.

Spawn: Эуг Белл что вы понимаете под коммуной? так как похоже мы под этим понимаем разные вещи. если вспомнить некоторые теории, то предлагались коммуны вплоть до общих женщин, все живут в одном бараке итд итп, в общем как хиппи. но есть же и другие варианты, зачем впадать в крайности?

Эуг Белл: Тогда чем Ваша "коммуна" будет отличаться от современного городского дома, если не постоянной интенсивновтью общения? Если Вам это нравится, найдите 100 семей. которым это тоже нравится, продайте свои квартиры и купите ОБЩУЮ многоэтажку. Сделайте ежедневные общие собрания, общественный детсад, двор и т.п. Только не говорите, что это "прорыв к будущему", которого может и не оказаться. (Лично мне, проведшему детство в аналогичной "коммуне" из 40 семей в бараке Красносоветской больницы, где проживал медперсонал, такой тип жизни не подходит!).

Трак Тор: Осваивать нужно не северные - они не годятся для жизни сейчас, это резерв на будущее - а южные территории. В бывших советских, а ныне абхазских субтропиках очень низкая плотность населения. Помните лекцию Веды Конг из ТуА? Там основная жилая зона - линейный город в субтропиках. Вот их и надо ПЕРЕСТРУКТУРИРОВАТЬ в первую очередь

Эуг Белл: Тогда как коммунарское движение 60-х годов как ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ МЕТОДИКА - это реально прекрасная вещь, о чем знают все, кто с этим когда-либо сталкивался.

Spawn: а вы о кибуцах чтонить читали? там тоже есть разные модели, но как вам такая - у каждой семьи СВОЙ ОТДЕЛЬНЫЙ дом, но есть центральное здание для совместных обедов/праздников (НЕ обязательных, не хочешь - кушай дома), разных собраний и занятий(танцы, учеба). общинность же связана с тем что к примеру каждой семье не нужен автомобиль, вполне хватает несколько на все поселение(уже экономия и денег и ресурсов), потом всякие вещи, инвентарь(спортинвентарь к примеру), потом естественно совместное производство продуктов питания(выгода в том что не нужно каждой семье держать корову и тратить на нее по нескольку часов в день, миниферма на общину позволяет за счет механизации и концентрации ресурсов значительно сократить время на уход, плюс поделить его между членами общины). фактически получается такой дачный поселок с концетрацией ресурсов, никаких ужасов бараков нет. более того как раз старшее поколение так и живет, молодежь больше тянется в город за радостями потребления) но понятно почему, потомучто там кибуцы прежде всего сельхоз предприятия с небольшими производственными предприятиями. в общем тупик в плане развития. но организация быта очень приличная, просто почитайте. никаких барачных ужасов нет. может не надо зацикливаться на своем негативном опыте а смотреть шире? первый блин очень часто комом, напоминаю что даже первая буржуазная революция во франции закончилась нехилой мясорубкой, но люди все равно от идеи не отказались и построили более менее приличные варианты так как идея (как им казалось) была хорошая. про многоэтажку даже не смешно. во первых как вы ее целиком выкупите? во вторых а продукты где брать? в третьих опять какойто барак получается - вам самим это не нравиться, зачем другим предлагаете?

Оцелот: Трак Тор пишет: Слова могут изменять только слова Трак Тор, такой потрясающей ошибки от вас не ожидал!! 8( "Словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести"... Из-за услышанного "острого" слова человек может гикнуться от инфаркта. Наоборот, мудрое и вовремя сказанное слово может вытащить человека из петли - спасти от самоубийства. Большевики в начале 20-го века чем вели пропаганду? Разве не словами?? ;/ Оценивать результаты можно по-разному, но никто не спорит по поводу масштаба результатов сей пропаганды. Да и во времена французской революции народ не загранотрядами на баррикады загоняли - а СЛОВОМ вели туда. Наверно, примеры можно множить и множить... Я есть удивленЪ вашими словами (опять же словами)) Sorry, не сердитесь, please! Трак Тор пишет: тут у Эуг Белла есть тема с обсуждением неплохой статьи одного биолога-этолога Которая? если не секрет)))

Трак Тор: Оцелот пишет: Которая? http://mirefremova.borda.ru/?1-0-0-00000046-000-0-0-1276522197 Слова могут изменять только слова Все претензии к Фромму (см. его "Кредо")

Трак Тор: Spawn пишет: потом естественно совместное производство продуктов питания(выгода в том что не нужно каждой семье держать корову Вы невнимательно читали о киббуцах. Это я невнимательно читал ваш пост. Их целью и задачей сионистского гос-ва было создание конкурентноспособной с/х отрасли, а не корову коллективную держать. Сейчас киббуцы занимают уже незначительный сектор в Израиле и погоды не делают, молодежь из них бежит

Spawn: да какая разница какие у них были цели, главное как мы можем использовать их опыт совместного проживания и снижения издержек. что именно вас смущает? рост производительности при обьединении усилий? сначала снижение издержек при обьединении, потом их рост после определенного уровня? это факты. содержать 30 коров на одной ферме гораздо эффективнее по затратам времени и ресурсов чем по одной корове у 30 человек в личном владении. обьединяться, концентрировать усилия выгодно для всех участников! как раз то что никак не поймут особо "одаренные" индивидуалисты, ослепленные эгоизмом) и опыт нужно использовать в том числе и негативный, так что тема их деградации тоже весьма полезна. если понимаешь причины то больше шансы избежать их самому. если конечно правда их понимаешь.

Трак Тор: Spawn пишет: мы можем использовать их опыт совместного проживания Есть такой старый спор (был не так давно и на Ноогене): кто на чем учится? Пословица гласит, на своем опыте учатся только дураки. другая т.з.: на своем опыте учатся умные. А как же дураки? Они вообще не учатся, только на грабли наступают. Чужой опыт можно только принять к сведению, учиться можно только на своем

Spawn: можно немножко подумать и понять что это заявление в корне неверно. пример - не хотите на своем опыте узнать почему не надо есть мухоморы? значит всетаки используете чужой опыт? ну так и не надо тут рассказывать что учиться можно только на своем опыте, да еще и делать из этого далекоидущие выводы. я предпочитаю учитывать чужой опыт по мере способностей, и не вижу причин почему вы или ктото еще так поступать не может.

Оцелот: Умные учатся на чужом опыте, дураки на своем. Выходит - умные учатся у дураков!! Если серьезно - пример Spawnа с мухоморами, имхо, убойный. Не представляю, что тут можно возразить... Трак Тор пишет: Все претензии к Фромму Понял, sorry! Трак Тор, прошу считать высказанное мною недоумение адресованным Фромму))

Трак Тор: Оцелот пишет: пример Spawnа с мухоморами, имхо, убойный. Не представляю, что тут можно возразить... Элементарно, Ватсон. Надо просто наблюдать жизнь. Недавно мой внук захотел сожрать дождевого червя. Ему объясняли неск авторитетных для него человек, что во первых низзя, во вторых невкусно, но он таки поймал как-то и сожрал половинку и сам убедился, что не стоит. Кому не повезет, и мухоморов сам может нажраться (кстати, некоторым нравится, еще со времен Ксеркса - его воины от них балдели и бились класно). Дальше с мухоморами уже просто свой логический вывод - их не стоит жрать, как и червей (или ещё какую-нибудь гадость - тут у каждого свой детский опыт) Spawn Оцелот, у меня 2 детей и 3 внуков и я знаю, что учатся только на своем опыте. Противоположное - иллюзия и невнимательность в рассмотрении. Кстати, Spawn , некоторые таки начинают жрать сами мухоморы или ЛСД несмотря на увещевания "взрослых". Например, С.Грофф, а он был не дурак. Оцелот пишет: Умные учатся на чужом опыте, дураки на своем. Выходит - умные учатся у дураков!! Убойное замечание :)

Эуг Белл: Не У дураков, а НАБЛЮДАЯ за их. Если же брать опыт дураков и их многообразные мысли и книги, то опять-таки (Алеша!!) нужно разработать для себя систему ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ крупиц умного, что содержится там от глупого, привнесенного глупостью и разными ненужными установками. Перелопатить много разных книг, записей, форумов и прочего, чтобы найти крупицы умного и нужного и полезного. ===== Вот только что именно предлагается искать в опытах взрослых коммунаров? Например, есть игрушки. Вам говорят: это возрастное, рано или поздно ребенок становится подростком и перестает играть. Ему игрушки уже не нужны. А вы отвечаете: давайте перелопатим ОПЫТ ИГРЫ В ИГРУШКИ, что найти такую форму игры в игрушки, которая была бы подростку интересна. И в результате сделаем такую чудокомпьютерную игру, в которую он будет играть до самой старости лет. То есть ЧТО я хочу сказать? Можно попытаться придумать замечательную коммуну, но тогда это будет означать, что люди не будут расти. Они останутся инфантильными подростками. Потому что коммуна - это ИГРОВАЯ СРЕДА. Когда хиппи вырастают, они лысеют, но все еще плетут фенички. Я фенички плести не хочу, чтобы меня за идиота не принимали. Повторяю, бессмыслица - создания одной коммуны для взрослых людей. Мiр СЛОЖЕН и среда взрослой личности не может быть "райским уголком". Жить в условиях бессмыслицы глупо и недостойно взрослого человека! Другое дело = подумать о будущем, участвовать в крупнейшем цивилизационном проекте, собственно, СОЗДАВАТЬ его. Создавать будущее. Между этими двумя вещами есть КРУПНЕЙШАЯ разница. Идиотизм подростковой коммуны для взрослых и участие в настоящем творчестве.

Эуг Белл: И первое, что нужно сделать и о чем подумать, имхо, - это попытаться "спроектировать" это будущее. В том числе - методом "от противного": каким оно НЕ может быть - это мы более или менее сможем понять. В этих рамках можно представить и реальные формы жизни земных обществ, которые позволили бы людям ВЫЖИТЬ в ГК. И в рамках этих форм должна быть, имхо, децентрализация городов, создание ЭПОСов (микрополисов) живущих на основе определенных стандартов и четких правил-законов, которые позволяют ВЫЖИТЬ в условиях грядущего кризиса. Смоделировать такое поселение и попытаться проверить действенность законов жизни в нем - это аналог эксперимента по выживанию в условиях космического полета к Марсу. Это дело весьма целесообразное и имеющее немалый смысл.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: каким оно НЕ может быть Тогда давайте занесем в протокол (жаль, секретаря аккуратного нету - мысли аки бабочки порхают и улетают в туманную даль многочисленных продолжений тем...) - КОММУНЫ не создавать! Проверено отрицательным опытом.

Spawn: Трак Тор пишет: Ему объясняли неск авторитетных для него человек а эти авторитетные люди как, сами червей жрали, или поверили комуто на слово?) Трак Тор пишет: Кому не повезет, и мухоморов сам может нажраться (кстати, некоторым нравится, еще со времен Ксеркса - его воины от них балдели и бились класно). они же тоже не сразу все есть стали, а у когото посмотрели/послушали что грибы повышают боевые качества, да еще наверное както приготовленные, иначе бы у ксерокса армии бы не было, если бы все без разбора ели мухоморы) опять же чужой опыт использовали Трак Тор пишет: Дальше с мухоморами уже просто свой логический вывод - их не стоит жрать, как и червей (или ещё какую-нибудь гадость - тут у каждого свой детский опыт) вот это вот хорошее замечание, только он как раз и доказывает что разум способен к анализу и синтезу, в том числе и пропускание чужого опыта(не есть червей) на основе своего(похоже гадость, гадость ел - плохо). Эуг Белл пишет: Вот только что именно предлагается искать в опытах взрослых коммунаров? Например, есть игрушки. Вам говорят: это возрастное, рано или поздно ребенок становится подростком и перестает играть. Ему игрушки уже не нужны. А вы отвечаете: давайте перелопатим ОПЫТ ИГРЫ В ИГРУШКИ, что найти такую форму игры в игрушки, которая была бы подростку интересна. И в результате сделаем такую чудокомпьютерную игру, в которую он будет играть до самой старости лет. То есть ЧТО я хочу сказать? Можно попытаться придумать замечательную коммуну, но тогда это будет означать, что люди не будут расти. Они останутся инфантильными подростками. Потому что коммуна - это ИГРОВАЯ СРЕДА. Когда хиппи вырастают, они лысеют, но все еще плетут фенички. Я фенички плести не хочу, чтобы меня за идиота не принимали. Повторяю, бессмыслица - создания одной коммуны для взрослых людей. Мiр СЛОЖЕН и среда взрослой личности не может быть "райским уголком". Жить в условиях бессмыслицы глупо и недостойно взрослого человека! Другое дело = подумать о будущем, участвовать в крупнейшем цивилизационном проекте, собственно, СОЗДАВАТЬ его. Создавать будущее. Между этими двумя вещами есть КРУПНЕЙШАЯ разница. Идиотизм подростковой коммуны для взрослых и участие в настоящем творчестве. во первых человек обучается на основе игр, возьмите теже военные игры, будете утверждать что их опыт неприменим в реальной жизни? расскажите это военным которые миллиарды долларов вкладывают в игровые программы. во вторых все ваши дальнейшие рассуждения происходят из того что вы решили что коммунна это плохо, и коммуна это для детей. мне например это совершенно неочевидно. да я понимаю у вас был негативный опыт проживания в бараке, но это как в анекдоте - да слышал я вашу оперу, фигня, мне рабинович по телефону напел. вы догматично закрепили что коммуны иначе выглядеть не могут, и даже не понимаете что у других людей могут быть другие взгляды. банальный пример, сравните буржуазную республику времен французской революции и современную демократию, принципы теже а сколько там крови пролилось?(хотя конечно американцы тоже особо не стесняются чужую кровь проливать, но на это смотрят как на исключение из общего правила). а ведь и то и то демократия. так же многие считают что коммунизм был в ссср, и уверены что идея провалилась, и сравните с коммунизмом в книгах того же ефремова, опять названия одни и теже, а форма совершенно разная. так может не будем заранее навешивать ярлыки и клеймить позором, а всетаки выясним что подразумевается под словами? свое видение я описал, никаких бараков там нет, простора для развития тоже хватает. как живут люди в кибуцах можете почитать в интернете. обоснованной критики о том что такое проживание мешает развитию людей и делает их стадом я не услышал. надеюсь вы всетаки обоснуете ваши заявления про подростковость и тупиковость. повторяю, это не всем очевидно. добавлю, или повторюсь, кому как - под коммунами я понимаю не бараки и все общее и одинаковая уравниловка, а совместный труд на общественные же цели и с помощью различных средств, находящихся в коллективном владении . и развитие(в том числе и само-) это все не исключает, наоборот, без развития это все разваливается.

Эуг Белл: Как уже говорилось, Ефремов в ТуА описал не какое-то там непонятное общество будущего, а очень простое и реальное общество 60-х годов прошлого века в СССР. Там даже об отпусках есть. То есть ничего нового по сравнению со старым . В моей жизни (опять же - реальной) общения гораздо больше, чем мне бы хотелось. В последнее время я вообще стремлюсь к одиночеству (возможно, это возрастное, хотя к такому образу жизни, мне кажется, я стремился еще с института). Так что мое мнение, действительно, можно рассматривать как индивидуальное. Как говорится, дерзайте, ешьте ваши мухоморы, приобретайте опыт. О пользе игрушек никто не спорит... Но проблема, о которой я выше упомянул также существует, и я надеюсь, найдутся люди, которые именно так будут воспринимать "хребет плана". В действительности, необходимо, как уже говорилось выше, определить цели и смысл дальнейшей работы. И это, имхо, нужно сделать ОЧЕНЬ ЧЕТКО. Иначе взаимные непонимания в дальнейшем приведут к гораздо более болезненным размежеваниям.

Spawn: Эуг Белл пишет: Как уже говорилось, Ефремов в ТуА описал не какое-то там непонятное общество будущего, а очень простое и реальное общество 60-х годов прошлого века в СССР. Там даже об отпусках есть. То есть ничего нового по сравнению со старым . сходство определенно есть, но это явно было не то самое общество, то самое общество так не деградировало бы, как в реальности) Эуг Белл пишет: В моей жизни (опять же - реальной) общения гораздо больше, чем мне бы хотелось. В последнее время я вообще стремлюсь к одиночеству (возможно, это возрастное, хотя к такому образу жизни, мне кажется, я стремился еще с института). я понимаю ваше стремление, сам всю жизнь такой. но в тоже время трудиться то все равно нужно и делать это лучше в коллективе хороших, близких людей. и учавствовать в общественной жизни тоже нужно(когда от этого есть польза).и коллективу гораздо больше по плечу чем одиночке. так что как ни крути а общения не избежать). для уединения у вас будет отдельный домик и лес рядом - гуляй, уединяйся не хочу. а как раз в вашем плане при большой концентрации населения ни в многоэтажке, ни в лесу вы уединения не найдете. Эуг Белл пишет: Но проблема, о которой я выше упомянул также существует, и я надеюсь, найдутся люди, которые именно так будут воспринимать "хребет плана" я прекрасно понимаю проблему, я не согласен с вашим решением. Эуг Белл пишет: В действительности, необходимо, как уже говорилось выше, определить цели и смысл дальнейшей работы. И это, имхо, нужно сделать ОЧЕНЬ ЧЕТКО. Иначе взаимные непонимания в дальнейшем приведут к гораздо более болезненным размежеваниям. у людей с разным базисом знаний/убеждений будут и разные цели. а о важности прийти к одному(или близкому) базису говорили чуть ли не в самом начале темы. и потому и все эти переключения на потреблятство и прочее - для уточнения чужого и раскрытия своего базиса. и пока результаты прямо скажем не очень)

Spawn: честно говоря, как раз тема расхождения во взглядах и способы прийти к взаимопониманию, меня занимает больше всего. можно сказать что это основная причина участия на этом форуме (так как люди подобрались очень разные и тем больше противоречий вылезает). обычно на форумах както народ более однороден. но и тем интереснее попытаться найти взаимопонимание. особенно интересно то что у нас с вами похоже совпадают взгляды на ценности, но пути мы видим совершенно различные, похоже изза различного опыта и знаний. может стоит начать с того что обьединяет а не разьединяет? я думаю можно оттолкнуться от человека, о том что он наконецто должен действительно стать разумным по мыслям и действиям а не только по названию, с этим я думаю вы согласитесь? и отсюда следует очень много чего, начиная от важности развития и до разумного и бережного отношения к биосфере и ресурсам. потом можно рассмотреть как существующая система соотносится с этими свойствами разумной жизни, и почему. судя по деградации образования, экологии, голоду, нищете, практически рабскому труду, проблемам воспитания и развития явно соотносится плохо. вопрос почему - гораздо интереснее, свойства ли это системы или случайные ошибки в управлении? я думаю могу обосновать что все эти тенденции заложены в саму основу действующей системы (вернее основных мифов которые являются доминирующие в нынешнем мироустройстве - либерализм, демократия, капитализм). думаю для выработки общего базиса разбор этих тем будет достаточным. кстати о взаимопонимании - атомизация общества видна практически везде, даже люди с близкими убеждениями и ценностями - что левые, что правые, что ефремовцы - все не могут договориться, прийти к общему знаменателю, основе для действий. есть сильное подозрение(хотя я и далек от паранойи) что это вызвано запутыванием многих понятий, вернее продажа мусора в привлекательной оболочке, причем таких понятий которые являются базовыми, и названия не вызывают никаких сомнений что его можно понять превратно - самые очевидные это конечно либерализм и демократия, такие красивые и правильные понятия если судить имени, и полностью, прям до полной противоположности, перевранные на практике.

Cat: И чего Вам так прямо нужно это взаимопонимание. Ну разные все люди, зачем им приходить к общему знаменателю? То есть, если люди занимаются изучением чего-то объективного (точные науки), то тут, разумееется, нужно договариваться о терминах и т.д., иначе, конечно, объективные вещи не получится установить (это все понятно по определению). Но, когда речь идет о вкусах, о субъективных вещах, нафиг нужно это взаимопонимание. Все норовите строем заставить людей ходить, товарищи коллективисты. Мне вот ни холодно, ни жарко оттого, что не все разделяют мое понимание, скажем "коммунизма". Главное, чтобы ко мне с наганом не пришли.

Трак Тор: Большинство обсуждающих этот хребет - те самые индивидуалисты, пытающиеся убежать от нелюбимого ими общества, коллектива другими словами, успешно живущего в предложенных Жизнью обстоятельствах. Кто успешно работает, кто на митинги протеста в свободное время вяло ходит, но никто из "конформистов" не додумался до такого - составлять план (хуже того - хребет), как убежать от общества, сломать его веками (млн. лет, точнее) складывающиеся традиции приспособления к стадной жизни, разрушить его мучительно создававшиеся города . По-видимому, самые большие коллективисты здесь антикоммунист Эуг Белл и индивидулист-соллипсист Кот :) Ребята, не некрофилы ли вымы?

Spawn: Cat пишет: То есть, если люди занимаются изучением чего-то объективного (точные науки), то тут, разумееется, нужно договариваться о терминах и т.д., иначе, конечно, объективные вещи не получится установить (это все понятно по определению). Но, когда речь идет о вкусах, о субъективных вещах, нафиг нужно это взаимопонимание. Все норовите строем заставить людей ходить, товарищи коллективисты. сами себе противоречите, вернее не понимаете что госустройство - те самые демократия и капитализм, они относятся к наукам, и если они просто тупо не работают, то тут о вкусе речи не идет. а вкусы никто и не трогает. да и взаимопонимание в сфере вкусов тоже нужно, хотя бы в том что у каждого они свои, а вот единообразия не нужно. Трак Тор пишет: Большинство обсуждающих этот хребет - те самые индивидуалисты, пытающиеся убежать от нелюбимого ими общества, коллектива другими словами, успешно живущего в предложенных Жизнью обстоятельствах. Кто успешно работает, кто на митинги протеста в свободное время вяло ходит, но никто из "конформистов" не додумался до такого - составлять план (хуже того - хребет), как убежать от общества, сломать его веками (млн. лет, точнее) складывающиеся традиции приспособления к стадной жизни, разрушить его мучительно создававшиеся города . По-видимому, самые большие коллективисты здесь антикоммунист Эуг Белл и индивидулист-соллипсист Кот :) Ребята, не некрофилы ли вымы? опять неверно, сейчас общество атомизировано как никогда, люди даже соседей своих не знают, и естественно им не доверяют, плюс отношения на уровне кого бы кинуть - разве это достойная жизнь? в общине с хорошими людьми я думаю отношения будут более доверительные и теплые, так что это всетаки коллективизм. и по поводу побега - это не побег, это попытка устроить мир таким каким он должен быть, грызня и недоверие ни к чему хорошему не приведут, в отличие от выручки и взаимопомощи.

Оцелот: Трак Тор пишет: <Недавно мой внук захотел сожрать дождевого червя ... у меня 2 детей и 3 внуков и я знаю, что учатся только на своем опыте> Охо-хо... Трак Тор, если бы все дети упорно жрали червей))) - вы были бы правы вне всяких сомнений. Но если ваш внук, пардон, обладает повышенным упрямством (вкупе с любопытством), сей единичный случай никак не есть правило! Я своих порой стараюсь обучать все-таки на чужом опыте, помня кавказскую мудрость "Пожалеешь лозу - испортишь ребенка!" ;)) Эуг Белл пишет: <бессмыслица - создания одной коммуны для взрослых людей. Мiр СЛОЖЕН и среда взрослой личности не может быть "райским уголком"> А кто сказал, что коммунна будет райским уголком?? Там вообще-то пахать и пахать.. Никак не могу взять в толк, почему ты так упорно говоришь о коммуннах только для молодежи. По-видимому, мы еще совсем не определились в задачах и целях, которые ставим... :( Трак Тор пишет: те самые индивидуалисты, пытающиеся убежать от нелюбимого ими общества Напомнило вчера услышанное, жутко понравилось: "Иммиграция – это не отъезд на другое место жительства, это попытка послать себя подальше" Spawn пишет: соотносится плохо. вопрос почему - гораздо интереснее, свойства ли это системы или случайные ошибки в управлении? У меня как-то и тени сомнения не возникает, что это свойства... =(( Spawn пишет: даже люди с близкими убеждениями и ценностями - что левые, что правые, что ефремовцы - все не могут договориться, прийти к общему знаменателю, основе для действий 2-я Вавилонская проблема. Человек внутри себя мыслит на своем внутреннем "языке" - некоем коктейле из слов, образов, обрывков чего-то интуитивного... У каждого этот внутренний язык свой. При "переводе" на внешний язык слов, а потом еще при трансляции опять на внутренний - того, кто слушает - происходят информационные потери. Порой настолько серьезные, что съедают всякое взаимопонимание Cat пишет: разные все люди, зачем им приходить к общему знаменателю? ... Главное, чтобы ко мне с наганом не пришли В ту же тему - Трак Тор пишет: никто из "конформистов" не додумался до такого - составлять план (хуже того - хребет), как убежать от общества, сломать его веками (млн. лет, точнее) складывающиеся традиции приспособления к стадной жизни, разрушить его мучительно создававшиеся города Есть такое понятие (пардон за грубоватое слово)) - "шило в жопе" :) Кому оно судьбою вставлено, тот на этой попе сидеть ровно и не может, все ищет на нее каких-нибудь приключений (хотя бы интеллектуальных))) Гумилев это, или что-то похожее назвал пассионарностью (или субпассионарностью?)...

Трак Тор: Есть еще шило в мозгах - на жопе сидится ровно, а в мозгах покоя нет. Повторю: здесь нет коллективистов настоящих, а есть люди, "хотящие странного". И не надо на это странное хотение идеологию коллективизма наводить - ничего не получится.

Spawn: Трак Тор пишет: Есть еще шило в мозгах - на жопе сидится ровно, а в мозгах покоя нет. Повторю: здесь нет коллективистов настоящих, а есть люди, "хотящие странного". И не надо на это странное хотение идеологию коллективизма наводить - ничего не получится. вас послушать так получается что я сидел сидел и вдруг захотел странного, ни с того ни с сего. а другие варианты вы не рассматриваете из принципа? например посмотрел по сторонам, увидел проблемы в окружающем мире, понял что они системные(завязаны на систему), стал искать пути решения этих проблем, пришел к определенным выводам и теперь их продумываю и стараюсь их реализовать? почему вы такой вариант отбрасываете? то что вы не знаете/не понимаете всю эту цепочку и конкретные наблюдения и выводы не говорит о том что это мне хочется странного. это говорит о том что вы мало знаете ИЛИ о том что я ошибаюсь. в этих двух случаях их вполне можно прояснить. если же по вашей методе все непонятное записывать в странное, то вы просто застрянете в развитии и все.

Трак Тор: Spawn пишет: вас послушать так получается что я сидел сидел и вдруг захотел странного, ни с того ни с сего. ага :) Да вы не расстраивайтесь, здесь все такие. Вон А.Козлович даже вторым секретарем ЦК ЛКСМ Карелии был, ему бы со товарищи добро народное приватизировать, а он вот странного захотел. Аристона. А с какого бодуна так получается - сие нам неизвестно. Вот Радищев аристократ был и тоже оглянулся вокруг - и душа его уязвлена стала. Во все времена такие люди были - хотящие странного. Только вот не надо делать при этом значительного выражения лица: мы, мол, идейные люди, знающие как надо, а остальные атомисты. Ни черта мы не знающие (знал бы прикуп, жил бы в Сочи)

Cat: Оцелот пишет: все ищет на нее каких-нибудь приключений (хотя бы интеллектуальных))) Если бы Вы на самом хотели интеллектуальных приключений, то пошли бы работать в психбольницу, в крайнем случае, изучали бы философские опусы. А так Вам просто хочется трепаться. Неужто те, кто на протяжении столетий создавал какие-либо мелкие ячейки общества от глухих скитов до кибуцев, перед этим созданием годами трепался на форумах? Нет, люди просто отрывали свою задницу от стула и начинали делать. А если им и нужно было потрепаться о плане действий, трепались уже в процессе.

Spawn: Трак Тор пишет: ага :) Да вы не расстраивайтесь, здесь все такие. я и не расстраиваюсь, я просто знаю что вы не правы, если все было нормально и впереди не маячили бы серьезные проблемы, я бы и нормально жил. странность ради странности мне неинтересна. а вот сделать чтото лучше, при явных перекосах в работе, или избежать наступающих проблем - это уже вполне рациональные причины чтото делать. и любой человек, умеющий использовать свой моск, пытается его использовать и в том числе на то чтобы избежать неприятностей в будущем. Cat пишет: А так Вам просто хочется трепаться. Неужто те, кто на протяжении столетий создавал какие-либо мелкие ячейки общества от глухих скитов до кибуцев, перед этим созданием годами трепался на форумах? Нет, люди просто отрывали свою задницу от стула и начинали делать. А если им и нужно было потрепаться о плане действий, трепались уже в процессе. опять неверно. во первых раньше не было таких возможностей по коммуникации, но даже тогда серьезные планы обсуждали. а те кто просто шел и делал, не прикинув вначале что получиться, и получится ли, получали или вавилонскую башню или туже мясорубку во время французской революции - явно не то на что рассчитывали. попробуйте чтоли дом без проработки плана построить, я на вас посмотрю. ну и если есть возможность избежать ошибок - надое ее использовать, и как раз другие люди со стороны смогут заметить те ошибки в ваших планах, на которые у вас замылился глаз. но если бы вы это понимали то не были бы индивидуалистом, так что не трудитесь)

Трак Тор: Да, а что там у нас с планом, точнее - с хребтом... Может, что-то у меня с глазом, но супермногостраничное обсуждение совершенно замылило исходный текст Оцелота. Я вот совершенно не понимаю уже, о чем мы говорим?Странные они люди. Есть у них праздник Великого Октября, но отмечают они его в ноябре. И вот так у них все

Cat: Spawn пишет: Понятно. Вы, часом, себе самому Манилова не напоминаете?

Spawn: Cat пишет: Понятно. Вы, часом, себе самому Манилова не напоминаете? а вы не умеете читать или думать? я уже несколько раз написал что мои соображения они мне не случайно в голову пришли, это результат логических размышлений. то есть во первых были причины об этом задуматься, во вторых выводы содержат решение определенных проблем. и судя по тому что такие идеи далеко не мне одному в голову приходят - проблемы не надуманные. если вы их пока не видите - это ваши личные проблемы, отправляю вас к басне про стрекозу и муравья. только для начала идите почитайте про великую депрессию в сша, как там капиталисты еду сжигали потомучто голодные люди, потерявшие работу и жилье, не могли ее купить. потом вспомните что у нас уже давно нет продовольственной независимости(значит едой себя не обеспечиваем на 100%), и мы сами уже вообще мало что производим из прочих товаров(включая необходимых для жизни тех же лекарств), а закупки еды и товаров за рубежом они долларов-денег стоят, которые мы не печатаем,а получаем только за продажу ресурсов(конечных по определению), и подумайте что будет если цена на нефть сильно упадет. кто вас кормить будет? кому вы нафиг нужны? мы уже не при проклятом социализме живем, и государство не волнует есть ли у вас жилье, есть ли у вас работа, есть ли у вас еда, учаться ли ваши дети или спаиваются и скалываются или вообще беспризорничают - в общем в случае чего у вас будет полная свобода сдохнуть, что уже вполне ощущают на себе жители моногородов, где закрываются производства. да это весьма пессимистичный сценарий, но и без него, при более вялотекущем сценарии, при деградации науки, образования и производства(что мы можем наблюдать прямо сейчас), и при трате ресурсов(которые нам самим нужны, для того же обогрева, в штатах то не так холодно как у нас) мы долго не протянем. веселитесь дальше, но мне, пожалуйста, пустыми замечаниями, не содержащими конструктивной критики, не мешайте.

Оцелот: Трак Тор пишет: нет коллективистов настоящих А какие - настоящие? Которые, лишь 18 лет исполнилось, как ошпаренные выскочили из дома и помчались в коммунну (так поспешно, что забыли ее адрес посмотреть? ;))) Cat пишет: Если бы Вы на самом хотели интеллектуальных приключений, то пошли бы работать в психбольницу, в крайнем случае, изучали бы философские опусы. А так Вам просто хочется трепаться Интересная (в некоторых местах) мысль. Самое интересное в ней - кто ее выдал! ;)) Трак Тор пишет: супермногостраничное обсуждение совершенно замылило исходный текст Оцелота. Я вот совершенно не понимаю уже, о чем мы говорим? Не огорчайтесь! Оцелот теперь уже тоже этого не понимает К сообщениям Spawn'а присоединяюсь :)

Трак Тор: Оцелот пишет: А какие - настоящие? А которые вписываются в настоящий, а не выдуманный коллектив - текущее общество (текущее общество - одно из виртуальных, потенциальных обществ, получившее реализацию). Когда текущим на территории нашей страны обществом было общество строителей коммунизма, коллективистами были строители коммунизма, когда текущее общество сменилось - большинство* его членов быстренько перекрасилось (коммунистическая или иная идеология - всего лишь боевая раскраска, ну как у индейцев или скифов:) и удачно вписалось в новое общество. Основная масса невписавшихся - стадо - тоже коллективисты, но им на роду написано страдать коллективно, оставаясь всегда в хвосте в этой гонке за лидером, к-рая называется жизнью. Активно не приемлющие нового общества - не настоящие коллективисты. имхо. Они способны, конечно, создавать секты при благоприятном раскладе. Spawn пишет: кто вас кормить будет? кому вы нафиг нужны? мы уже не при проклятом социализме живем В ваших постах всегда много верного, но много и спорного, мягко говоря. Вы постепенно берете разгон и начинаете считать (по тону видно) ваши мысли единственно верными.Spawn пишет: мои соображения они мне не случайно в голову пришли, это результат логических размышлений. то есть во первых были причины об этом задуматься, во вторых выводы содержат решение определенных проблем. Советую вам помедитировать над даосской мудростью:Комбинация твердого и пустого дает пустое Если проще - я пока не увидел в ваших мыслях решение каких-либо (реальных, не выдуманных) проблем. Но еще не вечер.*Большинство - именно оновыбирает президентом Путина или (по соответствующей указке) Медведева, а не, скажем. Зюганова или Явлинского. Именно оно создает ИЧП, ЗАО и т.п. и без особых проблем работает на хозяев в этих ЗАО и ИЧП.

Cat: Spawn пишет: Опять двадцать пять. Я все жду, когда Вы наконец назовете имя банка, у которого будете брать кредит, и хотя бы примерную сумму кредита на основе разработанного Вами бизнес-плана развития поселения. А Вы опять о каких-то своих идеологических страшилках. Это что же, Вы эти страшилки и выдаете за "логические размышления"? Spawn пишет: мне, пожалуйста, пустыми замечаниями, не содержащими конструктивной критики, не мешайте. Интересно, как конкретно мои пустые и глупые замечания могут Вам мешать? Или они Вас всего опутали веревками, не дают встать со стула и пойти в банк за кредитом?

М. Скиф: Оцелот Spawn roger Жаль, если roger "умыл руки" - я вот что хотел сказать вам троим. 1. Вы вместе образуете (могли бы образовать) неплохую равновесную группу, когда любой-сверхоптимизм найдет критику, но сам оптимизм приветствуется (цель оптимистична). Было бы здорово, если бы вы договорились между собой, что цель у нас одна и общая, но мы - разные, поэтому критика должна быть конструктивная и поддерживающая, а не убийственная. (или сформировать такую группу с другими людьми) 2. Если внимательно посмотреть на всё обсуждение, то вы это и увидите - робкие попытки делать что-то сообща гасятся псевдо аргументами "всё это уже было" или замахом исполинским, который явно не по плечу. 3. Было всё да не было нас. Поэтому не стоит обращать внимания на то, что мешает довести до конца хоть одно начинание (надо полностью игнорировать, не распылять силы). 4. Таким начинанием является : Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! (Кстати, кто автор текста?) Не надо замахиваться на всю страну. Давайте начнем с самого маленького: мы, рядовые граждане сего форума, начинаем следить за порядком сами - предлагаем такой-то порядок (или проектик, или вклад в проект) организации какого-то дела и начинаем после этого делать это дело по озвученным правилам. Справимся среди 10 человек - можем замахиваться на большее, нет... болтуны мы, значится... На сегодня самым главным является обретение нового типа коммуникаций между участниками проекта: вместо автоматической критики с целью развенчать предыдущего оратора надо переходить к обсуждениям в стиле "да, я хочу того же самого, идея предыдущего оратора вот при таких-то условиях будет работать, а вот при этих - надо вот так и так подкорректировать. Практически же, для нас - вот это и это." --- Нас 30 лет разделяли. Я это знаю из первых рук: наш завлаб имел отца - секретаря ЦК КПБ, и рассказл нам свой разговор с ним. Еще в начале 70-х надо было переходить к самоуправлению и отказу от КПСС. Но партия озаботилась тем, чтобы создать систему, при которой она бы не стала ненужной. Разделение это очень хитрое - от большого ума. Все умные, в чужих советах не нуждаются, у всех свои есть... Все эти штампы про совок, страну советов, вбитая в подкорочку ложь про "прежде чем объединиться, надо решительно размежеваться" - всё это конкретная диверсия против нас, нашего разума... --- Я не вижу, чтобы построение поселка (а тем паче, некие кредиты ) могло быть целью на текущем этапе. Это только средство. Научаться общаться люди, наработают обший круг интересов и общих понятий, тогда и про поселок задумаются. Если кому-то клавиатуру топтать лень, то можно общаться голосом, с камерой. Можно наговаривать свои мысли и присылать из в виде MP3... --- По большому счету, проблема, стопорящая обсуждение, это вопрос "как бы не оседлали нас очередные плохиши, не извратили первоначальный замысел". Поэтому так важно сформулировать проект (идею проекта) четко, однозначно. И взаимно. А дальше, пусть другие смотрят и присоединяются.

Spawn: Оцелот пишет: Не огорчайтесь! Оцелот теперь уже тоже этого не понимает но оцелот по моему понимает, что лебедь рак и щука к одной цели не придут, нужно хотя бы определиться на чем стоять будем, и только потом уже рулить. Трак Тор пишет: А которые вписываются в настоящий, а не выдуманный коллектив - текущее общество (текущее общество - одно из виртуальных, потенциальных обществ, получившее реализацию). а когда коллектив явно не прав, что делать? возьмите к примеру нацистскую германию, тоже вписываться? Трак Тор пишет: В ваших постах всегда много верного, но много и спорного, мягко говоря. Вы постепенно берете разгон и начинаете считать (по тону видно) ваши мысли единственно верными.я не считаю свои мысли единственно верными, все мы люди, все мы можем ошибаться, но я вам приводил свои выводы и основания для таких утверждений, цепочку выводов вы можете сами проверить. видите слабые места? укажите, и если действительно ошибка то я вам буду только благодарен. но ваше заявление что много спорного, безо всяких примеров, никакой полезной информации для смены позиции не несет, что как раз вашу позицию и делает спорной. я когда говорю что ктото не прав привожу примеры почему по моему мнению этот ктото не прав, можете проследить по моим постам. Трак Тор пишет: Если проще - я пока не увидел в ваших мыслях решение каких-либо (реальных, не выдуманных) проблем. Но еще не вечер. я выше уже несколько раз описывал текущие проблемы современной цивилизации, начиная от экологии и образования и банально до возможности остаться без куска хлеба и на улице. вы считаете эти проблемы надуманные? пожалуйста обоснуйте. а теперь ментальное упражнение, жизнь в поселении решит ли эти проблемы? с экологией дело определенно лучше, с образованием _можно_ сделать лучше за счет того что кругом свои и минимально влияние улицы, еда тоже своя, дом и отопление свои и так далее. если это не решение проблем то интересно послушать ваши варианты решения. Cat пишет: Опять двадцать пять. Я все жду, когда Вы наконец назовете имя банка, у которого будете брать кредит, и хотя бы примерную сумму кредита на основе разработанного Вами бизнес-плана развития поселения. товарищ кот, идите читайте про современную банковскую систему, уверяю вас, желание брать кредиты у вас отпадет напрочь. опять же, в поселении я вижу возможность уйти из под деструктивного влияния окружающей системы, а вы мне предлагаете залезть в кабалу к банкам, при наличии многочисленных примеров(во времена той же по вашему "сказочной" великой депрессии) когда они оббирали кредиторов до нитки. откуда по вашему в штатах столько бездомных было? как раз потому что банки все забрали. у вас вообще с логикой как? вот и получается что без знаний об окружающей системы вы никуда не придете. про отсутствие обсуждения практического проекта ответил выше и ниже. Cat пишет: А Вы опять о каких-то своих идеологических страшилках. Это что же, Вы эти страшилки и выдаете за "логические размышления"? я вам написал медицинские факты, а именно что мы не производим достаточно еды для себя, и то что импортные товары(включая еду) нам продают не за рубли, а за баксы, а баксы, как вы наверное знаете, с неба не падают, мы их не печатаем, и приходят они к нам не за красивые глазки а за продажу нефти по рыночной стоимости. это все тоже факты. так же факт то что во первых пик добычи у нас пройден, а во вторых цена за нефть сейчас по сути пузырь, и несмотря на сокращение ее запасов в мире она может упасть очень сильно. а теперь обьясните мне на какие шиши мы будем покупать туже еду? покажите альтернативу моим "сказочным" выводам. я буду очень рад, если вы это сделаете, правда. Cat пишет: Интересно, как конкретно мои пустые и глупые замечания могут Вам мешать? Или они Вас всего опутали веревками, не дают встать со стула и пойти в банк за кредитом? я уже обьяснял выше, что если оставлять ваши заявления без ответа, то у будущих читателей этой темы может сложиться превратная картина что с вами тут все согласны, и вы правы. а это не так, поэтому приходиться тратить время и отвечать. кстати у меня к вам вопрос, что вы, такой индивидуалист делаете в этой теме? вас она каким концом интересует? взаимодействовать вы явно не хотите. думать тоже. знания вам тоже не нужны, вы сами писали что чиста потрепаться - так зачем вы тратите чужое время? М. Скиф я полностью понимаю ваше огорчение от неспособности собеседников договориться, но это(желание договориться) как раз и цель столь длинной и беспредметной (по практическим проектам) дискуссии, так как если вы попробуете себе представить как будет прорабатываться практический проект людьми с разными убеждениями, то вы опять таки придете к басне крылова, про которую я писал выше. что же касается вашего предложения о спасись сам, и вокруг тебя спасуться , то это хороший принцип, но недостаточный.он просто не работает в наш век зомбоящика и массовых манипуляций сознанием, нужны более весомые примеры. и если самому ничего не делать то положительных примеров не будет, зато отрицательные в любом количестве, от войн и кризисов до падения уровня образования и экологии.

Трак Тор: Spawn пишет: я выше уже несколько раз описывал текущие проблемы современной цивилизации (далее идет текст, не имеющий отношения к проблемам цивилизации)... интересно послушать ваши варианты решения. У меня нет решения проблем цивилизации (я же писал: знал бы прикуп, жил бы в Сочи), ближе всего к таким занятиям Эуг Белл, но именно с ним у вас почему-то получается хуже всего найти общий язык (даже с Котом лучше, с ним вы вполне симметрично лаетесь). Spawn, "спокойствие, только спокойствие" - возьмите себя в руки. Вас начинает нести в разнос, от решения глобальных проблем цивилизации до проблем отопления поселка, в которых вы явно ни черта не смыслите, как я понял по вашим выступлениям на Витаполисе и вопросам о контроллере, уж извините за резкость. Определитесь! Нельзя объять необъятноеК.Прутков

Spawn: Трак Тор пишет: У меня нет решения проблем цивилизации (я же писал: знал бы прикуп, жил бы в Сочи), ближе всего к таким занятиям Эуг Белл, но именно с ним у вас почему-то получается хуже всего найти общий язык (даже с Котом лучше, с ним вы вполне симметрично лаетесь). проблемы экологии, образования и прочего напрямую завязаны на текущую систему. можно сказать что и на цивилизацию. по поводу решения- а у кого по вашему оно есть или должно быть? у важных дядек гдето там наверху? да плевать им на вас и ваши проблемы, у них то там наверху все хорошо, никаких проблем. с эуг белом дискуссии не получается, хотя я пытался. Трак Тор пишет: Spawn, "спокойствие, только спокойствие" - возьмите себя в руки. Вас начинает нести в разнос, от решения глобальных проблем цивилизации до проблем отопления поселка, в которых вы явно ни черта не смыслите, как я понял по вашим выступлениям на Витаполисе и вопросам о контроллере, уж извините за резкость. Определитесь! я спокоен как слон, не надо говорить мне что я волнуюсь, это не соответствует действительности и просто смешно. по проблемам поселка - а вы как себе это представляете? я должен знать сразу и все в деталях? да еще желательно с пеленок? да мне бы тоже хотелось, но приходиться учиться, искать информацию, узнавать в том числе и на форумах. но не переживайте за меня, методой я владею, работать с информацией тоже умею, пока не узнаю то что мне потребуется для практической реализации то и строиться не начну. а план в подробностях обязательно проработаю, но не все сразу. конкретные технологии вообще задача не первого приоритета, гораздо важнее поиск единомышленников и выработка взаимопонимания по основополагающим вопросам. в одиночку такой проект все равно не потянуть. в крайней случае строиться можно уже на основе текущих технологий и постепенно переходить на альтернативные, собирая теже ветряки. альтернативная энергетика это не необходимость, это так сказать внутренняя потребность бережного отношения к природе. кстати у вас странная реакция на нормальный процесс получения знаний через задание вопросов, откуда столько злости и нервов?

Cat: Spawn пишет: что вы, такой индивидуалист делаете в этой теме? вас она каким концом интересует? взаимодействовать вы явно не хотите. думать тоже. знания вам тоже не нужны, вы сами писали что чиста потрепаться - так зачем вы тратите чужое время? Ну, уж придется Вам простить мою тупость и примирится с ней, мы ж еще не в будущем живем, где степень интеллекта кибермозга можно будет покупать за деньги. Чем больше денег - тем более продвинутый (и тут потреблятство!) микропроцессор себе в башку можно купить А Ваше драгоценное время, посвященное священной борьбе с потреблятством, я не намерен отнимать ни секунды. Просто игнорируйте мои посты. Заметьте только, что на этом форуме каждый имеет право высказываться, вне зависимости от продвинутости своего моска. Spawn пишет: у будущих читателей этой темы может сложиться превратная картина что с вами тут все согласны, и вы правы. а это не так Ну что Вы, я не могу быть правым, этого не может быть просто по определению. А Вы, между прочим, держите читателей и форумчан за дураков, раз думаете, что они могут согласиться с глупостями такого неуча, как я. А я пойду

Spawn: Cat пишет: Ну, уж придется Вам простить мою тупость и примирится с ней, мы ж еще не в будущем живем, где степень интеллекта кибермозга можно будет покупать за деньги. Чем больше денег - тем более продвинутый (и тут потреблятство!) микропроцессор себе в башку можно купить вы так и не поняли не любая покупка - потреблятство, необходимые вещи потреблятством не являются;) я бы вам даже помог деньгами на столь благородные цели, но думаю если будет такая возможность то государство будет само вставлять, вам в первую очередь;) простите мне мою иронию, не удержался) Cat пишет: А Ваше драгоценное время, посвященное священной борьбе с потреблятством, я не намерен отнимать ни секунды. Просто игнорируйте мои посты. Заметьте только, что на этом форуме каждый имеет право высказываться, вне зависимости от продвинутости своего моска. я и не запрещал вам высказываться, я попросил быть более конструктивным Cat пишет: Ну что Вы, я не могу быть правым, этого не может быть просто по определению. А Вы, между прочим, держите читателей и форумчан за дураков, раз думаете, что они могут согласиться с глупостями такого неуча, как я. а я выше писал что все мы люди и я могу ошибаться, почувствуйте разницу кто более конструктивен)

Эуг Белл: Cat пишет: Нет, люди просто отрывали свою задницу от стула и начинали делать. А если им и нужно было потрепаться о плане действий, трепались уже в процессе. И что? Вы так и считаете, что, скажем, чтобы телескоп сделать или самолет, нужно оторвать задницу от стула и все остальное - уже в процессе??? Ну сделайте тогда хоть качественный стеллаж без проекта, что уж говорить о коммунах, о будущем....... Вот возьмите Ленина. Эт мужик так и сделал, жопу свою от стула оторвал и в революцию. Власть они с Троцким заватили и..... а что делать - не знают. Начали с заградотрядов, то есть с войны с крестьянством.... А ведь сколько съездов было, сколько трепа (на многие десятилетия потом мука смертная студентам была - сдавать "историю КПСС", то есть историю этого трепа! ) Если бы вместо этого они продумали бы, ЧТО хотят строить, то, может быть, и построили бы хоть что-то. А то - посадили народ в лагеря, вот и построечка на глиняных ногах. Вот и развалилась избушка из косточек народных. Они считали, что разговаривать о том, как должно выглядеть общество будущего - это пошлый треп. С этим, кажется, согласен теперешний Cat. Да-а-а... тут смеялись над Горбачевым, что туалета, мол, не нашел, а процесс уже пошел. Есть же веселые ребята. Так - смеются. Наоборот - смеются. Ну посмейтесь, Cat, может быть чего-нибудь и высмеете .

Эуг Белл: Cat пишет: А я пойду Кстати, хороший способ достичь консенсуса... (И, может, сон какой увидите, вроде известной Веры Павловны ?)

Трак Тор: Присоединяюсь к предыдущему оратору. Всем участникам прожектов " а давайте построим дом!" советую перечесть или прочесть 4-й сон Веры Павловны (остальные не надо) Там даже неявно про запатентованную в 19-м веке термоаккумулирующую стену Тромба есть (интересно, знал ли о ней Чернышевский?Spawn , вы в своих строительных штудиях уже добрались до стены Тромба?

Трак Тор: Spawn пишет: кстати у вас странная реакция на нормальный процесс получения знаний через задание вопросов, откуда столько злости и нервов? Я ведь говорил,Spawn , спокойствие, только спокойствие - как в воду глядел! Я просто ускоряю ход событий путем некоторой неполиткорректности, но ведь истина важнее? Её я и домогаюсь :) Вы еще не посмотрели работ (а не разговоров) ПоследнегоЛидера по ссылке? Если все поймете - ну тогда поздравляю. у вас есть шанс сесть ему на хвост. если нет, подумайте: а зачем ему тащить балласт? он будет мозги напрягать, а кто-то пользоваться построенной им электроникой для своих нужд. Вы говорите, коллектив, совместная работа, каждый что-то сделает? А что практически уникального, чего нельзя купить, можете сделать лично вы? ну или не уникального, а что будет рентабельнее, быстрее по времени взять у вас а не купить на рынке? Пока вы выдаете на гора в общем верные, но достаточно банальные рассуждения. Я бы не говорил вам столь неприятных вещей, но имху вы стремитесь потихоньку неявно возглавить что-то - в смысле объявить стройку чего-то что конкретно конкретно вы строить не умеете пока - вы сами подчеркиваете лишь вашу способность учиться. Подсказка: Лидер мельком там упоминает, что начиная открытый проект, он хочет заработать на коммерческий проект. Из лучших побуждений, конечно, для общего блага таким путем шел талантливый недоучившийся мальчишка Билл Гейтс. Кстати, сейчас он оставляет по завещанию свои миллиарды не своим трем детям (им только миллионы), а благотоворительным организациям. Икто приносит пользы людям больше - птицы-говоруны с коммунистичеким настроем или Биллы Гейтсы? Помедитируйте над этим, а не кидайтесь сходу меня ругать. Упаси бог, я не апологет капитализма - просто мне истина дороже, чем "нас возвышающий обман". Вы, видать, молоды - этот недостаток быстро проходит. Больше думайте о себе, о своем личностном, профессиональном свободно росте (ну хоть как Последний Лидер), а то пройдут годы, он будет (вдруг!) признанным, востребованным, успешным специалистом а вы будете никто и звать будет вас никак и новые молодые строители утопий будут относится к вам так, как вы к старому, мудрому Эуг Беллу (прости, Женя, но если не мы будем учить пацанов "с взглядом горящим", хотя бы своим контрпримером, то кто же?)

Эуг Белл: Спасибо, о, мудрый Трак Тор! === Когда-то Хеменгуэй сказал, что старики не мудры, а осторожны. Я, правда, пока не ощущаю себя столь уж старым, и делаю попытку все же повернуть людей к иному аспекту проблемы "коммун", "экопоселений" и прочьего птичьего дерьма. Для тех, кто признает весьма большую возможность ГК (напоминаю - глобального кризиса) ОЧЕВИДНО, что пережившее его человечество уже не будет иметь современных городов. (Логика проста, она напоминает антропный принцип: сверхурбанизация в своем дальнейшем линейном развитии приведет человечество к смерти или к полному краху, что почти то же самое; следовательно, если человечество переживет ГК, городов в старом смысле уже не будет). Отдельных более или менее замкнутых коммун тоже не будет: блестящая идея соединить производственный коллектив и потребительский - выглядит тускловато. Таким образом, я прихожу к выводу, что должна возникнуть "упакованная" ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ФРАКТАЛЬНАЯ СЕТЬ-СРЕДА, где на больших пространствах "село" от "города" будет неотличимо. ЭЛЕМЕНТ ТАКОЙ СРЕДЫ - "ЭПОС", экологическое поселение. Оно чем-то будет напоминать вашу возлюбленную и почитаемую пресловутую коммуну. Это будут "ячейки проживания" в рамках максимально нетронутой природы, они же будут и элементами самоуправления. Они будут связаны коммуникационной и скоростной транспортной сетью, позволяющей человеку либо работать дома, либо быстро перемещаться на работу, назад и в процессе работы. Если этот план кажется слишком масштабным, то прошу заметить, что кризис, который нам грозит - еще масштабнее. А вот наши предки некогда мечтали избавиться от монголо-татарского ига. И, скажите пожалуйста, РАЗВЕ ЭТО БЫЛА МЕЧТА И ПРОЕКТ МЕНЕЕ МАСШТАБНЫЙ??? Давайте же не будем срамиться перед нашими предками (да, С.Скиф!) и давайте обсуждать аспекты реального будущего, а не утопии. И что мне дает, что эта моя теория не нова и уже где-то обсуждается? Хорошо, давайте ссылки, это интересно. Но это не значит, что обсуждать ЭТО здесь не нужно. Например, когда создавали самолет, было много конструкторских бюро, которые этим занимались. И если бы было только одно - сейчас, имхо, не было бы авиации.

М. Скиф: Да уж, никогда еще так явственно не ощущал, что менталитет у меня уже другой... --- Если кому-то интересно, то спешу донести мысль, которая является краеугольным камнем менеджмента - успешного, результативного. Мысль (идея, постулат, закон даже в некотором роде) проста: для того, чтобы съесть слона надо его разделить на кусочки. "Слон" известен - альтернативное будущее. И я не призываю отказаться от этой глобальной мечты. Проблема в другом. Пустопорожние хлопанья крыльями или бесконечные причитания "что делать?!" не помогут делу. Пора начинатть. Начинать реально. Любое большое дело начинаетися с программных документов. Тут не требуется ни денег, ни спонсоров, ни готовых рецептов. Нужно просто от очень красивых, громких, но малозначащих заявлений переходить к пусть маленьким, но конкретным и осязаемым делам. Глобальный проект требует глобального народа. Поэтому создание документов, которые являются платформой для консолидации людей - это не мелкая, а очень важная задача. --- Я уже как-то привык, что тут народ встретится в баре, покалякает "а что, интернет вроде становится популярным?" - и через несколько месяцев этот start-up уже один из крупнейших провайдеров... Трак Тор Про Гейтса Вы не в теме... не правы, короче.

Трак Тор: М. Скиф пишет: Про Гейтса Вы не в теме... не правы, короче. Так просветите! чего попусту-то писать...Нужно просто от очень красивых, громких, но малозначащих заявлений переходить к пусть маленьким, но конкретным и осязаемым делам. так переходите!

М. Скиф: Трак Тор 1. Благотворительный фонд - это способ увода денег от налогов. Придуман особо богатыми для себя. Дети денег не получат - они унаследуют кресло председателя фонда. 2. Гейтс уничтожил нормальный путь развития компьютерной отрасли: из вещи для всех (в смысле управления, т.е. кому была доступна информация как управлять компьютером и как создавать программы и аппаратные комплексы) компьютеры превратились "для избранных", где только избранные из мелкософта могут что-то реально создавать. Количество уничтоженных им (его деятельностью) специалистов вообще не поддается измерению - это десятки миллионов. 3. Все это оффтопик. Хотите обсуждать это - нужна другая тема.

М. Скиф: Трак Тор пишет: так переходите! Это надо понимать так, что соратников не будет? ;-) Все будут ждать, пока кто-то что-то в клюве принесет?

Трак Тор: М. Скиф пишет: Все будут ждать, пока кто-то что-то в клюве принесет? А чему вы удивляетесь? Вы вот ждете, а другие что, лыком шиты?

Эуг Белл: Здесь, на МЕ многим очевидно, что проект должен быть выражен не в форме тусклого документа, как предлагает М.Скиф, документа, который НИКТО НЕ ЧИТАЕТ, потому что таких (или подобных) документов столько, что можно нырнуть и не вынырнуть. А в виде НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКОГО РОМАНА-ПРОЕКТА. Отчасти таковыми были романы ИАЕ. Но только отчасти.

Spawn: Трак Тор пишет: Я ведь говорил,Spawn , спокойствие, только спокойствие - как в воду глядел! товарищ трактор, судя по вашей резкости, нервишки шалят именно у вас, так что прежде чем давать советы другим - посмотритесь в зеркало. Трак Тор пишет: Вы еще не посмотрели работ (а не разговоров) ПоследнегоЛидера по ссылке? Если все поймете - ну тогда поздравляю. у вас есть шанс сесть ему на хвост. если нет, подумайте: а зачем ему тащить балласт? он будет мозги напрягать, а кто-то пользоваться построенной им электроникой для своих нужд. есть такая штука в обмене идеями, что каждый становиться богаче а не беднее, плюс то что другой человек может продолжить там где ты застрял, помедитируйте над этим. что касается ластлидер, то как раз он молодой и горячий, похоже еще идеалист, ему еще предстоит много узнать) Трак Тор пишет: Вы говорите, коллектив, совместная работа, каждый что-то сделает? А что практически уникального, чего нельзя купить, можете сделать лично вы? ну или не уникального, а что будет рентабельнее, быстрее по времени взять у вас а не купить на рынке? Пока вы выдаете на гора в общем верные, но достаточно банальные рассуждения. Я бы не говорил вам столь неприятных вещей, но имху вы стремитесь потихоньку неявно возглавить что-то - в смысле объявить стройку чего-то что конкретно конкретно вы строить не умеете пока - вы сами подчеркиваете лишь вашу способность учиться. во первых я не хочу ничего возглавлять, мне бы очень хотелось чтобы уже были умные, вернее даже мудрые люди которые бы знали что делать, но смотрю я по сторонам и таких людей не вижу, всюду разгром и шатание, даже среди почитатей ефремова. так что приходится начинать делать все самому, может у вы можете другие варианты подсказать? по поводу меня, во первых я готов, хочу и умею чтото делать, а не просто получать деньги и их тратить, согласитесь это уже меня положительно выделяет из толпы? более того, я понимаю что без науки нам не выжить, и сейчас пытаюсь направить свои способности и на эту область деятельности, чего я к примеру у своих знакомых не наблюдаю. учитывая вышесказанное, чем я заслужил вашу резкость? найдите себе более подходящий обьект для критики, уверяю вас, есть гораздо более достойные кандидаты, и даже в этой теме:) еще одна банальная мысль, которая вам похоже не приходила в голову - я как раз хотел работать и качать профессиональные навыки, и этим и занимался, ПОКА не начался крысис, я начал пытаться разобраться чем он грозит и чем вызван, и тут узнал очень много интересного и неприятного. получается что нельзя человеку качать только профессиональные навыки, нужно еще понимать что в стране и мире происходит, иначе жадные до власти ушлепки порушат все что могут, и всяким профессионалам придется или с голоду помирать или изучать навыки грузчика или торговца на базаре. а на расширение кругозора нужно время, которого не очень много при полной занятости. ну и самое главное, на рынке сейчас незаменимых людей нет, или есть единицы, что остальных расстреливать чтоле? или всетаки и от них польза бывает? даже если они ничего не знают про термоаккумулирующие стены? про билла гейтса вы правда ничего не знаете, все его успехи - это спертые у третих людей программы и агрессивная политика их проталкивания и выкручивание рук вендорам что неслабо тормозит развитие индустрии. хотя положительных эффект тоже есть, но причислять его к гениям, по крайней мере гуманитарным а не экономическим, я бы явно не стал. вы правда хотите ставить в пример ну фактически спекулянтов(которые пользуясь правами монополиста накручивают цены и выжимают деньги из людей)? по практической части - я ямы хорошо копать умею, довольны?:)) ну и самое главное что вы никак не поймете, построить дом нетрудно, без энергоэффективности тоже вполне можно обойтись, все необходимые знания, по крайней мере для начала, можно найти в интернете за пару дней поисков, потом еще подолбить людей на спецфорумах вопросами - и вы с большой вероятностью избежите большинства проблем при строительстве, по крайней мере переделывать точно не придется. ну построите вы домик в деревне. ДАЛЬШЕ ТО ЧТО? овощи выращивать? посмотрите что в деревнях происходит, народ не зря спивается. а чтобы было чтото большее, к чему можно приложить время и способности, нужен уже коллектив. а чтобы был коллектив нужна идея и согласие. и вот это как раз вы за 2 недели не найдете. с этого и нужно начинать, а не со строительства железок которые еще неизвестно пригодяться или нет и когда пригодяться. а согласия то и не наблюдается, как и людей которые понимают где мы находимся и как этого можно избежать. Трак Тор пишет: Больше думайте о себе, о своем личностном, профессиональном свободно росте (ну хоть как Последний Лидер), а то пройдут годы, он будет (вдруг!) признанным, востребованным, успешным специалистом а вы будете никто и звать будет вас никак и новые молодые строители утопий будут относится к вам так, как вы к старому, мудрому Эуг Беллу (прости, Женя, но если не мы будем учить пацанов "с взглядом горящим", хотя бы своим контрпримером, то кто же?) меня совершенно не волнует богатство и личная известность, главное чтобы был некоторый достаток и возможность развиваться. и вот смотрю я щас на богатых и успешных на какихнить ауди, и чтото не завидую я им. да и успешность большинства из них дутая, посмотрите на тех же спекулянтов, нашли на что жизнь и способности тратить.

Spawn: Эуг Белл пишет: и делаю попытку все же повернуть людей к иному аспекту проблемы "коммун", "экопоселений" и прочьего птичьего дерьма. вы говорите о том в чем не разбираетесь. разбирались бы - вас бы не затруднило ответить на мои вопросы, или по крайней мере указать недостатки моих выводов, чего тоже нет. так что я бы попросил придерживаться более предметной критики, эпитетов и вашему плану можно навыдумывать порядочно. Эуг Белл пишет: Это будут "ячейки проживания" в рамках максимально нетронутой природы, при ваших расчетных данных, что несколько тысяччеловек, природа очень недолго останется нетронутой. уже сейчас, как написал один автор, нужно очень очень долго ехать от города, потом ломиться напрямик через кусты столько же, и там уже все равно извините за подробности насрано. за примерами далеко ходить не надо, постоянно вижу мусор на газонах - народ с балкона выбрасывает. ну и на лифты можно посмотреть, тоже признак развития. не будет с такими людьми ваш идеальный план работать, вообще никак. задумались бы прежде чем людей паковать. Эуг Белл пишет: А в виде НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКОГО РОМАНА-ПРОЕКТА. к которому и будут относиться как к очередной сказке(фантастике). посмотрите какая популярность была у ефремова, какие люди его читали, включая королева и гагарина. думаете что сможете лучше? попробуйте, я буду рад если у вас получиться. но книжки уже давно не действуют. и при деградации образования как сейчас, читать будут все меньше и меньше, так что поторопитесь, пока донцовы не все мозги вынесли) М. Скиф пишет: Любое большое дело начинаетися с программных документов. Тут не требуется ни денег, ни спонсоров, ни готовых рецептов. Нужно просто от очень красивых, громких, но малозначащих заявлений переходить к пусть маленьким, но конкретным и осязаемым делам. Глобальный проект требует глобального народа. Поэтому создание документов, которые являются платформой для консолидации людей - это не мелкая, а очень важная задача. я как раз этим вопросом и интересуюсь. но одних программ тут мало, таких программ по интернету уже сотни развешано. сейчас вообще какаято стадия атомизации общества, что люди практически полностью утратили способность приходить к согласию. про это еще ефремов писал кстати. что бы вы там не написали - всегда найдется очень много людей кто поймет неверно и будет громить вас в хвост и гриву. а вернее свое понимание вашей программы, что было бы смешно если бы не было так грустно. это вы кстати можете и на этом форуме и даже в этой теме наблюдать. напишите более общими словами - обвинят в отсутствии конкретики, будет конкретика - сразу раскол и споры, в общем замкнутый круг. я на данный момент вижу основную проблему в запутывании смысла слов, такие слова как либерализм, демократия, коммунизм, в общем основные слова, которыми стараются наиболее глобально выделить свою позицию, допускают такое множество причем противоположных толкований, что прояснить этот запутанный клубок шансов нет. я вижу два выхода, во первых создавать и прояснять базис по основным позициям, или переходить к более абстрактным идеям, отход от ярлыков(коммунист, демократ) к над-идеям, разумность к примеру. но такими темами труднее заинтересовать, они слишком абстрактные) в общем куда ни кинь - всюду клин. у меня пока нет решения этого вопроса, но тема ключевая чтобы найти сторонников не только среди людей, дошедших до такого уровня самостоятельно, но и среди основной массы людей.

Трак Тор: Spawn пишет: приходится начинать делать все самому, может у вы можете другие варианты подсказать? Могу. Не начинать делать все самому, (не о личных планах - здесь самому) особенно программы. Вы уже солидарны в одном пункте с Эуг Беллом: программ по интернету уже сотни развешано народ не зря спивается Зря спивается! И обратите внимание - спивается коллективно книжки уже давно не действуют Это верно, и до вас ещё классик НФ Лем это заметил, отчего в конце жизни впал в ужасный пессимизм. А по поводу "Магелланова облака" и знаменитой главы "коммунисты" говорил, чтое му стыдно за неё и не включал повесть в свое собрание сочинений. Стругацкий (Витицкий) так же, но он исправно пишет романы - приятное и полезное (для себя) все же дело, если умеешь писатьтакие слова как либерализм, демократия, коммунизм, в общем основные слова, которыми стараются наиболее глобально выделить свою позицию, допускают такое множество причем противоположных толковани Начните с себя. Какой ярлык к себе примените? Только не надо про базис - просто ответьте про ярлык. Ярлык, кстати, полезная вещь - спаибо Батыю:) У каждого нарабочем столе есть ярлыки Впрочем. лучше не начинать эту идеологическую пьянку - как правило, люди обижаться начинают. За тему обидно - заболтали, дружно, коллективными усилиями. Тут даже индивидуалист Кот такой же ваш товаришь как и все другие.

Spawn: Трак Тор пишет: Могу. Не начинать делать все самому, (не о личных планах - здесь самому) особенно программы. я по интернету прилично полазил, видел много всякого, и у всех есть значительные недостатки. придти туда и рассказать им как надо я не могу, меня тут же пошлют, причем известными фразами типа если знаешь как надо почему не делаешь? так что я просто сьэкономил себе время) если найду такую группу кто движется в нужном направлении и адекватно реагирует на конструктивную критику, я не стану дробить общество лишний раз, примкну к ним. но я таких пока не вижу. если вы знаете - подскажите. и я кстати прекрасно понимаю что не надо изобретать велосипед, так что (опять) критика не по адресу. Трак Тор пишет: Зря спивается! И обратите внимание - спивается коллективно у них там конечно куча альтернатив, но они почемуто все выбирают путь наибольшего скотства, да так что 10к деревень исчезло с карты страны за 10 лет. и молодежь из деревень сбегает тоже непонятно почему, если там куча возможностей. вы бы задумались прежде чем такими откровениями сыпать. Трак Тор пишет: А по поводу "Магелланова облака" и знаменитой главы "коммунисты" говорил, чтое му стыдно за неё и не включал повесть в свое собрание сочинений. Стругацкий (Витицкий) так же, но он исправно пишет романы - приятное и полезное (для себя) все же дело, если умеешь писать известен и обратный эффект, оголтелые либералы, изучив факты начинают крыть демократию и капитализм и становятся чуть ли не сталинистами. причем люди которые умеют работать с фактами, ученые. так что я бы на вашем месте не торопился хоронить коммунизм) буржуазные революции тоже кстати не сразу установились, и мясорубки там были пострашнее. но если не изучать опыт ссср мы обречены повторить теже ошибки. Трак Тор пишет: Начните с себя. Какой ярлык к себе примените? Только не надо про базис - просто ответьте про ярлык. я вам обьяснил что ярлыки только разьединяют и вы мне предлагаете отнести себя к комуто? ну скажу что я что за коммунизм, вы тут же припомните все страшилки коммунизма и начнете меня за них ругать,хотя я конешно же совсем не их буду иметь в виду говоря что за коммунизм. скажу за демократию - найдутся образованные люди(но похоже не здесь) которые знают что это на самом деле меритократия, и припомнят все грешки тех же сша, включая кстати идеологические чистки(дело сценаристов голливуда), тоталитарный контроль спецслужб(патриотический акт сейчас, грешки гувера в прошлом) итд итп. ну зачем это вам нужно? я за разумный подход, будет работать капитализм, позволять людям развиваться и экономно относиться к биосфере и ресурсам - у меня претензий к нему не будет. будет работать демократия - тоже самое. а так мне все равно что коммунизм, что капитализм, но если система в принципе нерабочая, то какой смысл за нее цепляться? сейчас я к примеру _знаю_ что капитализм и демократия явно не работают, либерализм откровенно вреден, госкапитализм тоже не пашет, социализм подходит к проблеме не с того конца, а у коммунизма, несмотря на косяки прошлого воплощения, определенно есть шанс при правильной реализации удовлетворить большинство параметров решения. у капитализма кстати таких шансов нет. будет чтото получше - я не стану цепляться за старую идею, но на данный момент коммунизм наиболее рационален. хотя с текущей деградацией населения он явно нереализуем, придеться еще народ подтягивать. но тут я думаю наступающая нищета и деградация, плюс кризис, откроют глаза даже самым упертым либералам на то, о чем 100 лет назад предупреждал маркс. хотя я бы конечно предпочел эволюционные варианты, как более разумные и управляемые.

Cat: Эуг Белл пишет: И что? Вы так и считаете, что, скажем, чтобы телескоп сделать или самолет, нужно оторвать задницу от стула и все остальное - уже в процессе??? Естественно. В случае телескопа Вы можете, предварительно прочитав соответствующую книжку Сикорука про изготовление телескопов, оторвать задницу от стула и начать наконец шлифовать стеклянную болванку. А в промежутке между шлифованиями подготавливать чертежи для вытачивания монтировки. Мой товарищ, например, изготавливает небольшие телескопы вручную. И он начал именно с этого - оторвал задницу от стула. Эуг Белл пишет: Вот возьмите Ленина. А нафига здесь Ленин? Речь не о захвате власти идет, а о бизнес-плане построения мини-поселения. Где он? Вместо этого я слышу идеологическую чушь о "капиталистах, сжигавших зерно". В каком качестве эта дурь будет фигурировать в плане, как она поможет строить дом? Ну ладно, готовый бизнес-план. Так ничего ведь нет и про отдельные его составляющие. Допустим, нужна энергетическая установка, скажем, ветрогенератор. Для соответствующего пункта в бизнес-плане достаточно потратить время, отдаваемое героической борьбе с потреблятством, на поиск в интернете информации о ветряках, выбрать лучшие модели по соотношению цена/качество с учетом того, какая мощность ветряка потребуется, и решить, откуда взять деньги на его покупку. Доложить об этом сообществу. Так нет же, тут предпочитается пудрить мозги про какое-то мифическое потреблятство. Видимо, люди, собирающиеся таким образом "строить" поселение, а на деле занимающиеся болтологией, просто хотят повысить свою самооценку и свою ценность в глазах окружающих. А действительно, посмотрите-ка на меня, я тут цельному человечеству мозги вправить хочу, и это ничего, что я не в состоянии сочинить даже элементарный бизнес-план. Главное - глобальное мышление, и высокий полет. Ну летите, летите, пташки, может быть, долетаетесь до чего-то. Это последнее симметрично Эуг Белл пишет: Ну посмейтесь, Cat, может быть чего-нибудь и высмеете.

Spawn: Cat пишет: Естественно. В случае телескопа Вы можете, предварительно прочитав соответствующую книжку Сикорука про изготовление телескопов, оторвать задницу от стула и начать наконец шлифовать стеклянную болванку. А в промежутке между шлифованиями подготавливать чертежи для вытачивания монтировки. Мой товарищ, например, изготавливает небольшие телескопы вручную. И он начал именно с этого - оторвал задницу от стула. во первых вы сами сказали - ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ПРОЧИТАВ(то есть нужно затратить какоето время на сбор информации?), а если еще подумать то наверное и ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НАПИСАВ, и даже наверное ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ПРИДУМАВ? и наверное все в одиночку, самому? или всетаки с помощью других людей? во вторых а самолеты ваш друг так не пробовал делать? или корабли для полета на марс? пусть попробует, доложите о результатах) Cat пишет: идеологическую чушь о "капиталистах, сжигавших зерно http://en.wikibooks.org/wiki/US_History/Great_Depression_and_New_Deal People argued that it was inappropriate for the government to pay farmers to produce less while many people were forced to starve due to the Depression. http://edradio.wordpress.com/ в самом конце упоминание www.cato.org/pubs/policy_report/v25n4/powell.pdf How FDR Prolonged the Great Depression by Jim Powell P … Hog farmers were paid to slaughter some 6 million shoats (young pigs). That was the sort of thing John Steinbeck protested in The Grapes of Wrath. ознакомьтесь и не обзывайте чтото враньем если не знаете наверняка, это просто некрасиво, а если не умеете учавствовать в серьезной дискуссии, идите на базар, тупым выкрикам там самое место. а если задумаетесь то поймите, капиталисты делают то что им ВЫГОДНО, будет выгодно сжигать еду во время голода - будут сжигать, а голодные пусть сдохнут. в этом суть капитализма. никакой заботы о голодных и бездомных, даже о людях со временными проблемами, и кормить их никто не должен. да, даже такого красивого и умного как вы. хотя вы можете конечно мечтать что обязательно будете среди тех богатых кто будет при еде, но все шансы что вы как раз будете среди голодных и просто сдохнете. Cat пишет: В каком качестве эта дурь будет фигурировать в плане, как она поможет строить дом? обьясняю для особо одаренных, план нужен для получения конечного результата, у вас это бизнесс план, подразумевается использование капиталистических механизмом. но выше я показал одну из причин их ущербности, есть и другие, причем много. и если строить чтото на таких принципах - это бомба замедленного действия под проект, и она обязательно рванет угробя все ваши усилия. потому прежде чем строить, надо понимать что вы хотите построить, а для этого надо понимать что работает а что нет. вот вы явно не понимаете, ну и какой смысл вам расписывать план? чтобы вы докапывались на ровном месте по типу вашего высказывания чуть повыше? простите но мне это точно не интересно, работать надо с умными и зающими людьми, извините но это не про вас. Cat пишет: на поиск в интернете информации о ветряках, выбрать лучшие модели по соотношению цена/качество с учетом того, какая мощность ветряка потребуется, и решить, откуда взять деньги на его покупку во первых ветряки не необходимость, это бонус, и время на них можно не тратить, во вторых я выше написал трактору, ну построите вы дом, ну с ветряком, дальше ЧТО? очевидно нужна цель, замысел. если она чуть больше чем выращивать огурцы, то потребуется уже коллектив, своими силами не справитесь, вы своими силами даже ветряк не осилите, а если осилите то не осилите чтото другое - все равно нужны люди, но до вас это не скоро дойдет) Cat пишет: Так нет же, тут предпочитается пудрить мозги про какое-то мифическое потреблятство. про мифическое потреблятство я приводил выше 2 ссылки, то есть о проблеме известно не только мне, и она явно не мифическая. а вы похоже опять ничего не знаете и не умеете слушать. верной дорогой идете товарищ.

Трак Тор: Cat пишет: Допустим, нужна энергетическая установка, скажем, ветрогенератор. Для соответствующего пункта в бизнес-плане достаточно потратить время, отдаваемое героической борьбе с потреблятством, на поиск в интернете информации о ветряках, выбрать лучшие модели по соотношению цена/качество с учетом того, какая мощность ветряка потребуется, и решить, откуда взять деньги на его покупку. Доложить об этом сообществу. Докладываю, товарищЪ генерал:) Раньше я думал так же как и вы: нужна - купить, выбрать только оптимально. Но с учетом вводной: - с деньгами трудно, обнаружил, что можно: - самим выклеить по матрице (сделать самим её, конечно) лопасти турбины Дариуса из стеклоткани; - купить в Китае электромотор-генератор до 2 квт для велосипеда или скутера (на условиях франко-борт (FOB)) за 100-200 баксов, ещё лучше намотать самим катушку без сердечника и приделать статор на мощных магнитах неодим-железо-бор (1 т.р. за кг), есть видео подробные по сборке; - Потом выбрать систему аккумулирования (тут сложнее: лучше на электоролизе и использовании топливных элементов на водороде, но проще на автомобильных стандартных), сделать инвертор или купить бесперебойник мощный серверный; - спроектировать на купленном за 800р. контроллере с софтом Freeduino MaxSerial с помощью старого на выброс компа с Линуксом или ХР ситемный контроллер установки; -оттестировать все части и собрать опытный образец системы на неплохом (имхо) идейном уровне - массово продаваемые хуже. Сделать! и можно или продавать для накопления средств на АХ (автономное хозяйство - термин ДВ СНГ) или ринуться в авантюру и строить АХ. не будучи специалистом и человеком с 7-ю руками и 7-ми пядей во лбу, сделать сам не могу, но могу сделать стартовый бизнес-план, часть цен привел навскидку (цены реальные, найденные мной на просторах инета). Ну что, что это меняет? Spawn сейчас же напишет кучу возражений типа кому это нужно без достижения рот-фронта и будет отчасти прав. Правда в том, что правы все, но отчасти. Им же, правым, кажется, что лишь они держат за хвост великую сермяжную правду, беда лишь в том, что народ подкачал, не соответствует их представлением и ожиданиям ЗЫ. С народом у нас на Руси всегда беда, и декабристы были "страшно далеки от народа" (т.е. он им не годился) и Сталин говорил про писателей (так же и про народ можно сказать):Других писателей у меня для вас нет

Cat: Трак Тор пишет: сделать сам не могу, но могу сделать стартовый бизнес-план, часть цен привел навскидку (цены реальные, найденные мной на просторах инета). Ну что, что это меняет? Как что? Сообщите о существовании Вашего бизнес-плана людям, которые настроены реально построить мини-поселение и нуждаются в бизнес-плане. Продайте им его, чтобы окупить время на его создание, или подарите. Те люди его критически обсудят и, возможно, даже выразят рядовому Трак Тору благодарность :-) Возможно, даже будут руководствоваться им с минимальными изменениями. И тогда мини-поселение появится наконец на поверхности Земли :-)

Spawn: Трак Тор пишет: Spawn сейчас же напишет кучу возражений типа кому это нужно без достижения рот-фронта и будет отчасти прав. Правда в том, что правы все, но отчасти. нет не напишу. я тоже постепенно собираю инфу. и в некотором роде есть выходы на товарища который свой ветряк делает, на ветрогенераторе тесла вроде бы, я сам принцип не разбирал, но на 3дньюс в новостях видел концепт от западных фирм. просто поселение или тем более домик в деревне можно и без него построить, а значит не критично. ну и по аккумуляторам, какой у них срок службы? ибп серверный точно не вечный и батарея стоит процентов 70 цены самого устройства, отнюдь не дешевого (если качественного, некачественный брать себе дороже выйдет)

Spawn: Трак Тор пишет: ЗЫ. С народом у нас на Руси всегда беда, и декабристы были "страшно далеки от народа" (т.е. он им не годился) и Сталин говорил про писателей (так же и про народ можно сказать): хороший у нас народ, уж точно не хуже прочих, но без развития это все равно толпа, а толпа на созидательную деятельность неспособна. а с развитием как раз сейчас все хуже и хуже, и это тоже нужно както менять, причем самим, раз на государство надежды нет. оно только расходы на школы сокращать может, а строить школы и повышать грамотность это токо всякие тоталитарные упыри вроде сталина могли, демократическим государствам похоже грамотный народ не нужен.

Эуг Белл: Может вот с "народа" и начать? А так как сами мы кто? То и с себя ). ==== А там уж будет видно, коммуна кому-то нужна или нет. Как бы с вышины виднее? А то делаешь-делаешь генератор, а народ придет - и все затопчет? Плакать хочется, господа хорошие, что нет у нас другого народа... И нас самих других нет... ==== А ведь скоро умирать... ( ==== Да. И вот народ этот единственный (мы, то есть) изменяется раз в 1000 лет. И не получится народ быстро изменить: все это очень, очень сложный процесс. Загонишь людей в коммуны, так придется их убивать, как не соответствующих истинной коммунистической нравственности, очищая хрустальную реку жизни от всяких "нелюдей" и "манкуртов"... И быстрыми темпами в таковых превращаясь... Взвесьте это на весах Горя и Радости. Так оставить, или выгнать из городов, как уже делал господин Пол Пот, ученик Сартра. ==== Из сказанного выше следует, что заниматься переделкой народа перед ГК (напоминаю, перед глобальным кризисом) нет никакого смысла - ибо не успеем! Система действий должна быть разработана нами с учетом этого самого, нынче существующего единственного народа, народонаселения. Даже избранные из которого, собравшись вдруг в коммуну, начнут постоянную и нудную ГРЫЗНЮ. Часть людей придется изгнать, как не соответствующих идеям Основателя (лей). Так делается на НН (напоминаю, это обозначение некоего полузабытого здесь всеми сайтика-майтика). Неужели мы остались настолько наивными, что пример даже лучших из "коммунистов в новом смысле слова"(!!!), нас уже ничему не учит? Хотите в ТАКУЮ коммуну, а большинство нас здесь оттуда уже сбежало или было с треском прогнано оттуда, не так ли, господа хорошие? Разве там пасутся худшие представители нашего "народа", который население? И вот вам, пожалте, зародыш коммуны. Кто-то здесь пришел с проекта "Венера". Скажите, пожалуйста, - это там распрекрасное общество, где все любят друг друга и занимаются исключительно взаимным альтруизмом? === Когда люди получили отдельные квартиры (не все, но часть, конечно получила) в СССР, они ТАК вздохнули с облегчением. А любая коммуна - это принудительное общение. Общага, легче выносимая для студнетов, в том возрасте. Когда любых животных помещают в среду, перенаселенную их собратьями, они становятся зверями или скотами и резко увеличивается их уровень агрессивности. Люди - это бедные животные. Их не надо помещать в экспериментальные среды. Скиф, пожалейте человека!

Эуг Белл: С другой стороны - всех окончательно растолкнуть, прервать естественные связи между людьми (как в современном городе) - тоже плохо. "Нужно что-то среднее, да где ж его взять?"

Эуг Белл: Cat пишет: прочитав соответствующую книжку Сикорука А этот Сикорук... он стоя книжку писал? А вот без книжки - как легко понять - НИКАК! Разумеется. Перед ВОР Владимир Ильич написал такую (в шалаше сидя на стульчике плетеном из местного материала. см. картины великих советстских художников). Вот только книга оказалась ПЛОХАЯ: ничего из написанного буквально реализовать не удалось (вооружение народа, которого разоружили и все остальное - читайте и убедитесь).

Эуг Белл: Ленин в Разливе. Полотно М. Соколова. Как видите, - НА СТУЛЬЧИКЕ (вариант "пенек").

Эуг Белл: Spawn Просьба к Вам отредактировать Ваши сообщения в течение 12 часов (нарушено Правило форума №1). Иначе мне придется редактировать самому.

Spawn: Эуг Белл пишет: Загонишь людей в коммуны, так придется их убивать, как не соответствующих истинной коммунистической нравственности, очищая хрустальную реку жизни от всяких "нелюдей" и "манкуртов"... И быстрыми темпами в таковых превращаясь... христьяне тоже убивали пачками, один молот ведьм чего стоит, так что же все учение тоже запретить? или все же есть и положительные моменты? демократы кстати во всяких ираках, югославиях итд тоже не особо церемоняться, демократов тоже запретить? что же тогда останеться? Эуг Белл пишет: Из сказанного выше следует, что заниматься переделкой народа перед ГК (напоминаю, перед глобальным кризисом) нет никакого смысла - ибо не успеем! экологический кризис не потому что много людей, хотя это тоже проблема, но при разумном природопользовании ресурсов вполне бы хватало. проблема как раз в том что тратиться гораздо больше ресурсов чем нужно, причем тратиться на всякую ерунду. и чтобы остановить этот кризис народу все равно так или иначе придется поумерить свою хотелку. иначе их заставят тем же автоматом когда начнется грызня изза сокращающихся ресурсов и еще плодородных земель. простым изменением правил вы ничего не измените. Эуг Белл пишет: Так делается на НН (напоминаю, это обозначение некоего полузабытого здесь всеми сайтика-майтика). Неужели мы остались настолько наивными, что пример даже лучших из "коммунистов в новом смысле слова"(!!!), нас уже ничему не учит? Хотите в ТАКУЮ коммуну, а большинство нас здесь оттуда уже сбежало или было с треском прогнано оттуда, не так ли, господа хорошие? может обьединение было на ложных ценностях? и это и выстрелило? может стоит поискать ценности которые позволяют решать проблемы различных взглядов, а не раскалываться по делению - я за коммунизм, а я за демократию, и никаких вариантов прийти к согласию? Эуг Белл пишет: Когда люди получили отдельные квартиры (не все, но часть, конечно получила) в СССР, они ТАК вздохнули с облегчением. уверяю вас, я не любитель жить в общем бараке. но считаю что это никак не является обязательным свойством коммунизма. я приводил вам пример с кибуцами, там у каждого свой дом! где вы тут общий барак увидели? Эуг Белл пишет: еред ВОР Владимир Ильич написал такую (в шалаше сидя на стульчике плетеном из местного материала. см. картины великих советстских художников). Вот только книга оказалась ПЛОХАЯ: ничего из написанного буквально реализовать не удалось у вас очень интересные взгляды. сменить строй, да еще не имея реального опыта управления государством (так как не было никаких шансов туда попасть при царизме)- задача сверхсложная. очевидно что ошибки должны были быть. как говорил фон клаузевиц - ни одни план не выдерживает столкновения с противником. но вы вместо того чтобы ругать ленина, задумались бы, а чем вы лучше? ваш план ждет такое же столкновение, и все шансы что результаты будут более плачевные. Эуг Белл пишет: Просьба к Вам отредактировать Ваши сообщения в течение 12 часов (нарушено Правило форума №1). Иначе мне придется редактировать самому. протестую. во первых вы тоже себя не сдерживали особо отнеся обсуждаемый план поселения, к которому кстати и кроме меня склоняются люди, к птичьему помету. во вторых кот явно нарывался кидаясь словами "сказки", "идеологические бредни" по легко проверяемым фактам - чему явно не место в вежливой дискуссии, и что как минимум меня тоже задевает.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Из сказанного выше следует, что заниматься переделкой народа перед ГК (напоминаю, перед глобальным кризисом) нет никакого смысла - ибо не успеем! Система действий должна быть разработана нами с учетом этого самого, нынче существующего единственного народа, народонаселения. женя, есть афористичное высказывание Малдера (админ нового ДВ, был тут разок)Человек не должен быть удобрением для будущих поколений! И деятельность наша должна быть сосредоточена на тех реалиях, которые есть, а не на мечтах и вере. Чем мне не нравятся твои мысли о ГК, что мы как бы удобрение для будущих поколений - наша цель спасти их от ГК. У нас есть свои реалии жизни, они важнее (реалии всегда важнее в конечном итоге) веры в ГК. Надеюсь, ты понимаешь, что это лишь принципиальный, неантагонистический спор и не является осуждением твоих взглядов - просто ты как бы живешь в будущей реальности, где уже есть гК. Это свойственно фантастам, я сам так живу :)

Трак Тор: Spawn пишет: во вторых кот явно нарывался кидаясь словами "сказки", "идеологические бредни" Кот только нарывался, словами кидался не лично в вас, а вы нарвались явно на пункт. Я не в осуждение, это просто об излишней горячности. Все мы этим временами грешим - живые ведь люди, не в Разливе живем :)

Spawn: когда приводишь разумные _обоснованные_ доводы, а человек явно даже не пытаясь думать и проверять, просто от них отмахивается и обзывает сказками и бреднями - это явно не от большого ума, и явно выходит за рамки цивилизованной дискуссии. что я не горячась и констатировал, и про ум. и про более подходящее место для таких заявлений.

Трак Тор: Spawn пишет: это явно не от большого ума Spawn, ваше право так думать (думаю, Кот не расстроится особр из-за того), но говорить так не следует. Давайте закроем этот вопрос. Вернемся к плану

Spawn: даже придерживаясь рамок вежливой дискуссии трудно прийти к согласию, если же их вовсе не придерживаться то шансов не будет вовсе. обзывание доводов оппонента (причем легко проверяемых доводов) бреднями явно не способствует дискуссии.

Оцелот: Трак Тор (пост от 25.06, 14:07), с определением коллективизма у вас, по-моему, что-то не то... Простите, из данного в этом посте определения лично мне ни фига не понятно, кто же такие коллективисты. Большинство народа изначально? а о чем тогда спор? )) Или кто?? М. Скиф пишет: цитата: Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! (Кстати, кто автор текста?) Ну, я автор (без ложной скромности =))) М. Скиф пишет: Было бы здорово, если бы вы договорились между собой, что цель у нас одна и общая Лично я на данный момент несколько запутался с определением (формулировкой) цели.. Вообще, у нас выходит по принципу "любой вопрос можно обсуждать достаточно долго, чтобы он стал совершенно непонятен" (( Эуг Белл пишет: Cat пишет: цитата: Нет, люди просто отрывали свою задницу от стула и начинали делать. И что? Вы так и считаете, что, скажем, чтобы телескоп сделать или самолет, нужно оторвать задницу от стула и все остальное - уже в процессе??? +10 Про революцию дальше - тоже )) М. Скиф пишет: создание документов, которые являются платформой для консолидации людей - это не мелкая, а очень важная задача Именно это, в частности, я хотел сказать в "Хребте".. только в последнее время у меня получается говорить все как-то коряво и невнятно Эуг Белл пишет: документа, который НИКТО НЕ ЧИТАЕТ, потому что таких (или подобных) документов столько, что можно нырнуть и не вынырнуть Вавилонская проблема, однако! (пардон за невольную "саморекламу") А в виде НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКОГО РОМАНА-ПРОЕКТА Интересная мысль. Однако нет никакой уверенности, что такой роман воспримут настолько всерьез.. Думается, стоит просчитать: какие ресурсы необходимы для начала деятельности такого масштаба, чтобы реализуемый проект играл роль положительного образца и дальше привлекал еще людей? Пафосное слово "вдохновлял", или - совсем по-научному - «Система с положительной обратной связью». И с учетом того, о чем Эуг Белл пишет: Система действий должна быть разработана нами с учетом этого самого, нынче существующего единственного народа, народонаселения Spawn пишет: два выхода, во первых создавать и прояснять базис по основным позициям, или переходить к более абстрактным идеям, отход от ярлыков(коммунист, демократ) к над-идеям, разумность к примеру. но такими темами труднее заинтересовать, они слишком абстрактные) в общем куда ни кинь - всюду клин. у меня пока нет решения этого вопроса, но тема ключевая чтобы найти сторонников не только среди людей, дошедших до такого уровня самостоятельно, но и среди основной массы людей Точно. Только эти абстрактные над-идеи обязательно должны быть написаны ЧЕТКО, ПОНЯТНО И ДОХОДЧИВО. Мы изначально вязнем на формулировках - эта, будь она трижды клята, "Вавилонская..." Spawn пишет: а самолеты ваш друг так не пробовал делать? или корабли для полета на марс? пусть попробует, доложите о результатах Трак Тор пишет: Правда в том, что правы все, но отчасти Вот это точно (( В итоге мы точь-в-точь лебедь, рак да щука... ((( Эуг Белл пишет: Когда люди получили отдельные квартиры (не все, но часть, конечно получила) в СССР, они ТАК вздохнули с облегчением. А любая коммуна - это принудительное общение. Общага, легче выносимая для студнетов, в том возрасте. Зачем же нагружать людей принудительным (чрезмерным) общением!? Нужна правильная организация их жизни и работы. Ну и, наверно, не держать таких, кто окажется совсем уж "паршивой овцой"...

М. Скиф: Оцелот Spawn Оцелот пишет: Лично я на данный момент несколько запутался с определением (формулировкой) цели.. Это признак того, что Вы увлеклись процессом шлифовки до состояния абсолюта... а это гиперболическая ассимптота. Давайте попробуем вместе - оттолкнемся от очевидного. 1. Нам не нравится нынешний бардак; не нравится практика, противоречащая знаниям; не нравятся тенденции, ведущие к "плохому" будущему. Не нравится наша отчужденность от процесса управления - кто-то решает за нас как нам жить. 2. Поэтому (и ряду других причин) выдвигается идея, что Оцелот пишет: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Без ложной скромности отметим, что идея сия называется народным самоуправлением, лет ей черт знает сколько тысяч, но вот людей, которые прониклись ей и хотят жить в соответствии с ней - можно пересчитать по пальцам. Это и есть люди будущего: их разум развился настолько, что им не нужны поводыри и правители - они сами знают и умеют управлять собой. 3. Центральной идеей проекта является расширение круга людей будущего, укрепление связей между ними, превращение их из слабых разрозненных индивидуумов в мощную силу всего человечества. 4. Строительство будущего предполагает как теоретические изыскания, так и практическую деятельность. ... А теперь, отвлекитесь от того факта, что не сказаны те слова, которые вы хотите сказать - обратите внимание на многоточие. Просто попробуйте оценить то, что уже сказано - пусть коряво, но это уже как-то сформулировано. Для этого нужно сделать две вещи: а) скорректировать то, что является явно ошибочным. Лишнего говорить ничего не надо: надо только посмотреть - оставляют ли данные формулировки достаточно места для того, что вы хотите сказать/сделать. б) после этого - ЯВНО признать свое согласие (или не-) с вышесказанным. (вот это явное выражение своего согласия и является той великой "тайной" перехода от "вавилона" к взаимопониманию) Т.е. я призываю вас согласиться с тем, что главной целью проекта является создание какого-то определенного типа отношений между людьми - как в духовном, так и в материальном. Про который мы пока не можем сказать ничего конкретного, кроме того, что это будет более эффективный и достойный звания Человека образ жизни. (это как бы черновик формулировки цели)

Трак Тор: М. Скиф пишет: главной целью проекта является создание какого-то определенного типа отношений между людьми - как в духовном, так и в материальном. Как черновик сгодится.

Spawn: М. Скиф пишет: . Поэтому (и ряду других причин) выдвигается идея, что Оцелот пишет: цитата: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Без ложной скромности отметим, что идея сия называется народным самоуправлением, лет ей черт знает сколько тысяч, но вот людей, которые прониклись ей и хотят жить в соответствии с ней - можно пересчитать по пальцам. Это и есть люди будущего: их разум развился настолько, что им не нужны поводыри и правители - они сами знают и умеют управлять собой. идея хороша в теории, но при попытке реализовать ее на практике получается не так хорошо. во первых чтобы люди знали куда рулить государством, они всетаки должны обладать некоторым кругозором и знаниями, и я бы сказал государственным умом, классики отмечали (вопреки лживым слухам) что каждая кухарка _должна учиться_ управлять государством. давать управлять государством большинству, при деградации образования и общей тенденции нежелания учиться и развиваться - это прямой путь к катастрофе. даже диктатура лучше чем такой вариант, потомучто у диктатора есть шансы оказаться приличным человеком, понимать стоящие перед страной задачи и мобилизовать народ на их решение, у власти большинства(толпы) таких шансов просто нет! это очевидно хотя бы потому что когда приходит пора принимать непопулярные но нужные решения, демократии себя показывают хуже всех. и это только первая проблема. вторую проблему, когда образованные и умные люди не могут договориться изза различного опыта и знаний - вы можете вовсю наблюдать в данной теме:) но если не распространять формулировку оцелота на государственное устройство, то идея конечно хорошая, только какие рычаги сейчас есть для наведения порядка у простого человека? с милицией сейчас общаться опасно даже законопослушным гражданам, наводить порядок самостоятельно - вас же первым и посадят, случаи уже не единичные. в общем слова совершенно оторванные от практики. альтернативы, я думаю, есть, но хотелось бы знать к какой мысли вы пытаетесь подвести, а то для разного уровня разные альтернативы

Cat: Как я ожидал, "строителей" поселений готовый бизнес-план по стоительству поселений (так, во всяком случае, заявлялось Трак Тором), не заинтересовал ни на йоту. Может, дать им сразу степень докторов болтологии без защиты диссертации?

М. Скиф: Spawn Я не спрашиваю сейчас про рычаги, я спрашиваю о другом: являются ли перечисленные пункты и для Вас отправной точкой? Достаточно ли полно они отражают и Вашу позицию, Ваше видение как исходной проблемы и так и предложенного глобального (наиболее общО сформурованного) способа ее решения? Если нет - то нужен Ваш вариант формулировки. Исходя из http://mirefremova.borda.ru/?1-2-0-00000037-000-0-0#003.002.001.001 я предполагал больше взаимного согласия...

М. Скиф: Cat Чтобы оценить применимость бизнес-плана - нужно осознание стартовых условий и требований... Всем известно, что лечение зубов и полимер для пломб имеют агромадную практическую ценность, но когда у вас гангрена - требуется кое-что другое... а когда болит всё, и непонятно - где источник, непонятно - что лечить, непонятно - как... тут-то и созывается консилиум.

Трак Тор: Cat пишет: так, во всяком случае, заявлялось Трак Тором- Я протестую, Ваша честь - так я заявлю, если меня вызовут в суд на процесс по делу так называемого Хребта. Я не говорил про "готовый бизнес-план по стоительству поселений", я даже не знаю, что это такое. Я лишь говорил, что могу сделать стартовый бизнес-план по проектированию и постройки ветряка, просто чтобы с чего-то начать, а не потому что считаю ветряк волшебным "ключевым звеном". Более того, считаю, что единственным реальным таким звеном могла бы быть самостоятельная установка и запуск купленной микроГЭС (2Spawn: - не водяная мельница). классической, с деривационным рукавом, без "генераторов Тесла" или "волшебных воронок", гидроудуара или прочей дилетантской хрени. Желающим могу указать модельный ряд, цены и где купить (дешевле всего в Казахстане, если сумеете вывезти и не разориться:)

Cat: Значит, бизнес-плана по строительству поселений все еще нет? Ну ладно, тогда присваивать степень докторов болтологии пока не нужно, Аттестационная комиссия может перевести дух :-)

Spawn: М. Скиф пишет: Spawn Я не спрашиваю сейчас про рычаги, я спрашиваю о другом: являются ли перечисленные пункты и для Вас отправной точкой? 1) согласен 2) я считаю это полезной вещью, но отнюдь не панацеей, и одного этого явно недостаточно для дальнейших построений 3) согласен, только желательно прояснить термин людей будущего, а то для когото это это отщепенцы-индивидуалисты, для когото вообще интеграция с компьютерами, для третьих это ковыряние на грядках как наши предки. 4) очевидно что да, но хотя бы приблизительные наметки нужно иметь перед практикой в общем я бы 2ой пункт вычеркнул совсем, прояснил бы третий. получилась бы логическая связка - недовольны текущими деструктивными тенденциями, есть понимание какие вещи нужно развивать, и что нужно понять как к этому придти и начать делать конкретные шаги. но это будет слишком общая заготовка, ее можно ко всему применять, вплоть до вбивания гвоздя для картины)

Spawn: Трак Тор пишет: купленной микроГЭС я думаю вы тоже не все учитываете, человеческий фактор к примеру плюс еще затраты на ремонт. по первому - встречал сведения как деревенские начинали откровенно вредить тем кто пытался както улучшить свою жизнь, ну там ломик в колесо воткнут к примеру, как там ваша гэс, на ломики в турбине расчитана? и как вы ее чинить будете если что, знаний хватит? запчасти легко найти? так что иногда чем проще тем лучше. з.ы не сочтите за критику, просто дополнительные параметры для выбора.

Эуг Белл: Spawn пишет: Эуг Белл пишет:  цитата: Просьба к Вам отредактировать Ваши сообщения в течение 12 часов (нарушено Правило форума №1). Иначе мне придется редактировать самому. протестую. во первых вы тоже себя не сдерживали особо отнеся обсуждаемый план поселения, к которому кстати и кроме меня склоняются люди, к птичьему помету. во вторых кот явно нарывался кидаясь словами "сказки", "идеологические бредни" по легко проверяемым фактам - чему явно не место в вежливой дискуссии, и что как минимум меня тоже задевает. Мои слова никого не задевали ЛИЧНО (теории или проекты не считаются; обратите внимание на РАЗНИЦУ, пожалуйста - любые теории можно ругать и т.п., но НЕ ЛЮДЕЙ, которые это утверждают). Ваши слова обижали конкретного человека (Cat). Я взял на себя ответственность за защиту достоинства всех здесь присутствующих. Это очень важный момент дискуссии. Почитайте еще раз 1 правило форума. Мое предложение Вам исправить свои тексты - в силе (вообще я исправляю без предупреждения). Представьте, здесь есть определенные правила. Определенный стиль, к которому не все привыкли. Приветствую!

Трак Тор: Spawn пишет:на ломики в турбине расчитана? Против лома, конечно нет приема, но ломом легко сломать традиционное мельничное колесо, а пропеллерный агрегат закрытого типа - много труднее. Но можно сломать, а 10-ти киловаттную микрогэс даже увести на тележке. Я ничего не говорил про деревенских. Вот так в каменный век и скатываются - выбор чего попроще и понятней, чтобы неграмотные потомки чинить могли. Чиста "Гимн Лейбовичу (Лейбовицу)" Миллера.Spawn , вам надо прочесть этот прототип "Часа Быка", мозги прочищает :) Я так просто с народом заодно варианты бегства обсуждаю, но их последствия наиболее вероятные мне ясны. Знаете, у меня ведь тоже есть НФ повесть, антиутопия. Отрывки легко найти с этого сайта. Но втайне надеюсь на невероятное. мы тут все в некотором роде борцы с энтропией...

Эуг Белл: По форме дискуссии. В действительности, (а) ВСЕ люди ошибаются, даже великие гении человечества, каковым некоторые относят ИАЕ ). Следовательно (б) утверждение что теория или идея, которой придерживается ваш партнер ложна, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНА КАК ОСКОРБЛЕНИЕ ВАШЕГО ПАРТНЕРА. Еще одно доказательство этого утверждения состоит просто в том, что иначе невозможна никакая дискуссия. Вот, например, когда я заявил, что некоторые утверждения ИАЕ ложны некто сат ок был крайне оскорблен. Никакой дискуссии не получилось: данный гражданин хороший просто приступил к ответным оскорблениям (к чему сводится большая часть дискуссий такого рода). Есть какая-то неправильность в махровом культе личности ИАЕ, не так ли? Не существует ДИСКУССИЙ, в которых вы не считаете точку зрения вашего партнера ложной. И если существует дискуссия, в котрой нет оскорблений партнера (во что я свято верю!), то отсюда как раз и вытекает, что утверждение что теория или идея, которой придерживается ваш партнер ложна, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНА КАК ОСКОРБЛЕНИЕ ВАШЕГО ПАРТНЕРА.

Cat: думаю, чтобы не нагнетать напряженность, имеет смысл оставить все as is (как есть). Пусть будет памятником тому, как не надо вести дискуссии (кому не надо - не знаю :-)) Чего жалко, так это неоправданная, на мой взгляд "желтая карточка" (это такое понятие из футбола) roger'у. Он, похоже, из-за этого ушел с форума, и кто теперь будет песочить "антипотреблятцев"? Я, положим, могу делать это только топорно-иронично, а он это проделывал изящно и остроумно :-) Сейчас этого мы лишились.

Эуг Белл: Хорошо, оставлю как есть, но все же еще раз ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ В ЭТОМ МОНАСТЫРЕ быть вежливыми (по отношению друг к другу и невежливыми по отношению к теориям, планам и идеям!!!

Оцелот: М. Скиф пишет: идея сия называется народным самоуправлением, лет ей черт знает сколько тысяч, но вот людей, которые прониклись ей и хотят жить в соответствии с ней - можно пересчитать по пальцам. Это и есть люди будущего ... Вот именно - можно пересчитать по пальцам Отсюда напрашивается очень грустная мысль, что самих этих людей недостаточно, чтобы потянуть проект, о котором мы говорим. Тогда, выходит, надо изначально рассчитывать на привлечение изрядного количества не этих?.. М. Скиф пишет: главной целью проекта является создание какого-то определенного типа отношений между людьми - как в духовном, так и в материальном Ну да, 2 (параллельных) вида управления: социально-организационное (или организационно-социальное, не знаю как лучше сказать) и техническое. М. Скиф пишет: Про который мы пока не можем сказать ничего конкретного Вот! Вот оно (( Пока мы ничего конкретного "не можем сказать" - то есть пока не можем предложить достаточно проработанную теорию - как переходить практике!? Ведь неясно, к какой именно практике переходить Ну а люди типа Cat'а (Админ! это не обижание, а констатация факта!) будут продолжать ехидствовать: они-то ничего не хотят менять, и наша ситуация дает им просто дополнительное развлечение - интеллектуально "издеваться" над теми, кто хочет, но еще не понял как ;( Spawn пишет: давать управлять государством большинству, при деградации образования и общей тенденции нежелания учиться и развиваться - это прямой путь к катастрофе И это верно. Отдельно выразил согласие, дабы подчеркнуть важность сей мысли.. Как все запущено! Spawn пишет: у диктатора есть шансы оказаться приличным человеком Я бы сказал чуть по-другому: у народа есть шансы, что диктатор окажется приличным человеком... Да, если власть, как у нас ныне, озабочена единственно сохранением престола и ни грамма сохранением народа - какие у народа шансы? ((( Spawn пишет: какие рычаги сейчас есть для наведения порядка у простого человека? Вот мне и увиделся - или привиделся?? =(( - шанс: создать некую "зону" намного более эффективного управления (самоуправления), которая послужит примером для здоровой части общества.. конечно, если дело получится. Что я и попытался (не слишком удачно) изложить в "Хребте..." Cat пишет: Как я ожидал, "строителей" поселений готовый бизнес-план по стоительству поселений (так, во всяком случае, заявлялось Трак Тором), не заинтересовал ни на йоту. Может, дать им сразу степень докторов болтологии без защиты диссертации? Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный Cat, прости, но твоя очередная издевательская реплика - чисто издевательская, не несущая ни грамма позитивной смысловой нагрузки! - вдруг заставила меня усомниться: а действительно ли "свой собственный"? Просто сама собой фраза в башке всплыла: "Казачок-то засланный" (с) "Неуловимые мстители" ;(( Обидно, да? Ну так и нам небось не очень приятно... Что сама собой всплыла - это правда, и не на пустом месте: по-видимому, статьей «Виртуальное око старшего брата» http://www.ds.ru/ss1.htm навеяло Эуг Белл пишет: любые теории можно ругать и т.п., но НЕ ЛЮДЕЙ, которые это утверждают Эуг Белл! Ты ведь не можешь не понимать, что оскорбить человека "прекрасно" можно, и не адресуя лично ему какое-то ругательство! Именно этим и занимается Cat - при том, что формально он вроде бы и выполняет правила форума... Прошу тебя, Админ, учитывай в данном вопросе и смысловую составляющую посланий! Эуг Белл пишет: утверждение что теория или идея, которой придерживается ваш партнер ложна, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНА КАК ОСКОРБЛЕНИЕ ВАШЕГО ПАРТНЕРА Несомненно, но тон! В каком тоне высказать несогласие - это ведь тоже роляет! Анекдот в тему: некто обозвал другого подлецом и мерзавцем. Другой подал в суд, суд присудил извиниться. Первый спросил: - Что я должен сказать? Судья: - Надо сказать: "Вы не подлец, вы не мерзавец, извините". Тот сказал, эти самые слова: - Вы не подлец!? Вы не мерзавец? - разводя руками и обращаясь куда-то в пространство) - Извините!... ... тоном сказанного придав словам диаметрально противоположный смысл ;/

Трак Тор: Оцелот пишет: Ну а люди типа Cat'а (Админ! это не обижание, а констатация факта!) будут продолжать ехидствовать: они-то ничего не хотят менять, и наша ситуация дает им просто дополнительное развлечение А вы не давайте повода развлекаться. Кот выполняет важную функцию - интеллектуального (воистину так) санитара. А хочет он чего менять не хочет - его дело. И потом - откуда мы знаем чего он хочет. Мы знаем, чего он ГОВОРИТ.

Spawn: Трак Тор пишет: Против лома, конечно нет приема, но ломом легко сломать традиционное мельничное колесо, а пропеллерный агрегат закрытого типа - много труднее. Но можно сломать, а 10-ти киловаттную микрогэс даже увести на тележке. Я ничего не говорил про деревенских. Вот так в каменный век и скатываются - выбор чего попроще и понятней, чтобы неграмотные потомки чинить могли. это немного другая тенденция, не должно быть в плане узких мест, в данном случае заточка на достаточно сложный девайс(по крайней мере тот который ни вы сами, никто в округе починить не может, и запчасти производят только гденить в китае). Трак Тор пишет: Чиста "Гимн Лейбовичу (Лейбовицу)" Миллера.Spawn , вам надо прочесть этот прототип "Часа Быка", мозги прочищает :) читал, за акул очень рад, но имху автор слишком увлекся желанием показать свою глобальную мысль, поэтому детали получились не очень достоверными. такого падения всетаки не будет, но вот критические узлы(как например в источниках энергии) нужно уметь производить самим. Трак Тор пишет: Я так просто с народом заодно варианты бегства обсуждаю, но их последствия наиболее вероятные мне ясны. ну тогда вас тем более должны интересовать вопросы обьединения, один в поле не воин Эуг Белл пишет: утверждение что теория или идея, которой придерживается ваш партнер ложна, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНА КАК ОСКОРБЛЕНИЕ ВАШЕГО ПАРТНЕРА. просто утверждение- конечно нет, по типу - я не согласен с вашей теорией! - вопросов нет, обид нет. тут есть возможность и желание задать вопросы - а почему вы так считаете? и в ходе дискуссии прояснить доводы оппонента или подробнее изложить свои. если же заявляют - ваша теория птичье дерьмо! - вариантов явно никаких нет. так же в моем понимании цивилизованная дискуссия это когда если не согласен с выводами оппонента то просишь их обосновать, и потом уже высказываешь критику на чужие доводы. причем критику конструктивную, заявлениям по типу "это бредни" место только в базарных дискуссиях. полное игнорирование доказательств/приведенных фактов говорит либо о намеренном передергивании, либо о невысоких умственных способностях собеседника. как вообще можно прийти хоть к какимто результатам в обсуждении, если каждый будет игнорировать или обзывать бредом все доводы кроме своих? в такой ситуации ругань без вариантов. поэтому если вам действительно хочется чтобы на вашем ресурсе велись цивилизованные дискуссии по интересным темам - призывайте пожалуйста к порядку всех собеседников. спасибо. Cat пишет: Я, положим, могу делать это только топорно-иронично, а он это проделывал изящно и остроумно :-) игнорирование доводов собеседника ни на иронию, ни вообще на критику не тянет) вы похоже просто не понимаете о чем речь, если у вас логика примерно такая - "что в совке вообще ничего нельзя было купить, тут наконецто люди начали нормально потреблять и нате вам, появились всякие борцы, которые хотят чтобы опять по одному размеру сапог одного вида было в магазинах", то представьте на минуту что меня один вид сапог тоже не устраивает, но есть и другие соображения - все это изобилие - сотни мобильников к примеру, друг от друга практически не отличающиеся, которые зачастую покупают и меняют не потомучто нужны, а ради того чтобы пустить пыль в глаза, лет через десять-двадцать приведут к тому что той же пластмассы(продукты нефтехимии если вы не знали) не будет хватать даже на нужные вещи, плюс вред экологии будет нанесен такой, что может и правда через респираторы дышать будем и чистая вода будет дороже коктейлей, нужно вам такое изобилие? может лучше сейчас _немножко_ ограничить себя, чтобы завтра природа не ограничила нас сама, причем кардинально?

Spawn: Оцелот пишет: Вот мне и увиделся - или привиделся?? =(( - шанс: создать некую "зону" намного более эффективного управления (самоуправления), которая послужит примером для здоровой части общества.. конечно, если дело получится. Что я и попытался (не слишком удачно) изложить в "Хребте..." нормально изложено оцелот, и не тебе одному эта мысль пришла в голову) как говориться если гора не идет к магомету - если нет надежды както повлиять на тенденции, спускаемые сверху, нужно создавать свои снизу, благо сейчас для этого есть возможности.

Трак Тор: Spawn пишет: меня один вид сапог тоже не устраивает, но есть и другие соображения - все это изобилие - сотни мобильников к примеру Spawn, вы никак не поймете, что нелюбовь к разнообразию мобильников - это ваша личная проблема, а многие их наоборот любят. Ну глупые пацаны, тратят на лишнее малые деньги, так учите (но не стреляйте!) их, а не нас! У меня за 10 лет было 2 мобильника и все дареные, но я не борюсь с другими за принятие моей т.з. за единственно верную. Именно за это вам попадает от Кота и по сути он правв, а не вы. Имхо, конечно

Spawn: Трак Тор пишет: Spawn, вы никак не поймете, что нелюбовь к разнообразию мобильников - это ваша личная проблема, а многие их наоборот любят. при чем тут любовь/нелюбовь. вопрос о цене. если бы речь шла только о деньгах, и о личном потраченном времени на их заработку - вопросов нет, хоть триллион мобильников, абсолютно параллельно. но если чуть чуть напрячь тыковку, то станет понятно что мобильники не из воздуха берутся, и в их цену входят далеко не только деньги, а еще много чего, люди просто пока не могут просчитать полную стоимость(учитывая ущерб экологии, и от переработки итд итп).и как раз близорукость тех кто ведется на все эти мобильники, скоро очень дорого нам ВСЕМ обойдется, а мне бы очень не хотелось платить за чужую тупость своим здоровьем и здоровьем своих детей. не говоря уже о том что сейчас платить своим временем. было какоето исследование о том что случилось на острове пасхи(вроде бы), могу поискать ссылку, когда туда приплыли европейцы они нашли практически пустыню - ни одного дерева, практически нет живности, только каменные истуканы, но раскопки показали что раньше весь остров был оазисом, деревья, птицы итд итп. оказалось что туземцы все доступные ресурсы перевели на строительство этих истуканов, вырубили пальмы(для транспортировки истуканов), разрушили экосистему, итд итп, в результате чего тупо сами передохли. как раз потому что близоруко гонялись за строительством истуканов(ну хотелось людям истуканов причем много и разных!), а чуть чуть подальше в будущее заглянуть и подумать что будут делать когда деревья кончатся, они не подумали. давайте не будем такими дураками!

Cat: Я ж просил оставить неконструктивный базар, как памятник и не бить поклоны возле этого памятника :-) Spawn пишет: но есть и другие соображения - все это изобилие - сотни мобильников к примеру, друг от друга практически не отличающиеся, которые зачастую покупают и меняют не потомучто нужны, а ради того чтобы пустить пыль в глаза, лет через десять-двадцать приведут к тому что той же пластмассы(продукты нефтехимии если вы не знали) не будет хватать даже на нужные вещи, плюс вред экологии будет нанесен такой, что может и правда через респираторы дышать будем и чистая вода будет дороже коктейлей, нужно вам такое изобилие? Да, это первое, что могло бы прийти в голову. Но на самом деле это крайне упрощенный и поспешный взгляд, не учитывающий никакие жизненные реалии. На мой взгляд, Вы хотите ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход событий исправить ИСКУСТВЕННЫМИ методами: "может лучше сейчас _немножко_ ограничить себя, чтобы завтра природа не ограничила нас сама, причем кардинально?" - это Вы написали. То есть, увеличение потребления каких-то вещей - это естественный ход истории, а ограничение самих себя себя насильственно - искуственный. Мы не монахи из ортодоксального скита. Не там врагов ищете, не в тот корень смотрите. На самом деле нужно исправлять искуственный ход событий естественными методами. Искуственным представляется не сама гонка людей за моделями, мода и т.д., а то, как их воспитывают, например. Ведь воспитание - это и есть искуственные, человеческие методы вмешательства человека в естетственное - его биологическую природу. Что мешает постепенно, медленно (быстро и не получится) менять информационную среду, окружающую человека с рождения: воспитание, учеба, информация от СМИ, юридическое законодательство? Например, слышатся голоса, что учить следует не за партой, а во время игры. Это и есть пример исправления искуственного хода событий естественными методами. Ведь, если докажут, что обучаться во время игры - это естественно для человеческого организма, то и будут все основания назвать такой метод естественным (а сидение за партой соответственно - искуственный метод). Если по-естественному организовать информационное пространство вокруг взрослеющего человека нужным образом, он сам откажется от искуственного - искуственно организованной гонки за моделями, их смены и т.д. И не говорите мне, что пока мы будем медленно следовать естественным методам, все ресурсы на Земле успеют закончиться. Ничего не закончится, это я гарантирую на 99 % :-) Жизнь своими подфибрами нужно чувствовать (а не смотреть идеологические фильмы и читать идеологические книжки), только тогда можно понять, что именно в ней следует менять, чтобы не навредить, как-то так.

Cat: Трак Тор пишет: У меня за 10 лет было 2 мобильника и все дареные А я удосужился купить мобильник только в 2007 г., и то из-за того, чтобы переговариваться с одним человеком. Если бы не он, наверное до сих пор бы без мобильника ходил Модель хорошая, работает до сих пор (тьфу-тьфу-тьфу!) и, пока не сломается, новый покупать не собираюсь.

Spawn: Cat пишет: Да, это первое, что могло бы прийти в голову. Но на самом деле это крайне упрощенный и поспешный взгляд, не учитывающий никакие жизненные реалии. На мой взгляд, Вы хотите ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход событий исправить ИСКУСТВЕННЫМИ методами: "может лучше сейчас _немножко_ ограничить себя, чтобы завтра природа не ограничила нас сама, причем кардинально?" - это Вы написали. То есть, увеличение потребления каких-то вещей - это естественный ход истории, а ограничение самих себя себя насильственно - искуственный. Мы не монахи из ортодоксального скита. естественный ход событий - это сидеть на дереве и бананы жрать, а не атомными бомбами ворочать. а давайте и оружие не ограничивать, раздадим каждому по стволу или тяжелые наркотики будем бесплатно раздавать, и подождем пока воспитание или просто естественных ход вещей устаканиться, как вам такой вариант? или всетаки человек РАЗУМНЫЙ может ограничивать себя при необходимости, когда осознает грядущие проблемы? вы как будто в искусственном мире живете, без реальных ограничителей. я вам привел пример с островом пасхи - там ваши естественные ограничители не сработали, и ресурсы тупо кончились, может там в свое время такие же как вы говорили что все будет хорошо, не надо ограничивать людей, хотят рубить пальмы - пусть рубят? ну и про скит опять передергивание, я вам уже не знаю сколько раз написал что я не за один вид сапог в магазине, при чем тут скит? ну и самое главное, вот у нас есть самая богатая и развитая страна в мире - сша. казалось бы, уж они то должны понимать важность обучения, вся их инновационная экономика на этом держиться, дык подиж ты, образование там мало того что хуже чем у нас, так еще и деградирует катастрафически, в сторону наклепать побольше потребителей кто не может думать и критически воспринимать рекламу (могу кинуть ссылку на опыт американского учителя, но по предыдущим постам вижу что бесполезно). так вот с такой деградацией, никаких ЕСТЕСТВЕННЫХ ограничителей не будет, вернее будет один - конец ресурсов и вымирание. расти и потреблять бесконечно мы не можем по обьективным причинам. наоборот, это не у меня поспешные выводы, это ваша приверженность как его, лессер файре капитализму, уже доказавшему свою неработоспособность поражает. начитались айн рэнд наверное?

Spawn: поясню последнюю мысль, если вы еще думаете что во первых государство должно по минимуму ограничивать деятельность людей, только гарантировать личную безопасность, потом то что если человек чтото делает то это хорошо и для всех, (то что плохо просто не будут покупать), то представьте себе такой вариант - рядом с вами работает завод который отравляет воду, хозяевам начхать, они живут в другой стране, на канарах к примеру, а от чиновников по экологии откупились(кстати эти чиновники они ведь тоже искусственные ограничения, не так ли?). а вы и ваши дети обречены болеть, рожать мутантов и прочие веселые штуки. и система именно так и работает. вам все нравиться? будете ждать пока все естественным путем устаканится(ну хозяева завода осознают свои ошибки и исправятся), или всетаки потребуете искусственных ограничителей на вред экологии?

Cat: Spawn пишет: естественный ход событий - это сидеть на дереве и бананы жрать Упрощение. Кроме природной лени, у человека есть еще другое естетсвенное чувство - любопытство. Именно оно привело ко многим достижениям цивилизации. Spawn пишет: я вам привел пример с островом пасхи Пример некорректен, ибо человечество не состоит из одних полинезийцев, а планета - не остров Пасхи. Spawn пишет: при чем тут скит? Это метафора :-) Spawn пишет: сша. казалось бы, уж они то должны понимать важность обучения, вся их инновационная экономика на этом держиться, дык подиж ты, образование там мало того что хуже чем у нас, так еще и деградирует катастрафически, в сторону наклепать побольше потребителей кто не может думать и критически воспринимать рекламу Вы уже не можете ни секунды прожить, не думая про США и их "деградацию"? По-моему, это уже клиника, или Вы ничего не замечаете? Spawn пишет: могу кинуть ссылку на опыт американского учителя Можно так представить информацию, что образование в Зимбабве, со слов зимбабвийского учителя, будет выгдядеть идеальным, а образование в СССР, со слов какого-нибудь советского кухонного диссидента - убогим. Что касается образования в США, то его важность в Штатах осознавали с момента колонизации Америки, когда еще и федерального правительства-то не было. Я бы мог Вам это показать это цитатами из толстой книжки "История США", написанной научным сотрудником Российского Института США и Канады, да, к сожалению ее нет под рукой. Труда научного сотрудника, Вы это понимаете, а не желтую муть, рассчитанную на "совковый пипл схавает"? Spawn пишет: или всетаки потребуете искусственных ограничителей на вред экологии? Ограничения на вред экологии - это именно естественные ограничения, ибо для человека естественно жить в хороших экологических условиях. Spawn пишет: будете ждать пока все естественным путем устаканится(ну хозяева завода осознают свои ошибки и исправятся), И именно так все и происходит - сейчас требования к экологии повышаются. В совке до недавнего времени ездили даже на топливе "евро 2", а в Европе - на "евро 5". Свежа в памяти история о том, что российские самолеты не хотели пускать в Европу из-за их неэкологичности. Но подвижки происходят даже в совке. Например, ведущее предприятие города, в котором я вырос, в советские времена сильно загрязняло "родные просторы". С приходом капитализма овладевший предприятием директор сильно засуетился насчет экологии - на предприятии сейчас только об этом и говорят, как улучшать экологичность производства. И правильно - конкуренция. На фабрику постоянно приезжают западные аудиторские проверки, которые дают вердикт насчет экологии. Если нормы не соблюдается, конкурентноспособность продукции предприятия сильно падает, естественно, президенту (бывшему директору), имеющему прямой доход от продукции, нужно крутиться насчет экологии. Я знаю, о чем говорю, сам работал на этом предприятии как в советские, так и в капиталистические времена. А взятку аудиторам не дашь - они с запада, не поймут :-)

Оцелот: Cat пишет: Что мешает постепенно, медленно (быстро и не получится) менять информационную среду ... Sorry, по-моему, вопрос недостаточно конструктивен. Предложите, пожалуйста, способ (механизм, если угодно) изменения информационной среды, кое предлагаете; с указанием требуемых ресурсов - финансовых и т.п. Очень желательно было бы указать источник, откуда брать сии ресурсы. Это я вам демонстрирую, что критиковать-то легко... ;)) Cat пишет: Жизнь своими подфибрами нужно чувствовать чувствовать жизнь подфибрами - это, наверно, здорово; только в отличие от книги или статьи, на подфибру ни ссылку не дашь, ни подсчитать ничего (статистику и т.п.) по такой информации не получится. И "Вавилонская проблема" зело обострится, когда будете передавать другим информацию от ваших личных подфибр! Спор о "естественном" и "искусственном" воспринимаю с трудом: имхо (простите!) как-то оно все надуманно.. Имеет ли вообще смысл такое деление в данном случае?? Тут ведь можно, мне кажется, уйти в долгую и бесплодную полемику о том, что относить к естественному, а что к искусственному

Spawn: Cat пишет: Упрощение. Кроме природной лени, у человека есть еще другое естетсвенное чувство - любопытство. Именно оно привело ко многим достижениям цивилизации. очень многое что человек выдумал - неестественно, искусственно. включая например трудовой кодекс, по которому мы трудимся 8 часов 5 дней в неделю с оплаченным месячным отпуском и больничным. чем не искусственное ограничение? если бы его не было. мы бы все еще работали часов по 12 7 дней в неделю, как пролетарии в начале века, спасибо как раз этим искусственным РАЗУМНЫМ ограничениям. кстати один "усатый кровопийца" даже предлагал сокращать рабочий день до 5.5 часов, чтобы у людей было время на развитие. вы никогда не задумывались, почему производительность труда выросла настолько что теперь вместо 90% населения, едой обеспечивают все население всего 2% трудящихся, но работать меньше мы не стали, почему так? в промышленности сейчас тоже гдето процентов 20% занято, и это учитывая перепроизводство. вас как индивидуалиста не коробит что вы давно можете работать меньше, а еды и товаров будет столько же? Cat пишет: Пример некорректен, ибо человечество не состоит из одних полинезийцев, а планета - не остров Пасхи. пасха хороший пример потомучто там ресурсы были явно конечные и экосистема была очень хрупкая. в масштабах земли конечно и ресурсов побольше и экосистема повыносливей. но мы уже вполне можем ее губить - посмотрите например на нехватку пресной воды и ее загрязнение, просто не успевает восстанавливаться, какие вам еще примеры нужны? может данные по превышениям в несколько раз нормы содержания вредных веществ в несколько раз? Cat пишет: Вы уже не можете ни секунды прожить, не думая про США и их "деградацию"? По-моему, это уже клиника, или Вы ничего не замечаете? как пример того как надо делать обычно приводят наилучшие страны, не так ли? сша - самая богатая и влиятельная сейчас страна, не так ли? так если в самой богатой стране (с которой мы кстати так отчаянно передираем нововведения и в этой сфере), образование деградирует, чего ждать остальным, более бедным странам? и не надо мне навязывать какуюто ненависть к сша, там много хороших людей живет и зла я им точно не желаю, но то что своей политикой они создают проблемы во всем мире - это факт. Cat пишет: Можно так представить информацию, что образование в Зимбабве, со слов зимбабвийского учителя, будет выгдядеть идеальным, а образование в СССР, со слов какого-нибудь советского кухонного диссидента - убогим. Что касается образования в США, то его важность в Штатах осознавали с момента колонизации Америки, когда еще и федерального правительства-то не было. Я бы мог Вам это показать это цитатами из толстой книжки "История США", написанной научным сотрудником Российского Института США и Канады, да, к сожалению ее нет под рукой. Труда научного сотрудника, Вы это понимаете, а не желтую муть, рассчитанную на "совковый пипл схавает"? вы бы прежде чем критиковать ознакомились бы со ссылкой, а то опять заранее называете бреднями и желтой прессой то, о чем даже понятие не имеете, уже нарвались пару раз, любой другой задумался бы и был бы осторожнее в высказываниях, но похоже вам это не свойственно. поясню, ситуацию в образовании описывает бывший русский, кандидат химических наук(у очень немногих американских учителей есть такая научная степень, ну и вы же просили труд научного работника - получите и распишитесь). к тому же он не просто пишет что все плохо, он обьяснет почему, причем все меняется в худшую сторону прям у него на глазах, 7 лет назад когда он начинал там преподавать, ситуация была лучше. а в российском институте сша и канады часом не на деньги запада эти исследования пишутся? вы думаете они позволят на свои деньги их ругать?(ну да, вы не верите что есть за что ругать, но допустите на секунду что было бы за что?). Cat пишет: Ограничения на вред экологии - это именно естественные ограничения, ибо для человека естественно жить в хороших экологических условиях. ага, только воду уже только бутилированную можно пить, с экологически чистыми продуктами тоже напряженка, воздух в городах отравлен, что напрямую отражается на здоровье их жителей - и вы это называете естественная жизнь в хороших экологических условиях? да вы юморист как я посмотрю. Cat пишет: А взятку аудиторам не дашь - они с запада, не поймут :-) вы неправильно написали. просто столько как они берут у вас нет. нет это опять не ненависть к западу, только факты. я вам уже писал про лоббирование, вы наверное это тоже мифом считаете? а как вам скандал с энроном, ничего не читали? там была классическая ситуация, они лоббировали снятие регуляций на энергетическом рынке сша, мотивируя вашей любимой темой - что конкуренция сама все естественным образом расставит на места, сделает электричество дешевле, а государство только создает искусственные проблемы своими законами. потом комиссия сената убрала ограничения. и тут случилось самое интересное, меньше чем через месяц председатель этой комиссии ушла из сената и вошла в совет директоров энрона(компании заинтересованой в этом рынке), при этом получив миллионные бонусы. а отмена регуляций для калифорнии обернулась удорожанием электричества в несколько раз и серией крупнейших блэкаутов (отключений электричества). говорите взяток не берут, да? еще в фильме мура(кстати американец) сико, о системе здравоохранения сша, там был пример про других конгрессменов которые проталкивали в своей комиссии нужные корпорациям законы, а потом через месяц-два неожиданно оказывались в совете их директоров, с миллиоными бонусами и зарплатами. в книжке про потреблятство были примеры как корпорации скупали ученые группы, которые потом писали как все хорошо с экологией у этой корпорации и как плохо у конкурентов. так что повторяю, ознакомьтесь с фактами,а потом рассказывайте как на западе все хорошо. и не надо сказок про то что мы заранее остановимся в случае проблем - если комуто будет выгодно(а недостаток чегото - всегда прямая выгода, например недостаток чистой воды - компаниям производящим бутилированную воду), то найдутся деньги чтобы проплатить и ученым, и политикам, и журналистам. но проплатить конечно не просто так, а чтобы потом еще больше собрать с тех у кого выбора не будет - самый лучший спрос, когда человек не может не купить, отдаст все!

Оцелот: Джентльмены! Предлагаю, для перехода от чисто "академического" диспута к имеющему уже хоть какую-то практическую направленность - составить, для начала пусть черновой, список нескольких вариантов деятельности; например: - отдельное поселение, создаваемое силами только самих переселенцев, - переселение, создаваемое силами переселенцев + "группы поддержки в тылу", и т. д. ... (Как легко догадаться, вариант с авангардом предлагаю я, поскольку ратую все ж за бОльший масштаб действий, нежели одно одинокое АП (автономное поселение - вроде уже достаточно распространенная аббревиатура))

Spawn: оцелот, по моему не все участвующие в дискуссии понимают текущие проблемы, отсюда нужда в поселении для них совсем неочевидна, и выглядит как блажь - "захотелось странного" (С) трак тор. сооветственно о каком конструктивном обсуждении может идти речь? разное понимание проблем - разные пути их решения. по поселению вариантов на самом деле немного. ктото не сможет оставить работу в городе, но будет помогать из идейных соображений или с прицелом на будущее, что его отталкивать чтоле? и понятно что сразу все строить не будешь, нужна какаято основа от чего плясать, и к чему уже могли бы пристыковаться остальные, ну чтобы не в чистое поле ехать.

Трак Тор: Spawn пишет: сложный девайс(по крайней мере тот который ни вы сами, никто в округе починить не может, и запчасти производят только гденить в китае). Данет, их питерская фирма Инсат (или Инсэт?) производит, и не сложный девайс, обычный, промышленный. Вас все на ремесло средневековое тянет

Cat: Spawn пишет: ситуацию в образовании описывает бывший русский, кандидат химических наук Да я регулярно читаю блоги, где постоянно тусуются "бывшие наши", эмигрировавшие в Америку, многие из них как раз работают в системе образования. Одни хвалят Америку, другие, наоборот, ругают. Многое ведь от конкретного человека зависит, от его характера, как он смог устроиться, потому такого рода характеристики - субъективны. Я не считаю рассказы эмигрантов хорошим источником для обощений, но как источник конкретных фактов - да. Кстати, тех, кто переехал в Америку и теперь ругает ее, на этих блогах почему-то значительное меньшинство. Большинство из переехавших довольны. Причем наблюдается явная корреляция - чем человек более образован, более интеллектуальны его посты - тем чаще он доволен, что живет в Америке, а не в совке :-)

Cat: Оцелот пишет: для перехода от чисто "академического" диспута к имеющему уже хоть какую-то практическую направленность Диспут не имеет никакой практической направленности - здесь это всегда просто треп :-) Оцелот пишет: Предложите, пожалуйста, способ (механизм, если угодно) изменения информационной среды, кое предлагаете; с указанием требуемых ресурсов - финансовых и т.п. Очень желательно было бы указать источник, откуда брать сии ресурсы. Уже предлагал: менять, например, сетку телевизионных каналов с тем, чтобы в них показ муры компенсировался более культурными передачами. Каналы потеряют доходы от рекламы? Их проблемы. Для проведения же подобных законов нужна политическая воля чиновников, сидящих в профильных министерствах. Оцелот пишет: Тут ведь можно, мне кажется, уйти в долгую и бесплодную полемику о том, что относить к естественному, а что к искусственному Я ж, разве, предлагаю какую-то теорию и предлагаю вести по ней полемику? Мой треп - это так, просто мысли вслух.

Spawn: Cat пишет: Да я регулярно читаю блоги, где постоянно тусуются "бывшие наши", эмигрировавшие в Америку, многие из них как раз работают в системе образования. Одни хвалят Америку, другие, наоборот, ругают. Многое ведь от конкретного человека зависит, от его характера, как он смог устроиться, потому такого рода характеристики - субъективны. Я не считаю рассказы эмигрантов хорошим источником для обощений, но как источник конкретных фактов - да. Кстати, тех, кто переехал в Америку и теперь ругает ее, на этих блогах почему-то значительное меньшинство. Большинство из переехавших довольны. Причем наблюдается явная корреляция - чем человек более образован, более интеллектуальны его посты - тем чаще он доволен, что живет в Америке, а не в совке :-) я не скажу что регулярно читаю, но натыкаюсь временами. и тенденцию вижу как раз обратную, включая до кардинальной, некоторые бывшие либералы, писавшие целые статьи о том как в совке плохо и как на западе жить хорошо, поработав с фактами(и научная подготовка тут сильно помогает), начинают ругать все эти западные ценности(при этом живя на западе, и неплохо живя). как пример еще вспоминаю вступление к книге религия денег неведимова - хотя книжка мне не нравится по некоторым причинам, но в начале он неплохо тенденции подмечает. ну и посмотрите на педсовет орг журнал, могу прямую ссылку кинуть, расскажите потом чем человек плох) совок он кстати не рекламирует, просто озабочен тем что не может нормально учить детей при новых правилах. ну и чтобы не быть голословным могли бы привести ваших ценителей запада.

Cat: Лопатить блоги в поисках высказываний блоггеров я не буду. Вы же не желаете видеть сути и смысла последних моих высказываний: мнения людей, живущих, в какой-то стране, о том, что происходит в этой стране - субъективны. То есть, сами события в стране можно считать объективными, но то, как их представляют субъекты событий - субъективно. Вы вот пытаетесь найти истину в последней инстанции насчет образования в Америке и успокоить себя. А ее, этой истины в этом вопросе - нет. Это Вам не физика. Если Вам нужны ссылки, ну наберите в поисковике что-нить вроде "образование сша преимущества недостатки". Отсейте ненужное, и будет Вам счастье :-) Ну вот хоть пара статей от разных эмигрантов: Диалог через океан и Долго преподавал в США и могу сравнить две системы. Первая из них - больше ругательная, вторая - больше хвалебная - и это и есть пример субъективизма, о котором я говорил. А вообще, тут ситуацию лучше всего характеризует одна фраза, которая мне понравилась "Говоря об американском образовании, все время выскакиваешь на глобальный вопрос - нравится или нет американский способ жизни в целом. Ответ на него каждый выбирает для себя..." Все это идет оттого, что история, социология и т.д. - это не точные науки, они не дают решающих ответов, которые тут кое-кто хочет получить. Ежели все-таки так уж чешется получить картину, более или менее освобожденную от грубого субъективизма и идеологизма в этих "науках", то лучше, наверное, с моей точки зрения, все же читать статьи профессионалов-специалистов, натасканных в этих "науках", хотя и осознавать, что и специалисты - тоже люди. Еще можно судить по результатам. Совок развалился - это результат. Американские космические аппараты, выполняющие научные миссии, заполонили собой всю Солнечную систему - это тоже результат. А вот результат хотя и более субъективного рода, и для многих здесь спорного, но зато я с этим результатом согласен :-) (это цитата из второй приведенной мною статьи): Если считать, что образованных людей в СССР, Украине или России больше, то логично предположить, что манипулировать американцами легче, чем было в СССР или сейчас в России. Но реальность, по-моему, совсем противоположная. Такого оболванивания и манипулирования, которые происходили в СССР и ещё более выражены сейчас в России и Украине, просто невозможны в США – «необразованные» американцы почему-то этого не позволяли и не позволяют. По крайней мере, в такой степени, как это позволяют «образованные» россияне.

Оцелот: Spawn пишет: но будет помогать из идейных соображений или с прицелом на будущее так и я про то! :) Подразумеваю, что выдвигается авангард, те, кто легче на подъем (не только морально, но и по ситуации). Cat пишет: здесь это всегда просто треп - а почему бы не взять да сделать по-другому - чтоб был не "просто треп"? ;) Cat пишет: менять, например, сетку телевизионных каналов КАК, КАК это сделать - поменять сетку телевизионных каналов?? У вас выходит точно как в анекдоте: приходит в ставку Сталина во время ВОВ мужик и говорит: - Есть план, как очень быстро Гитлера разгромить! - Ну, гаварыте, таварыщ. - Вот представьте, товарищ Сталин, что перед вами карта, где отмечены все немецкие важные пункты: места дислокации войск, военные заводы, арсеналы и т.д. И возле каждого пункта - кнопка. Нажимаете ее, и там все взлетает на воздух! - Замэчатэлный план. А как его осущэствыть? - Ну-у, товарищ Сталин, это уж вы как-нибудь придумайте... )))) И как же вы, таварыщ Cat, умудритесь так повлиять на чиновников и на владельцев телеканалов??? Вы помните, как закончил свой жизненный путь Листьев?.. ;(( Cat пишет: цитата: Если считать, что образованных людей в СССР, Украине или России больше, то логично предположить, что манипулировать американцами легче, чем было в СССР или сейчас в России. Но реальность, по-моему, совсем противоположная. Такого оболванивания и манипулирования, которые происходили в СССР и ещё более выражены сейчас в России и Украине, просто невозможны в США На самом деле никакого противоречия тут нет! Абсолютно никакого. Ибо миллионы образованных людей в СССР, России, Украине - имеют образование отнюдь не в области политтехнологий, манипулирования сознанием и т.п., а совсем в других. Так что не от количества народа, имеющего высшее образование, зависел успех манипулирования...

Оцелот: Еще. Spawn пишет: не все участвующие в дискуссии понимают текущие проблемы, отсюда нужда в поселении для них совсем неочевидна, и выглядит как блажь имхо, тут проблема-то совсем в другом. (Сегодня на очередном совместном перекуре с Roger'ом она - проблема - как раз вновь проблеснула). Наши оппоненты "за деревьями не видят леса". Когда речь заходит об АП (ЭПОСе), Трак Тор и Roger почему-то упорно воспринимают его создание как самоцель. А ведь это совсем не так. По крайней мере в моем понимании, создание ЭПОСа (и не отдельного, а их сети) - лишь кусочек общего плана. Цель же - во-первых, показать, что жизнь можно строить совсем по-другому; во-вторых, как средство сплочения людей. Причем опять же, я подразумеваю, что работа начинается не с собственно создания ЭПОСа, а с совместной комплексной подготовки: информационной, организационной, юридической, и т. д. ... (Успешно проведенная сия подготовка - залог и дальнейшего успеха). Другое у Эуг Белла. Он правильно видит бессмысленность отдельного ЭПОСа (бессмысленность - в большом масштабе, в нем может быть смысл как в "спасательной шлюпке", если уж совсем припрет...) Имхо, большая ошибка Эуг Белла в возрастном делении - когда он пишет, что коммуна хороша лишь для молодежи: на мой взгляд, у молодежи не та психика, чтобы создать - а главное, чтобы поддерживать! - ЭПОС, так, чтобы он устойчиво существовал и развивался. Молодеж без "стариков" хороша там, где нужен кратковременный "наскок" - в кавалерийской атаке)) или стройотряде. Но долгоиграющая экономика, увы, не продержится на одном молодняке, без участия людей среднего возраста. Мой жизненный опыт подсказывает, что именно без них (без нас)) не будет поддерживаться и сохраняться уже созданное... _________________________________ Несомненно, могут быть предложены еще варианты, кроме "сети ЭПОСов". Сам же я и предложил рассмотреть и другие.. не господь же ваш покорный слуга (и не диктатор)), чтобы только мои предложения принимать :)

Cat: Оцелот пишет: как же вы, таварыщ Cat, умудритесь так повлиять на чиновников и на владельцев телеканалов??? А с чего Вы взяли, что я собираюсь на кого-то влиять, тем более на чиновников и на владельцев телеканалов? У меня другие задачи есть, более соответствующие моему положению в обществе и моему характеру. Оцелот пишет: Ибо миллионы образованных людей в СССР, России, Украине - имеют образование отнюдь не в области политтехнологий, манипулирования сознанием и т.п., а совсем в других. Так что не от количества народа, имеющего высшее образование, зависел успех манипулирования... А что, в Америке все имеющие высшее образование имеют его в области политтехнологий? И говорилось-то не о числе людей, имеющих высшее образование, а об образованных людях. А смысл этих понятий не совсем одинаков.

Cat: Оцелот пишет: Цель же - во-первых, показать, что жизнь можно строить совсем по-другому; во-вторых, как средство сплочения людей. Да, прям все узнали про кибуц, в котором живут (хотя это ненаучная фантастика) Оцелот со Spawn'ом, прочувствовались и осознали то, что вся их жизнь до этого великого момента была ничтожной. Ну и цели. Детский сад какой-то. Ловцы душ в свои секты у метро тоже вещают, что можно, оказывается, свою жизнь строить по-другому. И знаманивают таки, в свои сети. Идиотов.

М. Скиф: Оцелот Spawn Если посмотреть на ваши ответы и ответы других товарищей, то видно что: 1) отправной точкой является неудовлетворенность действительностью 2) желание чего-то лучшего, причем основанное не на пустом месте, а на знании (понимании) каких-то моментов, которые можно улучшить прямо сейчас, без сказочных средств 3) может это не стало очевидным для всех, но уже видно, что требование духовного развития превалирует над материальным Таким образом, мы подтвердили, что черновик нашей цели - это общество будущего (иначе говоря, отношения между людьми) с определенными критериями (которые мы "вчерне" можем перечислить, но требуется их более тщательно описать) А дальше, не так уж страшен "вавилон" ... если знать как им управлять. ;-) Все достаточно просто - мы имеем классическую задачу менеджмента по созданию новой компании (будем называть ее Проектом). Хребет плана решения этой задачи состоит из следующих позвонков: 1. Миссия проекта - ее мы уже выяснили: построение научно-нравственного общества. 2. Цель проекта. Нужно еще сформулировать, но как "черновик" это - создание базы для построения научно-нравственного общества и попытки создания действующих прототипов с возможным переходом к реальным системам. 3. Ценности проекта. Это - здоровье и счастье людей, раскрытие полного творческого потенциала индивидуумов, построение мощного научно-технического потенциала, способного в кратчайшие сроки решать любые задачи - будь то построение дома для одного человека или терраформинг Марса... Список ценностей надо еще развить. Список ценностей даст нам критерии. 4. Затем, на основе критериев необходимо произвести SWOT анализ реальности, предложить альтернативы, произвести SWOT анализ альтернатив и найти ту стратегию, которая и станет предметом дальнейших разработок 5. На основе стратегии разрабатываются частные, тактические проекты. Которые и пытаются воплотить на практке. Смотрят, как получается на практике и вносят коррективы. Во все элементы, вплоть до цели. ... Этого нигде не сказано, но всё начинается с команды единомышленников (позвонок номер 0). Они образуют/нарабатывают то первичное ядро-зародыш понятий, к которому начинают притягиваться остальные участники. Потому что истинной сущностью любого проекта является его саморазвитие и самоподдерживаемость. На этом этапе (создание ядра) не всякие дискуссии допустимы. Поэтому... Ничего тут сверхъестественного нет. И суперколлективов не требуется. И знаний у нас хватает... Давайте от болтологии дилетантов перейдем к действиям профессионалов. И сделаем этот хребет по правилам.

Spawn: Cat пишет: Лопатить блоги в поисках высказываний блоггеров я не буду. Вы же не желаете видеть сути и смысла последних моих высказываний: мнения людей, живущих, в какой-то стране, о том, что происходит в этой стране - субъективны. ваши все высказывания(не только последние) как вы сами изволили заметить - просто треп, откуда там взяться сути?) я свою позицию подкреплял ссылками и пояснениями, мне почемуто кажется что это уже рассуждения а не треп, и вот там как раз смысл есть. но не для вас) и есть вопрос, а кто может сказать стало ли лучше или хуже? если он видит что его отец работая простым сборщиком на конвейере имел дом, машину, сбережения, а когда он вырос и получил образование то у него есть только долги, и приходиться на двух работах работах чтобы както свести концы с концами, можно сказать что жить стало хуже? или их мнения не надо учитывать? когда учитель проработавший всю жизнь в школе говорит что образование стало хуже, причем не один учитель - это как, тоже брехня? где же тогда не брехня? ах да, в исследованиях всяких ученых из хорошо проплаченных институтов, ага, эти же ученые так же много книжек о рейганомики наклепали, что кризисы в ней невозможно в принципы, да вот подиж ты, один за другим, один за другим. Cat пишет: Вы вот пытаетесь найти истину в последней инстанции насчет образования в Америке и успокоить себя. А ее, этой истины в этом вопросе - нет. Это Вам не физика. да в неестественных науках истины нет, но уровень образования вполне поддается измерению, например когда в калифорнии отменяют экзаменационные тесты потомучто выпускники без калькулятора 111 на 3 поделить не могут - хотите сказать что это не признак? я этот пример взял из статьи академика арнольда, он в конце жизни много преподавал во франции и америке - почитайте, или для вас это тоже не авторитет? Cat пишет: "Говоря об американском образовании, все время выскакиваешь на глобальный вопрос - нравится или нет американский способ жизни в целом. Ответ на него каждый выбирает для себя..." смотря что называть американским образом жизни) есть в фаст фудах к примеру к нему относится?) Cat пишет: Совок развалился - это результат. Американские космические аппараты, выполняющие научные миссии, заполонили собой всю Солнечную систему - это тоже результат. А вот результат хотя и более субъективного рода, и для многих здесь спорного, но зато я с этим результатом согласен :-) (это цитата из второй приведенной мною статьи): а жестокий кризис в штатах это как, не результат? а скандалы вокруг выборов того же буша, это как, тоже повод для уважения? а то что в афганистане урожаи наркотиков после экспорта демократии и под наблюдением американских военных выросли в сотни раз, и все это идет по больше части к нам - это тоже результат? про космические аппараты вы того, полегче, луноходы до сих пор на луне стоят, а конструктивные особенности потом американцы на своих аппаратах передрали - это разве не достижение "совка"? то что шатлы уже все, стали, а на мкс основные грузы доставляются российскими ракетами это как, тоже не достижение советского ракетостроения? как у вас интересно получается, если чтото у нас есть хорошее - так забываете, а тоже самое у американцев - сразу символ победы. где логика? Cat пишет: Если считать, что образованных людей в СССР, Украине или России больше, то логично предположить, что манипулировать американцами легче, чем было в СССР или сейчас в России. Но реальность, по-моему, совсем противоположная. Такого оболванивания и манипулирования, которые происходили в СССР и ещё более выражены сейчас в России и Украине, просто невозможны в США – «необразованные» американцы почему-то этого не позволяли и не позволяют. По крайней мере, в такой степени, как это позволяют «образованные» россияне. если бы взяли на себя труд и почитали бы статьи про потреблятство, вы бы такие глупости не писали, американцы прозомбированы гораздо больше нашего, и потребляство, хотя бы в части подверженности рекламе, очевидный признак этого. Cat пишет: А с чего Вы взяли, что я собираюсь на кого-то влиять, тем более на чиновников и на владельцев телеканалов? У меня другие задачи есть, более соответствующие моему положению в обществе и моему характеру. перефразирую вопрос - как вы предлагаете заинтересованным в таких изменениях гражданам, повлиять на владельцев телеканалов? вы же ведь предложили реализуемый план? ну так покажите как именно его можно реализовать, а то у нас складывается впечатление что это опять пустой треп. Cat пишет: Да, прям все узнали про кибуц, в котором живут (хотя это ненаучная фантастика) Оцелот со Spawn'ом, прочувствовались и осознали то, что вся их жизнь до этого великого момента была ничтожной. Ну и цели. Детский сад какой-то. Ловцы душ в свои секты у метро тоже вещают, что можно, оказывается, свою жизнь строить по-другому. И знаманивают таки, в свои сети. Идиотов. вы опять просто хвастаетесь своим... непониманием. нет нас не на великое потянуло, просто желание любого _разумного_ человека решить возникающие перед ним проблемы. но для этого надо смотреть чуть дальше собственного носа, и вы похоже проблему не увидите даже если она вас стукнет по лбу.

Spawn: Оцелот пишет: Spawn пишет: цитата: не все участвующие в дискуссии понимают текущие проблемы, отсюда нужда в поселении для них совсем неочевидна, и выглядит как блажь имхо, тут проблема-то совсем в другом. (Сегодня на очередном совместном перекуре с Roger'ом она - проблема - как раз вновь проблеснула). Наши оппоненты "за деревьями не видят леса". Когда речь заходит об АП (ЭПОСе), Трак Тор и Roger почему-то упорно воспринимают его создание как самоцель. А ведь это совсем не так. По крайней мере в моем понимании, создание ЭПОСа (и не отдельного, а их сети) - лишь кусочек общего плана. Цель же - во-первых, показать, что жизнь можно строить совсем по-другому; во-вторых, как средство сплочения людей. Причем опять же, я подразумеваю, что работа начинается не с собственно создания ЭПОСа, а с совместной комплексной подготовки: информационной, организационной, юридической, и т. д. ... (Успешно проведенная сия подготовка - залог и дальнейшего успеха). я всетаки думаю что основная проблема как раз в непонимании текущей ситуации. если нет проблем, то зачем вообще чтото делать? если нет проблем, то все кто дергаются и чето там напридумывают - просто дураки, вон кота спросите. он подтвердит что проблем нет, а мы просто дураки) но то что ты написал - тоже имеет место быть, и по предложению полностью согласен. только вижу что ты слегка мешаешь, если первична сеть единомышленников, то юридические вопросы там пока не нужны) М. Скиф пишет: Оцелот Spawn Если посмотреть на ваши ответы и ответы других товарищей, то видно что: 1) отправной точкой является неудовлетворенность действительностью 2) желание чего-то лучшего, причем основанное не на пустом месте, а на знании (понимании) каких-то моментов, которые можно улучшить прямо сейчас, без сказочных средств 3) может это не стало очевидным для всех, но уже видно, что требование духовного развития превалирует над материальным Таким образом, мы подтвердили, что черновик нашей цели - это общество будущего (иначе говоря, отношения между людьми) с определенными критериями (которые мы "вчерне" можем перечислить, но требуется их более тщательно описать) согласен, я бы особо выделил второй пункт. третий я думаю очевиден, голодающих и бездомных тут вроде бы нет, значит потребности явно в другом. М. Скиф пишет: Все достаточно просто - мы имеем классическую задачу менеджмента по созданию новой компании (будем называть ее Проектом). Хребет плана решения этой задачи состоит из следующих позвонков: 1. Миссия проекта - ее мы уже выяснили: построение научно-нравственного общества. 2. Цель проекта. Нужно еще сформулировать, но как "черновик" это - создание базы для построения научно-нравственного общества и попытки создания действующих прототипов с возможным переходом к реальным системам. 3. Ценности проекта. Это - здоровье и счастье людей, раскрытие полного творческого потенциала индивидуумов, построение мощного научно-технического потенциала, способного в кратчайшие сроки решать любые задачи - будь то построение дома для одного человека или терраформинг Марса... Список ценностей надо еще развить. Список ценностей даст нам критерии. 4. Затем, на основе критериев необходимо произвести SWAT анализ реальности, предложить альтернативы, произвести SWAT анализ альтернатив и найти ту стратегию, которая и станет предметом дальнейших разработок 5. На основе стратегии разрабатываются частные, тактические проекты. Которые и пытаются воплотить на практке. Смотрят, как получается на практике и вносят коррективы. Во все элементы, вплоть до цели. ... Этого нигде не сказано, но всё начинается с команды единомышленников (позвонок номер 0). Они образуют/нарабатывают то первичное ядро-зародыш понятий, к которому начинают притягиваться остальные участники. Потому что истинной сущностью любого проекта является его саморазвитие и самоподдерживаемость. На этом этапе (создание ядра) не всякие дискуссии допустимы. Поэтому... Ничего тут сверхъестественного нет. И суперколлективов не требуется. И знаний у нас хватает... Давайте от болтологии дилетантов перейдем к действиям профессионалов. И сделаем этот хребет по правилам. миссия и цель в общем одно и тоже, и я бы сформулировал как создание разумного общества. научный подход следует из разумности. нравственность, как личные установки индивидуума тоже присущи именно разумным людям. вообще я бы различал ум и разум, первое это просто уровень интеллекта, айку так сказать, второе - это именно нравственный ум, ум уже обладающий определенными качествами, например не настроенный вредить другим, нацеленный на благо и для себя и для всех, но не за чужой счет. в общем нравственность это установки вырабатываемые с помощью умственных способностей человеком при обдумывании моральных(внешних, общественных) принципов -зачем они нужны(для особо одаренных - для мирного сосуществования). но в любом случае должен быть примат разума, не чистого интеллекта(который можно направить и на вред). ценности я думаю стоит прописать отдельно, можно даже как мировоззрение. что такое swat? вот по моему как раз создание сети единомышленников, и должно быть основной задачей, все остальное практические приложения. но единомышленников не соберешь без информационной составляющей - проработки целей, мировоззрения итд. но я думаю такие вещи лучше обсуждать в другом месте, где поболее конструктивной критики и поменее трепа. можно на другом форуме, можно по почте.

Трак Тор: наконец-то Скиф заработал в полную силу менеджера :) Ждем SWOT анализ. Кроме шуток, неплохо (для начала) получилось. Дальше труднее будет - вавилонство поганое попрет... Эх, житие мое...

М. Скиф: Spawn Правильно - SWOT [strengths (сильные стороны), weaknesses (слабые стороны), opportunities (возможности) и threats (угрозы)] - http://en.wikipedia.org/wiki/SWOT_analysis и http://ru.wikipedia.org/wiki/SWOT-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7 , но в нашем частном случае нас интересуют не просто возможности, а альтернативы... поэтому появилась SWAT... но потом я решил, что лучше не надо так... Spawn пишет: но я думаю такие вещи лучше обсуждать в другом месте, где поболее конструктивной критики и поменее трепа. можно на другом форуме, можно по почте. Я тоже так думаю - площадка уже почти готова. Проблема тут не в том, чтобы обособиться, а чтобы иметь среду со своими правилами, которые будут диктовать стиль обсуждения. Кроме того, возникнет масса смежных вопросов, связанных с "вавилонством" - эти вопросы необходимо разрешить до того, как начнется обсуждение по делу. Поэтому решить их надо очень быстро, чтобы не растратить силы на второстепенное. --- Хочу сразу предупредить - пропустить что-то и сразу перескочить к самому вкусненькому - не получится. Есть определенные технологии со своими законами и они гласят, что "так надо". Все необходимые объяснения этому могут быть даны, но не пустой забавы ради.

Spawn: М. Скиф пишет: Правильно - SWOT [strengths (сильные стороны), weaknesses (слабые стороны), opportunities (возможности) и threats (угрозы)] - http://en.wikipedia.org/wiki/SWOT_analysis и http://ru.wikipedia.org/wiki/SWOT-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7 , но в нашем частном случае нас интересуют не просто возможности, а альтернативы... поэтому появилась SWAT... но потом я решил, что лучше не надо так... да все по полочкам разложить не помешает. есть только вопрос как эта метода работает когда целей не одна (продать один продукт), а много, да еще не имеющих четкие рамки(счастье людей)? М. Скиф пишет: Я тоже так думаю - площадка уже почти готова. Проблема тут не в том, чтобы обособиться, а чтобы иметь среду со своими правилами, которые будут диктовать стиль обсуждения. Кроме того, возникнет масса смежных вопросов, связанных с "вавилонством" - эти вопросы необходимо разрешить до того, как начнется обсуждение по делу. Поэтому решить их надо очень быстро, чтобы не растратить силы на второстепенное. согласен, думаю часть проблем снимется проработкой мировозренческой базы. М. Скиф пишет: Хочу сразу предупредить - пропустить что-то и сразу перескочить к самому вкусненькому - не получится. Есть определенные технологии со своими законами и они гласят, что "так надо". Все необходимые объяснения этому могут быть даны, но не пустой забавы ради. порядок вполне логичен

Cat: Spawn пишет: где же тогда не брехня? Вы крутите какое-то свое кино у себя в голове, заранее дав себе на все ответы и более не утруждая себя. Я писал отнюдь не про брехню, а про субъективное восприятие общественных процессов. Если разные люди по-разному оценивают одни и те же общественные явления, зачастую это не значит, что они врут, просто у них у каждого свое субъективное восприятие, из-за наличия индивидуального опыта, воспитания и т.д. Spawn пишет: как у вас интересно получается, если чтото у нас есть хорошее - так забываете, а тоже самое у американцев - сразу символ победы. где логика? Логика в том, что совок свои космические победы делал с надрывом, неестественно, ради того, чтобы хлопнуть ботинком в ООН, потому от этих побед остались одни воспоминания. США же - вполне самодостаточная страна, развивает свой космос естественным путем, без идиотского надрыва и воплей-соплей. Spawn пишет: американцы прозомбированы гораздо больше нашего Неужели есть кто-то, кто зомбирован больше Вас? :-) Spawn пишет: у нас складывается впечатление что это опять пустой треп. А я ж разве против Вашего впечатления? :-)

Spawn: Cat пишет: Вы крутите какое-то свое кино у себя в голове, заранее дав себе на все ответы и более не утруждая себя. Я писал отнюдь не про брехню, а про субъективное восприятие общественных процессов. Если разные люди по-разному оценивают одни и те же общественные явления, зачастую это не значит, что они врут, просто у них у каждого свое субъективное восприятие, из-за наличия индивидуального опыта, воспитания и т.д. взаимно. я вам уже сказал что тот же уровень образования можно сравнить, неумение выпускников поделить 111 на 3 тоже субьективно? благосостояние кстати тоже можно сравнить, сколько в ссср было беспризорников? а больных сифилисом? а сейчас? тоже субьективно? Cat пишет: Логика в том, что совок свои космические победы делал с надрывом, неестественно, ради того, чтобы хлопнуть ботинком в ООН, потому от этих побед остались одни воспоминания. США же - вполне самодостаточная страна, развивает свой космос естественным путем, без идиотского надрыва и воплей-соплей. вы наверное бумажного солдата пересмотрели) вы знаете про тенденцию сокращения ассигнований на западе на фундаментальные исследования? а знаете почему? правильно, потомучто от них нет никакой конкретной выгоды, неизвестно когда и какая она будет. а теперь расскажите какая им выгода от космоса? или от освоения марса? никакой, одни убытки. так что когда то они так же как и с надрывом покоряли космос. а сейчас сокращают вложения, потомучто невыгодно. не знаю как вам, а мне надрыв в ссср гораздо интереснее чем тупая апатия сейчас. вообще общечеловеческие направления развития и должны требовать общечеловеческих вложений. Cat пишет: Неужели есть кто-то, кто зомбирован больше Вас? :-) вы ошибаетесь) зомби не способны задумываться о том кто они и где они, и развиваться неспособны, их все устраивает и так. я как минимум задумываюсь и пытаюсь развиваться. вы - нет, и вас все устраивает. так кто тут зомби то?

Cat: Spawn пишет: благосостояние кстати тоже можно сравнить, сколько в ссср было беспризорников? а больных сифилисом? а сейчас? тоже субьективно? Вы слышите только себя. Неумение разделять объективные показатели с субъективным отношением к ним - это что-то с чем-то. Впрочем, здесь Вы такой не первый, не Вы последний. Количество беспризорников в стране - показатель объективный, а вот отношение человека к этому показателю - субъективно. Spawn пишет: вам уже сказал что тот же уровень образования можно сравнить, неумение выпускников поделить 111 на 3 тоже субьективно? Вы с Луны упали? Вы живете не в совке или в пансионе благородных девиц? Вы никогда не видели россиян, не умеющих производить простые математические действия? Это, наверное, я с Луны упал. Хорошие Вы методы для сравнения систем образования применяете. Главное, "объективные". А то, что совковая образовательная система в массе своей выпускает тупых холопов-рабов для полицейского государства, всех способностей которых хватает разве что на полив помоями США, Вам все равно. И понятно, почему. Spawn пишет: я как минимум задумываюсь и пытаюсь развиваться Какая глыба, какой матерый человечище! (с) :-) Что ж, мне только остается Вас поздравить, развивайтесь. P.S. А когда Вы напишете свой первый пост, где не будет упоминаться этот гадкий Пиндостан? :-) А то как-то, не решая собственные проблемы, кивать на чужие... ах да, это называется "задумываться и развиваться".

Эуг Белл: Хватит обсуджать друг друга. Обсуждайте ПРОБЛЕМУ. Полный дурак раз в 100 лет высказывает гениальную и глубочайшую мысль. Давайте согласимся, что и подлец может сказать истину. И гений говорит иногда глупости. Привести аргументы а не "аргументум ад хоминем", которые логически НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АРГУМЕНТАМИ в точном смысле слова, в силу вышесказанного. Проявите элементарную логическую культуру! Весь интернет полон "дискуссий" такого рода, полностью бесплодных. Или давайте закроем эту тему и завернем ее в архив. Нас читают много хороших и умных людей. Обидно, что приходится вам читать морали, как переросткам НН.

Трак Тор: Пора вводить специальные правила для Хребта - как альтернатива неизбежному принудительному закрытию темы. Например: 1. Запрещается ругать Пиндостан. 2. Запрещается приводить аргументы, почему нельзя ругать замечательный Пиндостаннн. 3. матерые человечищи могут делать друг другу комплименты, это не возбраняется, но в другом месте. PS/ Правилами надо так же предписывать участникам указывать масштаб, область охвата (М.Скиф должен знать. что это) проекта. Проекты разных масщтабов и разной степени утопичности надо после предварительной выдержки в одной теме (нужно время, чтобы понять что к чему) разводить по разным темам

Эуг Белл: Америку РАЗРЕШАЕТСЯ ругать, н разрешатиется ругать друг друга. Я в Москве. Кому надо - обращайтесь, приходите и т.п. Я тут пробуду окло месяца. Сюда я вез из Крыма 3-х детей. В поезде было жарко и скучно. И они все время безобразничали. Ругались друг с другом примерно так же, как в этой теме. В конце концов подрались. Им было 6, 8 и 9 лет. Знаете, мне НАДОЕЛО слушать ругань, наезды и "аргументум ад хок". Не для этого, черт побери, создавался этот форум. Прекратите, НАКОНЕЦ, быть детьми, страдающимиот жары и скуки. Давайте СПОРИТЬ КАК ЛЮДИ РАЗУМНЫЕ, ибо мы к этому виду принадлежим.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Америку РАЗРЕШАЕТСЯ ругать Нет, если в этой теме разрешить ругать Америку - проку от темы не будет: опытный факт.

Cat: Да это разве спор? Это уже не спор, а сплошная дурь, поэтому правила, которые применимы к спору, тут не применимы :-) Эуг Белл пишет: Нас читают много хороших и умных людей. Откуда Вы это знаете? Даже если это и так, неужели эти хорошие и умные люди все сплошь зануды и никто не хочет посмеяться над двумя клоунами? :-) Нет, если никому не забавна моя "дискуссия" со spawn'ом и никому не надо глядеться в нее, как в зеркало и извлекать уроки, то, конечно, стоит все прекратить. А с детьми Вы угадали. Я действительно большой ребенок. Инфантилизм - это давно уже модно :-)

Cat: Трак Тор пишет: Нет, если в этой теме разрешить ругать Америку - проку от темы не будет: опытный факт. Более того, в моем присутствии ругать Америку ни за что я не позволю, и непременно выступлю в ее защиту :-) Надеюсь, это не воспрещено правилами?

Трак Тор: Cat пишет: Надеюсь, это не воспрещено правилами? Я бы запретил для этой темы - её спецправилами. Для аАмерики можно открыть другую тему. даже эпиграф есть, от Ильфаи Петрова: Ах, америка! Это страна, Где гуляют и пьют без закуски :)

Трак Тор: Трак Тор пишет: Проекты разных масщтабов и разной степени утопичности надо после предварительной выдержки в одной теме (нужно время, чтобы понять что к чему) разводить по разным темам Так что, принимается пункт? Если да, укажите масштаб, область охвата своих прожектов

Spawn: Cat пишет: Вы слышите только себя. Неумение разделять объективные показатели с субъективным отношением к ним - это что-то с чем-то. Впрочем, здесь Вы такой не первый, не Вы последний. Количество беспризорников в стране - показатель объективный, а вот отношение человека к этому показателю - субъективно. я приводил примеры обьективных и субьективных взглядов не потому что я их путаю, а потомучто пробовал пояснить вам ситуацию с разных сторон. не верите субьективным показаниям людей, которые там реально долго живут и учат детей, посмотрите на обьективные - упрощение выпускных тестов по математике. кстати субьективные взгляды тоже разные бывают, то что взгляд субьективный(личный) еще не говорит о том что он однобокий. а если он подтверждается проверяемыми показателями - то тем более. и не надо уклоняться в обсуждение обьективное против субьективного, эта тема меня не интересует, а вот падение образования - да. Cat пишет: Вы с Луны упали? Вы живете не в совке или в пансионе благородных девиц? Вы никогда не видели россиян, не умеющих производить простые математические действия? Это, наверное, я с Луны упал. Хорошие Вы методы для сравнения систем образования применяете. Главное, "объективные". А то, что совковая образовательная система в массе своей выпускает тупых холопов-рабов для полицейского государства, всех способностей которых хватает разве что на полив помоями США, Вам все равно. И понятно, почему. видел конечно. но у нас для них выпускные экзамены не упрощают, вернее упрощают, но тесты - это как раз то что взяли у сша. а вы сами подумайте, вот были определенные стандарты, не один год причем были, а потом их понижают, мотивируя это тем что дети не справляются. по вашему это какому процессу соответствует, улучшению образования или ухудшению? об этом и речь. и этот довод не единственный, но достаточный чтобы задуматься. про полицейское государство насмешили. да после совка наблюдается апатия и нежелание чтото делать, понятно почему. но сша сейчас очень многие называют полицейским государством, почитайте например про патриотик акт, после 11 сентября - ЛЮБОГО американца могут без предьявления обвинения и без санкции прокурора на несколько дней посадить до выяснения по подозрению в терроризме. и свободолюбивые американцы это проглотили. обама еще распространил этот закон дополнив понятием внутренний экстремизм - типа 282 статьи по нашему, и они опять это проглотили. еще там уже активно сажают за мыслепреступления, вроде бы неплохо когда предупреждают, но если вспомнить что многое зависит от толкования, например вы пошутили или сказали в сердцах чтонить про президента - а вас раз и посадили, так как свидетели подтвердили что вы угрожали президенту, и попробуйте доказать что это шутка. а то что школьников за рисование на партах заковывают в наручники и увозят в полицию, как вам? чем не полицейское государство? а еще почитайте про выходки милейшего гражданина гувера, тоже много интересного узнаете. сша в данном случае привожу как опять же эталон свободной страны, и там оказывается не все гладко с гражданскими свободами. не понимаю, почему вы ругаете нашу страну, но превозносите сша? Cat пишет: P.S. А когда Вы напишете свой первый пост, где не будет упоминаться этот гадкий Пиндостан? :-) А то как-то, не решая собственные проблемы, кивать на чужие... ах да, это называется "задумываться и развиваться". повторяю, сша я привожу как пример самой богатой и развитой страны в мире, плюс наши люди склонны идеализировать ее и передирать многое не глядя, например теже егэ. очевидно что те проблемы которые сейчас у сша, будут и у нас, причем изза кривого переноса на другую страну с другими реалиями и мягко говоря не очень одаренными исполнителями - у нас все это будет гораздо уродливее. естественно что меня интересует и то что происходит в сша и то как этому можно противодействовать у нас. а сша я если и ругаю, то не больше чем сами американцы. Эуг Белл пишет: Хватит обсуджать друг друга. Обсуждайте ПРОБЛЕМУ. Полный дурак раз в 100 лет высказывает гениальную и глубочайшую мысль. Давайте согласимся, что и подлец может сказать истину. И гений говорит иногда глупости. Привести аргументы а не "аргументум ад хоминем", которые логически НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АРГУМЕНТАМИ в точном смысле слова, в силу вышесказанного. Проявите элементарную логическую культуру! Весь интернет полон "дискуссий" такого рода, полностью бесплодных. Или давайте закроем эту тему и завернем ее в архив. Нас читают много хороших и умных людей. Обидно, что приходится вам читать морали, как переросткам НН. спасибо но мимо. повторяю, если нет понимания текущих проблем цивилизации - не будет и никакого конструктива по их решению. падение уровня образования - одна из важнейших проблем. проблемы же сша интересны тем что во первых на них сейчас весь мир завязан, и во вторых они агрессивно экспортируют свои ценности по всему миру. так что понимание проблем сша дает и понимание проблем во всем мире. плюс есть еще опасность что некоторые наши люди, "осободившись от ужасов совка", склонны идеализировать сша, и не думая, как бараны, переть по их стопам. обсуждая план в оторванности от текущей ситуации мы точно ни к чему конструктивному не придем, и ерничания кота будут весьма к месту.

Оцелот: Cat пишет: с чего Вы взяли, что я собираюсь на кого-то влиять, тем более на чиновников и на владельцев телеканалов? У меня другие задачи есть Спасибо. Стало ясно, чего стоят ваши "советы" ;)) Spawn пишет: а то у нас складывается впечатление что это опять пустой треп Всего лишь ВПЕЧАТЛЕНИЕ!?? Spawn пишет: и вы похоже проблему не увидите даже если она вас стукнет по лбу а вот сие, думаю, не так. Имхо, многие люди могут вполне хорошо уметь видеть проблемы; но если некто достаточно (по его же меркам) обеспечен, своею жизнью удовлетворен и к тому же ощущает уверенность в завтрашнем дне - то он может позволить себе не обращать внимание на проблемы, в обозримом будущем лично ему не угрожающие ;//

Spawn: Оцелот пишет: а вот сие, думаю, не так. Имхо, многие люди могут вполне хорошо уметь видеть проблемы; но если некто достаточно (по его же меркам) обеспечен, своею жизнью удовлетворен и к тому же ощущает уверенность в завтрашнем дне - то он может позволить себе не обращать внимание на проблемы, в обозримом будущем лично ему не угрожающие ;// а вот это по моему вопрос уже мыслительных способностей. мы в замкнутой системе живем и все действия так или иначе затрагивают всех людей. если не можешь построить цепочку что падение уровня образования приведет и к образованию большего числа агрессивного быдла на улицах - угроза твоей личной безопасности, и то что без образования страна не сможет развиваться и даже себя защищать - отсюда распад и соответствующее падение уровня жизни, то надо развивать способности то. хотя для этого надо понимать их ограниченность.

Cat: Spawn пишет: вот были определенные стандарты, не один год причем были, а потом их понижают, мотивируя это тем что дети не справляются. по вашему это какому процессу соответствует, улучшению образования или ухудшению? Это соответствует тому процессу, что дети просто не хотят учиться, а родителям слелить за чадами тоже в лом. Сейчас вокруг столько интересных соблазнов, да ну ее, эту скучную учебу в задницу! :-) Spawn пишет: сша в данном случае привожу как опять же эталон свободной страны США не являются эталоном свободной страны. Никакая империя вообще не может быть свободной в значительной степени. Положение США - мировой державы, с которой все вынуждены считаться, многим за пределами этой страны не по нраву (да хоть Вам), вот этой ситуацией и пользуются американские политики, наступая на гражданские свободы внутри страны. Политикам тоже есть-пить хочется. Spawn пишет: почему вы ругаете нашу страну, но превозносите сша? Ну люблю я этих сукиных котов :-) Оцелот пишет: Стало ясно, чего стоят ваши "советы" ;)) Я не давал никаких советов.

Spawn: Cat пишет: Это соответствует тому процессу, что дети просто не хотят учиться, а родителям слелить за чадами тоже в лом. Сейчас вокруг столько интересных соблазнов, да ну ее, эту скучную учебу в задницу! :-) а когда дети хотели учиться? вот вы хотели? не надо доводить либерализм до абсурда. Cat пишет: США не являются эталоном свободной страны. Никакая империя вообще не может быть свободной в значительной степени. Положение США - мировой державы, с которой все вынуждены считаться, многим за пределами этой страны не по нраву (да хоть Вам), вот этой ситуацией и пользуются американские политики, наступая на гражданские свободы внутри страны. Политикам тоже есть-пить хочется. то есть при вашем индивидуализме вы восхищаетесь полицейским государством? однако

Оцелот: Spawn пишет: если не можешь построить цепочку что падение уровня образования приведет и к образованию большего числа агрессивного быдла на улицах - угроза твоей личной безопасности, и то что без образования страна не сможет развиваться и даже себя защищать может быть, человек над нами прикалывается, живя отнюдь не в России ;) И не обязательно в США - а, например, в Германии, или Англии, или Испании... "Паутинка"-то всемирная, был бы драйвер русского шрифта... Вообще, смысл вашего спора делается для меня все более загадочным: Cat чисто развлекается, он этого и не скрывает ;/

Трак Тор: Оцелот пишет: смысл вашего спора делается для меня все более загадочным Самое трудное - поймать черную кошку в темной комнате. Особенно, когда её там нет.

Cat: А когда все-таки в этой теме будет представлен бизнес-план строительства кибуца? (10 лет, пятьдесят, никогда?)

Cat: однако... пошло уже продолжение продолжения продолжения продолжения. С очередным советским долгостроем! Ура, товарищи! Ударим продолжением по бездорожью и разгильдяйству!

Трак Тор: Бизнес план в теме не предполагался. Оцелот, после "продолжение продолжения продолжения продолжения" изменилось ли ваше видение проблем, как бы вы сейчас написали свой заглавный текст? К кому он все же обращен, каков масштаб предполагаемых действий?

Cat: Трак Тор пишет: Бизнес план в теме не предполагался. А это что? Эуг Белл (Оцелот?) пишет: Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия... 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. ... Что такое предварительный расчет, как не бизнес-план?

Оцелот: Cat пишет: когда все-таки в этой теме будет представлен бизнес-план строительства кибуца? Никогда ;) Создание отдельного кибуца в мои планы пока не входит, если вам надо - составляйте сами! )) Трак Тор пишет: Самое трудное - поймать черную кошку в темной комнате. Особенно, когда её там нет. Это точно! ))) Трак Тор пишет: изменилось ли ваше видение проблем, как бы вы сейчас написали свой заглавный текст? К кому он все же обращен, каков масштаб предполагаемых действий? Принципиально ничего не изменилось. Как бы я сейчас написал "заглавный текст" - за 5 минут сие трудно сказать)) писал его гораздо дольше.. И то, не с первого захода. Ну, сейчас, наверно, написал бы что-нибудь про 3 "стержня" нового сообщества - информационный (единая база знаний, дабы максимально повысить уровень универсальности, а также унификация обучения), идеологический (о чем, видимо, еще много копий сломается) и организационный.. Что-нибудь в таком духе. Обращено сие ко всем, кто, как и я, с одной стороны - не любит, когда его держат за лоха (за быдло); с другой - понимает: какой бы плохой ни был способ организации жизни общества, его - способ - нельзя просто взять и ликвидировать. Общество погибнет. Надо иметь замену наготове. Масштаб - имхо, надо вычислять: какую минимальную численность должно иметь движение для, так сказать, незатухания ;) Cat пишет: Что такое предварительный расчет, как не бизнес-план? Эк вас, батенька, переколбасило! Вы уже любой расчет иначе как бизнес-планом не величаете? Cat, вы когда сынишке помогаете (помогали) задачки по математике решать - тоже писали в духе "бизнес-план заполнения бассейна водой"!?

Cat: Оцелот пишет: Никогда Кто бы сомневался. Оцелот пишет: Вы уже любой расчет иначе как бизнес-планом не величаете? Лукавите. Расчет не любой, а такой, что, например, "надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности" (для ТХО) - взято из заглавнаго поста. Производственный план - это и есть уже один пункт бизнес-плана. А вообще, судя по содержанию продолжения продолжения продолжения продолжения надо было в заглавии писать: "Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия, она же последняя - треп за жисть в компании приятных и не очень собеседников". Тогда бы и вопросов у меня лишних не возникало :-)

Cat: Раз уж бизнес-плана не будет, продолжим "конструктивное" обсуждение непонятно чего. Spawn пишет: проблемы же сша интересны тем что во первых на них сейчас весь мир завязан, и во вторых они агрессивно экспортируют свои ценности по всему миру. так что понимание проблем сша дает и понимание проблем во всем мире. Оставим пока в стороне проблемы во всем мире, а в России, как известно, главных проблем две - плохие дороги и дураки. Общеизвестно, что эти российские проблемы организованы коварными врагами всего прогрессивного человечества - пиндосами. Но Пиндосия образовалась только в 1776 г., отсюда следует вывод, что до этого года дороги в совке были идеальными, а дураки сюда заезжали исключительно из заграницы. Или до образования Пиндосии совку вредила какая-то другая страна. И если бы не эти страны-вредители, мы бы жили ого-го как, без дураков и с дорогами без ям!

Трак Тор: Cat пишет: ...совку вредила какая-то другая страна. И если бы не эти страны-вредители, мы бы жили ого-го какДа, Скандинавия. Говорят, сама Русь как единство, а не совокупность племен на территории, образовалась когда варяги пришли. Все эти былинные князья Олеги и Ольги, это от военного титула варягов - хельге. Так что неправда ваша, Кот! А с бизнес планом поймите: это не бизнес, а много сложнее и хребет - это рекогносцировка. Она показала, что проблема-то вавилонская, никто не понимает друг друга. Но может след останется для следующего захода? Хотя новые поколения если и изучают предыдущий опыт, учиться предпочитают на своем. Мы ведь тоже не хотим внимательно читать Платона, Ямбула (хотя самих текстов Ямбула и нет, прочесть о его замечательной утопии типа ТуА можно), Чернышевского с его бизнес-планом поселения, изложенным как 4-й сон Веры Павловны... И даже Ефремова читаем больше для прикола, чтоб с Толкиным или герметиками сравнивать. Меня вот огорчает* непонимание насчет масштаба. Я ведь не про количество челов, а про область охвата. У товарищей это не иначе как все:-А что делать то-будем? - Как что? Бизнес! Все, значит!(Диалог Гаврилы с Братом, фильм "Брат") и ничего конкретно. Тупик. Утопия по Попперу. Впрочем, классик 20-гвека Поппер нам тоже пофигу, мы сам с усами. Да, Spawn?*Еще меня огорчает, что с форума исчез Роджер - человек с конкретным мышлением, их тут так мало!

Оцелот: Cat пишет: Производственный план - это и есть уже один пункт бизнес-плана Лукавите! ;))) Производство и бизнес отнюдь не есть синонимы. Вы человек-то умный и сие прекрасно должны понимать. Так что - лукавите-то Вы-с, сударь ;Р А я вообще являюсь сторонником не-финансово (не бюджетно) ориентированной экономики (см., например, "Проект Венера": они ведут речь о ресурсно-ориентированной). Посему, касательно моего нежелания составлять бизнес-план - с меня взятки гладки. Cat пишет: продолжим "конструктивное" обсуждение Продолжайте на здоровье, только без меня - развлекать вас за счет своего личного времени я не буду ;] Можете даже догадаться: то, что я отвечаю вам, предназначено на самом деле другим (тэсэзэть, раскрываюсь - "себя показать"..)) Cat пишет: российские проблемы организованы коварными врагами всего прогрессивного человечества - пиндосами. Но Пиндосия образовалась только в 1776 г. Выдыхаетесь, сударь, выдыхаетесь. Уровень смешности шуток явно падает... :( ______________________ Трак Тор, спасибо!

Spawn: Cat пишет: Оставим пока в стороне проблемы во всем мире, а в России, как известно, главных проблем две - плохие дороги и дураки. Общеизвестно, что эти российские проблемы организованы коварными врагами всего прогрессивного человечества - пиндосами. Но Пиндосия образовалась только в 1776 г., отсюда следует вывод, что до этого года дороги в совке были идеальными, а дураки сюда заезжали исключительно из заграницы. Или до образования Пиндосии совку вредила какая-то другая страна. И если бы не эти страны-вредители, мы бы жили ого-го как, без дураков и с дорогами без ям! вы опять применяете двойные стандарты. с одной стороны говорите про тенденцию глобализации, ну что личность там скоро сможет порхать по всей планете без преград, все к этому идет, ну я не помню в точности как вы писали. с другой стороны рассматривая политику и экономику государства требуете изоляции, ну давайте еще политику и экономику к примеру ирака рассматривать в изоляции, ну правда ведь, хватит уже на штаты все валить, наверняка причина того что они щас плохо живут сугубо внутренняя, внешнее влияние можно игнорировать. или тех же штатов, ну если вас конечно не смущает что они производят 20 процентов мирового ввп, а прожирают 40, не знаю как такую экономическую систему можно в изоляции рассматривать, но уверен ваши двойные стандарты подскажут выход. ну и про историю вы мощно пошутили, я кстати далек от того чтобы думать что нам все время ктото извне мешал, но вот про всякие тевтонские-ливонские ордера, татаро монгольское иго, ивана сусанина любезно согласишегося проводить войско польское до москвы, минина и пожарского, лжедмитрия итд итп чтото слышал. только не знал что это оказывается были сугубо внутренние проблемы)) чтоже касается обьективных причин почему мы развивались хуже, читайте паршева, почему россия не америка, проверяйте факты, думайте, может появятся еще варианты) Оцелот пишет: Масштаб - имхо, надо вычислять: какую минимальную численность должно иметь движение для, так сказать, незатухания ;) скорее интересен порог сколько нужно людей чтобы движение стало массовым) а затухание не от количества будет зависеть, а от качества) если удастся предотвратить деградацию и расколы, то не затухнет. Трак Тор пишет: Она показала, что проблема-то вавилонская, никто не понимает друг друга. проблема на самом деле еще тоньше. одно дело когда хотят, но не понимают, совсем другое когда и не хотят, да и зачем если каждый прав по своему, да кот? Трак Тор пишет: Мы ведь тоже не хотим внимательно читать Платона, Ямбула (хотя самих текстов Ямбула и нет, прочесть о его замечательной утопии типа ТуА можно), Чернышевского с его бизнес-планом поселения, изложенным как 4-й сон Веры Павловны... И даже Ефремова читаем больше для прикола, чтоб с Толкиным или герметиками сравнивать. Трак Тор пишет: Впрочем, классик 20-гвека Поппер нам тоже пофигу, мы сам с усами. мы намеков не понимаем, хотите чтото посоветовать - предлагайте прямо) про классиков - ну осилю я всех классиков, уйдет у меня на это лет 10(работать еще надо, на семью время, да и отдыхать желательно), дальше что? вон сколько гуманитариев развелось, уверен они всех классиков знают, и что они делают? по моему только трындят. но если хорошие люди, мнению которых я доверяю, посоветуют - я обязательно прочитаю, хотя веры в то что там есть все ответы - нет. да и по поводу всяких платонов и прочих древних есть сильные сомнения в их аутентичности. да и читал я классиков, тот же город солнца кампанеллы, и ефремова не для галочки читал, полезное для себя нашел, выводы сделал, щас на очереди к примеру левиафан гоббса, так что вы зря за молодежь переживаете) а поппер это не учитель сороса часом, открытое общество не его идея?

Трак Тор: Оцелот пишет: «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Покритикую. Во-первых, мы не знаем, что является кирпичами социума, не мы его создаем, а он создает нас: после первого рождения, жывотными Гомо сапиенс следует второе, социальное (может, ещё духовное) рождение. Большие-небольшие не по указанным вами или кем-то (Фурье подсчитал оптимальный размер фаланг - где-то типа 1974 чел), а такие какие будут получаться. А главное - кому должны? Вы к кому обращаетесь?

Cat: Оцелот пишет: Производство и бизнес отнюдь не есть синонимы. Причем тут синонимы? Ну посмотрите примеры бизнес-планов в инете. Вот пример названий пунктов бизнес-плана автомойки (пункт 3.2 - производственный план): 1. Резюме проекта. 2. Общая характеристика компании. 2.1. Резюме компании. 2.2. История компании и основная деятельность. 2.3. Текущие параметры деятельности компании. 2.4. Финансы. 3. Проект. 3.1. Описание проекта. 3.2. Производственный план. 3.3. Кадровая политика проекта. 3.4. Исследование и анализ целевого рынка. 3.4. Анализ месторасположения автомойки. 3.5. Рекламный план автомойки и привлечение клиентов. 3.6. Финансовая оценка проекта. 3.7. Анализ рисков. 3.8. Экономический эффект проекта. 4. Выводы. 5. Список таблиц. 6. Список рисунков. Оцелот пишет: Уровень смешности шуток явно падает... А я не профессиональный юморист, чтобы тут шутки на-гора выдавать.

Spawn: Трак Тор пишет: Покритикую. Во-первых, мы не знаем, что является кирпичами социума, не мы его создаем, а он создает нас: после первого рождения, жывотными Гомо сапиенс следует второе, социальное (может, ещё духовное) рождение. Большие-небольшие не по указанным вами или кем-то (Фурье подсчитал оптимальный размер фаланг - где-то типа 1974 чел), а такие какие будут получаться. А главное - кому должны? Вы к кому обращаетесь? может есть основания для этого? например управленческая - при больших размерах прямая демократия испытывает значительные трудности в работе? или например есть желание обеспечивать себя едой, и при этом не прессуясь как консервы в многоэтажки, отсюда получаем небольшой поселок. есть и еще, но не такие очевидные.

Spawn: Cat пишет: Причем тут синонимы? Ну посмотрите примеры бизнес-планов в инете. Вот пример названий пунктов бизнес-плана автомойки (пункт 3.2 - производственный план): да поймите уже, бизнесс план - это чисто экономическое планирование для получения прибыли. предложенный же план он вообще прибыль целью не имеет, речь скорее о новом социальном устройстве, так что успокойтесь уже со своим бизнесс планом.

Трак Тор: Spawn пишет: может есть основания для этого? Да неважно, есть или нет оснований. Говорят, политика - искусство возможного. ребята, вы ввязываетесь в дела покруче политики, будьте реалистами! Шутка такая есть: будьте реалистами - требуйте невозможного! Требовать-то оно можно, но годитесь ли вы в трибуны (роль такая в римском обществе была)? При чем тут счас прямая или непрямая или демократия вообще? При начале таких дел демократично только п...деть можно. Есть хорошая вроде вещь - консенсократия, но и она при кол-ве более 5 чел очень плохо работает. Извините, но у вас (у нас) нет пока никаких ярких идей, образа. вызова, наконец - только нудятина про "обеспечивать себя едой". Про многоэтажки ваще не понял - какие многоэтажки, к кому обращен сей пассаж? Spawn , бизнес в переводе на понятный вам - дело. План дела - так вас устроит? при чем здесь прибыль? Вот только загвоздка есть: без калькулируемой хотя бы прибыли (а тем более разорительных трат, в к-рые могут ввести дилетанты) никто вам ни ни цента не даст, а вас ни копейки за душой, какие многоэтажки-то!?

Cat: Трак Тор пишет: хребет - это рекогносцировка. Рекогносцировываться можно столетиями. Чем такая "рекогносцировка", как в этой теме, отличается от простого препирательства соседей на коммунальной кухне? Вот в упор не вижу. Давайте называть вещи своими именами.

Трак Тор: Давайте. Вы препираетесь со Spawn как на коммунальной кухне, а я безуспешно пытаюсь вправить вам обоим мОзги :)

Cat: Трак Тор пишет: Давайте. Так вот я уже назвал. Эта тема никакой не хребет - а треп. Есть возражения?

Трак Тор: Ну ладно - остыли все! Я указывал свои результаты: нужно находить возможное, определять масштаб; если строить ветряк - приводил стартовый бизнес-план (но мне самому неясно - какойтут нахрен бизнес?), если строить линейные города, как Эуг Белл призывал - формулирую вопрос: к кому этот призыв и кто даст на него средства (огромные, ведь предложение Завалишина, как я слышал, до ЦК нашей родной партии доходило, но масштаб и их, привычных к гигантизму, испугал)

Трак Тор: Cat пишет: Есть возражения? Есть. тоесть, треп то же есть. но есть и иное. имеющий очи да увидит. Spawn добросовестно заблуждается, но он не занимается трепом ради трепа.

Трак Тор: Это я. возможно, только трепом занимаюсь. ибо как пессимист прекрасно вижу невозможность построения такого плана. Ну так я типа декабрист :) верю, что из искры возгорится пламя.

Cat: Ладно, я, наверное, действительно, слишком много от людей требую. Помягче бы к ним. А Spawn за то, что Вы назвали его заблуждающимся, Вам задаст :-)

Трак Тор: Я стойкий оловянный солдатик. Меня и Нооген ел-ел - подавился :) Я там даже не забанен, просто плюнул. Может. на время. может - навсегда. Жисть покажет

Оцелот: Spawn пишет: скорее интересен порог сколько нужно людей чтобы движение стало массовым Тогда уж, имхо, интересны оба этих момента :) Я-то исходил чисто из того соображения, что начинать строить систему ЭПОСов уже в реале имеет смысл, когда движение наберет "число незатухания". Spawn пишет: затухание не от количества будет зависеть, а от качества Думается, и от того, и от другого. (Допустим, неким делом занимается лишь маленькая горстка энтузиастов. Даже при условии их очень высокой пассионарности - если дело не становится массовым, раньше или позже сия горстка потеряет веру в успех, и следом потеряет пассионарность). Spawn пишет: ну осилю я всех классиков, уйдет у меня на это лет 10(работать еще надо, на семью время, да и отдыхать желательно) Вавилонская-1 :( Трак Тор пишет: мы не знаем, что является кирпичами социума, не мы его создаем, а он создает нас: после первого рождения, жывотными Гомо сапиенс следует второе, социальное (может, ещё духовное) рождение. Большие-небольшие не по указанным вами или кем-то (Фурье подсчитал оптимальный размер фаланг - где-то типа 1974 чел), а такие какие будут получаться. А главное - кому должны? Вы к кому обращаетесь? Не в бровь, а в глаз :) Особенно про слово "должны" - все верно, формуливровки у меня продолжают хромать =( В данном случае под "должны..." подразумевал "для успеха дела надо, чтобы..." Из чего исходил - об этом уже говорено, и мысль нашла понимание: участие всех в поддержании порядка и т. д. возможно только в социуме, где ВСЕ ДРУГ ДРУГА ЗНАЮТ. Сюда же и смысл слова "кирпичи" - имеется в виду фрактальное обустройство. То есть: люди в количестве не большем, чем позволяет всем друг друга знать, составляют первичную ячейку нового социума, живя и трудясь в едином информационно-духовно-производственно-бытовом и т. д. поле. Ячейки эти друг с другом контачат, координируются между собой аналогично тому, как люди внутри их - образуются, так сказать, над-ячейки; из них - в свою очередь над-над... Фрактал - он и в Африке фрактал )) Когда писал "Хребет", не вспомнил про это слово.. Cat пишет: Вот пример названий пунктов бизнес-плана автомойки (пункт 3.2 - производственный план) а вот бизнес-план "Организация бильярдного клуба": СОДЕРЖАНИЕ 1. Резюме 2. Описание фирмы и предоставляемых ею услуг 3. Маркетинг-план 4. Инвестиционный план 5. Организационный план 6. Финансовый план 7. Анализ риска 8. Выводы Как видите, пункта "производственный план" нет ;Р Трак Тор пишет: как пессимист прекрасно вижу невозможность построения такого плана Любая идея проходит стадии от "бред, это невозможно" до "это всем давно известно" :) Я отнюдь не утверждаю, что оно обязательно получится (а если и получится - то скорей всего, совсем не так, как виделось вначале;)) Но шансы, надеюсь, все же есть. Ладно, вот вам приблизительный бизнес-план.. или дело-план? )) в миниатюре: 1. Собрать "стартовую" команду; 2. Четко и доходчиво сформулировать задачи-цели-методы и т.д. проекта; 3. Провести "пи-ар" (видимо, сетевой); 4. Собрать рабочую - проектную команду; 5. Разработать хотя бы вчерне уже сам Проект. 6. Выйти на контакты с различными организациями, сообществами (общение с которыми дает надежду на сотрудничество), убедить их - если успех важнее для них личных амбиций - в резонности ("рентабельности") совместных усилий... На сем пока остановлюсь, ОК? Вот, как-то так... Скиф скажет лучше ;)

Spawn: Трак Тор пишет: Spawn добросовестно заблуждается, но он не занимается трепом ради трепа. эммм протестую, заявления об ошибочности позиции оппонента без конкретных указаний в чем и где никакой доказательной силы самой по себе, и конструктива для критикуемого не несет. а если не я заблуждаюсь а вы? вы думаете что видите чтото что я не вижу, а я это уже рассмотрел и ушел на другой виток спирали где это плюс а не минус? так что давайте без пустых наездов, видите ошибку - обьясняйте. кстати спасибо за ссылку на поппера, хотя к его последующим идеям я отношусь осторожно, но его статья про диалектеку ответила на некоторые мои давно накопившиеся вопросы и хорошо так разложила по полочкам. правда давно искал, спасибо!

Spawn: Оцелот пишет: Тогда уж, имхо, интересны оба этих момента :) Я-то исходил чисто из того соображения, что начинать строить систему ЭПОСов уже в реале имеет смысл, когда движение наберет "число незатухания". тут надо понимать что скорее всего сразу СЕТЬ строить никто не будет. все равно нужен пруф оф концепт - работающий прототип так сказать. а для него много народу не надо. вернее много практиков не надо) но чтобы набрать немного практиков, да еще и в одном месте, нужно много теоретиков в разных местах) но тут как повезет, в общем численно теоретиков не оценишь. Оцелот пишет: Вавилонская-1 :( оцелот, не сочтите за критику, но есть такая программисткая шутка(а может и из других отраслей пришла) - если у вас есть только молоток, то все проблемы начинают выглядеть как гвозди)) в общем не надо все припечатывать одним штампом)

Spawn: Трак Тор пишет: Да неважно, есть или нет оснований. Говорят, политика - искусство возможного. ребята, вы ввязываетесь в дела покруче политики, будьте реалистами! я вам про реализм и толкую. чтобы новые отношения заработали, они должны быть реально обоснованными. по покруче политики можно по разному понять) и можно по разному ответить Трак Тор пишет: Шутка такая есть: будьте реалистами - требуйте невозможного! Требовать-то оно можно, но годитесь ли вы в трибуны (роль такая в римском обществе была)? у кого требовать то? вот именно что не у кого. самим делать надо. Трак Тор пишет: При чем тут счас прямая или непрямая или демократия вообще? При начале таких дел демократично только п...деть можно. Есть хорошая вроде вещь - консенсократия, но и она при кол-ве более 5 чел очень плохо работает. Извините, но у вас (у нас) нет пока никаких ярких идей, образа. вызова, наконец - только нудятина про "обеспечивать себя едой". такая, что работать будет только на добровольных началах, соответственно это не секта где есть один тоталитарный выбор, а чтобы учитывать интересы всех (насколько возможно конечно) и не развалиться изза ошибок одного человека(Как минимум навязывании своей воли остальным) - нужна система совместного управления. читай демократия. а она работает только для небольших коллективов профессионалов. то есть идет обсуждение как система должна оптимально работать, при каких условиях это вообще возможно. а вы спите!) образ кстати тоже есть, но его вы похоже тоже проспали). да и про еду я уже несколько раз писал что это не цель. Трак Тор пишет: Про многоэтажки ваще не понял - какие многоэтажки, к кому обращен сей пассаж? опять про ограничения системы сверху. Трак Тор пишет: Spawn , бизнес в переводе на понятный вам - дело. План дела - так вас устроит? при чем здесь прибыль? Вот только загвоздка есть: без калькулируемой хотя бы прибыли (а тем более разорительных трат, в к-рые могут ввести дилетанты) никто вам ни ни цента не даст, а вас ни копейки за душой, какие многоэтажки-то!? мне понятно это наречие и без переводов, но как вы наверное знаете - бизнессмен это именно делец, и именно в экономическом смысле, скажем ну наемных работников, которые тоже общее дело делают, дельцами никто не называет. план действий - устроит) и именно это слово вы можете увидеть в названии темы. вот именно, никто денег не даст! вывод вполне очевиден! теперь можете его использовать в дальнейших построениях. только сначала проверьте на чем основано ваше убеждение что без больших денег ничего не построишь, оно мягко говоря не соответствует действительности.

Трак Тор: Spawn пишет: на чем основано ваше убеждение что без больших денег ничего не построишь На анекдоте:-Что будем строить, сарай или коммунизм? - Давайте коммунизм, на сарай все равно гвоздей не хватит :)

Трак Тор: Оцелот пишет, а я комментирую с позиции нужных чел. качеств: 1. Собрать "стартовую" команду - symphony; 2. Четко и доходчиво сформулировать задачи-цели-методы и т.д. проекта - не слишком существенный пункт, 10 раз переиграется - игра; 3. Провести "пи-ар" (видимо, сетевой) - story; 4. Собрать рабочую-проектную команду- symphony; 5. Разработать хотя бы вчерне уже сам Проект - дизайн, если удастся найти новое. 6. Выйти на контакты с различными организациями, сообществами - symphony опять же Задачка больше для игроков-дирижеров, немного для дизайнеров и "писателей". Нужно балансировать по части meaning - смысл и empathy

Оцелот: Spawn пишет: если у вас есть только молоток, то все проблемы начинают выглядеть как гвозди)) Ай, твоими бы устами да мед пить! Кабы у меня был молоток - было б чем решать проблему гвоздей! Хотя бы проверить на решаемость. Здесь же, с этой Вавилонской - не знаешь, с какого бока и каким раком подступиться (пардон, каким молотком)... Трак Тор пишет: Оцелот пишет, а я комментирую с позиции нужных чел. качеств: 1. Собрать "стартовую" команду - symphony; 2. Четко и доходчиво сформулировать задачи-цели-методы и т.д. проекта - не слишком существенный пункт, 10 раз переиграется - игра; 3. Провести "пи-ар" (видимо, сетевой) - story; 4. Собрать рабочую-проектную команду- symphony; 5. Разработать хотя бы вчерне уже сам Проект - дизайн, если удастся найти новое. 6. Выйти на контакты с различными организациями, сообществами - symphony опять же Задачка больше для игроков-дирижеров, немного для дизайнеров и "писателей". Нужно балансировать по части meaning - смысл и empathy Mein Gott!! Трак Тор, бога ради, переведите сие на русский язык! Смутно догадываюсь, о чем речь - явно на основании некой классификации; да вот беда - эта классификация мне незнакома ((

М. Скиф: Оцелот Оцелот пишет: Скиф скажет лучше ;) Не скажу. ;-) Трак Тор Нет, чел. качества немного другие требуются... Мы имеем дело с изобретальским (инновационным) проектом, а не внедренческим (подражательским). 1. Собрать "стартовую" команду - Это чистой воды эмпатия. Стартовая команда должна практически любить друг друга, чтобы выдержать весь жар споров и сохраниться как команда. 2. Четко и доходчиво сформулировать задачи-цели-методы и т.д. проекта - не слишком существенный пункт, 10 раз переиграется - meaning и дизайн. Это явно не для средних умов. (Кстати, здесь ошибка - пункт самый наисущественнейший. Например, пока проект имеет своей целью один набор качеств - человек "за", другой набор - "против"... и выходит из проекта. А проект "накрывается"); 3. Провести "пи-ар" (видимо, сетевой) - более symphony, чем story; 4. Собрать рабочую-проектную команду- 50% symphony, 50% empathy (по причинам из пункта 1) А учитывая, что проект новый и нет права на ошибку, то доля эмпатии растет еще больше; 5. Разработать хотя бы вчерне уже сам Проект - дизайн и symphony. Плюс meaning и empathy- иначе пункт 6 не осуществить 6. Выйти на контакты с различными организациями, сообществами - symphony и story


М. Скиф: Оцелот Оцелот пишет: Смутно догадываюсь, о чем речь - явно на основании некой классификации; да вот беда - эта классификация мне незнакома (( http://mirefremova.borda.ru/?1-17-0-00000031-000-0-1-1278426370

Трак Тор: М. Скиф, вы прям на глазах растете. От споров и парадоксов для споров к парадоксам для прояснения разных сторон истины. Ну вы прям "парадоксов друг". Но не зазнавайтесь, гением я вас не называл. Просто на 50% согласен с вашими уточнениями, на 50 остаюсь при своих.М. Скиф пишет: Стартовая команда должна практически любить друг друга, чтобы выдержать весь жар споров и сохраниться как команда. да нет. любить друг друга должна рабоче-проектная програма. А вот стартовая... Вот вы любить Кота не обязаны, как и он вас. А уважать обязаны - он не дает вам погрязнуть... чуть не сказал неприличное слово :) А вот если Кот увязнет всеми коготками в рабочей команде (это вряд ли), вам будет лучче его полюбить. Но ведь мы абстрактно пока. Даже спавн не собирается ни в какую команду за пределами Саратовской или Самарской обл (я прав?) Скиф, в чем вы правы - жизнь богача всяких схем, её не уложишь в прокрустово ложе разных классификаций. Чтобы я не сказал, вы всегда можете высказать обратное и тоже будете правы. Отчасти. А всей истиной не владеет никто. по кр. мере, она не вербализуема полностью

Cat: Оцелот пишет: Ладно, вот вам приблизительный бизнес-план.. или дело-план? )) в миниатюре: Ну, уже что-то. Щаз наберу в легкие воздуха и ка-а-а-к начну критиковать :-) Ну, собственно критиковать нечего, слишком пока все общо. Разберем самый первый пункт: 1. Собрать "стартовую" команду . Как это предполагается делать конкретно? Где собирать, кого собирать, как собирать? Если цели сформулированы только в пункте 2, то чем тогда собсвенно привлекать народ, обозначенный в пункте 1? Или это просто старые друзья-товарищи, которым не нужно разжевывать цели, они соберутся просто ради дружбы? Вопросы... М. Скиф пишет: Стартовая команда должна практически любить друг друга, чтобы выдержать весь жар споров и сохраниться как команда. Тогда это должны быть либо старые друзья, либо незнакомые, но очень культурные и интеллигентные люди, готовые на компромиссы.

Трак Тор: Cat пишет: Щаз наберу в легкие воздуха и ка-а-а-к начну критиковать :-) Попутного вам ветра! :) Серьезно, без критики такой проект выродится... (вырезано самоцензурой), однако на критике далеко не уедешь. Но Оцелот своевременно выдает креатив и корабль плыветпроцесс идет. п.1 - это не старые, а новые друзья-товарищи. Как собираются? стихийно. Жаль, Эуг Белла давно нет. он умеет зажигать. Кто зажигает, кто креативит, кто критикует. кто все это в кучку собирает, а кто настойчивостью (как спавн) обеспечивает? чтобы все это не умерло, ещё как следует не родившись... А ещё много далеких товарищей, про которых мы и не знаем, и врагов, которые помогают нам (и себе) стать лучше - так потихоньку, невидимо для невнимательного глаза дело и идет...

Трак Тор: Cat пишет: старые друзья, либо незнакомые, но очень культурные и интеллигентные люди, готовые на компромиссы. А мы разве не такие? ЗЫ. оцелот, зовите обратно Роджера, зря он обиделся (или у него обстоятельства? но ведь на обее он с вами перетирает проблематику) Меня вот идея посетила. Хрен с ним, с хребтом, почти безнадежное дело. Но вот создать бы прецедент Клуба простых людей, озабоченных проблематикой мира всерьез, докапывающихся до корней и пытающихся открывать проекты. Был подобный прецедент - Римский клуб, об чем хорошо осведомленны мы с Эуг Беллом (это было в 70-е, в годы нашей молодости). Но там была научно-управленческая элита. А мы что, лыком шиты!? Без элиты нельзя (да-да, спавн и Скиф!), но это понятие динамическое. кто может, тот и хватает на себя груз. Мы мало можем, но можем ПРОБОВАТЬ!

Cat: Трак Тор пишет: п.1 - это не старые, а новые друзья-товарищи. Трак Тор пишет: А мы разве не такие? Нас мало. Если нас тут от силы 10 человек просеять сквозь сито даже просто интереса к проекту, останется 3-4 человека. Надо было "хребет действий" посылать на форумы, где тусуются тысячи человек. Тогда шансов набрать рекрутов в "стартовую команду" больше. И все равно остается проблема наживки: на что ловцы человеков ловить собираются?

Трак Тор: Cat пишет: Нас мало. Если нас тут от силы 10 человек просеять сквозь сито даже просто интереса к проекту, останется 3-4 человека. Надо было "хребет действий" посылать на форумы, где тусуются тысячи человек. Вы правы. Я веду к этому (медленно) разговор на форуме отщепенцев ДВ, где 114 чел зарег., 10 активных. На основном русском ДВ - 9 тыщ (уже!) чел зарег, неск. десятков всего активных, но там царит некое политбюро. В Росси все через одно место. Что с этим делат, я пока не знаю. Выходить на межд уровень (где дело вроде получче) - я безъязыкий и безымянный.

Трак Тор: Cat пишет: на что ловцы человеков ловить собираются? Вот-вот. Вы верно ухватили суть проблемы.

Cat: Трак Тор пишет: Выходить на межд уровень (где дело вроде получче) Тоже не особенно кучеряво - на Западе менталитет другой, нежели здесь. Надо пролопатить рунет на предмет "альтернативных" форумов, где людям захотелось "странного", и вывесить объявление типа: набираются люди в стартовую команду для мозгового штурма на предмет поселения в экологичеком поселке. Желаемые качества кандидатов: характер нордический неудовлетворенность нынешним положением дел как в собственной жизни, так и в окружающей действительности, желание эту действительность переделать, наличие образований и практического жизненного опыта приветствуется. Писать на деревню дедушке на такой-то e-mail.

Трак Тор: Кот, проблема в том, что если о глобальной проблематике говорит человек без званий и регалий, подобно Эуг Беллу, получается просто говорение, независимо (имхо) от его качества. А нужно действие. Естественно, действию предшествует говорение (о чем настойчиво говорит Эуг Белл), но люди так устроены, что прежде всего проверяют говорящего на авторитет: "Это хтой-то? и чегой-то он нам говорит?". Это трагическая ситуация. По-гречески трагедия "песнь козлов". Господи, как надоело быть козлом!

Cat: Трак Тор пишет: суть проблемы. Думаю, можно попробовать ловить на вышеуказанную неудовлетворенность окружающим пространством. Таких немало.

Трак Тор: Даже здесь чел 10. Но кто мы для них (т.е. кто мы сами для себя?) меня дано удручает мысль, что слушают только доминирующих самцов - вожаков стаиПрезидентов, успешных писателей, академиков...

Cat: Трак Тор пишет: но люди так устроены, что прежде всего проверяют говорящего на авторитет Можно пустить пыль в глаза. Те, кто заманивает в секты, тоже не авторитетны. Просто эти ловцы опытные психологи и бьют в болевые точки.

Трак Тор: В этом и состоит ефремовский скачок в мире ТуА - вернее, попытка, не очень убедительная, этого скачка - всепланетное обсуждение, коллективное принятие решений. Кстати, у Уэллса об этом есть лучше - см, напр., Освобожденный мир.

Трак Тор: Да вот не хочется создавать секту, обреченную на смерть

Трак Тор: Хочу предложить создать "секту" Эуг Беллу, у него есть хоризма, но его заносит в излишний глобализьм :) Пока моя (точнее, Уэллса по кр. мере) идея - технократия. Непопулярная, надо сказать

Cat: А нет другого выхода. Я тут мельком глянул инет, оказывается в России и по всему миру существуют целые кольца экопоселений. С чего-то ведь они все начинались? С чего?

Трак Тор: С того. что вы писали - но это путь в никуда - просто недовольство миром. Нужна энергия, либидо. что ли. прогнуть этот мир в локальном участке. а не прогибаться под него, создавая чисто выживательное сообщество (есть форум мертвых деревень даже, тусуются скупающие у сельских бомжей дома)

Cat: Трак Тор пишет: Непопулярная, надо сказать Моя - движение к обособлению и индивидуализму в России еще более непопулярная. Но наиболее спонтанно реализуемая - распад браков, независимость детей от родителей и т.д. - все это льет воду на мельницу идеи (потираю руки :-))

Cat: Трак Тор пишет: создавая чисто выживательное сообщество Это мы понимаем. А экопоселенцы, возможно, не рассматривают свои кибуцы как сообщества для выживания - наоборот, как прообраз будущей структуры общества в мировом масштабе. В заглавном посте хотя бы такая мысль присутствует.

Трак Тор: Идея создать классическое изолированное поселение - дохлая, со времен Ямбула это только розовые мечты. У нашего (отщепенцев) ДВ есть идея АХ - автономное хозяйство. Они придумали только первый шаг - создать энергетическую независимую от сырья установку, желательно вечный двигатель с КПД боле 1, бредовых идей об этом полон Инет :)

Cat: В общем, считаю, сказано уже достаточно, чтобы сделать первые шаги по практическому выполнению 1-го пункта бизнес-плана - создание стартовой команды. Дело за теми, кто готов от слов перейти к делу. Или я опять тороплюсь? Трак Тор пишет: Идея создать классическое изолированное поселение - дохлая, Но мы сейчас конкретно говорим не о создании поселения, а о выпонении хотя бы 1-го пункта бизнес-плана - создание стартовой команды. Это ведь требует меньше усилий, чем создание поселения?

Трак Тор: Cat пишет: Моя - движение к обособлению и индивидуализму Нужен синтез. как обычно в сложных случаях. парадоксальное (ау, Скиф!) слияние индивидуализма с коллективизмом. классический коллективизм нам не надь! Никакого тесного поселения сразу! - не поднять. Нужно что-то вроде вахтового поселка. Почему не виртуального? - это только для программистов годится. Нужно твердое ядро - что-то вроде Биоса в ОС, из которго может пойти раскрутка. Мысль неоформленная пока, об этом писал пропавший Неолант

Трак Тор: Стартовую команду невозможно создать одномоментно на одном форуме. На ДВ застряли на этапе написания Манифеста, начались трения, выяснилось. что реально многие не разделяют идеи отца Жака Фреско. Кстати. дело его последователей по созданию Города в Новой Зеландии похоже заглохло. Кстати, Оцелот. не взялись бы вы написать краткий манифест на осное вашего длинного текста? сейчас не время длинных текстов, если это не романы дарьи Донцовой, иак что нужен на один комп. экран

Cat: Трак Тор пишет: Нужно твердое ядро Оно может выплавиться в процессе вахтовой жизни в поселке. Люди познаются не на форумах, а на практике (так, чтобы сплотить людей, бизнесмены водят свой офисный планктон на корпоративные вечеринки, а особо продвинутые - на сплавы на байдарках)

Cat: Трак Тор пишет: Стартовую команду невозможно создать одномоментно на одном форуме. Я и говорю, что надо разослать короткое воззвание к победившему пролетариату на различные форумы. Найти эти форумы - вопрос техники (поисковой).

Трак Тор: Cat пишет: Но мы сейчас конкретно говорим не о создании поселения, а о выпонении хотя бы 1-го пункта бизнес-плана - создание стартовой команды. Это ведь требует меньше усилий, чем создание поселения? Да. я уже предложил идею создания Клуба простых людей. Жду возвращения к активной форумной жизни Эуг Белла. женя. мы уже точно переросли тематику Ефремова. надо двигаться дальше

Cat: Трак Тор пишет: я уже предложил идею создания Клуба простых людей А чем занимаются простые люди?

Трак Тор: Cat пишет: а особо продвинутые - на сплавы на байдарках) да. я был таким продвинутым лет ...дцать назад - за плечами несколько водных "пятерок". теперь слово молодым. Но любую жизнь в любом поселке надо как-то подготовить. По поводу независимости от ЖКХ многа думал. нужно или много бабла и/или много специалистов: по гидроаэродинамике, по электрическим машинам, насосам и прочая и прочая... А главное - организаторов, не зацикленных на личном успехе. В русле абстрактных рассуждений Эуг Белла, но конкретно. С чего бы малого начать? Похоже, с отдыха. Хорошие идеи были у Ариса Линске, но он погряз в утопической Советии. Короче. многим можно заняться простым людям Наверное, пора баиньки, не упасть бы с табуретки :)

Cat: Солдат спит, служба идет! :-)

Cat: Трак Тор пишет: По поводу независимости от ЖКХ многа думал. нужно или много бабла и/или много специалистов: по гидроаэродинамике, по электрическим машинам, насосам и прочая и прочая... А главное - организаторов, не зацикленных на личном успехе. Бабло можно взять частью в кредит, частью - из личных сбережений участнегов. Специалисты, возможно, найдутся. А вот организаторов, не зацикленных на личном успехе, просто не бывает. С этим придется мириться.

Трак Тор: Cat пишет: Бабло можно взять частью в кредит, частью - из личных сбережений участнегов. неудовлетворительное, имхо, решение. А вот и Манифест на ДВ поспел. Только испекли.

Cat: Трак Тор пишет: неудовлетворительное, имхо, решение. Тогда можно раскрутить на бабки сынка какого-нибудь богатенького буратино, из "золотой молодежи", которому надоели ночные клубы с девочками и захотелось "странного". Минус - такие люди на форумах не тусуются, можно рассчитывать только на случайное знакомство. Другой путь - выиграть грант. Не уверен, правда, что кто-то может организовать фонд под строительство экопоселений, но опять же можно проверить поиском. Трак Тор пишет: А вот и Манифест на ДВ поспел Сплошная банальная серая затасканная избитая аш два о. (вода т.е.) А вот статья Экологическое поселение в Википедии. Оттуда есть ссылки на море информации. Те, кто собирается провести остаток своих дней в кибуце, эти ссылки просто обязан перелопатить.

Оцелот: М. Скиф пишет: http://mirefremova.borda.ru/?1-17-0-00000031-000-0-1-1278426370 Сэнкс! Cat пишет: Если цели сформулированы только в пункте 2, то чем тогда собсвенно привлекать народ, обозначенный в пункте 1 ОК, спасибо за подсказку :) Давайте добавим пункт № 0: (приблизительно) определиться, чего мы сами хотим. Трак Тор пишет: оцелот, зовите обратно Роджера Зову на каждом перекуре)) А он каждый раз согласно кивает, что да, зайдет как-нибудь.. При этом, постоянно слышу от него одну и ту же мысль - что люди, желающие на практике создать поселение, таковые и создают, а "сюда почему-то не пишут". На что я вынужден отвечать, соответственно, тоже одно и то же: что мне на данный момент интересен масштаб поболе, чем затерянный в лесах хуторок Еще я заметил Роджеру, что сюда не пишет достаточно много народа - причем отнюдь не только с хуторов, многие не пишут из Москвы, Питера и др. )) Трак Тор пишет: корабль плыветпроцесс идет Хрен с ним, с хребтом, почти безнадежное дело -и это из соседних постов с разницей в 2 минуты! Трак Тор, что за эти 2 минуты произошло? ))) Трак Тор пишет: создать бы прецедент Клуба простых людей А мы что, лыком шиты!? Без элиты нельзя В "сумме" получается - Клуб простой элиты, что ли? )) Cat пишет: Надо было "хребет действий" посылать на форумы, где тусуются тысячи человек Это будет реализация п.1. Но вы правильно подсказали - еще раз спасибо! - про п.0. Вот это сейчас он и есть. (Ужель и моя заслуга есть, что удалось "выбить" вас со стези чистого развлекалова? ;)) Cat пишет: создание стартовой команды. Это ведь требует меньше усилий, чем создание поселения? физических усилий - несомненно меньше; а вот информационных, возможно, требует и не меньше.. если не больше ;) Трак Тор пишет: Нужно что-то вроде вахтового поселка или - стартовый поселок? Трак Тор пишет: Оцелот. не взялись бы вы написать краткий манифест "Взялся за кузов - подставляй под грузди", возьмусь, куда деться? :)

roger: Да, будем ждать манифеста! Может, он что-то прояснит, а то я так и не увидел ответа на поставленные мною еще в 1-м выпуске темы вопросы. Извиняюсь за отсутствие, но все время мое было поглощено выработкой Формулы Потреблятства, обещанной, но не приведенной здесь другими товарищами. Теперь труд практически завершен - и я вновь с вами!

Оцелот: Waw, Roger, ты снова с нами! roger пишет: Да, будем ждать манифеста все время мое было поглощено выработкой Формулы Потреблятства ОК, приступаю к Манифесту; а от тебя ждем публикацию Формулы Потреблятства! (Чего сразу-то ее не выдал? ;)))

Spawn: Трак Тор пишет: Но вот создать бы прецедент Клуба простых людей, озабоченных проблематикой мира всерьез, докапывающихся до корней и пытающихся открывать проекты. Был подобный прецедент - Римский клуб, об чем хорошо осведомленны мы с Эуг Беллом (это было в 70-е, в годы нашей молодости). Но там была научно-управленческая элита. А мы что, лыком шиты!? Без элиты нельзя (да-да, спавн и Скиф!), но это понятие динамическое. кто может, тот и хватает на себя груз. наконецто, кто это у нас тут проснулся)) об этом по моему еще в первой теме сказали, что выстраивание НОВЫХ отношений должно быть ДО поселений) и поселение вообще НЕ должно быть целью, а именно ОДНИМ ИЗ конкретных проектов приложения для такой сети друзей, которая позволяет концентрировать ресурсы и решать некоторые другие задачи. с добрым утром! с понятием элиты (в ницшевском смысле практически) и не спорю, полностью согласен Cat пишет: Тоже не особенно кучеряво - на Западе менталитет другой, нежели здесь. Надо пролопатить рунет на предмет "альтернативных" форумов, где людям захотелось "странного", и вывесить объявление типа: набираются люди в стартовую команду для мозгового штурма на предмет поселения в экологичеком поселке. Желаемые качества кандидатов: характер нордический неудовлетворенность нынешним положением дел как в собственной жизни, так и в окружающей действительности, желание эту действительность переделать, наличие образований и практического жизненного опыта приветствуется. Писать на деревню дедушке на такой-то e-mail. ну надо же, кот наконецто по делу сказал, я чуть со стула не упал от удивления) Трак Тор пишет: На анекдоте: зайдите от противного, ну дали вам вдруг кучу бабла, ну построили вы евро-коровники и 10гигабитный интернет, дальше то что? с другой стороны теже анастасиевцы, хотя и на всю голову того, но умудряются строить поселения и даже пока не развалились, наоборот, их все больше и больше. и не устают за книжки мегрэ отстегивать, то есть не деньги главное. с ними конечно попроще, но если не знаешь на что их тратить(а пока никто не знает), то и бесполезны они. а чтобы построить небольшой пилот, и понять что работает, что нет, за что можно зацепиться, как это будет выглядеть - много денег не надо.

Spawn: Трак Тор пишет: меня дано удручает мысль, что слушают только доминирующих самцов - вожаков стаиПрезидентов, успешных писателей, академиков... да ладно академиков давно не слушают. слушают тех кто чаще в телевизоре, да еще и говорит то что им нравиться. вон капица сколько твердит о том что вырастили идиотов? и кто его слушает? академик арнольд тоже давно говорит о проблемах в образовании и где результаты? ах да, школы выводят из бюджета и сокращают часы бесплатного обучения, ну и преподавание рпц вводят. Cat пишет: А нет другого выхода. Я тут мельком глянул инет, оказывается в России и по всему миру существуют целые кольца экопоселений. С чего-то ведь они все начинались? С чего? что идея уже не кажется такой бредовой? не только можно построить поселение, но уже и построены целые сети? сюрприз? Трак Тор пишет: С того. что вы писали - но это путь в никуда - просто недовольство миром. осознанное недовольство миром это не путь в никуда. это как раз путь чтобы подумать и найти в чем заключается проблема и сделать лучше - то есть сам прогресс. Трак Тор пишет: Они придумали только первый шаг - создать энергетическую независимую от сырья установку, желательно вечный двигатель с КПД боле 1, бредовых идей об этом полон Инет :) а от какого сырья ветряк или гэс зависит? Cat пишет: Но мы сейчас конкретно говорим не о создании поселения, а о выпонении хотя бы 1-го пункта бизнес-плана - создание стартовой команды. Это ведь требует меньше усилий, чем создание поселения? даже больше. поселение - это конкретная задача, всем все понятно, ну строим дом там, ветряк. все конкретно. а создание команды требует общих идей и установок, и вот о них то, особенно с людьми не способными, и не хотящими договариваться (дада, индивидуалистами) - задача действительно непомерная. Трак Тор пишет: Нужен синтез. как обычно в сложных случаях. парадоксальное (ау, Скиф!) слияние индивидуализма с коллективизмом. классический коллективизм нам не надь! Никакого тесного поселения сразу! - не поднять. Нужно что-то вроде вахтового поселка. вы же мне сами поппера посоветовали, вот и почитайте его статью о диалектике, будете осторожнее про парадоксы писать. но сначала скажите в чем по вашему ценность индивидуализма? особенно в сравнении с индивидуальностью(это разные вещи). про вахтовый метод - нереально, у вас работа есть? у большинства есть, и больше чем недели на 2 с нее не отпустят? какие же это вахты? выход есть но он другой. Трак Тор пишет: мы уже точно переросли тематику Ефремова. надо двигаться дальше не доросли еще. Трак Тор пишет: Клуба простых людей поправка, не простых все таки, а чтото другое. простых людей все эти ваши проблемы не интересуют, по крайней мере пока есть хлеб и зрелища. Трак Тор пишет: Хорошие идеи были у Ариса Линске, но он погряз в утопической Советии. арис лински как раз тоже давно пришел к выводу про отношения ДО поселения. и советия у него определяется четким наобором критериев, с которыми я думаю многие тут согласятся. за название он сказал что держаться не будет, просто для него память о ссср - это то что нас всех обьединяет через госграницы, украинцев, белоруссов итд.

Spawn: Трак Тор пишет: Cat пишет: цитата: Бабло можно взять частью в кредит, частью - из личных сбережений участнегов. неудовлетворительное, имхо, решение. кредит точно путь в никуда, для тех кто понимает как это все работает. личные сбережения можно использовать, но нельзя к этому принуждать.

Трак Тор: Spawn пишет:ну дали вам вдруг кучу бабла, ну построили вы евро-коровники и 10гигабитный интернет Если мне лично дадут кучу бабла, я лично и начну её осваивать :) , если её дадут под какой-то проект, который предложит какая-то группа, её нужно будет осваивать по по проекту (коровники - значит коровники). Но проекта нет - и бабла не будет. И делов не будет. А если, наоборот, будет проект, но не будет бабла, то делов тоже не будет. Сказка про белого бычка.Cat пишет: Сплошная банальная серая затасканная избитая аш два о. там нет новых мыслей, но нет (почти) и лишних заблуждений, это отсылочный к ДВ (с его заморочками) док. Максимально общий и обтекаемый, уж какие люди, таков и манифестОцелот пишет: цитата: корабль плыветпроцесс идет цитата: Хрен с ним, с хребтом, почти безнадежное дело -и это из соседних постов с разницей в 2 минуты! Трак Тор, что за эти 2 минуты произошло? ))) Это очередной замкнутый круг: процесс идет (я не говорил, какой), а хребет почти безнадежное дело. Циклическое влияние друг на друга этих двух составляющих не поддается нашему скромному имхо

Трак Тор: Spawn пишет: про вахтовый метод - нереально Да и невахтовый нереально, еще более, ктож с работы насовсем отпустит? Вас уволят - вам оно надо? Это пока метафора: вы одновременно работаете и живете как все и не как все. Однажды с кем то случается сдвиг - и он где-то далеко в поселке. Отпустило - снова дома. Это как облако виртуальных частиц, непрерывно генерируемых вауумом и исчезающих. Генератора нет - и ничего нет. Впустую пишем. Если уж определиться: кто готов завтра бросить все (взаправду) и уехать в тайгу? Я нет. Так кто? А? не слышу ответа. так вот какая исходная идея: вахтовые поселки Ефремова. только его идея навыворот: не поселки для пастухов и механиков на автоматических заводах в суровых краях вдали от комфортабельных жилых зон Средиземноморья, а, наоборот, вахтовые поселки в "офшорных" (с мягким законодательством) зонах Средиземноморья, где немеряно солнечной, ветровой, гидроэнергии, чистой воды, малонаселенка, температура в январе +8. А жилая зона остается старой, на местах: выучиться, жениться/замуж. растить/учить детей, лечиться от наших болезней можно пока только там. Я знаю неподалеку лишь одно такое место - это Абхазия. Spawn. если вы готовы бросить работу и родителей, можете проводить рекогносцировку и построить сеье там временную хибару, а мы будем помогать вам раскручивать дело (какое -ещё придумать надо) дистанционно и урывкаи, в отпуск. Чем больше народу - тем больше волонтеров. В Китеже и Орионе, слыхал, частенько работают волонтеры. Но они уже придумали себе дело (весьма благородное, но не для всех), есть подо что звать народ

Трак Тор: Cat пишет: Экологическое поселение в Википедии. Оттуда есть ссылки на море информации. Там ссылки на 3 города (экодеревни не рассматриваем - не наш путь), самый успешный, видать, Нимбин в Австралии, поселок в «хипповском» стиле, крупнейший в стране центр выращивания психотропной конопли, международный объект ганджа-туров

Spawn: Трак Тор пишет: Если мне лично дадут кучу бабла, я лично и начну её осваивать :) , если её дадут под какой-то проект, который предложит какая-то группа, её нужно будет осваивать по по проекту (коровники - значит коровники). Но проекта нет - и бабла не будет. И делов не будет. А если, наоборот, будет проект, но не будет бабла, то делов тоже не будет. имелось в виду что потратить деньги и чтобы был результат, давайте я не буду все условия до мелочей прописывать. коровники это уже бизнесс план, но мы вроде определились что нас новая жизнь интересует, а бизнесс план/кредит/прибыль - это все и в старой системе реализуемо. для этого даже в деревню ехать не надо, нанял рабочих, нанял менеджера, и живи себе в городе спокойно. повторяю вопрос - что будете делать если вам дадут денег и вы сможете всю инфраструктуру построить? Трак Тор пишет: Да и невахтовый нереально, еще более, ктож с работы насовсем отпустит? Вас уволят - вам оно надо? Это пока метафора: вы одновременно работаете и живете как все и не как все. Однажды с кем то случается сдвиг - и он где-то далеко в поселке. Отпустило - снова дома. Это как облако виртуальных частиц, непрерывно генерируемых вауумом и исчезающих. Генератора нет - и ничего нет. Впустую пишем. Если уж определиться: кто готов завтра бросить все (взаправду) и уехать в тайгу? Я нет. Так кто? А? не слышу ответа. какие условия ставите, такой ответ и получаете. как говорится гарбейж ин - гарбейж аут, логика невиновата) я вам приводил пример - анастасиевцы, народ берет, самодурится книжками мегре про белочек орешки в руки сами приносящие, и прет дуром в деревню. значит люди готовые все бросить и поехать есть? ну так почему вы их не учитываете? да блаженные нам не нужны, а здравомыслящий образованный человек просто так не поедет. соответственно нужно хотя бы в перспективе обеспечить определенные параметры чтобы человек не думал что уезжая в деревню он лишает возможностей себя и всяких шансов своих детей. кстати еще один вариант учитывайте - рост безработицы, кое кто может потерять работу сам по себе, а на земле хотя бы себя и семью прокормить можно, чем не кандидаты? Трак Тор пишет: так вот какая исходная идея: вахтовые поселки Ефремова. только его идея навыворот: не поселки для пастухов и механиков на автоматических заводах в суровых краях вдали от комфортабельных жилых зон Средиземноморья, а, наоборот, вахтовые поселки в "офшорных" (с мягким законодательством) зонах Средиземноморья, где немеряно солнечной, ветровой, гидроэнергии, чистой воды, малонаселенка, температура в январе +8. А жилая зона остается старой, на местах: выучиться, жениться/замуж. растить/учить детей, лечиться от наших болезней можно пока только там. вот вам явно хочется странного) а меня природа и климат в моей местности вполне устраивает, и жить хорошо я хочу тут, зачем мне эти ваши вахтовые поселки? так и будем все как кочевники туда-сюда мотаться? и про малонаселение в теплых странах както не верится. ну если токо пустыни не рассматривать) Трак Тор пишет: Spawn. если вы готовы бросить работу и родителей, можете проводить рекогносцировку и построить сеье там временную хибару, а мы будем помогать вам раскручивать дело (какое -ещё придумать надо) дистанционно и урывкаи, в отпуск. Чем больше народу - тем больше волонтеров. да, это конечно хорошая основа для счастья - бросать родителей без поддержки) и работа у меня такая что можно и дистанционно работать, и получать не сильно меньше при налаживании некоторых связей. но ехать в никуда, к хибарке - считаю неразумным. свой план я уже расписал на витаполисе, по моему он гораздо более обоснован чем ваше... кхм предложение). Трак Тор пишет: В Китеже и Орионе, слыхал, частенько работают волонтеры. Но они уже придумали себе дело (весьма благородное, но не для всех), есть подо что звать народ они везде работают, и в кибуцах, и в экопоселениях в северной европе, там есть ряд психологических эффектов которые стоит учитывать.

Трак Тор: Spawn пишет: меня природа и климат в моей местности вполне устраивает, и жить хорошо я хочу тут, зачем мне эти ваши вахтовые поселки? Ну живите :)

Трак Тор: Spawn пишет: про малонаселение в теплых странах както не верится. ну если токо пустыни не рассматривать) Абхазия - 250 000 (оценка) чел.; 29 чел./км² - но в основном заселено побережье, а субтропики до высоты 400м. Большинство населения (в том числе почти всё грузинское население — более 200 тыс. человек) было вынуждено покинуть Абхазию в результате вооружённого конфликта начала 1990-х гг. и этнических чисток, проводившихся обеими сторонами во время и после конфликта. По состоянию на 2008 год, часть беженцев (около 45 тыс.) вернулась на места своего прежнего проживания — в основном, в Гал.

Spawn: Трак Тор пишет: Абхазия - 250 000 (оценка) чел.; 29 чел./км² - но в основном заселено побережье, а субтропики до высоты 400м. Большинство населения (в том числе почти всё грузинское население — более 200 тыс. человек) было вынуждено покинуть Абхазию в результате вооружённого конфликта начала 1990-х гг. и этнических чисток, проводившихся обеими сторонами во время и после конфликта. По состоянию на 2008 год, часть беженцев (около 45 тыс.) вернулась на места своего прежнего проживания — в основном, в Гал. и вас слова вооруженный конфликты, этнические чистки не настораживают? да там русских _пока_ любят, но учитывая общую тенденцию деградации культуры, и скатывание чуть ли не в каменный век (см азиатские республики), пройдет совсем немного времени как расизм и зависть (к образованным и самодостаточным к примеру) распространятся и там. может конечно и обойдется, но както не хочется рисковать, а быть национальным меньшинством в области действия родо племенных отношений при деградации образования и экономики - имху постоянный риск.

Cat: Spawn пишет: не только можно построить поселение, но уже и построены целые сети? сюрприз? Да нет, не сюрприз. Сюрприз то, что вот люди захотели - и построили целые сети без излишней болтовни, а Вы, такой умный, все никак не перейдете от слов к действиям :-) Spawn пишет: даже больше. поселение - это конкретная задача, всем все понятно, ну строим дом там, ветряк. все конкретно. Ну, раз все понятно и конекретно, чего же Вы до сиз пор не начали строить поселение?

Трак Тор: Spawn пишет: вас слова вооруженный конфликты, этнические чистки не настораживают? да там русских _пока_ любят, но учитывая общую тенденцию деградации культуры, и скатывание чуть ли не в каменный век Не настораживают - там подъем национального самосознания и культуры, правительство озабочено развитием страны, созданим благоприятного экономического климата для инвестиций. Проще говоря, приветствует приезд людей, собирающихся работать. Земля в госсобственности, не продается как у нас. Уровень коррупции мне неизвестен

Spawn: Cat пишет: Да нет, не сюрприз. Сюрприз то, что вот люди захотели - и построили целые сети без излишней болтовни, а Вы, такой умный, все никак не перейдете от слов к действиям :-) если чтото смущает то вы спрашивайте, а не смущайтесь) Трак Тор пишет: Не настораживают - там подъем национального самосознания и культуры, правительство озабочено развитием страны, созданим благоприятного экономического климата для инвестиций. Проще говоря, приветствует приезд людей, собирающихся работать. Земля в госсобственности, не продается как у нас. Уровень коррупции мне неизвестен что же сами беженцы не вернулись? и я так понимаю они все еще непризнанная республика, не кажется ли вам что такой статус прямотаки говорит о проблемах уже сейчас, плюс гарантирует определенные проблемы в будущем?

Трак Тор: Я не лезу в политику - непризнанная так непризнанная. Мне просто понравились те места и люди, хоть и разгильдяи отменные. Как говаривал папа Карло, без проблем не проживешь

Оцелот: Трак Тор пишет: кто готов завтра бросить все (взаправду) и уехать в тайгу? Уехать в тайгу готов - семью бросить пока не готов.. Тем более, на плечах семьи сидит еще другая семья - дочери, где из 4 человек работает только ее муж, и без нашей помощи они просто с голоду сдохнут =(( Трак Тор пишет: В Китеже и Орионе, слыхал, частенько работают волонтеры На всякий случай: учтите, там не все чисто! Имею замечательный очерк очевидца, который сам там работал (могу по первому требованию выслать на мыло или поместить на временное хранение в Сетке для скачивания). Spawn пишет: что же сами беженцы не вернулись? и я так понимаю они все еще непризнанная республика, не кажется ли вам что такой статус прямотаки говорит о проблемах уже сейчас, плюс гарантирует определенные проблемы в будущем? Трак Тор пишет: Я не лезу в политику - непризнанная так непризнанная. Мне просто понравились те места и люди, хоть и разгильдяи отменные. Как говаривал папа Карло, без проблем не проживешь Дык, братан, проблема проблеме рознь... Имхо, опасения Spawn'а отнюдь не беспочвенны, а наоборот, резонны. Сегодня они просто разгильдяи, а завтра - ... Как в анекдоте: "Сегодня озверевшая толпа ворвалась в правительство ... с очередным рабочим визитом" (( От человека будущего вроде как можно ожидать большей дальновидности, в том числе прогнозировании и оценки (хотя бы приблизительной) возможных рисков и опасностей - вот Spawn в данном случае сие продемонстрировал.

Трак Тор: roger пишет: Извиняюсь за отсутствие, но все время мое было поглощено выработкой Формулы Потреблятства есть замечательная форма Потреблятства - Потребительское общество - альтернатива коммерческой системе хозяйствования Потребительское общество с одной стороны является некоммерческой организацией, поскольку его целью не является извлечение, получение прибыли от хозяйственно-финансовой деятельности, с другой – это вид потребительской кооперации, основы создания и деятельности которого определяются Законом Российской Федерации от 19.06.1992 № 3085-1 в редакции ФЗ от 11.07.97 № 97-ФЗ, с дополнениями и изменениями от 28.04.2000 г. № 54-ФЗ (далее – Закон о потребительской кооперации), а в-третьих, Закон № 54-ФЗ от 28.04.2000 исключает возможность быть потребительским обществом традиционные специализированные потребительские кооперативы: сельскохозяйственные, жилищные, гаражные, кредитные и т.д. Потребительским обществом эти кооперативы становятся после внесения изменений в Устав и иные документы, регулирующие деятельность кооператива в соответствии с Законом № 54-ФЗ от 28.04.2000 г. Таким образом, с 28.04.2000 г. в Российской Федерации определен новый организационно-правовой тип юридического лица – Потребительское общество, которое в соответствии с Федеральным законом о Потребительских обществах и союзах № 54-ФЗ от 28.04.2000 г. (далее – закон о потребительской кооперации) формирует новый тип отношений, новые принципы управления, как внутри общества, так и взаимоотношения с внешними контрпартнерами. Формирует новую форму собственности – собственность потребителей. Формирует иную ценовую политику, которая позволяет снизить себестоимость изготавливаемой продукции (выполненных работ, оказанных услуг), а тем самым повысить покупательную способность членов общества. Формирует единый заказ, под который планируется производство, приобретаются и используются машины, оборудование, трудовые ресурсы и т.д. Результат производства становится средством удовлетворения потребностей членов Общества. Потребительское общество обеспечивает возможность получения потребительской выгоды. Потребительская выгода – это выгода члена Общества, полученная в виде продуктов, работ, услуг, способствующих укреплению, сохранению здоровья и продления жизни; в виде товаров, работ, услуг, необходимых для бизнеса, по ценам ниже рыночных, социальных благ и услуг, направленных на развитие личности и членов семьи, получение доступа к рынку занятости, здоровья, образования, культуры и досуга и т.д.

Оцелот: Вавилонская, вавилонская... СКОЛЬКО информации вокруг!! Порой лезет в голову мысль, что без ИРМа (искусственного разума) вообще ни фига толкового, в глобальном масштабе, людям уже не создать ((( Все, пошел трудиться над Манифестом!

Spawn: Трак Тор пишет: Я не лезу в политику - непризнанная так непризнанная. Мне просто понравились те места и люди, хоть и разгильдяи отменные. Как говаривал папа Карло, без проблем не проживешь тут даже не в их разгильдяйстве дело, просто их статус могут в любой момент отдать на откуп в большой политике, и все, снова выстрелы, чистки - да что угодно. вон грузинов уже на нас натравили. Оцелот пишет: На всякий случай: учтите, там не все чисто! Имею замечательный очерк очевидца, который сам там работал (могу по первому требованию выслать на мыло или поместить на временное хранение в Сетке для скачивания). вышли мне пожалуйста. хотя наверное лучше это так же обсудить с аленойс с витаполиса, у нее вроде дочь туда ездила и ей все понравилось. некоторых просто хлебом не корми, просто дай покидаться грязью. Трак Тор пишет: есть замечательная форма Потреблятства - Потребительское общество - альтернатива коммерческой системе хозяйствования Скрытый текст это как раз не потреблятство. это как раз то с чем арис лински сейчас носится, надо бы кстати ему ссылку отправить. в общем одна из граней новых отношений - а именно в экономической части, снижение трат за счет общего владения некоторыми дорогими и редкоиспользуемыми вещами. ну например часто в общинах (даже на западе) в общинном владении находятся автомобили, так как пользуются ими (в общине) редко и несколько машин хватает на весь поселок, соответственно каждому участнику машина обходится дешевле, ну и нагрузка на природу ниже (меньше нужно автомобилей на порядок, меньше ресурсов, меньше загрязнение на производство и утилизацию).

Spawn: Оцелот пишет: Вавилонская, вавилонская... СКОЛЬКО информации вокруг!! Порой лезет в голову мысль, что без ИРМа (искусственного разума) вообще ни фига толкового, в глобальном масштабе, людям уже не создать ((( Все, пошел трудиться над Манифестом! неверно, просто давно требуются новые способы представления информации, для улучшения усваиваемости.

М. Скиф: О манифестах... http://zhurnal.lib.ru/e/elxterrus_i/esse1.shtml

Трак Тор: впереди у них - только мыНеплохо сказано Spawn пишет: просто их статус могут в любой момент отдать на откуп в большой политике, и все, снова выстрелы, чистки - да что угодно. вон грузинов уже на нас натравили. В этом может быть конкурентное преимущество тех, кто не боится, перед теми, кто боится. А может быть и проигрыщ - если что. такова се ля ви :) Spawn, а вам не приходило в голову, что это нас на грузинов натравили?

М. Скиф: Трак Тор Честно говоря, от упоминания "элиты" уши вянут... Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Вот исходный постулат всего этого проекта - отказ от элиты, потому что она себя дискредитировала. "Элита" - это сердце змеи, источник антагонизмов в обществе, превращения его в в фашистское общество, где очередной фюрер освободит не-элиту от пережитков типа совести и скажет, что им, не-элите, думать не надо, он, фюрер, элита из элит, знает лучше, что не-элите нужно делать... ---- Если Вы хотели сказать про профессионализм, высочайшую ответственность при принятии решений, и исключительную высокую нравственнсть поступков - то так и надо говорить. При чем здесь элита?! Всё перечисленное есть НОРМА.

Трак Тор: Вы сказали очень длинно (при том, что это ваше имхо), я - коротко

roger: Трак Тор пишет: нужно находить возможное, определять масштаб; если строить ветряк - приводил стартовый бизнес-план (но мне самому неясно - какойтут нахрен бизнес?), если строить линейные города, как Эуг Белл призывал - формулирую вопрос: к кому этот призыв и кто даст на него средства (огромные, ведь предложение Завалишина, как я слышал, до ЦК нашей родной партии доходило, но масштаб и их, привычных к гигантизму, испугал) Да я то же самое писал. Ну нет тут бизнес-идей, не говоря о планах. Одно можно посоветовать товарищам - рассылать "Хребет" пошире по всем известным форумам - глядишь, привлечет внимание людей, идеи имеющих...а может, и спонсоры появятся. Эта рассылка и будет конструктивной деятельностью, а при ее отсутствии, получаем именно то, что метко охаракетризовано Catом как "треп"...

Трак Тор: roger пишет: рассылать "Хребет" пошире по всем известным форумамНе будут читать - вернее, просмотрят и бросят, поругав.

М. Скиф: Трак Тор Коротко - это не кратко... ;-) Мое "имхо" совпадает с ефремовским. А то, что длинно, так надо же Вам непарадоксально показать, как одно неосторожное слово порождает тенденцию к собственной гибели. ;-) Вы никогда не задумывались, что цена вопроса слишком велика? Что обсуждения, подобные этому, это тот мизерный шанс, который остался у русского этноса, чтобы сохраниться? Что требуется совершенно дикая степень перфекционизма, чтобы народ вышел из комы и пошел в безопасном для себя направлении? И что личные обиды и амбиции в таком вопросе - неуместны? --- Все эти поселения - это вилами по воде, а вот то взаимопонимание, которое мы можем обрести - это тот реальный плод, который нам и нужен, после которого и поселения станут реальностью. Именно степень взаимопонимания определит облик этих поселений, а не наоборот.

roger: Трак Тор пишет: Я знаю неподалеку лишь одно такое место - это Абхазия В Абхазию и я готов. Чуть помню эту чудную страну с советских времен. Там и условия жизни, кстати, вполне цивильные...Готов переселиться в случае возможности!

Трак Тор: М. Скиф пишет: Обсуждения, подобные этому, это тот мизерный шанс, который остался у русского этноса, чтобы сохраниться? Вы преувеличиваете значимость для русского этноса наших обсуждений. Достигнем или не достигнем мы взаимопонимания - этносу от того на жарко ни холодно. По теме: план практических действий, основанный на нравственности ("исключительную высокую нравственнсть поступков") - полная фигня, имхо. Это нельзя планировать. Вспомните "Войну и Мир" и "ЛБ". 100 лет говорят, почему бы не объединяться высоконравственным людям, но легко объединяются именно невысоконравственные, они это делают для своих конкретных дел (умыкание Наташи Ростовой, напр.) Для утопических дел (загнать всех людей к счастью) не получается объединиться - опытный факт. Большевики объединились и отмежевались от высоконравственных меньшевиков типа Плеханова не для счастья чужого, а чтобы власть взять. roger пишет: В Абхазию и я готов. Эх, мечты... Давайте подумаем про это в малом масштабе. Просто подумаем - захочется съездить, съездим в отпуск. Но и тут проблемы: и время, и "где деньги, Зин?" :) А главное - семья. Оцелот не может бросить детей (а так - хоть в тайгу), Спавн - родителей (и еще говорит - климат в Абхазии не нравится (зелен виноград)), вас жилищные условия достали, но это эмоциональное ощущение. Я уже бросал идею - начинать надо с отдыха. Свой отдых некие волонтеры проводят на общественных работах в Китеже, почему бы и не ещё где-то? Арис Лински толкал такую идею - базу создать, там отдыхать и петь песни у костра. Да вот вот только отдых-покой нам только снится.

Spawn: Трак Тор пишет: В этом может быть конкурентное преимущество тех, кто не боится, перед теми, кто боится. А может быть и проигрыщ - если что. такова се ля ви :) Spawn, а вам не приходило в голову, что это нас на грузинов натравили? конкурентное преимущество в чем? перегрызть им глотку пока не перегрызли вам? потому что если вы про экономику, то она требует хоть какойто законности, а ее тупо не будет. вот давайте только международную политику обсуждать не будем, там ложь на лжи и ложью погоняет. и уж уверенным в том что вы чтото знаете, я бы вам точно не советовал быть) М. Скиф пишет: Трак Тор Честно говоря, от упоминания "элиты" уши вянут... скиф, вы прежде чем аггриться спрашивайте, а то вы спорите не с нашим определением элиты, а со своим. элита (по крайней мере для меня) - это как раз те другие, не такие, из манифеста ссылку на которую вы привели выше. и не им подчиняться обязаны потомучто они элита, а как было выше сказано - кто может тот и тянет, кто больше знает тот и должен брать на себя ответственность чтото делать, если нужно то и власть, даже зная что может ошибаться, потомучто в тоже время знает что будет если ничего не делать. вот это настоящая элита духа, а не всякие политические, финансовые итд. М. Скиф пишет: Всё перечисленное есть НОРМА. у нормы(нормальное, среднее) тоже есть два понятия. как ДОЛЖНО быть, и как на САМОМ ДЕЛЕ. вот то что вы описали - это как должно быть. а на самом деле ситуация сейчас совсем другая, большинство разделяет совсем другие ценности. roger пишет: Да я то же самое писал. Ну нет тут бизнес-идей, не говоря о планах. я выше спрашивал у трактора, он не ответил, может вы сможете ответить. ну получите вы деньги, ну построите инфраструктуру -дома, интернеты, еврокоровники, ДАЛЬШЕ ЧТО? что позволит вам не рассыпаться и не разругаться в первый же месяц? Трак Тор пишет: Не будут читать - вернее, просмотрят и бросят, поругав. +1 и даже хуже. появятся всякие странные личности, толкующие по своему, в общем вплоть до полного извращения. хотя нормальные люди тоже будут но фильтровать замучаемся. хотя есть варианты. Трак Тор пишет: По теме: план практических действий, основанный на нравственности ("исключительную высокую нравственнсть поступков") - полная фигня, имхо. Это нельзя планировать. Вспомните "Войну и Мир" и "ЛБ". 100 лет говорят, почему бы не объединяться высоконравственным людям, но легко объединяются именно невысоконравственные люди, они это делают для своих конкретных дел (умыкание Наташи Ростовой, напр.) Для утопических дел (загнать всех людей к счастью) не получается объединиться - опытный факт. Большевики объединились и отмежевались от высоконравственных меньшевиков типа Плеханова не для счастья чужого, а чтобы власть взять все верно, но нравственность - не единственное из хороших качеств для обьединения. Трак Тор пишет: А главное - семья. Оцелот не может бросить детей (а так - хоть в тайгу), Спавн - родителей (и еще говорит - климат в Абхазии не нравится (зелен виноград)), вас жилищные условия достали, но это эмоциональное. да зачем бросать то? в питере сколько миллионов жителей? под боком карелия - чем не место для поселения? у нас тоже город миллионщик, что там 15 семей не найдется? уверен что найдется. про виноград кстати почитайте про научный поселок борок, они гдето несколько сотен километров от москвы на север виноград выращивают) вот что значит научный подход. Трак Тор пишет: вас жилищные условия достали, но это эмоциональное да не жилищные условия. с жильем то в городе как раз все нормально, квартира, все удобства, интернет, до работы недалеко. но есть понимание чем за это приходиться платить, плюс как быстро эта может закончиться, и с какими последствиями.

Трак Тор: Spawn пишет: есть понимание чем за это приходиться платить А давайте подробнее разберем. Если ГК - меня это не пугает, на миру и смерть красна. Если потерей смысла жизни - так это еще В.Франкл описал, ноогенный невроз. Кстати, мы своим трепом отчасти и боремся с ним, помогаем друг другу: "одинаковые птицы сбиваются в стаи". Однако этологами замечено: одинаковые, но с разными моделями поведения (для людей это идеология) птицы и клюют больнее друг друга. Для славян, например, китайский - что-то птичье, чужое, но русским укринский язык кажется насмешкой над родным - посмотрите, сколько анекдотов. Вот опять мысль по древу пошла... Если конкретней: платить приходится деньгами: за разорительный ЖКХ, за испорченное здоровье, гнилые зубы у мальцов в Надвоицах (спросите у Козловича!) Еще конкретней: от общества не убежишь, вернешься к его университетам и поликлиникам, но вот уменьшить зависимость от ЖКХ, а, значит, и от правительства - пуркуа бы не па? Снова в общем: я всей душой за линейные города Завалишина-Белякова с супертранспором и супербольницами, но "съисть-то он съисть, да хтож ему дасть?" :)

Spawn: Трак Тор пишет: Если ГК - меня это не пугает, на миру и смерть красна. а если по примеру великой депрессии в сша? то есть крысис, спрос снижается, предприятия перекредитованные по нескольку раз в расчете на рост прибыли не могут их отдать, разоряются, увольняют работников, что еще больше снижает спрос, на теже услуги, разоряется сектор услуг, увольняет работников, те перестают покупать ну теже ноутбуки, разоряются продавцы электроники, увольняют народ в общем по спирали вниз экономика сдувается до определенного предела(хотя может и вся встать). при этом еда есть, товары есть, но у вас нет на них денег. бесплатно вам давать их никто не будет. кредит безработным тоже не дадут. у ваших знакомых денег тоже нет или боясь увольнения не дадут. у государства приход налогов тоже снизился, бюджетники и пенсионеры тоже без денег, на пособия денег нет (Ну понятно, не себе же зарплаты урезать). в общем это не гражданская война, когда всем плохо, комуто определенно хорошо, но явно не вам. при чем работы и денег тупо нет. а вы в городе(надо платить жкх, иначе отключат или выселят, а можно ведь еще квартиру снимать, своей нет), у вас семья, дети. а впереди восстановления не видно. великая депрессия кстати до второй мировой была, пока военные заказы и гибель промышленности европы не вытянула штаты. то есть это и лет на 15 может затянуться. что делать будете? Трак Тор пишет: Однако этологами замечено: одинаковые, но с разными моделями поведения (для людей это идеология) птицы и клюют больнее друг друга. у людей есть такая штука как разум. при умение вести дискуссии и желании найти истину, а не просто потрепаться, я думаю можно обеспечить нормальную рабочую обстановку Трак Тор пишет: Если конкретней: платить приходится деньгами: за разорительный ЖКХ, за испорченное здоровье, гнилые зубы у мальцов в Надвоицах (спросите у Козловича!) и во сколько вы оцениваете свое здоровье? а сокращение жизни лет ну скажем 10, хотя явно больше? а всякие радости от раковых заболеваний, или других заболеваний от экологии, вам это жить ведь мешает, так во сколько вы это все оцениваете? а тоже самое но ваших детей? и самое главное почему за все это должны платите вы? и нужно ли, и может можно както иначе? Трак Тор пишет: Еще конкретней: от общества не убежишь, вернешься к его университетам и поликлиникам, но вот уменьшить зависимость от ЖКХ, а, значит, и от правительства - пуркуа бы не па? жизнь на природе, отсутствие нервотрепок на работе и всяких нервных срывов(ну например в пробках, от опазданий, от чужого хамства других обозленных людей) и нормальное питание уже должно сократить поводы обращения в больницы, вы так не думаете? про университеты - я думаю такие поселения прежде всего для образованных людей, то есть научить вас там и так смогут, да еще и получше чем сейчас учат, так как образование уже конкретно разложено, не согласны? Трак Тор пишет: Снова в общем: я всей душой за линейные города Завалишина-Белякова с супертранспором и супербольницами, но "съисть-то он съисть, да хтож ему дасть?" :) я вам уже говорил, какие критерии ставите, такие ответы и получаете. по моим прикидкам основная проблема не деньги(хотя без них никуда, хотя бы на покупку земли надо, но опять такие есть варианты, если в деревне селиться то там халупы с землей можно и пару сотен баксов купить).

Трак Тор: Кстати, я к Линейному городу отношусь серьезно и он мне очень нравится. Есть очень крутой проект - метротрамвай. Но это вне нашей компетенции. Хотя один чудик Мулярчик Леонид Владимирович уже 17 лет в одиночку строит метро в Лебедяни. Построил уже почти 200 метров Лебедянского метро. :) Меня весьма интересуют метростроевские, горнопроходческие, пещерные (sakt, только не эзотерические) темы. Так же канатные дороги, СТЮ и пр., и пр.

Трак Тор: Ну опять мысль по древу пошла :) Пора накидывать свои пункты в Хребет, пока Оцелот нам готовит (..о, сколько нам открытий чудных Готовит...) Мани Фест. Уменьшить зависимость (свободного?) населения от ЖКХ (а, значит, и от администраций разных уровней) "существенно упростить обиход человека...создавать любые вещи и машины из сравнительно немногих основных конструктивных элементов" (И.Ефремов, ТуА) "...непрерывную цепь городских поселений, сосредоточенных у берегов теплых морей, в зоне мягкого климата, без зимы. Человечество перестало расходовать колоссальную энергию на обогревание жилищ в зимние периоды, на изготовление громоздкой одежды". (И.Ефремов, ТуА) - это и есть Линейный город. Последние 2 пункта пока фантастические. Указал для придания, тскать, энергии мечты

Spawn: Трак Тор пишет: Ну опять мысль по древу пошла :) Пора накидывать свои пункты в Хребет, пока Оцелот нам готовит (..о, сколько нам открытий чудных Готовит...) Мани Фест. # Уменьшить зависимость (свободного?) населения от ЖКХ (а, значит, и от администраций разных уровней) где мысль по древу пошла? капиталистические кризисы - циклическое явление, посмотрите хотя бы циклы кондратьева или списки кризисов за последние 300 лет. они регулярно бывают. так что рассуждения совсем не с потолка взяты, такое реально может быть. да пример взят самый сильный, но судя по параметрам, нынешний кризис даже покруче будет, и нормального якоря в виде золотого стандарта нет. и вы бы хоть сказали согласны, несогласны, или такого не может быть потомучто не может быть никогда) угу, заранее отрезать себя от канализации и электричества, поставить ветряк на окно, печку буржуйку дома(топить кстати чем планируете, мебелью?), за водичкой к речке ходить, и на балконе картошку выращивать чтобы есть что было? смешно? а как вы еще в городе сможете уменьшить зависимость от жкх и обеспечить себя едой? по моему в городе это физически невозможно. можно конечно купить домик в пригороде или немногих районах в городе где остались деревянные домики с участками, если деньги есть (обычно это очень дорого), но в случае даже угрозы голода угадайте сколько вы один свой огород против отчаявшихся людей защищать сможете? секунд 10? меньше? если кстати еще ружье будет, а то ведь могут и не дать, быдлу оружие не положено, милиция нас всех защищает. а если и будет то вас же потом и посадят)

Трак Тор: Spawn, без паники! Земле (в смысле, цивилизации) много раз прочили гибель, а она, родимая, живет и развивается. Кроме цикла Кондратьева и других циклов много и чтож нам теперь? ЗЫ. Ваша история литературно слаба а научно... Наука пророчествами не занимается.

Spawn: Трак Тор пишет: Spawn, без паники! Земле (в смысле, цивилизации) много раз прочили гибель, а она, родимая, живет и развивается. Кроме цикла Кондратьева и других циклов много и чтож нам теперь? вы себя успокаиваете?) это простые рассуждения, примерно как если пьяным сесть за руль то будут такието и такие последствия. при чем тут паника? рассмотрение возможных вариантов если знаешь как система работает - не такое уж и сложное упражнение. то что еще жива - это процесс, и если ссылаться на то что столько раз пророчили и до сих пор жива то можно прийти к интеерсным выводам типа а давайте устроим ядерную войнушку, ну ведь жива до сих пор, чо ей будет то? а вообще земля да, жива, но вот динозаврам не так повезло. мы конечно умнее динозавров, можем угробить себя сами, никаких астероидов не нужно. кстати земля и крах рима(древней цивилизации) пережила,но вы уверены что все римляне это пережили? вам точно нужен такой опыт в жизни?

Spawn: Трак Тор пишет: Ваша история литературно слаба а научно какая именно история? Трак Тор пишет: Наука пророчествами не занимается. да, наука занимается моделированием. это когда зная некоторые законы работы системы можно предсказать некоторые результаты в будущем. почувствуйте разницу. ну и хочу напомнить что там выше кот называл мои истории про сжигание еды сказочными, я привел ссылки на документы это подтверждающие, товарищ трак тор, вы же очевидно умнее, не повторяйте чужих ошибок. да я тоже могу ошибаться, и прекрасно об этом осведомлен, но чтобы не попадать впросак - лучше сначала спросите откуда информация.

Трак Тор: Spawn пишет: какая именно история? Литературная. Живописание защиты огорода на балконе от озверевших горожан без ружа :)

Трак Тор: делайте ваши ставкипункты, господатоварищи!

Spawn: Трак Тор пишет: Литературная. Живописание защиты огорода на балконе от озверевших горожан без ружа :) я описал возможные проблемы - с жкх и с едой, вы предложили идею - минимизировать зависимость от жкх, я попытался представить как в городе можно это реализовать, плюс логически напрашивается и обеспечить себя едой (было бы глупо отвязаться от жкх но сдохнуть без еды, не правда ли?). был рассмотрем предельный вариант - полной независимости, то что он получился идиотским не моя вина, я еще раз повторяю - какие установки такие и результаты. то что результат идиотский говорит только о том что предложение было кхм... не очень. вы еще какието варианты знаете чтобы в городе не зависеть(ну или минимизировать зависимость) от жкх? предложите свои, давайте их рассмотрим.

Трак Тор: Spawn пишет: глупо отвязаться от жкх но сдохнуть без еды, не правда ли Нет. Надо отделять мух от котлет. Сначала смотреть, как прихлопнуть муху ЖКХ, потом смотреть, остались ли котлеты :) Не спешите, запутаетесь

Spawn: Трак Тор пишет: Нет. Надо отделять мух от котлет. Сначала смотреть, как прихлопнуть муху ЖКХ, потом смотреть, остались ли котлеты :) Не спешите, запутаетесь некоторые проблемы проще решаются если сразу учитывать все параметры. а то решая одну проблему можете ухудшить другие или даже создать новые проблемы. представьте если бы вас лечили ну не знаю от заикания а попутно посадили бы почки? в любом случае, по жкх я ваших альтернативных предложений так и не услышал.

М. Скиф: Трак Тор пишет: Вы преувеличиваете значимость для русского этноса наших обсуждений. Достигнем или не достигнем мы взаимопонимания - этносу от того на жарко ни холодно. Я делаю упор на слово этнос. Если Вы не отрицаете своей причастности к этносу, то этому этносу очень даже жарко от того, насколько люди, составляющие этнос, умеют взаимодействовать как этнос (причем , свой, а не чужой). Трак Тор пишет: По теме: план практических действий, основанный на нравственности ("исключительную высокую нравственнсть поступков") - полная фигня, имхо Вообще-то, на первом месте стоял профессионализм, на втором - ответственность, а на третьем не абстрактная нравственность, а поступки через призму нравственности...

Spawn: М. Скиф пишет: Я делаю упор на слово этнос. Если Вы не отрицаете своей причастности к этносу, то этому этносу очень даже жарко от того, насколько люди, составляющие этнос, умеют взаимодействовать как этнос (причем , свой, а не чужой). чем вызвана основа на русский этнос? если будут дельные люди из другого этноса (ну скажем тот же проект венера, к примеру) - почему бы не использовать их помощь? ну и у ефремова идеи были вполне интернациональные. М. Скиф пишет: Вообще-то, на первом месте стоял профессионализм, на втором - ответственность, а на третьем не абстрактная нравственность, а поступки через призму нравственности... что вы понимаете под профессионализмом? как с ним соотносится специализация?

М. Скиф: Spawn Spawn пишет: чем вызвана основа на русский этнос? Нет никакой основы. Просто мы - русские, и как бы договориться русским между собой проще, чем русским и китайцам. Я "за" интернационализм, но я реалист и прагматик - прежде чем строить города Завалишина, давайте научимся малому - общению в том объеме, который требуется от команды, строящей такой город. Потому как лебеде-рако-щука не прокатит. Да и строительство стен без фундамента и планов тоже не выглядит многообещающе. Spawn пишет: что вы понимаете под профессионализмом? как с ним соотносится специализация? Специализация - это ущемление свободы. По большому счету - зло. Медицина и наука за специалистов - многопрофильников. Профессионализм связан с умением работать в данной области. Знаний тут мало. Да и диплом имеет довольно опосредованное значение. Например, почти все генералы и депутаты являются кандидатами и докторами наук. Вот только профессионалы они совсем в другом... В том, как стать депутатми и генералами. Делать реальное дело из них умеют единицы. Точно такая же история с завлабами и директорами предприятий... Зато вопежу про их элитарность хватет для того, чтобы олигархи, будучи по уши в крови и преступлениях, чувствовали себя в полной безопасности.

Spawn: М. Скиф пишет: Нет никакой основы. Просто мы - русские, и как бы договориться русским между собой проще, чем русским и китайцам. Я "за" интернационализм, но я реалист и прагматик - прежде чем строить города Завалишина, давайте научимся малому - общению в том объеме, который требуется от команды, строящей такой город. Потому как лебеде-рако-щука не прокатит. Да и строительство стен без фундамента и планов тоже не выглядит многообещающе. ну тогда не стоит прописывать про русский этнос. как минимум у украинцев уже сложились взгляды на украинский этнос (древние укры )) - и такими определениями ты их отрезаешь. достаточно писать по русски, кто умеет читать - прочитает. но рамки на ровном месте создавать не надо. М. Скиф пишет: Специализация - это ущемление свободы. По большому счету - зло. Медицина и наука за специалистов - многопрофильников. Профессионализм связан с умением работать в данной области. Знаний тут мало. Да и диплом имеет довольно опосредованное значение. полностью согласен про специализацию. только в моем понимании профессионализм ответственность тоже включает, потому я удивился когда ты их разделил и решил уточнить. качество тоже входит.

Cat: Трак Тор пишет: Меня весьма интересуют метростроевские, горнопроходческие, пещерные (sakt, только не эзотерические) темы. Так же канатные дороги, СТЮ и пр., и пр. Это не очень про горнопроходизм, но тож про транспорт, типа будущего. Статья На орбиту отвезёт… лифт. Каким станет транспорт будущего? напечатана в АиФ. Кстати, там пишут, что тоннель под Ла-Маншем является убыточным.

Трак Тор: Чтоб было понятно про интерес к пещерам: в штатах начинают активно использовать пещеры для закачки в них сжатого воздуха с давлением 55 атм - это огромный аккумулятор энергии, гораздо эффективнее и дешевле кислотных электоаккумуляторов. В Новоафонской пещере температура круглогодично 14 град - летом это кондиционирование пещерным воздухом, зимой - обогрев, никаких пресловутых тепловых насосов не надо. Горные выработки кроме полезных ископаемых дают пещеры и транспортные тоннели. Конечно, нужно в идеале без шахтеров обходиться.Вкалывают роботы - поется в известной детской песенке :) Что касается моих альтернативных предложений по ЖКХ, то я не могу их делать на бегу, неизвестно кому и неизвестно зачем.

Spawn: Трак Тор пишет: Чтоб было понятно про интерес к пещерам: в штатах начинают активно использовать пещеры для закачки в них сжатого воздуха с давлением 55 атм - это огромный аккумулятор энергии, гораздо эффективнее и дешевле кислотных электоаккумуляторов. В Новоафонской пещере температура круглогодично 14 град - летом это кондиционирование пещерным воздухом, зимой - обогрев, никаких пресловутых тепловых насосов не надо. Горные выработки кроме полезных ископаемых дают пещеры и транспортные тоннели. Конечно, нужно в идеале без шахтеров обходиться. встречал еще проекты электространции, работает по разнице давлений, температур и вродебы влажности на горе и под горой. так что горы в хозяйстве вещь полезная. Трак Тор пишет: Что касается моих альтернативных предложений по ЖКХ, то я не могу их делать на бегу, неизвестно кому и неизвестно зачем. вы производили впечатление здравого человека, а сейчас уподобляетесь коту - выдали "гениальную идею" по тому что надо бы быть независимыми от жкх, но даже ни одного пути практической реализации предложить не можете, тут же "собеседники недостойные". молодец, верной дорогой идете товарищ! а надо это затем что как я писал выше у меня есть сильные сомнения что в случае кризиса достаточные условия для существования можно обеспечить в городе. если это так то такой расклад сильно добавляет весу поселениям, так как все что нужно там можно обеспечить автономное. если же это не так, то своими предложениями вы возможно комуто сильно поможете. какие еще доводы вам нужны?

Трак Тор: Spawn пишет: ни одного пути практической реализации предложить не можете, тут же "собеседники недостойные". молодец, верной дорогой идете товарищ! Не юродствуйте, Спавн. Будет нужно - предложу (-им). Вы вот выкидываете неструктурированные мысли в пространство про давления и температуры - кому и зачем они? Я на одном Ноогене ворох написал, сейчас-то что вы от меня хотите?

Cat: Spawn пишет: если же это не так, то своими предложениями вы возможно комуто сильно поможете А с чего Вы решили, что кто-то должен Вас взять за ручку и повести к "светлому будущему без жкх"? Здесь не ЗАГС и предложения Вам тут делать не обязаны. Да и вообще никто Вам тут ничего не должен. Вы б прежде чем требовать чего-то от других, хоть простейшее дейтвие бы для начала сделали - разослали бы "письма счастья" на интернет-форумы. И рассказали бы о результатах - вот это был бы предметный разговор :-)

Трак Тор: Spawn пишет: а надо это затем что как я писал выше у меня есть сильные сомнения что в случае кризиса достаточные условия для существования можно обеспечить в городе. Попробую еще раз, с разъяснением методологии. Вы вроде физик по образованию? - методику уважать должны. Надо попробовать выделить проблему (ы) в чистом виде, независимо от кризиса. Действительно, при том ужасном кирзисе (капитализма или ГК) в городе (как и на селе) будет фигово - или помирать всем или сматываться, у кого силы и подготовка будет. Тут и общинный ЖКХ себе организовывать - ак советов простых полон инет Это один куст проблем, и я его не касаюсь - выживание тут ваша епархия. Другой куст - приближение ГК и борьба с ним в мировом масштабе, ЖКХ тут мелковато выглядит. Его, естественно, совершенствовать в новых (линейных?) городах. Ну кто будет совершенствовать, новые люди, наше дело идею сформулировать. Это епархия Эуг Белла. У меня промежуточный по масштабу вариант: к спасению от голодной смерти в поселениях не призываю, к правительствам не обращаюсь. Если взять технократическую сторону, речь идет о накоплении сил, постепенном. Не пороть горячку и кидаться строить ветряки, а прорабатывать методику, что можно делать людям без помощи гос-ва (или с помощью, если оно вдруг захочет, но не закладываясь на это). Без опоры на моральные качества. Вот вы со Скифом ругаете Кота за имморализм и индивидуализм, а я надеюсь, что в деле на него можно положиться, просто конкретных общих дел нет, а в мыслях мы все свободны. Цели должны вызреть постепенно (если в одном месте собрать 9 беременных женщин, ребенок не родится за месяц). Не факт, что у нас найдутся общие цели, дык такова селяви :) своими предложениями вы возможно комуто сильно поможете. какие еще доводы вам нужны? Какие-нибудь другие. У меня нет крутых предложений, за которые меня восхищенные последователи сделают гуру, но на ДВ я вхожу в команду технических специалистов. Там ничего особенного не сделано, но если будут коллективные оргинальные результаты, их не будут на холяву в общий доступ выкладывать - но это везде так. На Витаполисе крейт с электроникой разработали, но вам же не докладывали детали?

Spawn: Трак Тор пишет: Не юродствуйте, Спавн. Будет нужно - предложу (-им). Вы вот выкидываете неструктурированные мысли в пространство про давления и температуры - кому и зачем они? Я на одном Ноогене ворох написал, сейчас-то что вы от меня хотите? вы с чем именно связь не улавливаете, с тем что горы (в придачу к вашим предложениям) можно еще в одном качестве использовать, или то что мы в теме поселения где еще один вариант альтернативной энергетики не помешает? пожалуйста поаккуратнее с выражениями, клеймить бредом чужие высказывания и я умею, и у меня на это даже больше оснований чем у вас. спасибо. по вашим мыслям(так же отвечаю коту) - вы сами предложили обсудить проблемы, я вам ответил, вы заявили что эти проблемы можно решить если работать вот в этом направлении, я в этом направлении никаких вариантов не видел, о чем у вас и спросил, и тут "внезапно" выяснилось что говорить вам не о чем да и не с кем. не хотите - никто не заставляет, но предлагать то зачем? Cat пишет: Да и вообще никто Вам тут ничего не должен. Вы б прежде чем требовать чего-то от других, хоть простейшее дейтвие бы для начала сделали - разослали бы "письма счастья" на интернет-форумы. И рассказали бы о результатах - вот это был бы предметный разговор :-) кот, если вы видите какуюто пользу от рассылок писем счастья, вы их и рассылайте. я никакой выгоды от этого не вижу, вижу только проблемы, с чего бы мне это тогда делать? ваши приоритеты проистекают из ваших знаний, я эту тему уже давно продумал и отбросил как бесперспективную. поэтому спасибо за бесполезный совет, думайте дальше. Трак Тор пишет: Надо попробовать выделить проблему (ы) в чистом виде, независимо от кризиса. Действительно, при том ужасном кирзисе (капитализма или ГК) в городе (как и на селе) будет фигово - или помирать всем или сматываться, у кого силы и подготовка будет. Тут и общинный ЖКХ себе организовывать - ак советов простых полон инет Это один куст проблем, и я его не касаюсь - выживание тут ваша епархия. вы не поверите, но эти темы я тоже прекрасно разделяю, и попасть в ситуацию когда сьехал на деревню, сидишь с тяпкой и ждешь крысиса, а он собака не приходит, год не приходит, два не приходит, десять лет не приходит - совсем не хочу. представьте себе. потому и продумываю сразу в перспективе чтобы жить постоянно, с удобствами, и возможностями для развития себя и детей. про выживание вы не правы, на селе это стопудово будет легче, почитайте про аргентинский опыт к примеру. только село должно быть подальше от города и естественно не одному. Трак Тор пишет: Другой куст - приближение ГК и борьба с ним в мировом масштабе, ЖКХ тут мелковато выглядит. Его, естественно, совершенствовать в новых (линейных?) городах. Ну кто будет совершенствовать, новые люди, наше дело идею сформулировать. Это епархия Эуг Белла. если вы не заметили, одна большая часть крысиса это истощение природных ресурсов, используемых в том числе и в жкх (которая работает на электричестве - водонасосы к примеру, а электричество у нас сильно завязано на нефтянку, которая как раз и заканчивается, вернее энергозатраты на добычу скоро будут выше чем получим от сгорания), и автономное жкх позволит решить эту проблему, не так ли? ну и вариант с мы вам сформулируем, а вы делайте - мягко говоря не продуманный, если не сказать более грубо. Трак Тор пишет: Если взять технократическую сторону, речь идет о накоплении сил, постепенном. Не пороть горячку и кидаться строить ветряки, а прорабатывать методику, что можно делать людям без помощи гос-ва (или с помощью, если оно вдруг захочет, но не закладываясь на это). вот это верно Трак Тор пишет: Без опоры на моральные качества. а вот это неверно. хотя вы можете попробовать, но мой опыт говорит мне что с некоторыми людьми каши не сваришь. хотя в массы выходить конечно придется, если будет с чем. Трак Тор пишет: У меня нет крутых предложений, за которые меня восхищенные последователи сделают гуру, но на ДВ я вхожу в команду технических специалистов. Там ничего особенного не сделано, но если будут коллективные оргинальные результаты, их не будут на холяву в общий доступ выкладывать - но это везде так. На Витаполисе крейт с электроникой разработали, но вам же не докладывали детали? это все глупости, такое поведение только тормозит развитие. но требовать естественно я ничего не намерен, просто у некоторых людей есть понимание что обмен идеями ускоряет развитие, следовательно выгодно и им тоже, другие же изза жадности в конечном счете обкрадывают сами себя. но это ваше личное право.

Трак Тор: Не нервничайте, Spawn. Обмен идеями - это хорошо, когда идеи нужны для технологий.горы (в придачу к вашим предложениям) можно еще в одном качестве использовать Если вы всерьез хотите этим заниматься, ищите конкретных людей по части гелиоаэробарических станций. На ДВ выступил один, тема заглохла сразу. Материал по ГАБАС легко найти в сети. Про горы, правда, не пишут особо, не созрел вопрос. Если вы заметили, Фреско не выкладывает НИГДЕ никаких своих технических идей. Ловкие люди запатентовать от себя могут. оцелот пишет: нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) А пуркуа бы не па? :)

Spawn: Трак Тор пишет: Не нервничайте, Spawn. я не нервничаю, вы постоянно это повторяете как будто надеетесь что я всетаки занервничаю) я лишь расписал почему считаю вашу позицию неконструктивной. в дальнейшем просто буду ваши вопросы рассматривать как троллинг. Трак Тор пишет: Обмен идеями - это хорошо, когда идеи нужны для технологий. а для выживания и развития что плохо чтоли? когда вообще плохо то? Трак Тор пишет: Если вы всерьез хотите этим заниматься, ищите конкретных людей по части гелиоаэробарических станций. На ДВ выступил один, тема заглохла сразу. Материал по ГАБАС легко найти в сети. Про горы, правда, не пишут особо, не созрел вопрос. еще из древней игры цивилизация ясно что выбор местности для поселения может повлиять на темпы развития. в голой степи очевидно поселению будет сложнее чем когда рядом и лес и речка. так что всеголишь согласился что горы тоже могут пригодиться под боком, и привел еще один вариант их использования о котором вы не упомянули. как его прорабатывать другой вопрос, я пока не на той стадии чтобы прорабатывать эту тему, просто знаю о такой возможности. Трак Тор пишет: Если вы заметили, Фреско не выкладывает НИГДЕ никаких своих технических идей. Ловкие люди запатентовать от себя могут. насчет фреско у меня сильные подозрения. может потому и не выкладывает что нечего? с патентами похоже на отмазку, было бы что патентовать - запатентовал бы на себя. хотя конечно с интеллектуальной собственностью сейчас тот еще бардак.

Трак Тор: Spawn пишет: я пока не на той стадии чтобы прорабатывать эту тему, просто знаю о такой возможности. Про ГАБ ТЭС знаете? (можно просто набрать эту строку в Яндексе)насчет фреско у меня сильные подозрения... У меня тоже, но это всего лишь наши подозрения.

Cat: Spawn пишет: я никакой выгоды от этого не вижу, вижу только проблемы, с чего бы мне это тогда делать? Да Вам ничего не подходит, все Вам не так: зазывать людей плохо, кредит брать плохо, еврокоровники строить плохо, ветряки собирать плохо. С печи Вам слезать неохота, вот что я скажу. Ну сидите-сидите. Строчите на форуме. Я же в поселение не собираюсь, объединяться ни с кем не хочу, так что это Вам надо предпринимать действия :-) Ну, раз здесь Вас все не устраивает, возьмите отпуск, съездите в три-четыре поселения, пообщайтесь на месте с их руководителями, запишите их уже сложившийся практический опыт. Что, тоже скажете, что что-то не так?

Трак Тор: Spawn, все же, подумав, говорю вам спасибо за упоминание аэроэнергии в горах именно. Нужно смотреть ссылки сначла лишь по ГАБ ТЭС, а потом тип этой:Третья Великая техническая Революция: овладение энергией атмосферы Земли. Если вы сечете в этих делах (я так не очень) имеет смысл поговорить подробнее, но не в этой теме.

Spawn: Трак Тор пишет: Про ГАБ ТЭС знаете? (можно просто набрать эту строку в Яндексе) я как раз про нее и говорил - http://www.proektiruem.ru/projects/gabtes.html интересно можно ли сделать установки поменьше) в любом случае горы интересный вариант, там и направление ветров не совсем рендомное, и на климат у подножия они должны влиять Трак Тор пишет: У меня тоже, но это всего лишь наши подозрения. я помню в какомто интервью он сказал что фантастику не читает принципиально, типа бесполезно, а мне дело надо делать) и после этого сам же фантазирует - как будто другие на эту тему не думали. Трак Тор пишет: Spawn, все же, подумав, говорю вам спасибо за упоминание аэроэнергии в горах именно. Нужно смотреть ссылки сначла лишь по ГАБ ТЭС, а потом тип этой:Третья Великая техническая Революция: овладение энергией атмосферы Земли. Если вы сечете в этих делах (я так не очень) имеет смысл поговорить подробнее, но не в этой теме. у нас в институте больше лазОры и всякие нанотехнологии(еще до шумихи с наночубайсом) были, к несчастью и физику преподавали спустя рукава и вообще положение в науке уже тогда было отвратное. в общем тогда научили мало, продолжать желания не было, а сейчас когда появилось понимание нужно много нагонять, так что тут от меня пока мало толку. кстати натыкался на работы одного уже покойного ученого, он утверждал что разработал нормальные модели газо и гидродинамики, включая обьяснение явления турбулентности(с чем до сих пор проблемы в официальной науке). если доберусь до темы возможно както поможет, могу и вам ссылку кинуть. кстати проект с ветряком на аэростате по моему тоже неплох, ссылки были у ластлидера на витаполисе. аэростаты - транспорт будущего!)) а никак не метро))Р в общем тем много и интересных и полезных, где бы еще время на них взять работая 40 часов в неделю) Cat пишет: Да Вам ничего не подходит, все Вам не так: зазывать людей плохо, кредит брать плохо, еврокоровники строить плохо, ветряки собирать плохо. С печи Вам слезать неохота, вот что я скажу. Ну сидите-сидите. Строчите на форуме. Я же в поселение не собираюсь, объединяться ни с кем не хочу, так что это Вам надо предпринимать действия :-) Ну, раз здесь Вас все не устраивает, возьмите отпуск, съездите в три-четыре поселения, пообщайтесь на месте с их руководителями, запишите их уже сложившийся практический опыт. Что, тоже скажете, что что-то не так? повторяю, вы свои действия предлагаете из своего понимания. и они вам кажутся разумными и эффективным. из моего же понимания - предлагаемые вами действия мало того что малоэффективны(рассылка писем), так местами откровенно вредны(кредиты). и эффективными и разумными я считаю совершенного другие действия, и действую согласно своему плану, о котором вы ничего не знаете. соответственно ваши все обвинения в бездействии - меня никак не трогают. скажу. вы когда кудато собираетесь сразу туда едете или всетаки сначала в интернете отзывы поищете, карты там посмотрите - в общем подготовительную работу проводите? ну хотя бы чтобы узнать а куда ехать? и вот по этому самому куда - пока я не знаю таких поселений которые бы учитывали интересующие меня проблемы, все больше экорадикалы типа анастасиевцев. витаполис ближе всего но они пока тоже на подготовительном этапе. так куда и зачем ехать? еще "ценные" советы будут?

Spawn: Трак Тор пишет: все же, подумав, говорю вам спасибо за упоминание аэроэнергии в горах именно. вот так обмен идеями и работает, вы мне про поппера, и я вам надеюсь чемто помог.

Трак Тор: Spawn пишет: вот так обмен идеями и работает Это обмен информацией

Cat: Spawn пишет: пока я не знаю таких поселений которые бы учитывали интересующие меня проблемы А почему Вы все думаете, что Вам должны преподнести учет и решение Ваших проблем на блюдечке с голубой каемочкой? Вы их сами решите. Но Вы их не решите, если не ознакомитесь с предыдущим опытом, пусть он и будет не таким, каким он, по Вашему мнению, должен быть. Все равно практический опыт не будет бесполезным, приобретя его, Вы наверняка на многое взглянете другими глазами. Но, видимо, теоретизировать проще. И это не советы, как Вы себе почему-то представляете. Я ничего не понимаю в принципах устройства поселений и никогда в этой теме не разбирался и не интересовался, как же я могу давать советы? Это, представьте, всего лишь мысли вслух, треп, за кружкой пива :-)

Оцелот: Spawn пишет: вышли мне пожалуйста. хотя наверное лучше это так же обсудить На мыло тебе выслал, вот ссылка для скачивания для всех желающих: http://narod.ru/disk/22594388000/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.doc.html Spawn пишет: просто давно требуются новые способы представления информации Ага, и еще давнее требуются ультра-новые способы ПЕРЕРАБОТКИ информации мозгом - чтобы разные люди на основании одних и тех посылок не умудрялись делать диаметрально противоположные выводы! Трак Тор пишет: цитата: впереди у них - только мы Тоже Фромм? )) М. Скиф пишет: Именно степень взаимопонимания определит облик этих поселений, а не наоборот Читая некоторые фразы, как эта например, в голову приходит мысль)) - а я тут нужен?.. roger пишет: В Абхазию ... Вчера кинули мне ссылку на антибюрократические подвижки в Грузии; потом шли комменты - и в последнем ссылка на весьма понравившийся мне фото (фото-текстовый) репортаж про нынешнюю Абхазию: http://usolt.livejournal.com/534007.html?mode=reply Трак Тор пишет: Оцелот не может бросить детей (а так - хоть в тайгу) Точно, поэтому Оцелот может как на духу признаться: он ищет такую идею, чтобы получить от ее реализации (ежели, конечно, таковая пойдет) "волшебного пенделя" - который резко повысит его, Оцелота, пассионарность.. чтобы он смог бросить хоть семью, хоть черта в ступе. Ну или семья пусть за ним прется, если очень не захочет быть брошенной... ;/// "Она пошла за ним на Колыму, Испортив этим каторгу ему!" Трак Тор пишет: Ваша история литературно слаба а научно... Наука пророчествами не занимается Так и Spawn пророчествами не занимается)) Он не пророчествует, а прогнозирует. Приводит 1 из возможных вариантов... Трак Тор пишет: Не пороть горячку и кидаться строить ветряки, а прорабатывать методику, что можно делать людям без помощи гос-ва (или с помощью, если оно вдруг захочет, но не закладываясь на это) Трак Тор пишет: Не факт, что у нас найдутся общие цели, дык такова селяви А я уж подумал, что вы как раз в качестве общей цели предложили - методику прорабатывать ;))) Spawn пишет: про выживание вы не правы, на селе это стопудово будет легче а вот это, имхо, зависит от разных факторов - в зависимости от конкретных условий в том или ином случае. У кого-то, при неудачном стечении обстоятельств шансы выживания на селе могут оказаться и ниже, чем в городе (( Трак Тор пишет: оцелот пишет: цитата: нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) А пуркуа бы не па? :) есть более быстрые способы самоубийства! =))) Spawn пишет: Трак Тор пишет: цитата: Обмен идеями - это хорошо, когда идеи нужны для технологий. а для выживания и развития что, плохо, что ли? когда вообще плохо-то? Трак Тор пишет: Ловкие люди запатентовать от себя могут Spawn пишет: было бы что патентовать - запатентовал бы на себя Spawn - тут, имху, Трак Тор здраво мыслит. Патентная система служит тем же олигархам - у них-то завсегда деньги на патентование найдутся (дело это не дешевое), и что они используют патенты для перекрытия возможности другим пользоваться изобретениями - тоже не секрет.. Так что есть у Фреско (и у Трак Тора etc.) мотив не выкладывать все... :(( ___________________________________________ Тысячу извинений! Прошу подождать с (черновиком) Манифеста до понедельника.. Я его еще вчера сделал к вечеру - на работе, он на рабочем компе. Думал - сегодня запощу. А сегодня вышла запарка, и не успел я запостить.. а скинуть себе же по мылу забыл Готов понести заслуженную кару "... Но желательно в июле И желательно в Крыму")) (с) Филатов "Про Федота-стрельца..."

Оцелот: Оцелот пишет: Читая некоторые фразы, как эта например, в голову приходит мысль)) - а я тут нужен? - это к тому, что некоторые мои мысли формулируют так, как я не умею! ;)))

Трак Тор: Оцелот пишет: цитата: цитата: впереди у них - только мы Тоже Фромм? )) Нет, это из манифеста по ссылке Скифа

Spawn: Трак Тор пишет: Это обмен информацией а идеи это не информация? имеется в виду что и обмен идеями возможен и помочь может гораздо больше. Cat пишет: А почему Вы все думаете, что Вам должны преподнести учет и решение Ваших проблем на блюдечке с голубой каемочкой? Вы их сами решите. Но Вы их не решите, если не ознакомитесь с предыдущим опытом, пусть он и будет не таким, каким он, по Вашему мнению, должен быть. Все равно практический опыт не будет бесполезным, приобретя его, Вы наверняка на многое взглянете другими глазами. Но, видимо, теоретизировать проще. И это не советы, как Вы себе почему-то представляете. Я ничего не понимаю в принципах устройства поселений и никогда в этой теме не разбирался и не интересовался, как же я могу давать советы? Это, представьте, всего лишь мысли вслух, треп, за кружкой пива :-) да где я это требовал то? я как раз выше писал что понимаю что все готовое не приподнесут и что надо делать самому. а по поводу чужого опыта - опыт разный бывает, вы бы стали готовиться к прыжку с парашютом изучая брачные игры кузнечиков? вот и я не собираюсь. а чужой опыт как раз сейчас и изучаю,причины развала тех же кибуцев к примеру. когда дойдет до сельхоза можно будет посмотреть на пермаген который анастасиевцы заюзали, если продраться через их бредни. пока необходимости в практическом опыте не вижу. и если будет дельный совет, то я готов его послушать даже у вас. Оцелот пишет: Ага, и еще давнее требуются ультра-новые способы ПЕРЕРАБОТКИ информации мозгом - чтобы разные люди на основании одних и тех посылок не умудрялись делать диаметрально противоположные выводы! я думаю это явно не от разумности) Оцелот пишет: а вот это, имхо, зависит от разных факторов - в зависимости от конкретных условий в том или ином случае. У кого-то, при неудачном стечении обстоятельств шансы выживания на селе могут оказаться и ниже, чем в городе (( ну ктото может и в луже утонуть. но в целом при параличе экономики города могут стать такими большими ловушками, а земля генерить еду даже без вложений не перестанет. Оцелот пишет: Spawn - тут, имху, Трак Тор здраво мыслит. Патентная система служит тем же олигархам - у них-то завсегда деньги на патентование найдутся (дело это не дешевое), и что они используют патенты для перекрытия возможности другим пользоваться изобретениями - тоже не секрет.. Так что есть у Фреско (и у Трак Тора etc.) мотив не выкладывать все... :(( ну так большие деньги все равно найдут как его достать. посмотрите как судятся теже корпорации, вытаскивают на свет какойнить патент и заявляют о нарушении и давай годами сутяжничать. вообще с интеллектуальной собственностью тоже бардак как раз изза того что пытаются создать новый рынок и средство получать дивиденты не работая. еще одна весьма опасная тенденция которую можно и нужно попытаться сломать.

Трак Тор: Spawn пишет: обмен идеями возможен Обмен чужими идеями - это обмен инфрмацией

Cat: Spawn пишет: если будет дельный совет, то я готов его послушать даже у вас. Ну спасибо за эту величайшую честь, осчастливили, никак не ожидал такого снисхождения до моего уровня. Вы, я вижу, от стадии матерого человечища перешли в ранг полубога. У Вас еще нимб на голове случайно не начал отрастать? посмотритесь в зеркало P.S. А тем временем Испания стала Чемпионом мира по футболу!!! Виват потомкам Сервантеса и Кортеса!

Spawn: Cat пишет: Ну спасибо за эту величайшую честь, осчастливили, во первых у нас явно разные ценности, во вторых вы несколько раз заявляли что пришли просто потрепаться, что для многих полностью бы обесценило все что вы скажете. так что ирония неуместна. Трак Тор пишет: Обмен чужими идеями - это обмен инфрмацией обмен своими идеями это предельный очень редкий случай, так как автор свою идею сам может распространить только на очень узкий круг людей. в любом случае я разницы не вижу, в результате все равно все становятся богаче.

Трак Тор: Spawn пишет:обмен своими идеями это предельный очень редкий случай...разницы не вижу... в результате все равно все становятся богаче. разница есть - практически интересен только обмен своими идеями, остальное это просто ликбез. Что касается фразы, что, мол, если мы поменялись двумя материальными вещами, то богаче не стали (каждый отдал свою вещь), а если двумя идеями, стали вдвое богаче, то это, имхо, полная фигня, махровый идеализм и просто неструктурированные рассуждения. Многажды читал её на просторах левого инета и каждый раз удивлялся слепоте пищущих (вроде неглупых) людей - просто гипноз какой-то. Здесь искусственно разделяется во времени материальное (вещь) и идеальное (мысль. идея), существующие на самом деле неразрывно. Если мы говорит об эпохе дефицита, то она тотальна: хороших, прагматичных идей такой же дефицит, как и всего остального. Если я отдал вам вещь, сделанную кустарно или промышленно. но в условиях дефицита всего (т.е. денег), то я стал беднее. Если вы отдали мне идею, которая, сложишись с моей, стала патентабельной, то я стал богаче. Если вы, получив в обмен мою идею, не смогли сложить её со своей и не сделали её патентабельной, вы стали беднее: свою идею вы уже никогда не сможете запатентовать ( я уже сделал это) и можете только далее множить бесполезные в практическом смысле данной эпохи бесполезные идеи. Можете утешать себя, если оно вам надо, рассуждением, что вечность вас отблагодарит, справедливость восторжествует, потомки отдадут вам должное ну и т.д. Разумеется, о патенте я условно - вы должны понимать контекст, если хотите продуктивно разговаривать. Теперь возьмем предполагаемое бездифицитное будущее. Не только идеи, но и вещи обладают свойством повторного использования: вещь не кустарна, две копии одной и той же вещи в практическом смысле абсолютно идентичны, их можно воспроизводить неограниченно при условии разумности (не делать миллион вариантов мобильников, как вы с такой страстью нам и писали:). Следовательно, важна уже не вещь, а идея и технология, отдав вам вещь я беднее не стал. а получив от вас новую вещь - получил фактически материализацию новой идеи и стал богаче, как в вашем рассуждении об идеях. Пожалуйста, отнеситесь к этим моим рассуждениям серьезно, без легковесной критики (серьезная приветствуется), я это нигде не вычитал: это плод "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет".

Оцелот: Spawn пишет: я думаю это явно не от разумности Кабы все оно так просто.. Вот например, доводится порой общаться с христианами. Казалось бы, с точки зрения "логики" (на самом деле анти-логика) христианство это - бред на бреде и бредом погоняет. При этом христиане - не в философии, но в других вопросах - оказываются вполне разумными и здравомыслящими... Spawn пишет: в целом при параличе экономики города могут стать такими большими ловушками, а земля генерить еду даже без вложений не перестанет Я остаюсь при своем имхо :) - все зависит от конкретных обстоятельств. При какой-то (пусть не максимальной) силе кризиса города еще могут поддерживать за счет нефтедолларов, даже антирыночных мер - по крайней мере крупные города, чисто чтоб не допустить массового бунта. В то же время село без поддержки может ждать беда: если у них не будет (средств на) топлива, ремонт техники - много ли они напашут, насеют да насобирают как встарь, на лошаденке? Сейчас и лошади-то у многих ли там есть... Однако, чтобы спорить более уверенно, надо знать расклад - что и как в современной деревне "почем".. На данный момент о деревне вспоминает разве что "патриотическая" пресса, из коей явствует, что деревня уверенно загибается и спивается. Боюсь, в этом они не врут... (( Spawn пишет: ну так большие деньги все равно найдут как его достать. посмотрите как судятся те же корпорации Верно. Посему не надо облегчать этим [пиип!] "работу" с интеллектуальной собственностью тоже бардак как раз из-за того что пытаются создать новый рынок и средство получать дивиденты не работая У меня таки впечатление, что сейчас патентная система именно для этого и служит! Отсюда даже рождается предположение, что если сие право отменить, плюсов может оказаться больше, чем минусов... ____________________________________ Ну вот, наконец, и Манифест! :) В черновом еще виде, конечно.. ____________________________________ Напомните мне, пожалуйста: я уже упоминал книгу "Очерки неформальной социотехники"? Хотел ее порекомендовать как книгу о сообществах (неформальных); со своим склерозом не помню - может, я уже о ней писал?..

Оцелот: МАНИФЕСТ Мы, СПГЛ (Союз Противников Глобального Лохотрона)*, созданы с целью объединения всех людей, кто хочет и готов жить своим умом, а не по указаниям, обману, провокациям «сильных мира сего»; кто готов совместными усилиями строить свою общую жизнь по принципам разумности и справедливости. Мы – союз людей, понимающих, что недопустимо руководствоваться в своих действиях никакими догмами, заветами и пр. без их критического анализа, любую информацию надо поверять не только сердцем, но и – обязательно – умом. Мы союз тех, кто готовы сами, сообща принимать решения, вплоть до самых важных; при принятии решений – руководствоваться пользой для всех, а не только «избранных», и учитывать не только сиюминутные интересы, но и отдаленные перспективы. И мы готовы трудиться, делая все, что нужно, для реализации принятых нами решений. Наш девиз: «Порядок есть только там, где все следят за его поддержанием, и никто не остается в стороне!» Мы будем жить и действовать исключительно на основе самоуправления, исходя из простого и понятного правила: делегировать какие-либо полномочия тем, кого не знаешь (или знаешь понаслышке, или из информации от продажных СМИ) – величайшая глупость. На этом строится структура СПГЛ: это сеть не слишком больших сообществ людей, численность которых позволяет осуществить основополагающий принцип «Все друг друга знают»; как люди в каждом сообществе, так и сообщества между собой обязуются действовать согласованно, учитывая интересы всех членов Союза. Во многом мы разделяем позицию международного движения «Дух времени». Только продуманный, взвешенный, грамотный научно-технический прогресс, с учетом самых разных факторов, может обеспечить устойчивое дальнейшее существование нашей цивилизации и ее успешное развитие. Это относится не только к технической составляющей, но и к социальной. Формула «мы не можем ждать милостей от природы…» однозначно расценивается нами как лозунг вандалов. Человек – часть природы, она заслуживает максимально бережного отношения к себе. Ключевое слово хозяйственно-экономической деятельности людей – баланс. Между текущими, сегодняшними потребностями и перспективой на будущее; между чисто личными и коллективными; между интересами узкогрупповыми и широких слоев народа, между людьми и остальной природой. Мы открыты для диалога и сотрудничества со всеми людьми и организациями, с кем есть точки соприкосновения, с кем можно найти общий язык, скоординироваться и согласованно вести общие дела. Наша цель, идеал – увести цивилизацию с тупикового пути, по которому она движется сейчас. Это не путь развития! Это путь деградации. Поведением людей в настоящее время сплошь и рядом движет жуткая смесь алчности, недальновидности, озлобленности, жадности глупости, тщеславия и чванства; мы очень опасаемся, что осталось совсем не так много времени, чтобы это исправить. БУДУЩЕЕ ЗА НАМИ! – или его не будет вообще ________________________________________________________ * Название, конечно, условное; над ним еще думать отдельно.

Spawn: Оцелот пишет: МАНИФЕСТ в целом мне нравится, впрочем как и манифест эуг белла. по крайней мере по тому что есть. но нужно еще подумать к чему можно подкопаться или чего забыли. ну и может структуру както поменять, чтобы было более четко видна причинно следственная связь, я бы начал с того что определил ценности ( к примеру развитие человека разумного, это навскидку не уверен что она главная или вообще единственная), потом бы сказал что текущая ситуация этим важнейшим целям не соответствует по разным причинам, и в качестве пути решения предложил бы как раз обьединение, и тут ты правильно подчеркнул что не любых людей, а обладающих определенными качествами. никакой дискриминации нет, эти качества развить может любой. хотя в принципе подход который сначала говорит о позитивном - обьединении разумных людей тоже имеет место быть. Оцелот пишет: Я остаюсь при своем имхо :) - все зависит от конкретных обстоятельств. При какой-то (пусть не максимальной) силе кризиса города еще могут поддерживать за счет нефтедолларов, даже антирыночных мер - по крайней мере крупные города, чисто чтоб не допустить массового бунта. В то же время село без поддержки может ждать беда: если у них не будет (средств на) топлива, ремонт техники - много ли они напашут, насеют да насобирают как встарь, на лошаденке? Сейчас и лошади-то у многих ли там есть... Однако, чтобы спорить более уверенно, надо знать расклад - что и как в современной деревне "почем".. На данный момент о деревне вспоминает разве что "патриотическая" пресса, из коей явствует, что деревня уверенно загибается и спивается. Боюсь, в этом они не врут... (( ну в великую депрессию в штатах в городах похлебку бесплатную выдавали. я думаю от наших властей такого ожидать не приходится, да и зимы у нас такие что без отопления передохнем так. предыдущий опыт показывает что хоть както выжить смогли зимой за счет сжигания мебели и вырубки деревьев в парках. так изза точечной застройки и деревьев на всех не хватит, и мебель сейчас больше пластиковая, да и не такая массивная как раньше) ну и колонок всяких поменьше. на природе хотя бы до некоторой степени собирательство,рыбалка и охота остаются. Оцелот пишет: Верно. Посему не надо облегчать этим [пиип!] "работу" так облегчают как раз те кто скрывает. надо просто искать новые модели применения. к примеру как в софте - опенсорс. деньги получать можно не только за продажу лицензий. Оцелот пишет: Кабы все оно так просто.. Вот например, доводится порой общаться с христианами. Казалось бы, с точки зрения "логики" (на самом деле анти-логика) христианство это - бред на бреде и бредом погоняет. При этом христиане - не в философии, но в других вопросах - оказываются вполне разумными и здравомыслящими... ты просто зря ставишь знак равенства между верующий и неразумный. не все религии оболванивают да и умные люди обычно понимают что первоначальное учение могло быть занесено мусором и стараются как раз докопаться до сути. для них вера - это просто понимание необходимости не только чисто интеллектуального, но и духовного, нравственного развития. и тут не обязательно веришь ты или нет, главное что хорошего ты делаешь и не делаешь ли чего плохого. такие люди обычно никого не агитируют и не осуждают, какой тут вред то? Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко, и мы обменяемся этими яблоками, то у каждого из нас будет одно яблоко… Если у тебя есть идея и у меня есть идея, и мы обменяемся этими идеями, то у каждого из нас будет по две идеи! Джордж Бернард Шоу вы про это?) сатирика трудно обвинять в слепоте, иначе он не смог бы метко критиковать окружающее общество, не находите? вторая поговорка - дайте человеку рыбу и вы накормите его на один день, научите его рыбачить - и вы накормите его на всю жизнь. видите, почему идея всетаки важнее вещи? знание о том как производить вещь очевидно важнее самой вещи. в вашем примере у вас все упирается в материализацию. если я отдал свою идею - то все, она для меня бесполезна? с чего бы? я научил вас ловить рыбу, вы меня делать колеса. что теперь я не смогу ловить рыбу? по моему вы както странно оцениваете патентную систему, как минимум принимаете ее как данность. ну и про то что вещи ничего не стоят - тут вы тоже путаете, вернее пытаетесь навязать вашу неразрывность. как минимум стоимость в ресурсах будет всегда! и еще очень долгое время стоимость в труде по их добыче и переработке. откуда тут неограниченность производства? но я еще подумаю над вашим вариантом, хотя по моему вы все равно сами напрасно мешаете в кучу идеальное и материальное.

Трак Тор: Spawn пишет: Если у тебя есть идея и у меня есть идея, и мы обменяемся этими идеями, то у каждого из нас будет по две идеи! Джордж Бернард Шоу Спавн, а как вы относитесь к пословице: "тише едешь, дальше будешь"? Вы действительно уверены, что не окажетесь дальше от того места, куда едете? Вы не видите парадоксальность пословиц и иных мудрствований, хоть сам Шоу или Ленин их изрекает? Вы действительно уверены, что патентное право придумали идиоты и только просветленные, подобные вам, знают, как надо обращаться с идеями? Я. кстати, написал, что о патентах я условно. Я уважаю Франклина, запатентовавшего молниеотвод и отдавшего его в открытое пользование, чтобы изобретение по всему миру быстрее пошло. Но не все так просто. Откуда в вас такое чудовищное недоверие к миру, что все в нем идет не так, непременно плохо для человека? что только просветленные знают как надо жить?я научил вас ловить рыбу, вы меня делать колеса. В том-то и дело, что никто из нас ничему другого не научил, а времени затрачено немало. Другое дело, что формируется смутное взаимопонимание, ну или привычка, терпение. Вот вы обмолвились про использование разности параметров у подножия гор и их вершин. Хотя ничего нового, никакой идеи для меня тут нет, благодаря вашей реплике я нашел инфу об американской компании "Атмосферные холодные мегаватты", может, вас эта мысль поведет дальше. Если не растекаться мыслью по древу.

Оцелот: Spawn пишет: я бы начал с того что определил ценности Как такой вариант? - Цель - создание общества (социума) с такими свойствами, которые обеспечат ему в наибольшей степени: • максимально устойчивое существование - общество способно выстоять при разных неблагоприятных воздействиях окружающей среды и оперативно гасить внутренние проблемы (примерно в духе дарвинистского отбора); • неуклонное развитие - накопление самой разнообразной информации и постоянное наращивание практических возможностей. Spawn пишет: так облегчают как раз те кто скрывает Разве? Мне кажется, все же наоборот. Ведь если не скрывать, резко облегчается обнаружение информации теми, кому выгодно ее заблокировать (например, нефтяным или электрическим магнатам - изобретения по альтернативной энергетике, и т. п.) Узнал -> запатентовал -> и все, по существующему законодательству никто не может использовать изобретение без воли негодяя-патентодержателя Spawn пишет: зря ставишь знак равенства между верующий и неразумный Знака равенства я как раз и не ставлю - наоборот, удивляюсь этому компоту)) из разумности и веры в бред. Ну вот говорит человек вполне здравые вещи, одну, другую.. А потом - бряк! - оказывается, он разделяет мнение, что где-то, то ли в космосе, то ли в альтернативном измерении, то ли вообще хрен знает где обитает гибрид человека с кем-то, про кого ничего неизвестно, кроме названия "бог"! А дело еще пуще: бог и гибрид являются одновременно и разными существами, и одним существом))) Ну и как мне воспринимать сию галиматью!? Причем, по заверениям христиан, и этот бог, и гибрид всех любят; но почему тогда они спокойно смотрят, как люди гнобят друг друга + прочих живых существ? В таких спорах я применял "лобовой таран" - спрашивал: правильно ли назвать любящим отца, у которого детишки так заигрались, что один другого поливает кипятком - а папаша спокойно на это смотрит и не вмешивается!? Ну, христиане тут начинают словоблудствовать - юлить, как червяк на сковородке.. Что им еще остается? ;/ Вот и удивляюсь, как в эту хрень умудряются верить люди, в остальном разумные... Сам-то я не атеист, однако понял простую вещь: мир жесток - значит, и бог жесток =((( Spawn пишет: Если у тебя есть идея и у меня есть идея Прошу прощения, это ж вроде из вашей полемики с Трак Тором.. А у меня где этому противоречие? --------------------------------------------------------- Все же: здесь (специально помещаю) можно скачать книгу "Очерки неформальной социотехники"; имху, может оказаться вполне полезно... :) http://narod.ru/disk/22696525000/%D0%9E%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8.doc.html

Spawn: Трак Тор пишет: Спавн, а как вы относитесь к пословице: "тише едешь, дальше будешь"? Вы действительно уверены, что не окажетесь дальше от того места, куда едете? Вы не видите парадоксальность пословиц и иных мудрствований, хоть сам Шоу или Ленин их изрекает? Вы действительно уверены, что патентное право придумали идиоты и только просветленные, подобные вам, знают, как надо обращаться с идеями? Я. кстати, написал, что о патентах я условно. Я уважаю Франклина, запатентовавшего молниеотвод и отдавшего его в открытое пользование, чтобы изобретение по всему миру быстрее пошло. Но не все так просто. у меня нет идолов, если я не понимаю чем вызвано предложение, то я хоть ефремова критиковать буду, хотя к нему очень хорошо отношусь. другое дело что с людьми которые уже заслужили уважение я всетаки сначала постараюсь перепроверить свои выводы, и узнать чем вызваны чужие. по поводу интеллектуального права, тема конечно лучше вынести в отдельный топик, но если в кратце то в сущности есть три вопроса которые мне не нравятся в сложившийся системе. получается патент - это фактически монополия на знание, во первых странно патентовать то до чего могут додуматься и другие, да еще и раньше, во вторых то что монополия мешает развитию - как минимум можно закручивать цены, что ограничивает внедрение, в третьих идет трата ресурсов, времени и способностей людей которым приходится искать свои пути сделать ТОЖЕ САМОЕ иначе, вместо того чтобы уйти дальше используя это знание. в общем явный тормоз и трата ресурсов. потом есть еще непонятная тема, ее часто приводят на форумах, интересно как вы к ней относитесь - человек который делает табуретки, ну или чтобы предупредить довод о качестве и вложенных силах - ювелирные украшения, должен вкладывать свое время и труд в каждую проданную вещь, в то время как патент на идею позволяет людям за один раз обеспечить себя на много лет вперед. и тут нужно помнить про ушлых людей, которые не сами придумали, или варианты звукозаписывающих компаний, которые мало платят авторам, но потом много дерут со слушателей - в общем основные деньги получает не автор. ну и наконец то что вы привели, я знаю еще один пример, один врач открыл лекарство от полиомиелита и не стал его патентовать, чем помог очень многим людям. все вышеописанное както заставляет меня сомневаться в правильности существующей системы. Трак Тор пишет: Откуда в вас такое чудовищное недоверие к миру, что все в нем идет не так, непременно плохо для человека? что только просветленные знают как надо жить? во первых я не считаю себя просветленным и не говорю что точно знаю как надо жить. я если вы не заметили рассуждаю, что есть такието проблемы, и вот это решение оптимально удовлетворяет всем условиям. если вы не видите разницу между проповедованием и нормальным процессом поиска решения, то это не мои проблемы, но не надо меня обвинять в этом. так же я прекрасно помню о том что сложившееся решение может решать какието проблемы о которых я не знаю, плюс то что в новом могут вылезти конкретные косяки, но если очевидно что система несет угрозу основным ценностям, как например развитие личности, и есть вполне приличные альтернативы, то что мешает их обсудить? по поводу недоверия к миру - это вас нужно спросить, откуда у вас такая вера что все в мире устроено правильно? что небожители сошли на землю и всех нас научили как правильно жить? или всетаки теже самые люди что мы видим вокруг, причем зачастую даже хуже,так как наверх вылезают самые изворотливые(политики, демократия вообще врунам способствует), жадные(теже банкиры, скажите что у них нет рычагов влияния на власть?) итд итп выбивались во власть и формировали сложившуюся систему. так что все что сложилось вполне можно обьяснить банальной людской глупостью(и как следствие жадностью) с небольшими вкраплениями идеализма. ну почитайте к примеру записки григорьева о бюрократии, и ведь эти люди формируют законы - как в них вообще можно верить? или например недавний закон который на корню гробит образование - ну ладно может я тупой, и на самом деле он улучшит ситуацию с образование, но обьясните мне как?? а если всетаки ухудшит, то это что, тоже все правильно?пусть выживет наиболее приспособленный? ну давайте еще социалку совсем отменим, путь тоже выживают. так можно долго продолжать. з.ы. я верю в людей, вернее знаю что они способны на многое, но только им для этого нужно развиваться, а сейчас налицо обратный процесс.

Spawn: Оцелот пишет: Как такой вариант? - Цель - создание общества (социума) с такими свойствами, которые обеспечат ему в наибольшей степени: • максимально устойчивое существование - общество способно выстоять при разных неблагоприятных воздействиях окружающей среды и оперативно гасить внутренние проблемы (примерно в духе дарвинистского отбора); • неуклонное развитие - накопление самой разнообразной информации и постоянное наращивание практических возможностей. я думаю плясать нужно всетаки от личности. это наиболее общее (нормальные коллективисты понимают что без развития личности будет не коллектив а толпа) про гашение проблем тут же потребуется пояснить) сажать по гулагам это гашение проблем?) ну и накопление информации само по себе бесполезно, нужно именно перерабатывать их в знания, а это сложнее. оцелот, я не могу сейчас адекватно критиковать манифест, так как хотел бы сначала посмотреть что получится в результате свот анализа предложенного скифом. Оцелот пишет: Разве? Мне кажется, все же наоборот. Ведь если не скрывать, резко облегчается обнаружение информации теми, кому выгодно ее заблокировать (например, нефтяным или электрическим магнатам - изобретения по альтернативной энергетике, и т. п.) Узнал -> запатентовал -> и все, по существующему законодательству никто не может использовать изобретение без воли негодяя-патентодержателя запатентовал первым - распространил свободно. не успел/проговорился/ктото подглядел - сиди и кусай локти, смотри как теже магнаты гребут деньги на твоем изобретении. даже если в нем остро нуждается все человечество. Оцелот пишет: Сам-то я не атеист, однако понял простую вещь: мир жесток - значит, и бог жесток =((( давай в почту, это точно не по теме.

Cat: Оцелот пишет: мир жесток - значит, и бог жесток Андрей Козлович по этому поводу много может сказать - у него целая теория есть :-) Можете поинтересоваться.

Трак Тор: Spawn пишет: откуда у вас такая вера что все в мире устроено правильно? вывод: лучше принять третью позицию - Кота: мир не хорош и не плох. Кстати, я не утверждал, что мир хорош (т.е. в нем все правильно), это ваш вывод из моих слов о вашей т.з. Собственно, дело здесь не в "хорошести". Это старый спор, как относится к словам Фай Родис "Руководствуясь благородными намерениями, я смею все!" Коротко говоря, мне плевать на благородность ваших намерений (хотя я в этом не сомневаюсь), важно, какие следствия будут для меня: не поставят ли меня ваши последователи к стенке? (хотя лично меня не за что - я "пролетарий":) В этом и есть суть инферно: благими помыслами вымощена дорога в ад. Ваше право перестраивать мир как вам кажется лучше - но с учетом вышесказанного. Лично для вас должен быть важен КПД ваших действий (если, конечно, вам важен результат, а не процесс): не собираетесь ли вы воевать с ветряными мельницами или за замену технического прогресса с его углеводородной основой ветряными мельницами?

Spawn: Трак Тор пишет: вывод: лучше принять третью позицию - Кота: мир не хорош и не плох. Кстати, я не утверждал, что мир хорош (т.е. в нем все правильно), это ваш вывод из моих слов о вашей т.з. Собственно, дело здесь не в "хорошести". Это старый спор, как относится к словам Фай Родис "Руководствуясь благородными намерениями, я смею все!" Коротко говоря, мне плевать на благородность ваших намерений (хотя я в этом не сомневаюсь), важно, какие следствия будут для меня: не поставят ли меня ваши последователи к стенке? (хотя лично меня не за что - я "пролетарий":) В этом и есть суть инферно: благими помыслами вымощена дорога в ад. Ваше право перестраивать мир как вам кажется лучше - но с учетом вышесказанного. мир да, не хорош и не плох, он просто есть. но во первых если его не менять к лучшему, то он явно плох для человека(таже концепция инферно об этом говорит), а во вторых созданные человеком системы - уже вполне можно оценивать. с тем что гитлеровская германия - это плохо, и такого быть не должно, вы надеюсь спорить не будете? ну вот если внимательно (т.к прогресс не стоит на месте, явное физическое насилие сменяется неявным финансовым, деградирующие и опасные националистические идеи трансформируются в менее явные потреблятские, невнимательный взгляд и не заметит) посмотреть, то сейчас мир в подобном же состоянии находится, и некоторым очевидно что нужно чтото делать. вот только что читал статью присланную оцелотом про китеж (Кстати спасибо, очень познавательно!) наткнулся на Все чаще возникает ощущение, что современный мир, с его глобализацией, растущим потреблением, все увеличивающейся пропастью между «бедными» и «богатыми» странами, все больше двигается куда-то «не туда». Социальные рецепты, на которые за последние три столетия возлагали надежды, срабатывали как-то «не так». Грамотность и просвещение, как оказалось, прекрасно уживается с варварством, сытость и обеспеченность не обязательно способствуют нравственному совершенствованию, индустриальный прогресс вызывает рост потребления, которое стимулируется созданием искусственных потребностей, а рост производства подводит человечество к экологической катастрофе. Вроде бы, апокалипсис еще не на пороге, и есть время найти какие-то новые пути, образы жизни и нравственные ориентиры. Создать какие-то общественные формы, которые позволят людям жить в мире с самими собой и природой, находя счастье в самосовершенствовании, познании мира и общении с ближними. «Альтернативные» и «экологические» поселения, вроде бы, знаменуют поиски нового пути. , что весьма близко к моему пониманию текущего состояния дел в мире. про благие намерения я в курсе, но это не суть инферно, это его свойство. про последствия - я давно все примеряю на себя, и не пытаюсь нести благо для других, котрое не хотел бы для себя. не за чужой счет конечно. я сейчас понимаю что сложившаяся система угрожает лично мне и моим близким, а именно вред здоровью, психике плюс лишает свободного времени и возможностей для развития. для всех остальных, особенно пролетариев, это так же верно. даже для богатых верно, особенно тех кто стал рабом денег, а это наверное процентов 90%. даже если и те и другие этого еще не понимают, так как в свойствах системы заложено отсутствие времени на осознание сложившийся ситуации. отсюда вывод что система не просто плохо работает, она работает на угнетение. тем не менее как любой разумный человек, революций я не хочу, и ищу альтернативные возможности чтобы в рамках этой системы с помощью единомышленников улучшить качество жизни для себя и своих близких. опять же не за чужой счет. вы тут где видите себе угрозу?

Трак Тор: Spawn пишет: гитлеровская германия - это плохо, и такого быть не должно, вы надеюсь спорить не будете? Не буду.опасные националистические идеи трансформируются в менее явные потреблятские С этим не согласен, национализм не при чем.сложившаяся система угрожает лично мне и моим близким, а именно вред здоровью, психике плюс лишает свободного времени и возможностей для развития Вам надо бороться за свое свободное время, здоровье и психику - в этом смысле мир жесток, это верно. Но если вы смоетесь в изолированное поселение, даже не изолированное, связанное с миром - все равно много сил будет отнимать элементарное выживание. У Большого мира больше возможностей для развития! взять их у него - наша задачаИ.Мичурин

Трак Тор: Ого. уже 8 страниц 4-е продолжение! Я бы хребет действий на довольно высоком (но не самом) уровне абстракции обозначил одной фразой: Борьба с бедностью.

Spawn: Трак Тор пишет: Вам надо бороться за свое свободное время, здоровье и психику - в этом смысле мир жесток, это верно. Но если вы смоетесь в изолированное поселение, даже не изолированное, связанное с миром - все равно много сил будет отнимать элементарное выживание. У Большого мира больше возможностей для развития! говорите много сил отнимать? что неужто даже больше чем 10 часов 5 дней в неделю?(на дорогу еще) нет никаких шансов выйти из под влияния системы играя строго по чужим правилам. незаконной деятельностью я почемуто тоже заниматься не хочу, других вариантов я не вижу. я бы предложил вам подкрепить ваши озарения предложениями, но по прошлому опыту сдается мне это вам не по силам) про выживание не факт, производительные силы возросли многократно, плюс тот же пермаген и правильное природопользование позволяет снизить затраты времени. как минимум остается возможность удаленной работы плюс коллектив с доступом к интернету и рабочей атмосферой и массой свободного времени способен горы свернуть. у меня нет выкладок, такое не просчитаешь, но сдается мне говорить о деградации и выживании это слишком заниженные оценки. Трак Тор пишет: Борьба с бедностью. неверно. ну в штатах много богатых. ну по крайней мере не бедных. у нас новых русских полно, и чем они таким полезным занимаются?

Трак Тор: подкрепить ваши озарения предложениями, но по прошлому опыту сдается мне это вам не по силам Мне по силам другое: прикинуть, сколько постов в какое время вы пишете и их длину, так что не надо ля-ля про непосильный труд по 12 часов в день среди своих-то ;) Вы эти баки работодателю забейте. Про бедность вы не поняли. Я не писал, что нужно много богатых (особливо абрамовичей в РФ), я писал чтобы не было бедных. Не путайте с большевиками.

Оцелот: Spawn пишет: во первых странно патентовать то до чего могут додуматься и другие, да еще и раньше ... монополия мешает развитию СОГЛАСЕН! Spawn пишет: плясать нужно всетаки от личности. это наиболее общее (нормальные коллективисты понимают что без развития личности будет не коллектив а толпа) Так ведь общество состоит из индивидуумов :) Я как-то само собой подразумевал, что общество, указанное в предложенном мною варианте цели, сможет сложиться только из личностей определенного "качества" - как, например, дом можно построить только из материала пригодной прочности. Дом из пластилиновых кирпичей в момент сплющится под собственным весом... Spawn пишет: сажать по гулагам это гашение проблем?"Если друг оказался вдруг ... ... Ты его не брани - гони..." (с) Владимир Высоцкий Сажание в ГУЛАГ, с какой-то стороны - это вариант того самого "гони". Другой вариант - расстрел (виселица, гильотина etc.) - прогнали на тот свет; третий вариант - изгнание в буквальном смысле (чем, возможно, обрекли на смерть от голода-холода)... Но если не гнать тех, кто "оказался вдруг..."; тем более, если почему-то стал врагом - что получится?... Spawn пишет: накопление информации само по себе бесполезно, нужно именно перерабатывать их в знания ОК, в знания. Я просто в данном случае совершенно не парился с разделением на знания и информацию.. Spawn пишет: запатентовал первым - распространил свободно А он найдет деньги на патентование всех своих изобретений (да + еще изобретений своих друзей-соратников)? ;/ Spawn пишет: цитата: ... мир жесток - значит, и бог жесток =((( давай в почту, это точно не по теме Я даже и не думал эту тему поднимать! =))) Но, если вдруг вопросы будут - давай через ЛС.. Cat пишет: Андрей Козлович по этому поводу много может сказать - у него целая теория есть :-) Можете поинтересоваться Сэнкс :) Побачимось, может, как-нибудь поинтересуюсь Spawn пишет: плюс тот же пермаген и правильное природопользование позволяет снизить затраты времени. как минимум остается возможность удаленной работы плюс коллектив с доступом к интернету и рабочей атмосферой и массой свободного времени способен горы свернуть. у меня нет выкладок, такое не просчитаешь, но сдается мне говорить о деградации и выживании это слишком заниженные оценки А вот без выкладок и подсчетов, боюсь, можно дюже долго спорить - оставаясь каждый при своем :/ Но почему же такое не просчитаешь?? Может быть, стоит обсудить: как подсчитать? Ну хотя бы вчерне для начала.. Или, сперва определиться, в какой степени рассчитывать на самообеспечение, а в какой - на товарообмен с окружающим миром?.. (Я бы, конечно, мечтал о 100%-м само- но нужно быть реалистом)

Spawn: Трак Тор пишет: Мне по силам другое: прикинуть, сколько постов в какое время вы пишете и их длину, так что не надо ля-ля про непосильный труд по 12 часов в день среди своих-то ;) Вы эти баки работодателю забейте. Про бедность вы не поняли. Я не писал, что нужно много богатых (особливо абрамовичей в РФ), я писал чтобы не было бедных. Не путайте с большевиками. предполагайте что хотите, только помните что эти ваши догадки к реальности могут не иметь никакого отношения. ну и я не только про себя писал, то что есть люди кто по 10-12 часов в день тратит на работу и на дорогу вы отрицать надеюсь не будете? и может даже то что таких людей много. так как не все олигархи? и то что у них семьи есть, на которые тоже нужно время? да и отдохнуть еще не помешает наверное? ну так расскажите мне где им взять время на саморазвитие, теже книжки почитать? очень интересно послушать, или опять собеседники не те?. про бедность - там вон выше специально для вас цитата Spawn пишет: сытость и обеспеченность не обязательно способствуют нравственному совершенствованию, ну и в ссср бедных не было. так что вы ТОЛЬКО своей борьбой с бедностью добьетесь, а? может всетаки одного этого то недостаточно? Оцелот пишет: Так ведь общество состоит из индивидуумов :) Я как-то само собой подразумевал, что общество, указанное в предложенном мною варианте цели, сможет сложиться только из личностей определенного "качества" - как, например, дом можно построить только из материала пригодной прочности. Дом из пластилиновых кирпичей в момент сплющится под собственным весом... это не всем очевидно, как и есть те кто отрицает всякий коллективизм, есть и те кто отрицает всякий индивидуализм, вернее у них это както неявно трансформируется в отрицание индивидуальных потребностей. так что выделять такие предпосылки всетаки нужно, чтобы даже до ко... жирафа дошло). Оцелот пишет: ОК, в знания. Я просто в данном случае совершенно не парился с разделением на знания и информацию.. эти вещи обязательно нужно разделять. информация кругом, в любой желтой газетенке в виде слухов и сплетен или в зомбоящике, а вот знаний кот наплакал. Оцелот пишет: А вот без выкладок и подсчетов, боюсь, можно дюже долго спорить - оставаясь каждый при своем :/ Но почему же такое не просчитаешь?? Может быть, стоит обсудить: как подсчитать? Ну хотя бы вчерне для начала.. Или, сперва определиться, в какой степени рассчитывать на самообеспечение, а в какой - на товарообмен с окружающим миром?.. (Я бы, конечно, мечтал о 100%-м само- но нужно быть реалистом) как минимум слишком многое зависит от местности, плюс могут быть неочевидные тонкости. хотя будет время постараюсь найти сравнительные показатели. хотя там без опыта трудно будет отделить чьито желания от реальных данных.

roger: Так социальные устройства не "создаются" и не "придумываются". Они - формируются в результате взаимодействия различных факторов: и пресловутых производительных и производственных отношений, и политических и идеологических перемне и изменений (и неизменности) социальной психологии и т.п. Формально в СССР вот создавалось некое новое, якобы "предугаданное" социальное устройство. Практика, однако, показала, что оно было ближе к традиционной русской государственности, чем к принципам коммунизма.. Так что тов. Spawn все-таки занимается не очень конструктивной деятельностью. ИМХО. Впрочем, будь у него толковый проект, не сомневаюсь, все бы с радостью помогли чем сможем... Отвлекаясь от данной темы, замечу, что мне не совсем понятно, как можно производить 20% валового продукта и потреблять 40% Ведь потребление - акт двусторонний: кто потребляет, тот обогащает поставщика потребляемых благ и увеличивает его ВНП. И то, что США производят есть действительно продукт труда, а вот несчастный Ирак торгует нефтью, к которой собственно иракцы не имеют никакого отношения - нефть в недрах образовалась без всякого их участия

Оцелот: Spawn пишет: есть и те кто отрицает всякий индивидуализм, вернее у них это как-то неявно трансформируется в отрицание индивидуальных потребностей Sorry, даже с трудом себе представляю - как это совсем индивидуальные потребности можно отрицать? Даже в самой уж пресамой нищете: у одного прореха на портках с ладонь, у другого с пол-ладони - вот уже разные по размеры лоскутки для латки нужны... ;/ Spawn пишет: чтобы даже до ко... жирафа дошло Spawn пишет: информация кругом, в любой желтой газетенке в виде слухов и сплетен или в зомбоящике, а вот знаний С этим сложности.. Вот ты, Spawn, какое бы дал определение слову "информация" и какое - слову "знание"? У меня, когда специально об этом не задумываюсь, автоматически получается, будто это одно и то же. Сие не нарочно, "на автопилоте" Spawn пишет: лишком многое зависит от местности, плюс могут быть неочевидные тонкости Ну-у, в том, что трудностей и сложностей будет море, можно не сомневаться :/ Однако, подумалось сейчас: если в проекте (дай бог когда-нить добраться уже непосредственно до работы над ним) таких подсчетов не окажется - кто ж его согласиться проектом признать?? ;( roger пишет: США производят есть действительно продукт труда, а вот несчастный Ирак торгует нефтью, к которой собственно иракцы не имеют никакого отношения Отчего это все страны "3-го мира" сидят в долгах, как в шелках у США? А в тех странах, где правительство не хотело брать кредиты - происходили то убийства лидеров, не хотевших их брать, то военные перевороты, а то и прямая военная агрессия... Но, конечно, США ко всему этому не имеют никакого отношения! ;] Они только производят ВНП и облагодетельствуют мир кредитами.. при том, что, по слухам, баксы ихние ни хре-на уже не обеспечены золотым запасом!.. Кстати, почему ты только Ирак в пример привел? Россия тоже сидит на нефтяной игле (и чем дальше, тем сильнее устремляется в эту сторону - чтобы стать уже только сырьевым придатком и больше ничем); и даже СССР, помнится, изрядно на нефти держался.. Ужель патриотизмЬ помешал сей пример привести? ;))

Spawn: roger пишет: Так социальные устройства не "создаются" и не "придумываются". Они - формируются в результате взаимодействия различных факторов: и пресловутых производительных и производственных отношений, и политических и идеологических перемне и изменений (и неизменности) социальной психологии и т.п. Формально в СССР вот создавалось некое новое, якобы "предугаданное" социальное устройство. Практика, однако, показала, что оно было ближе к традиционной русской государственности, чем к принципам коммунизма.. Так что тов. Spawn все-таки занимается не очень конструктивной деятельностью. ИМХО. Впрочем, будь у него толковый проект, не сомневаюсь, все бы с радостью помогли чем сможем... вы слишком идеализируете процесс формирования. да силы действуют разные, но в разное время у них разный вес, и соответственно последствия для системы. вплоть до полной криминализации и развала. я вам приводил пример - буржуазные революции, которые не сразу устоялись, как вы надеюсь помните. поначалу тоже мощная мясорубка была, косяки в управлении и откат к абсолютизму. и ведь так же - предугаданная система. сравните то что было тогда, и то что работает(вернее работало, до недавнего времени) сейчас, идея та же - реализации разные. так же и в ссср можно сказать что недостатки конкретной реализации не доказывают ущербность самой идеи. в любом случае, если бы тогда люди не стремились бы к лучшему мироустройству (Не будем сейчас о конспирологии) то мы бы до сих пор на феодалов бы горбатились. и процесс поиска ошибок и путей их исправления - вполне конструктивен. roger пишет: Отвлекаясь от данной темы, замечу, что мне не совсем понятно, как можно производить 20% валового продукта и потреблять 40% Ведь потребление - акт двусторонний: кто потребляет, тот обогащает поставщика потребляемых благ и увеличивает его ВНП. И то, что США производят есть действительно продукт труда, а вот несчастный Ирак торгует нефтью, к которой собственно иракцы не имеют никакого отношения - нефть в недрах образовалась без всякого их участия вы забыли что доллар - резервная валюта. если бы шел просто обмен товар на товар но таких перекосов конечно бы не было. но обмен идет в денежном эквиваленте товаров - долларах. и страна, которая может их печатать (угадайте кто) получает прямую выгоду от статуса своей валюты, ей не обязательно иметь товары, можно просто напечатать доллары и все. и если вы хотя бы минут 5 потратите на гугль то вполне сами можете накопать инфу с какой скоростью работает печатный станок в сша. повторяю, другие страны так не могут, и рубли и евро таким положением как доллар не обладают, хотя евро наверное попытается. про ирак вы смешно пошутили. а ничего что их там разбомбили пару раз? после первого раза вогнали в блокаду, что даже еды не хватало, а сейчас там по обычной схеме им дадут кредит на восстановление, который уйдет в конечном счете к тем же американским подрядчикам и простимулирует экономику сша, а долги отдавать потом будут иракцы? по видимому вы не пытались особо почитать про текущую ситуацию в экономике, если вам интересно - http://economics.kiev.ua/ статья длинная, но зато полная, освещает разные аспекты. (Оцелот - обрати внимание, она стоит потраченного времени!) Оцелот пишет: Sorry, даже с трудом себе представляю - как это совсем индивидуальные потребности можно отрицать? Даже в самой уж пресамой нищете: у одного прореха на портках с ладонь, у другого с пол-ладони - вот уже разные по размеры лоскутки для латки нужны... ;/ по моему стандартный примат государства над личным. страшилки про бараки и про общих женщин не на пустом месте возникли, кое кто и до такого додумывался) Оцелот пишет: С этим сложности.. Вот ты, Spawn, какое бы дал определение слову "информация" и какое - слову "знание"? У меня, когда специально об этом не задумываюсь, автоматически получается, будто это одно и то же. Сие не нарочно, "на автопилоте" я бы образно сказал что знание - это переработанная и оцененная информация. грубо говоря можно набрать кучу фактов, слухов итд итп - информации, проанализировать их, оценить (верю не верю хотя бы), и тут уже появляется знание, которое учитывает принятую информаци и желательно помнит про непринятую. Оцелот пишет: Ну-у, в том, что трудностей и сложностей будет море, можно не сомневаться :/ Однако, подумалось сейчас: если в проекте (дай бог когда-нить добраться уже непосредственно до работы над ним) таких подсчетов не окажется - кто ж его согласиться проектом признать?? ;( да никто не спорит что цифры нужны. дойдет и до них время. я надеюсь что пока я буду заниматься более важными проблемами, уже наберется достаточно для анализа инфы по технической части. Оцелот пишет: Отчего это все страны "3-го мира" сидят в долгах, как в шелках у США? там не все так просто. как вы помните сша сами в долгах, у них сейчас госдолг 60%ввп, а с учетом домохозяйств в несколько раз больше. кому они должны не задумывались? Оцелот пишет: А в тех странах, где правительство не хотело брать кредиты - происходили то убийства лидеров, не хотевших их брать, то военные перевороты, а то и прямая военная агрессия... да и это не конспирология, ищите книжку исповедь человека убийцы. с автором во второй части духа времени еще интервью было. Оцелот пишет: при том, что, по слухам, баксы ихние ни хре-на уже не обеспечены золотым запасом!.. это не слухи. в 70х годах никсон в одностороннем порядке отказался от золотого обеспечения доллара (при том что это требовалось по бреттон вудским международным соглашениям).

Трак Тор: Spawn пишет: работает печатный станок в сша. повторяю, другие страны так не могут F кто им мешает? Бери и печатай... :) Однако Абхазия даже не заморачивается со своей нацвалютой (в теории есть, но в апсарах выпускаются только памятные монеты Республики Абхазия), вообще не печатает, а рубли так хавают... Угадайте, почему?

Spawn: Трак Тор пишет: F кто им мешает? Бери и печатай... :) Однако Абхазия даже не заморачивается со своей нацвалютой (в теории есть, но в апсарах выпускаются только памятные монеты Республики Абхазия), вообще не печатает, а рубли так хавают... Угадайте, почему? да никто не мешает, пусть печатают. только кто их возьмет? потомучто рубль обеспечен валютными(теми же баксами) резервами, которые мы получаем изза продажи нефти, а у абхазцев за зелень ничего продать не получается, своей экономики нет, потому чтобы не повторить инфляцию в миллионы процентов как в зимбабве или где там, они вынуждены брать чужую валюту? плюс покупают все у нас, за рубли? но вообще это просто много говорит о способностях их управленцев, всегда можно привязаться к тем же рублевым запасам.

Трак Тор: Ладно, доллары рубли или апсары - все это не наши проблемы. Я попытался разложить призрачную идею хотения странного по 3 координатам (см. лебедь, рак и щука). Тормозов накрутили достаточно, а позитивных идей так и нет. Без этого и критиковать не стоит - сама умрет. Как-то выправить ситуацию мог бы Эуг Белл - бесспорный лидер "лебединого" направления, да он пропал, утомленный солнцем. Напомню, он говорил о выживании цивилизации - не меньше - и предлагал рецепты для всего общества, типа минимакса в потреблении и миниполисов в организации Страны. Я полагаю, неполитическое движение мало что может сделать в глобальном масштабе. Добро бы, манифесты писал всемирно известный чел типа Фреско (или вот есть послание Сило), а наши, простых людей - не будут читать, что ни пиши. Разве А.Козлович придумает нечто герметически-сногсшибательное. но боюсь это привлекло бы не совсем "тех" людей... нужно что-нибудь более приземленное, более практичное. Но, боюсь, приземленные идеи стрительства Витаполисов или Ноополисов пытаются реализовать не очень практичные люди, в жизни не содавшие ни одного предприятия. В этом беда (об этом хорошо писал Марк Твен. Если ты не можешь создать простейшего ЗАО или ИЧП, как ты можешь создать целое нетрадиционное поселение? С предприятия типа ЗАО или потребительского союза и надо начинать. да вот людей нема. и идей тоже.

Оцелот: Spawn пишет: Оцелот - обрати внимание, она стоит потраченного времени! Спасибо! Обратил :) В веб-виде сохранил, еще и в Word'е сделаю. Spawn пишет: примат государства над личным. страшилки про бараки и про общих женщин не на пустом месте возникли, кое кто и до такого додумывался Насколько понимаю, бараки - это не страшилки, а реальность для миллионов людей.. Где-то - не здесь ли на форуме? - попалась мне инфа, что до сих пор в России много народа в землянках обитает. Так что барак, может статься, еще не самое низкое по комфортабельности жилье ;( Примат государства над личным, как мне сейчас подумалось, возможно, был бы предпочтительней нынешней ситуации. Ибо ее я понимаю как примат верхушки - и над государством, и над личным "простых смертных" И даже идея про "общих женщин" (скорее как метафора) не лишена здравого смысла: ужель не заметно, насколько люди "растасканы" по семьям, как по.. сказал бы как по крысиным норам, но не хочу так говорить - крысы мои самые любимые и уважаемые звери :) И ничего удивительного в этом нет: при нынешней организации жизни людей в обществе шансы на участие человека (меня, например) в каком-либо достаточно рискованном проекте или просто мероприятии зело ограничены пониманием того, что рискует он (я) не только собой, но и своей семьей :( Ведь случись чего - кто еще о ней позаботиться? больше никто =(( Тут верней не об общих женах, а об общих детях говорить; но я ж писал - о женах скорей метафора... Spawn пишет: знание - это переработанная и оцененная информация. грубо говоря можно набрать кучу фактов, слухов итд итп - информации, проанализировать их, оценить (верю не верю хотя бы), и тут уже появляется знание, которое учитывает принятую информаци и желательно помнит про непринятую А хорошо сказано! Мне бы это еще выучить.. Spawn пишет: сша сами в долгах, у них сейчас госдолг 60%ввп, а с учетом домохозяйств в несколько раз больше. кому они должны не задумывались? ты про внешний долг или про долг простых американцев своим же банкам? Может, надо было уточнить (я опять же как-то по "умолчанию" само собой подразумевал)): говоря о Штатах, имею в виду не весь их народ, конечно, а финансово-политическую верхушку.. ищите книжку исповедь человека убийцы. с автором во второй части духа времени еще интервью было блин, смотрел ведь и 2-ю часть тоже.. а ни фига не помню уже про интервью ( это не слухи догадываюсь, что не слухи)) просто над Roger'ом издеваюсь - у нас с ним это общепринятый хороший тон ;D Трак Тор пишет: Добро бы, манифесты писал всемирно известный чел типа Фреско (или вот есть послание Сило), а наши, простых людей - не будут читать, что ни пиши. А почему так? Вижу 2 причины. 1-я: ментальная привычка прислушиваться к людям более известным (для чего властьпредержащие как используют известных людей - актеров etc. - для вещания идей, выгодных сим властьпредержащим, так и распиаривают тех, кто вещает выгодные идеи...) 2-я: Вавилонская, обе их. И Вавилонская-1, и Вавилонска-2. Чем дальше думаю о переходе от болтов.. пардон, от обсуждений к делам, тем больше ощущаю, как мы в них упираемся =(( Трак Тор пишет: нужно что-нибудь более приземленное, более практичное Да, порой просится в голову мысль типа об анти-золотой середине. Что нечто среднее не выгорит, и надо либо что-то действительно "приземленное" (просто ЭПОС, и все??); либо наоборот, что-то уж такое глобальное, чтобы сразу много народа всколыхнуло... На этом НЕ настаиваю! Сие даже не мысль, а так.. сомнения.. Трак Тор пишет: Если ты не можешь создать простейшего ЗАО или ИЧП, как ты можешь создать целое нетрадиционное поселение? ИЧП создать совсем не вопрос. Вопрос, как его использовать (зарабатывать деньги - как конкретно?).. Нетрадиционное поселение - именно сеть таковых - надежда "Хребта" была на то, что людей привлечет масштаб. Да вот, пока не появляется у нас ни поселение, ни даже текста Программы...

Spawn: интересная у вас манера - спросить и непонятно зачем) я знаю зачем я ответил, а вы знаете зачем вы спросили? по моему надо не раскладывать по координатам, и так все в разные стороны тянут, а наоборот собирать в одно) выживанию цивилизации хребет вполне поспособствует, в отличие от идеалистических городов посреди природы, что просто очередная красивая утопия (я выше говорил о недостатках). про неполитическое движение - вы по моему ошибаетесь, как раз у политического сейчас шансов нет, оопозицию намеренно взяли под контроль, остальных выпилят моментально или в сми сделают из вас клоунов вроде каспарова. хотя посмотрим что сейчас у делягина с калашниковым получится, вроде связей у них хватает. да какая разница кто будет писать. вон академики, тот же арнольд или капица писали, писали о проблемах в образовании - всем пофиг, послушали и сделали наоборот. римский клуб тоже из известных и уважаемых людей состоит - на их предупреждения тоже забили. что им еще одним манифестом подтереться? Трак Тор пишет: нужно что-нибудь более приземленное, более практичное. Но, боюсь, приземленные идеи стрительства Витаполисов или Ноополисов пытаются реализовать не очень практичные люди, в жизни не содавшие ни одного предприятия. В этом беда (об этом хорошо писал Марк Твен. Если ты не можешь создать простейшего ЗАО или ИЧП, как ты можешь создать целое нетрадиционное поселение? опять догадки? у меня есть товарищ, у него было свое дело(ушел как раз потому что все время отнимало и в белую работать не получалось), и он тоже заинтересован в поселениях, представьте себе. еще встречал бизнесменов с мыслями в похожем направлении, но у них их дело все время отнимает. но интерес то есть, и у практичных людей! вот вы постоянно такие "мелочи" упускаете, а потом мало того что выдаете непродуманные выводы, так еще и свысока смотрите на тех кто с этими вашими недовыводами не согласен. Трак Тор пишет: С предприятия типа ЗАО или потребительского союза и надо начинать. да вот людей нема. и идей тоже. идеи то есть, причем практически одни и теже, и возникающие у хороших людей по всему миру. если вы их не видите или недооцениваете, то это ваши проблемы. да и люди в принципе тоже есть, по крайней мере для стартапа хватит, это тоже не проблема. но большая проблема в том что они договориться не могут) не могут выработать общую основу для совместных действий. вон даже ефремовцы, все читали тот же час быка, все понимают и в принципе согласны с проблемами, но мы имеем нооген, мы имеем мирефремова, мы имеем кз, советию итд итп никакого взаимодействия даже по ключевым вопросам не наблюдается. жаль что ефремов так и не успел написать чашу отравы, по моему текующие проблемы как раз изза проблем в восприятии информации.

Spawn: Оцелот пишет: Насколько понимаю, бараки - это не страшилки, а реальность для миллионов людей.. Где-то - не здесь ли на форуме? - попалась мне инфа, что до сих пор в России много народа в землянках обитает. Так что барак, может статься, еще не самое низкое по комфортабельности жилье ;( имелось в виду что бараки развитию не способствуют, скорее способствуют склокам на коммунальной кухне. Оцелот пишет: Примат государства над личным, как мне сейчас подумалось, возможно, был бы предпочтительней нынешней ситуации. Ибо ее я понимаю как примат верхушки - и над государством, и над личным "простых смертных" так мы сейчас это и имеем, примат бюрократии над простыми смертными. бизнессмена посадить - не вопрос. сбить пешехода и избежать наказания - не вопрос. что же тут хорошего? Оцелот пишет: Ведь случись чего - кто еще о ней позаботиться? больше никто =(( Тут верней не об общих женах, а об общих детях говорить; но я ж писал - о женах скорей метафора... как раз создание сети друзей(той которая еще до поселения) может помочь в этой проблеме. раньше кстати социальными вопросами(включая помощь семьям оставшимся без кормильца) занимались общины и всякие негосударственные организации(но так себе занимались). потом эту обязанность взяло на себя госдударство, и опять получилось так себе. по моему надо возвращаться к истокам но на новом уровне. Оцелот пишет: А хорошо сказано! Мне бы это еще выучить.. не надо учить, надо понимать) без обдумывания - информация бесполезна.

Трак Тор: Spawn пишет: римский клуб тоже из известных и уважаемых людей состоит - на их предупреждения тоже забили. что им еще одним манифестом подтереться? ну нет, на него не забили и он был силен не манифестами. Просто модели Медоузов "Мир" оказались упрощенными и не давали верных предсказаний. По ним мы уже все 10 раз должны коньки отбросить. Сейчас просто нет такого Римского клуба

М. Скиф: Трак Тор пишет: а наши, простых людей - не будут читать, что ни пиши. Рабская психология. Если написать то, что отвечает самым сокровенным желаниям людей, и при этом обладает более-менее совершенной формой, то читать будут и ого-го как. Фокус тут в том, что "совершенная форма" предполагает как доступность-доходчивость, так и определенный объем. И вот тут-то и заключчается самое "интересное", которое трудное... Я уже в которой раз обращаю внимание почтенной публики, что сначала надо определиться с целями-критериями-стратегиями. Это делается в узком кругу "зачинщиков". Затем пишется манифест (на основе четкой, проработанной, идеологии, а не на основе "баба-яга против"). И уже тогда можно будет обсуждать читают его или нет. Короче, я считаю, что кое-кто сработал в стиле "крикнул из ветвей". Это не упрек, а просто констатация факта очередного проявления вавилонской проблемы. Оцелот Отдельные моменты я прокомментирую отдельно ;-) , но хочу особо отметить вот такое дело. Четко просматривается тенденция в нашем (всех нас в данной теме) поведении прогнуть ситуацию под себя, оседлать процесс. А это противоречит самому духу изначальных устремлений. Поэтому и топчется местный "хребет плана действий". И будет топтаться. Пока не дойдет до всех, что негоже такое огромное дело, как будущее человечества, впихивать в прокрустово ложе какого-то определенного проектика хоть бы и супер-пупер большого поселения. На самом деле направлений и областей для работы бесконечно много. Наша задача - не столько выделить приоритеты (это важно, но не на первом месте), сколько провозгласить и явить в действии принцип консолидации усилий, координации самых различных проектов - будь то поселение, или новая философия, или новая система планирования и ведения хозяйствования, или много чего еще... Когда мы говорим и строим будущее, то там нет места для "ввязаться в бой, а там посмотрим". Нам нужен тот вариант, который нужен нам, а не обстоятельствам. Поэтому, план, и еще раз план. Четкий, детальный, многовариантный.

М. Скиф: Трак Тор пишет: Я попытался разложить призрачную идею хотения странного по 3 координатам (см. лебедь, рак и щука). ... Запрягайте, хлопцы, коней...

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: нужно что-нибудь более приземленное, более практичное. Понимаю, что к Максиму Калашникову здесь отношение несколько прохладное. Да и мне тоже не всё близко у него. Но, тем не менее, в его книгах собрано ведь немало вполне конкретных проектов. Есть и примеры реального воплощения. Экопоселения уже есть. Да, они немногочисленные, да, часто приходится иметь не совсем хорошие отношения с властями, которые совсем «не врубаются». Тут, оказывается, у нас под Воронежем «анастасиевцы» - последователи Анастасии и книг Мегре - вроде бы строят экопоселение, да вот только «борцы с сектами» при местной епархии объявили их сектантами. Ещё пример — Город Солнца, который построили в Сибири последователи Виссариона, объявившего себя Христом. Мне как-то удалось пообщаться с одним «виссарионовцем». Он рассказал, что живут они коммунами в деревянных, построенных собственными руками, домах, держат огороды, детей своих всячески ограждают от «соблазнов» мира сего (но при этом с детьми занимаются, что интересно). Раз уж заговорили о стратегии, то придётся признать её, скажем так, «цветущую сложность». Получается что-то в духе Temporary Autonomous Zone — Временных Автономных Зон - видного современного анархиста и весьма неординарного философа Хаким Бея. Хочешь основать какую-нибудь «советскую общину» - без проблем! Желаешь жить как древние предки-славяне и поклоняться Сварогу — да ради Бога! Желаешь странствовать по морям-океанам вместе с единомышленниками - и это приветствуется! То есть, грубо говоря, допустить эдакий "интернационал сепаратизмов". Как мне кажется, не нужно упирать на какую-то «единственно-верную Идею» (а-ля «коммунизм — единственно-возможная альтернатива» и иже с ними), но допустить многообразие Идей. То есть быть эдакими коммунарами-анархистами (хотя бы поначалу). Даёшь коммуны ефремовцев, евразийцев, анархистов, язычников и прочих романтиков!

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: они коммунами в деревянных, построенных собственными руками, домах, держат огороды, детей своих всячески ограждают от «соблазнов» мира сего Ничто не ново под луной. Я бывал в поселениях староверов на верхнем Енисее (Каа-Хеме) лет 30 назад. типичные виссарионовцы в этом плане. Мы им позавидовали, они не знала, кто в стране Генсек :) меняли у них рыболовные крючки на хлеб (хлеб нам давли пацаны с разрешения старших, после бесед с нами. Старики сетовали, что детей соблазны одолевают после интерната (все же большинство детей учиться в восьмилетку отдавали), приемники - изобретение дъявола - слушают :)

Spawn: М. Скиф пишет: Рабская психология. Если написать то, что отвечает самым сокровенным желаниям людей, и при этом обладает более-менее совершенной формой, то читать будут и ого-го как. не надо выдавать желаемое за действительное. тот же ефремов - хорошо написал, тот же час быка все актуальнее и актуальнее, и популярность была, гагарин и королев читали к примеру, и где результаты то? про сокровенные желания людей кстати тоже нужно помнить, чем менее развитые люди - тем более эти желания приземленные. потому всякие донцовы сейчас и популярны, потомучто соответствуют желаниям). а нам вроде как наоборот надо поднять планку. М. Скиф пишет: Отдельные моменты я прокомментирую отдельно ;-) , но хочу особо отметить вот такое дело. Четко просматривается тенденция в нашем (всех нас в данной теме) поведении прогнуть ситуацию под себя, оседлать процесс. опять желаемое за действительное. кот к примеру просто поболтать приходил. оцелота больше реакция на план интересовала, я хотел увидеть нормальное обсуждение но его не было - мироустройство почти всех устраивает, от фактов отмахивались. просто не было самого диалога. М. Скиф пишет: И будет топтаться. Пока не дойдет до всех, что негоже такое огромное дело, как будущее человечества, впихивать в прокрустово ложе какого-то определенного проектика хоть бы и супер-пупер большого поселения. На самом деле направлений и областей для работы бесконечно много. Наша задача - не столько выделить приоритеты (это важно, но не на первом месте), сколько провозгласить и явить в действии принцип консолидации усилий, координации самых различных проектов - будь то поселение, или новая философия, или новая система планирования и ведения хозяйствования, или много чего еще... Когда мы говорим и строим будущее, то там нет места для "ввязаться в бой, а там посмотрим". Нам нужен тот вариант, который нужен нам, а не обстоятельствам. Поэтому, план, и еще раз план. Четкий, детальный, многовариантный. глобальный план плох тем что слишком общий, в подробностях не проработать. а когда начинаешь воплощать и доходишь до подробностей, то план чаще всего оказывается нежизнеспособным. ну и толку от такого плана? М. Скиф пишет: сколько провозгласить и явить в действии принцип консолидации усилий, координации самых различных проектов - будь то поселение, или новая философия, или новая система планирования и ведения хозяйствования, или много чего еще... вот это действительно важно. но без принципов и базиса - ничего не получится. на очень многих форумах есть темы где отдельные люди пытаются как наладить взаимодействие, я не припомню положительных результатов. это конечно не говорит о том что их в принципе не может быть, но одними красивыми идеями явно не обойдешся. так что начинать по моему нужно с малого - для начала собрать тех кто способен к сотрудничеству, понимает проблемы и разделяет цели и ценности. а для этого над их сформулировать) и на этом тоже будет большой затык.

Трак Тор: Spawn пишет: глобальный план плох тем что слишком общий, в подробностях не проработать. а когда начинаешь воплощать и доходишь до подробностей, то план чаще всего оказывается нежизнеспособным. ну и толку от такого плана? Золотые слова. На план надейся, а сам не плошай.

Алексей Ильинов: Ещё вот нашёл в Сети такой вот примечательный документ на сайте украинских анархистов из САУ (Союз Анархистов Украины). Думаю, в контексте развернувшейся дискуссии он будет вполне уместен. КОНСТИТУЦИЯ АНАРХИЗМА Опыт создания 1.Основной ценностью общества являются свободы индивидуума. Под «свободами» понимается возможность индивидуума совершать любые действия по своему усмотрению без принуждения (свобода «делать», а не «иметь»). 2.Под «принуждением» понимаются искусственные санкции, применяемые для поощрения или предотвращения каких-либо действий. 3.Под «искусственными санкциями» понимаются такие действия со стороны общества, которые возможны только в результате организации, и не имели бы места в неорганизованном обществе. 4.Анархизм исходит из того, что человек, предоставленный самому себе, в отсутствие внешнего принуждения, имеет тенденцию проявлять свои лучшие качества и мирно сосуществовать с другими людьми. 5.Свободы индивидуумов с точки зрения общества равноценны независимо от их гражданства или иных признаков (общество не ставит свободы одного выше свобод другого). 6.Ограничение свобод индивидуума допускается только в том случае, если их неограниченная реализация вне сомнения, прямо и существенно нарушает свободы других индивидуумов. (Недопустимо ограничение свобод по соображениям общественной целесообразности, даже если общественный выигрыш от такого ограничения явно велик.) 7. «Нарушением» свобод индивидуума считается только такое их ущемление (невозможность реализации), за которое информированный индивидуум потребовал бы компенсацию большую, чем предложена нарушителем. (Вынести свой забор на середину улицы – нарушение; перенести забор на середину соседнего участка за добровольно определенную компенсацию – не нарушение. Полиция не вмешивается в домашние драки семей, не имеющих детей, так как супруги живут вместе вполне добровольно.) 8. Причем, ликвидация последствий такого ущемления (для его квалификации как «нарушения») должна выходить за рамки обычных и финансово несущественных действий индивидуума по поддержанию своей жизни, здоровья и использования собственности. (Сбросы загрязненной воды в источник: если последствия загрязнения устраняются обычным кипячением питьевой воды, то допустимо; если для использования воды нужно устанавливать многоступенчатую фильтрацию, то не допустимо; обычность и несущественность определяет суд на основе здравого смысла.) 9. Законы формулируются так, что их действие не может быть специфично для какой-либо группы населения или какого-либо времени. 10. Общество не интересуют права индивидуума, кроме фундаментального права на максимальную свободу. (Общество не заинтересовано и не обеспечивает права на труд, социальное обеспечение и иные права.) 11. Общество предполагает за своими членами ответственность за себя и своих близких (и заботу о собственных нуждах, включая социальное обеспечение) и моральность (заботу о тех, кто сам не может себя содержать). 12. Общество самоорганизуется по следующим принципам. Любая группа вправе организовываться по своему усмотрению, с учетом недопустимости ущемления свобод других людей. (Право самоорганизации включает право устанавливать законы и процедуру принятия решений.) Организация может быть наделена не более чем такими функциями: - формулирование и обеспечение права собственности - использование необходимой общественной собственности (только той, которую невозможно приватизировать – например, улицы) - судопроизводство - уголовно-полицейская и судебно-исполнительная - обеспечение безопасности общества (именно общества – жизни и собственности людей, - а не государства: не целостности страны, не государственного строя, не лиц у власти; как правило, взносами в пользу военного блока, а не содержанием собственной армии) - патерналистская (абсолютно минимальная – не сравнимая с общим уровнем жизни – забота о малолетних, умственно отсталых и физически неполноценных; выше этого уровня вступает в действие благотворительность) - налогообложение для финансирования указанных функций 13. Исполнение общественных функций осуществляется только в тех рамках, в которых невозможно их исполнение частными усилиями (например, государство не обеспечивает физическую охрану обособленной частной собственности). 14. Представительство индивидуумов осуществляется с учетом необходимости контроля и консенсуса. Масштаб представительства не должен превышать такого, который обеспечивает эффективный контроль со стороны каждого индивидуума за своим представителем (один представитель от нескольких сот людей). 15. Представительство может осуществляться в любой форме. 16. Принятие решений обществом (представителями) возможно только существенно полным консенсусом (девять заповедей, с которыми согласится любой разумный человек; большинство или самая большая организованная группа – как в демократии – не вправе навязывать другим свои законы). 17. Принятие решений на макроуровне (представителями общин – делегатами их ассамблей) осуществляется на тех же принципах, что и на уровне общины. (Недопущение укрывательства преступников и совместные проекты в области инфраструктуры.) Вадим ЧЕРНЫЙ Источник: http://web.archive.org/web/20071027043252/www.nabat.info/article.php?content_id=93

М. Скиф: Spawn Это смотря что планировать... Возьмем, например, те же экопоселения. Для их существования надо копить информацию и прорабатывать детально всё, вплоть до биотуалетов и ветряков. Это один вид планирования. Но есть и другой... Например: 1. Что делать, если поселение окажется успешным и на него "наедут" либители легкой наживы? 2. Что делать, когда кто-то поймет, что это не его... а ведь материальный вклад будет, и возникнет законное желание его изъять? 3. Что делать, когда придется менять планы под воздействием обстоятельств? Какова допустимая мера этих изменений? ... Короче. Можете мне не верить, но "буржуи" всё планируют. И планируют так, как Госплану и не снилось. Потому и победили. Как самый наглядный пример - возьмите корабль. Его строят, чтобы он плавал сам. Однако, его в соответствии с планом, оснащают спасательными кругами, шлюпками, жилетами. Потому что так надо, если вы делаете дело ответственно, с гарантируемым результатом, а не на "авось". Spawn пишет: про сокровенные желания людей кстати тоже нужно помнить, чем менее развитые люди - тем более эти желания приземленные. Всё равно останется вещь которая будет и приземленная, и на будущее работать. Например, можно обеспечить максимум потребления и доступности ресурсов. Для тех, кто умеет видеть глубже, это реализуется через более эффективную организацию общества, т.е. то, что мы хотим. Вот и всё... и мы целы, и другие сыты... и есть шанс изменять ситуацию. Только шанс. Никаких гарантий... Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет: Как мне кажется, не нужно упирать на какую-то «единственно-верную Идею» (а-ля «коммунизм — единственно-возможная альтернатива» и иже с ними), но допустить многообразие Идей. То есть быть эдакими коммунарами-анархистами (хотя бы поначалу). Даёшь коммуны ефремовцев, евразийцев, анархистов, язычников и прочих романтиков! Очень правильная мысль, в полном соответсвии с вариантом 1 из заглавного поста. Гибкое, разноплановое, сетевое, взамосогласованное общество...

М. Скиф: Spawn пишет: так что начинать по моему нужно с малого - для начала собрать тех кто способен к сотрудничеству, понимает проблемы и разделяет цели и ценности. а для этого над их сформулировать) Как бы в этом мы сходимся, и как бы это для нас главное... О чем же мы тогда спорим? ;-)

Spawn: Алексей Ильинов пишет: Ещё вот нашёл в Сети такой вот примечательный документ на сайте украинских анархистов из САУ (Союз Анархистов Украины). Думаю, в контексте развернувшейся дискуссии он будет вполне уместен. КОНСТИТУЦИЯ АНАРХИЗМА и вы со всем согласны? никакие пункты сомнений не вызывают? М. Скиф пишет: Spawn Это смотря что планировать... Возьмем, например, те же экопоселения. Для их существования надо копить информацию и прорабатывать детально всё, вплоть до биотуалетов и ветряков. Это один вид планирования. Но есть и другой... Например: 1. Что делать, если поселение окажется успешным и на него "наедут" либители легкой наживы? 2. Что делать, когда кто-то поймет, что это не его... а ведь материальный вклад будет, и возникнет законное желание его изъять? 3. Что делать, когда придется менять планы под воздействием обстоятельств? Какова допустимая мера этих изменений? ... да все правильно, но это микроуровень - очень четкий и конкретный план, да и то реальность ОБЯЗАТЕЛЬНО внесет коррективы и чтото придется менять на ходу. но хотя бы можно прикинуть а будет это работать или нет. а ты попытайся продумать устройство государства, там все не просчитаешь. все кто пришел к власти захватом в этом очень скоро убедились) М. Скиф пишет: Короче. Можете мне не верить, но "буржуи" всё планируют. И планируют так, как Госплану и не снилось. Потому и победили. я знаю что не все планируют) вернее они пытаются планировать но получается плохо. реальность ВСЕГДА вносит свои коррективы. или как говорил клаузевиц - ни один план не выдерживает столкновения с противником. я в этом неоднократно убеждался. потому в программировании(а по своих характеристикам эта среда наиболее приближена к социальным наукам в смысле гибкости и динамики ) идет отход от моделей водопада (когда ВСЕ продумывают наперед) к эволюционным моделям - когда сначала делают минимально рабочий прототип, смотрят что работают, начинают добавлять по ходу фичи в нужном направлении, опять смотрят что работает что нет. в общем стараются как можно раньше получить обратную связь. и кстати заявление что коммунисты проиграли не совсем соответствует действительности. и как вы видите капитализм в жестоком кризисе. так что рано судить кто выиграл, кто проиграл. М. Скиф пишет: Как бы в этом мы сходимся, и как бы это для нас главное... О чем же мы тогда спорим? ;-) ну тут еще люди есть, которые этого не понимают и требуют практических результатов в виде готового поселения)

М. Скиф: Spawn Про планирование. Да, планировать, как конский навоз будет лежать полуметровым слоем, а самой важной профессией будет трубочист - это глупо и смешно. Поэтому к такому я и не призываю (наоборот, я всегда привожу это как пример глупого псевдо-планирования). А вот то ситуационное планирование о котором ты сказал, планирование тенденций - вот это именно то, о чем я и говорю. Плюс... управлять государством - это не проще, чем построить авианосец и инфраструктуру его обслуживания. Соответственно будет и комплект "тех. документации". Про победу - конечно же, временно и ограниченно. "Ничто не вечно" и "все состоит из нескольких компонент" - это базовые принципы моей философии. Spawn пишет: и вы со всем согласны? никакие пункты сомнений не вызывают? Тут дело не в согласии со всеми пунктами, а в альтернативности анархизма, и присущих ему хороших элементах. И выгодности для рядового обывателя - декларируемая не-иерархичность общества наилучшим образом отвечает их чаяниям о свободе. А еще это лакмусовая бумажка - те, кто борется с анархизмом огульно, как правило делают это из боязни потерять привилегии (хотя бы в мечтах).

М. Скиф: Spawn пишет: или как говорил клаузевиц - ни один план не выдерживает столкновения с противником. Но это не помешало Мольтке... А в Российской империи вступление в войну тоже по плану осуществлялось... Для любой войны есть план мобилизации. А битва за сознание нового общества это война всех войн.

Cat: Собственно, если население Земли должно состоять из различных коммун, которые наполнены людьми, исповедующими какие-либо взгляды, то с тем же успехом и один-единственный индивидуум, исповедующий какие-либо взгляды, может прекрасно исполнить роль целой коммуны. Это даже еще лучше, ведь этому индивидууму не придется ругаться ни с кем из соседей по коммуне на предмет того, кто стащил его большую ложку :-)

Spawn: М. Скиф пишет: Про планирование. Да, планировать, как конский навоз будет лежать полуметровым слоем, а самой важной профессией будет трубочист - это глупо и смешно. Поэтому к такому я и не призываю (наоборот, я всегда привожу это как пример глупого псевдо-планирования). А вот то ситуационное планирование о котором ты сказал, планирование тенденций - вот это именно то, о чем я и говорю. Плюс... управлять государством - это не проще, чем построить авианосец и инфраструктуру его обслуживания. Соответственно будет и комплект "тех. документации". сложнее, гораздо причем. железо можно просчитать. динамически меняющуюся среду(причем без нормальной обратной связи) вроде социума - нереально. вон в экономике вроде сплошные цифры, а элемент психологии вносит значительные погрешности вплоть до полных обвалов там где по всем планам должен быть рост). М. Скиф пишет: Тут дело не в согласии со всеми пунктами, а в альтернативности анархизма, и присущих ему хороших элементах. И выгодности для рядового обывателя - декларируемая не-иерархичность общества наилучшим образом отвечает их чаяниям о свободе. А еще это лакмусовая бумажка - те, кто борется с анархизмом огульно, как правило делают это из боязни потерять привилегии (хотя бы в мечтах). да я чтото не вижу выгод. по крайней мере если учитывать длительную перспективу а не изображать из себя ребенка желающего "свободы как у взрослых" - дескать оставьте меня в покое, я все сам могу! особенно порадовали пункты про то что человек предоставленный самому себе проявляет свои лучшие качества и тот пункт про самостоятельную соцзащиту. посмеялся бы, если бы столько народа на это не велось. а так только грустно. М. Скиф пишет: Но это не помешало Мольтке... А в Российской империи вступление в войну тоже по плану осуществлялось... Для любой войны есть план мобилизации. А битва за сознание нового общества это война всех войн. иногда и монета на ребро падает) но спор действительно ни о чем. я не против планов, вопрос в охвате и проработке. будет план будет критика. пока же план оцелота вполне устраивает (ну если учесть то что всплыло в процессе обсуждения - вроде сначала создавать коллектив единомышленников для взаимопомощи и совместной работы над проектами, один из которых может быть поселением и проработки основ для обьединения)

Трак Тор: Алексей Ильинов (В.Черный) пишет: человек, предоставленный самому себе имеет тенденцию проявлять свои лучшие качества Ага, Маугли :)Скиф пишет: А битва за сознание нового общества это война всех войн. Битва кого с кем?

Оцелот: 2 Spawn 1. О бараках и склоках на коммунальной кухне - способствовать-то они может и способствуют, да только мне упорно видится другая причина. Та, что склонность к склокам от обезьяньей психики идет, а не от бараков! Конечно, в отдельной на себя любимого квартире очень легко быть не-склочным, бо не с кем "бодаться". Сохранять терпимость в тесноте коммуналки куда сложнее. (А окажись скандалист на необитаемом острове - выть ведь будет от тоски, мечтать будет пообщаться хоть с самым злостным из своих недругов-соседей, оставшихся там, в коммуналке! От тоски не по скандалам, а просто по наличию рядом людей...) Маленькое ЗЫ. Проклинаю обезьян: произойди мы от волков - были бы, имхо, неизмеримо порядочней, достойней etc. (О такой чести, чтоб иметь предками крыс, даже не мечтаю...) 2. Вздумалось мне уточнить: "примат бюрократии над простыми смертными" и "примат государства над личным" - это не совсем одно и то же, верно? (Кстати, у случая примата государства над личным может быть в очень разнящихся вариантах) 3. Spawn пишет: создание сети друзей ... надо возвращаться к истокам но на новом уровне А это, пожалуй, еще вариант "старт-проекта". И ведь были такие идеи у людей - когда общество ожило в начале 90-х, были и попытки реализации. Есть ли где успешные, не знаю.. Однако, к сожалению, не уверен, что сей вариант в осуществлении легче "Хребта" :( 4. Про "не надо учить, надо понимать" - ОК, выражусь так: надо еще этим пропитаться )) ____________________ Sorry за темность - кто такие донцовы? М. Скиф, в качестве ответа создал новую тему "На пути к составлению плана" - куда скопировал те 6 пунктов, которые из меня выбил)) Cat в прошлом продолжении.. Имхо, логично будет - не в обиду остальным! - если первым подхватишь ты (если сочтешь нужным, конечно..) Алексей Ильинов пишет: Даёшь коммуны ефремовцев, евразийцев, анархистов, язычников и прочих романтиков! Вопрос в ресурсах!! Из-за Вавилонской проблемы, во всем спектре ее проявлений, людские ресурсы оказываются чудовищно распылены (между прочим, это ведь главная - если не единственная - причина того, что власть в итоге всегда одерживала победу над анархическими тенденциями) Spawn пишет: М. Скиф пишет: цитата: Рабская психология. Если написать то, что отвечает самым сокровенным желаниям людей, и при этом обладает более-менее совершенной формой, то читать будут и ого-го как. ...нужно помнить, чем менее развитые люди - тем более эти желания приземленные Стало быть, нужен отбор людей. Недавно сравнивал - с кирпичами для строительство дома. Если взят пластилиновые, дом построен не будет. То же и здесь.. Только здесь еще сложнее (вроде уже ясно и невооруженному глазу): кроме подбора людей, неизбежно придется Вав-ю преодолеть. Из-за нее мы и топчемся на месте ((( На "КОНСТИТУЦИЯ АНАРХИЗМА" пока остановился, надо вчитаться получше

Spawn: Оцелот пишет: 1. О бараках и склоках на коммунальной кухне - способствовать-то они может и способствуют, да только мне упорно видится другая причина. Та, что склонность к склокам от обезьяньей психики идет, а не от бараков! Конечно, в отдельной на себя любимого квартире очень легко быть не-склочным, бо не с кем "бодаться". Сохранять терпимость в тесноте коммуналки куда сложнее. (А окажись скандалист на необитаемом острове - выть ведь будет от тоски, мечтать будет пообщаться хоть с самым злостным из своих недругов-соседей, оставшихся там, в коммуналке! От тоски не по скандалам, а просто по наличию рядом людей...) Маленькое ЗЫ. Проклинаю обезьян: произойди мы от волков - были бы, имхо, неизмеримо порядочней, достойней etc. (О такой чести, чтоб иметь предками крыс, даже не мечтаю...) по моему ты все в кучу мешаешь. есть импульсивность - то есть человек бурно реагирует. есть разумность - человек более разумный(ну или даже просто интеллигентный) менее склонен учавствовать в кухонном сраче. есть еще интровертность/экстравертность. в общем дети пока неразумные и более заводные могут себя вести как раз как обезьяны, но кое кто со временем вырастает, остепеняется и некоторые даже умнеют. в общем по моему это не какаято жестко заданная психика, а результирующая темперамента и развития и может еще чегонить. Оцелот пишет: 2. Вздумалось мне уточнить: "примат бюрократии над простыми смертными" и "примат государства над личным" - это не совсем одно и то же, верно? (Кстати, у случая примата государства над личным может быть в очень разнящихся вариантах) да не совсем. но как говорится - бюрократия расширяется, чтобы обеспечить нужды расширяющейся бюрократии. так что все уязвимы, особенно со временем) Оцелот пишет: Sorry за темность - кто такие донцовы? дарья данцова, мегапопулярный и очень кхм плодовитый автор) Оцелот пишет: Стало быть, нужен отбор людей. скорее не отбор, как направленный кемто шипко умным процесс, а просто проще будет прийти к взаимопониманию среди людей разделяющие определенные ценности. в общем на начальном этапе те кто разделяют ценности - с ними и работать.

Трак Тор: Роджер писал:В Абхазию и я готов. Чуть помню эту чудную страну с советских времен. Там и условия жизни, кстати, вполне цивильные...Готов переселиться в случае возможности!Про условия жизни прочел вот слова начальника управления геологии ихнего: нашему министерству позарез нужен копьютер! Это не шутка, ну нету у них компьютера! И 40 тыс рублей на изготовление копий документации по геотермальным источникам назвал огромной суммой, при том, что это дневной оборот одной рыночной торговки. Цивильные условия! С компом там королем будете, если к компу приложить ещё кое-что (ну там голову, знания, труд...)

Cat: Тут топчутся на месте не из-за существующей в чьем-то воображении вавилонской башни. Это башня - просто отмазка. Частое непонимание друг друга - суть врожденное свойство людей, ибо каждый из них есть индивидуальность со своими неповторимыми чертами. Просто глупо стремиться избегать непонимания, все равно не получится. Поэтому топтание вызвано отнюдь не непониманием, а нежеланием. Идти на риск. А люди, особенно те, кто что-то добивается в этой жизни, всегда рискуют. Вот еще мысль возникла, как человеков ловить. В газете "Аргументы и факты" завсегда печатаются небольшие объявления. Тираж газеты - под 3 млн. Читают ее и того больше людей. Всяко больше, чем на отдельных форумах. Вроде цена за знак не такая уж неподъемная. Можно поместить в объявлении краткий манифест (заодно лаконичность отработаете :-)), типа ищем вумных людей для строительства и переезда в поселение, где можно укрыться от неминуемого глобального кризиса и длинных лап ЦРУ с ФСБ, и где будет происходить выработка решений проблем всего прогрессивного человечества. И оставить свои координаты. Вот и готова сеть для ловцов человеков :-) АиФ, как я понимаю, читают разные слои населения. В том числе и бизнесмены, в отличие от форумов. Вдруг кому-то из них приспичит спонсировать проект?

Трак Тор: Cat пишет: Вдруг кому-то из них приспичит спонсировать проект? Так проекта-то нет пока/ PS. Кстати, как поутихли вавилонские споры, уговорились нАчать, так рекорд посещаемости на форуме - 0 человек за сутки

Cat: Трак Тор пишет: Так проекта-то нет пока/ Нет пока и попыток оторвать попу от стула :-) Главное, разослать рекламу, может на нее откликнется человек, у которого есть готовый план проекта? Трак Тор пишет: так рекорд посещаемости на форуме - 0 человек за сутки Лето... И главное - не количество, а качество. Мы уже не в СССР живем.

Трак Тор: Cat пишет: Нет пока и попыток оторвать попу от стула :-) Отрывать не с чемможет на нее откликнется человек, у которого есть готовый план проекта? Ну и на фиг он нам нужен? В огороде бузина, а в Киеве чужой проект. Не тот случай. Не поселок пчеловодов, чай (и вообще пока не поселок), чтобы по конкурсу отобрать чьи ульи лучше, а мед гуще. Сия тема поистине удивительный документ эпохи (вкупе с другими на братских и не очень форумах) - сокровище для будущих историков, ежели таковые будут и будет будущее и в нем инет с этими текстами.

Cat: Трак Тор пишет: Ну и на фиг он нам нужен? Ну, если тут никто проект родить не в состоянии, то надо воспользоваться чужим опытом.

Spawn: Cat пишет: Тут топчутся на месте не из-за существующей в чьем-то воображении вавилонской башни. Это башня - просто отмазка. Частое непонимание друг друга - суть врожденное свойство людей, ибо каждый из них есть индивидуальность со своими неповторимыми чертами. Просто глупо стремиться избегать непонимания, все равно не получится. ну если для когото к примеру реальные факты по сожжению еды в голодное время в цитадели света - сказки и бредни, то конечно с индивидуальностями с такими "неповторимыми чертами" понимания достичь в принципе невозможно) Cat пишет: Главное, разослать рекламу, может на нее откликнется человек, у которого есть готовый план проекта? я по моему уже отвечал на ваше другое "ценное" предложение разослать "письма счастья", что мера малоэффективная, но я чувствую вы упорный, так просто от идеи не откажетесь? Cat пишет: Ну, если тут никто проект родить не в состоянии, то надо воспользоваться чужим опытом. не волнуйтесь так, вполне способны, просто читайте выше что обсуждать такие вещи нужно с единомышленниками, а не любителями потрепаться. ну и как говориться скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается.

Трак Тор: Spawn пишет: нужно с единомышленниками, а не любителями потрепаться. Добавлю к вашему множеству 2 близких и с большей мощностью :) 2) единомышленники и любители потрепаться :) ; 3) не единомышленники и не любители потрепаться :( (четвертое не предлагаю по очевидным причинам) Какое выберете, если первое множество вдруг пустым (в зоне досягаемости) окажется?

Оцелот: Spawn пишет: по моему ты все в кучу мешаешь. есть импульсивность - то есть человек бурно реагирует. есть разумность - человек более разумный(ну или даже просто интеллигентный) менее склонен учавствовать в кухонном сраче. есть еще интровертность/экстравертность Прости, пожалуйста, но имхо это ты смешиваешь "круглое с зеленым" )) Стопудово ведь знаешь такое словосочетание из математики и физики: независимые параметры. Вот они и есть - импульсивность (на языке психологии - возбудимость)/спокойность, разумность/глупость, интровертность/экстравертность - это все параметры человеческой псхики, характера, не-за-ви-си-мы-е друг от друга. Импульсивный человек может быть как глупым, так и умным (помня так же, что один и тот же человек может быть в чем-то умен, а в чем-то глуп как пробка); разумный может быть как интровертом, так и экстравертом, и т.д. Spawn пишет: не отбор, как направленный кемто шипко умным процесс ... кто разделяют ценности - с ними и работать Верно. И в таком разе этим "шипко умным" будешь ты! ;) Алексей Ильинов пишет: КОНСТИТУЦИЯ АНАРХИЗМА Некоторые пункты вызывают зело сомнение :( «4. Анархизм исходит из того, что человек, предоставленный самому себе, в отсутствие внешнего принуждения, имеет тенденцию проявлять свои лучшие качества и мирно сосуществовать с другими людьми» - это, пардон, о каком времени он так исходит, нынешнем или эдак пару веков спустя?? На сей день говорить о том, что все люди без принуждения будут проявлять лучшие качества - имхо, это даже не юмор... :// «5. Свободы индивидуумов с точки зрения общества равноценны независимо от их гражданства или иных признаков (общество не ставит свободы одного выше свобод другого)» (красным выделено мною) - то есть, в итоге получается независимо от любых признаков. И герой, спасающий кого-то из горящего дома, и маньяк-садист вроде Чикатило, и мы с вами - все меж собой равны... «8. ... Сбросы загрязненной воды в источник: если последствия загрязнения устраняются обычным кипячением питьевой воды, то допустимо» - то есть как бы справить хоть большую нужду в родник, если у меня нормальные анализы - это ничего, да? ;( «10. Общество не интересуют права индивидуума, кроме фундаментального права на максимальную свободу» - миль пардон, а это является обществом? Сдается мне, сие образование не то что на стаю - даже на стадо не тянет (( Ибо и в стаде бывает взаимопомощь: например, совместно защищать детенышей, загнав их в центр круга и встав к нападающим (волкам) рогами либо задними копытами, если это лошади; также зафиксированы случаи спасения буйволами собрата (взрослого, не детеныша), попавшего в лапы к львам... В общем, прошу прощения - но с такой конституцией, мне кажется (как там Маркс говорил - "тогда я не марксист"?)) - тогда я не анархист

Spawn: Трак Тор пишет: Добавлю к вашему множеству 2 близких и с большей мощностью :) 2) единомышленники и любители потрепаться :) ; 3) не единомышленники и не любители потрепаться :( (четвертое не предлагаю по очевидным причинам) Какое выберете, если первое множество вдруг пустым (в зоне досягаемости) окажется? под любителями потрепаться я имел в виду людей которые в принципе на конструктив не способны(приверженцы постмодернизма к примеру). в данном случае это несовместимо с тем что я понимал под единомышленниками. и сдается мне что под любителями потрепаться вы имели в виду просто так сказать компанейских людей, умеющих развлечь или поддержать непринужденный разговор, так что учитывая различия определений, мой ответ вы скорее всего поймете неверно). что же касается конструктивных не-единомышленников - то я думаю можно вполне поработать над сведением разногласий к минимуму. но для этого человек должен быть нацелен на конструктив, что уже частично делает его единомышленником). Оцелот пишет: Стопудово ведь знаешь такое словосочетание из математики и физики: независимые параметры. Вот они и есть - импульсивность (на языке психологии - возбудимость)/спокойность, разумность/глупость, интровертность/экстравертность - это все параметры человеческой псхики, характера, не-за-ви-си-мы-е друг от друга. так я про это и говорю, есть много разных независимых параметров которые определяют поведение. причем часть из них можно развивать. а ты их собираешь в одну кучку - психику, причем как чтото неизменное, и делишь по ней людей. по моему это неправильный подход, он лишает возможности взаимодействия. ну окрестил ты когонить павианом - все, с ним уже каши не сваришь. Оцелот пишет: Верно. И в таком разе этим "шипко умным" будешь ты! ;) нет, разница в том что в случае шипко умных - идет целенаправленная вербовка сверху, в моем же случае идет самообьединение снизу - те кто разделяют цели и ценности, сами подключаются.

Cat: Spawn пишет: обсуждать такие вещи нужно с единомышленниками А зачем же Вы тогда мои посты обсуждаете, если я не являюсь Вашим единомышленником? Противоречите сами себе? :-))

Cat: Только заметил, что под названием этого раздела "Лицом к будущему" стоит небольшое пояснение "как жить (нам и человечеству)". Это, конечно, сильно, решать людям, составляющим менее 10/6500000000 части человечества за все человечество, как ему жить. Но, кажется, вполне соответствует стремлениям некоторых особенно ретивых товарищей :-))

Spawn: Cat пишет: А зачем же Вы тогда мои посты обсуждаете, если я не являюсь Вашим единомышленником? Противоречите сами себе? :-)) треп не обсуждают. но в вашем трепе иногда есть безапелляционные заявления на которые бывает стоить ответить, просто чтобы удержать дискуссию в конструктивных рамках. Cat пишет: Только заметил, что под названием этого раздела "Лицом к будущему" стоит небольшое пояснение "как жить (нам и человечеству)". Это, конечно, сильно, решать людям, составляющим менее 10/6500000000 части человечества за все человечество, как ему жить. Но, кажется, вполне соответствует стремлениям некоторых особенно ретивых товарищей :-)) вообщето прошлую историю человечества обычно как раз очень малая часть человечества решала как ему жить, так что это в принципе не проблема). и как вы надеюсь понимаете, сразу всем 6ти миллиардам чтото обсуждать визически невозможно, так что надо с чегото начинать. ну и вы опять передергиваете - идет не навязывание своих ценностей человечеству, а поиск наилучшего пути. ну это для тех кто в принципе способен задумываться о проблемах в будущем.

Cat: Spawn пишет: как раз очень малая часть человечества решала как ему жить Это та малая часть, которая находится у власти, мы - нет. Spawn пишет: идет не навязывание своих ценностей человечеству, а поиск наилучшего пути Ну, тогда переименуем: люди, составляющие менее 10/6500000000 части человечества, решают, какой путь развития человечества наилучший. Так пойдет? :-) На самом деле из подзаголовка темы следует просто выкинуть слово "человечество" и оставить только "как жить нам (форумчанам)". А то тут наполеонов развелось.

Оцелот: Spawn пишет: так я про это и говорю Блин. Я все хуже понимаю, про что мы говорим Spawn пишет: так я про это и говорю "Те же яйца, только в профиль"? )))) Cat пишет: люди, составляющие менее 10/6500000000 части человечества, решают, какой путь развития человечества наилучший. Так пойдет?Так пойдет. Ибо, вероятно, примерно такая часть человечества и склонна задумываться о тех вещах, о коих задумываемся мы. Прочим сие на 3 буквы не надо :( Кстати: не "решают", а - ищут пути решения. Почувствуйте разницу ;)) Cat пишет: из подзаголовка темы следует просто выкинуть слово "человечество" и оставить только "как жить нам (форумчанам)" А вот в этом есть своя сермяга) Ох, сейчас ведь наконец запощу свое КУЭ.. (И представляю, как меня за него раскуэкают...))

Spawn: Cat пишет: Это та малая часть, которая находится у власти, мы - нет. не всегда. про революции забыли. ну и еще были такие люди как христос или какойнить будда, слышали наверное, так они просто ходили и говорили, а посмотрите что вышло). Cat пишет: Ну, тогда переименуем: люди, составляющие менее 10/6500000000 части человечества, решают, какой путь развития человечества наилучший. Так пойдет? :-) На самом деле из подзаголовка темы следует просто выкинуть слово "человечество" и оставить только "как жить нам (форумчанам)". А то тут наполеонов развелось. да нет, всетаки человечеству. мы не в изоляции от мира живем, и если все человечество будет жить по старому то скоро уже не только чистой пресной воды не будет, но и чистого воздуха. прекрасно же понимаете что человек перерос свою среду обитания и может уничтожить ее в любой момент. но в отличие от всяких животных которые не могут подумать и остановиться на пути к самоуничтожению, а будут жрать пока еды не станет совсем, мы вполне можем себя ограничить сами. но сможем ли мы, и каким путем, распространить свои выводы на остальное человечество, это совсем другой вопрос. ну и насколько верными они будут тоже, но это зависит от участников.

Spawn: Оцелот пишет: Блин. Я все хуже понимаю, про что мы говорим ну ты поделил всех людей по строям психики, а я считаю что там еще есть что выделить, те самые неделимые параметры. ну и если твои психики разложить по этим независимым параметрам то выводы будут проще, очевиднее, и подскажут варианты дальнейшей работы с людьми. Оцелот пишет: Кстати: не "решают", а - ищут пути решения. Почувствуйте разницу ;)) вот точно выразил.

Cat: Оцелот пишет: Кстати: не "решают", а - ищут пути решения. Почувствуйте разницу ;)) Это еще хуже. "Ищут пути решения" в переводе на человеческий язык означает "мы будем с надрывом молоть языками про судьбы цельного человечества до скончания века, и нас ничто не остановит". Spawn пишет: каким путем, распространить свои выводы на остальное человечество, это совсем другой вопрос. Это не вопрос. Становитесь диктатором, и всего делов. Spawn пишет: ну и насколько верными они будут тоже, но это зависит от участников. Насколько верными будут выводы о будущем человечества, ни разу не зависит от участников форума, сколько бы они постов не намололи. Это зависит от самого человечества, точнее говоря, от тех, кто отрывает свои задницы от стульев и приступает к практическим действиям. Spawn пишет: ну и еще были такие люди как христос или какойнить будда, слышали наверное, так они просто ходили и говорили, а посмотрите что вышло . Вышло не у самих Христа или Будды, а у их некоторых ушлых последователей, которые быстренько сообразили, каких выгод можно добиться, распространив эти учения в добровольно-принудительном порядке, особенно если действовать на государственном уровне. То есть опять таки эти типы не ждали у моря погоды, а действовали :-) А Вы, я вижу, уже одежки Христа на себя примериваете: типа просто походил, поболтал, и всего-то делов, и вот уже все прямо побежали каяться, как плохо они себя вели, к Вам Христу не прислушивались :-)

Оцелот: Spawn пишет: ты поделил всех людей по строям психики, а я считаю что там еще есть что выделить, те самые неделимые параметры. ну и если твои психики разложить по этим независимым параметрам то выводы будут проще, очевиднее, и подскажут варианты дальнейшей работы с людьми Spawn, прости, тема имхо слишком сложна (для меня по крайней мере), чтобы я мог врубаться с коротких отрывочных фраз.. Правда. Может, тебе это так лихо удается, мне нет :(( Все ж психология, мне кажется, штука са-а-а-всем непростая. Как и социальная психология, социология... Spawn пишет: вот точно выразил Спасибо на добром слове! Cat пишет: в переводе на человеческий язык означает "мы будем с надрывом молоть языками про судьбы цельного человечества до скончания века, и нас ничто не остановит" Возможно. Но тут ведь как? Из тех, кто упорно молотит языками.. ну, пусть 1% раньше или позже все-таки от слов переходит к делу. Из этих перешедших к делу успеха добьется опять же 1%. То есть, реально добивается каких-то перемен в мире 0,01% от тех, кто начал хотя бы молоть языком. И надо, чтобы этих 1/сотой процента - кто перейдет к делу, и успешно - оказалось заметное количество. А молотящих языками-то изначально должно быть в 10.000 раз больше! Простая арифметика ;)) И ведь заранее неизвестно, кто именно из "молотящих")) перепрыгнет порог от слов к делу... ;) Cat пишет: А Вы, я вижу, уже одежки Христа на себя примериваете А может, и правильно делает? Говорят ведь: "Плох тот солдат, который не метит в генералы"

Cat: Оцелот пишет: А молотящих языками-то изначально должно быть в 10.000 раз больше! Допустим, но по этой арифметике из 5-10 человек на этом форуме, кто здесь пишет, перешедших от слов к делу окажется (5-10)/10000, т.е. меньше 0.001 человека. Вот потому и нада привлекать как можно больше людей со стороны. Но их не привлечешь, если говорить, что это неэффективно. Замкнутый круг. Оцелот пишет: А может, и правильно делает? Говорят ведь: "Плох тот солдат, который не метит в генералы" Нет, ну если Spawn станет фигурой уровня Христа, я только "за" :-)) Главное, чтобы затем не начались расправы над теми, кто не захочет считать учение Spawn'а единственно верным. :-))

Spawn: Cat пишет: Это еще хуже. "Ищут пути решения" в переводе на человеческий язык означает "мы будем с надрывом молоть языками про судьбы цельного человечества до скончания века, и нас ничто не остановит". а какие альтернативы вы предлагаете? делать не подумав? и куда мы придем с таким мощным планом? да и пробовали уже, много раз) Cat пишет: Это не вопрос. Становитесь диктатором, и всего делов. диктатор долговечных результатов гарантировать не может, иногда даже его на пару лет не хватает. я чувствую скоро такими темпами можно будет постулировать правило - послушай кота и сделай наооборот) Cat пишет: Насколько верными будут выводы о будущем человечества, ни разу не зависит от участников форума, сколько бы они постов не намололи. Это зависит от самого человечества, точнее говоря, от тех, кто отрывает свои задницы от стульев и приступает к практическим действиям. все когдато бывает в первый раз. а про делать не подумав смотрите выше. Cat пишет: Вышло не у самих Христа или Будды, а у их некоторых ушлых последователей, которые быстренько сообразили, каких выгод можно добиться, распространив эти учения в добровольно-принудительном порядке, особенно если действовать на государственном уровне. То есть опять таки эти типы не ждали у моря погоды, а действовали :-) А Вы, я вижу, уже одежки Христа на себя примериваете: типа просто походил, поболтал, и всего-то делов, и вот уже все прямо побежали каяться, как плохо они себя вели, к Вам Христу не прислушивались :-) если вы забыли историю, они не сразу стали государственной религией, поначалу их всех гоняли и мучали, а они как раз просто собирались и беседовали. и не надо пожалуйста проецировать на меня свои комплексы. я ищу взаимодействия среди самостоятельных, разумных людей, а не стремлюсь стать гуру для обывателей, почувствуйте разницу. Оцелот пишет: Spawn, прости, тема имхо слишком сложна (для меня по крайней мере), чтобы я мог врубаться с коротких отрывочных фраз.. Правда. Может, тебе это так лихо удается, мне нет :(( Все ж психология, мне кажется, штука са-а-а-всем непростая. Как и социальная психология, социология... вот потому и надо осторожнее с делением всех сразу на павианов крыс и баранов) иногда выглядит соблазнительно и красиво всех на когонить поделить, но потом такое деление сильно мешает.

М. Скиф: Cat Мне вот интересно, Вы стены на прочность лбом проверяете, или все-таки думаете (обсуждате со специалистами)? Я понимаю Ваше законное желание "р-раз и в 35 веке очутиться" и все кругом как Дар Ветер... да вот только так не получается, и все кругом как Пур Хисс (в ситуации с поиском давно забытых слов)... Вот Вы реально что делать готовы?

Трак Тор: Оцелот пишет: А может, и правильно делает? Говорят ведь: "Плох тот солдат, который не метит в генералы" Это раньше так говорили. А сейчас - ЛОХ тот солдат, который...Почувствуйте разницу.

Cat: Spawn пишет: а какие альтернативы вы предлагаете? делать не подумав? М. Скиф пишет: Cat Мне вот интересно, Вы стены на прочность лбом проверяете, или все-таки думаете (обсуждате со специалистами)? Я предлагаю для начала относиться к себе самим попроще, без пафоса, и называть вещи своими именами: (i) мы здесь просто треплемся и этот треп никогда не перейдет в практическую плоскость. (ii) лично я, в отличие от некоторых здесь, не знаю и никогда не узнаю, какой путь развития для человечества лучший. Я даже зачастую не знаю, что лучше будет для самого себя, что уж там говорить об человечестве :-) Назвав вещи своими именами, т.е. отнесясь, наконец, к себе и другим честно, можно дальше думать, что можно предпринять в таких обстоятельствах, и это будет, на мой взгляд, продуктивней, чем все время смотреть на себя, любимого, через призму душевного надрыва. М. Скиф пишет: Вот Вы реально что делать готовы? Делать для чего/кого? Если для приближения "светлого будущего", то делать - ничего. Я неоднократно говорил, что могу только трепаться (это - не делание). Что готовы реально (треп на этом форуме - не делание) делать Вы?

Оцелот: Cat пишет: Допустим, но по этой арифметике ... Вот потому и нада привлекать как можно больше людей ... Вот так вот моя арифметика с вашей помощью меня же в угол и приперла =)))) На самом деле резонно звучит. Вот только нет у меня ощущения, что "Хребет" - в том виде, в коем он сейчас - хорош для расширенного поиска (привлечения) Cat пишет: Главное, чтобы затем не начались расправы над теми, кто не захочет считать учение Spawn'а единственно верным А вот это - расправляться или помиловать - тогда уже Spawn будет решать! ; Spawn пишет: надо осторожнее с делением всех сразу на павианов крыс и баранов С этим делением вообще комедия! Изначально на сию тему написал ваш покорный слуга :) Потом Roger видоизменил текст, так что он стал больше его, чем моим - и кстати, его вариант мне самому больше нравится. В итоге же сам Roger на него изрядно запал, так что порой носится с ним как кура с яйцом ))) "Первоначальный" же автор относится к этому спокойно и много раз говорил Roger'у, что не надо зацикливаться, что еще интересней было бы рассмотреть сочетание этого деления с каким-либо еще другим (другими)... Словом, теперь у меня с этой классификацией - примерно как у того водителя с гаишником: "Машина моя.. БАГАЖНИК НЕ МОЙ!!" =)))) Трак Тор, будь тот солдат с буквой "п" или без таковой )))) - имхо, по любому Spawn на лоха ну никак не похож! :)

Cat: Оцелот пишет: Вот только нет у меня ощущения, что "Хребет" - в том виде, в коем он сейчас - хорош для расширенного поиска (привлечения) Ну я, пожалуй, могу взяться подсократить его до двух-трех предложений, в виде объявления. Вы готовы тогда будете послать это объявление в "Аргументы и факты" со своим контактным адресом?

Трак Тор: Оцелот пишет: Трак Тор, будь тот солдат с буквой "п" или без таковой )))) - имхо, по любому Spawn на лоха ну никак не похож! :) Э, нет! Человек может быть очень неплох, даже прекрасным по своим душевным качествам человеком, но быть при этом лохом! Знаете ведь сами, как сейчас говорят: "ну ты лошара!":)

Spawn: Cat пишет: Я предлагаю для начала относиться к себе самим попроще, без пафоса, и называть вещи своими именами: (i) мы здесь просто треплемся и этот треп никогда не перейдет в практическую плоскость. (ii) лично я, в отличие от некоторых здесь, не знаю и никогда не узнаю, какой путь развития для человечества лучший. Я даже зачастую не знаю, что лучше будет для самого себя, что уж там говорить об человечестве :-) Назвав вещи своими именами, т.е. отнесясь, наконец, к себе и другим честно, можно дальше думать, что можно предпринять в таких обстоятельствах, и это будет, на мой взгляд, продуктивней, чем все время смотреть на себя, любимого, через призму душевного надрыва. не переживайте за других, тут ну за редким исключением люди взрослые и самооценка у всех нормальная. с самокритичностью тоже порядок. и никакого пафоса по типу - мы, величайшие умы всех времен, собрались чтобы вершить судьбы человечества ни у кого нет. вы просто затрепались и в упор не замечаете проблем в окружающем вас мире. другие же люди проблемы видят и хотят с ними чтото сделать. как минимум спасти свою ценную шкурку. но есть понимание что в одиночку не спасешся, даже если свалишь в далекую избушку, так или какиенить славные павианы долбанут ядреной бомбой, то какиенить китайсы расплодятся так что избушка станет совсем не на отшибе, то банально не будет чистой воды хватать. ну и как минимум избушка это путь в никуда, деградация и вымирание, чего тоже не хочется. поэтому те кто затратил чуть чуть умственных усилий и это понял, рассматривают варианты как можно учесть все важные параметры и во первых спасти себя, во вторых обеспечить развитие(как вы кидали ссылки на устойчивое развитие), и в третьих сделать проект по возможности глобальным. да раньше таких не было. но много чего раньше не было. не получиться - может еще не время. а вдруг варианты есть, но просто раньше не пробовали? посмотрите на историю, до начала техреволюции народ был слишком занят выращиванием еды. потом там всякие войны, революции, тоталитарные и полутоталитарные режимы, потом долгий период пропаганды, но только сейчас народ начал вырабатывать какойто к ней иммунитет и начинает думать сам. плюс возможностей интернета никогда раньше не было. в общем средств хватает, а можно ли их использовать, и как именно - зависит только от нас. Cat пишет: Делать для чего/кого? Если для приближения "светлого будущего", то делать - ничего. Я неоднократно говорил, что могу только трепаться (это - не делание). Что готовы реально (треп на этом форуме - не делание) делать Вы? как раз на светлое будущее сразу никто не замахивается, все реально оценивают свои силы) но вот хотя бы чтобы подумать что в нем должно быть, что может быть, а чего явно быть не должно - не помешает. и предпринять какието продуманные шаги, которые помогут нам самим уже сейчас, и которые позволят это будущее хоть както приблизить. потомучто от элит сейчас таких шагов ожидать точно не приходится. скорее каждый их шаг сулит все больше и больше проблем в дальнейшем. значит заботиться о себе придется самим, желательно - в компании единомышленников. Cat пишет: Ну я, пожалуй, могу взяться подсократить его до двух-трех предложений, в виде объявления. Вы готовы тогда будете послать это объявление в "Аргументы и факты" со своим контактным адресом? а вы готовы потом разгребать тысячи писем от лунатиков?)) и что вы им предложите, конкретно?) Трак Тор пишет: Э, нет! Человек может быть очень неплох, даже прекрасным по своим душевным качествам человеком, но быть при этом лохом! Знаете ведь сами, как сейчас говорят: "ну ты лошара!":) обычно это про очень наивных людей) хотя бывает и обратное, с точки зрения обывателей, поступки более сильного и благородного человека могут выглядеть глупостью)

Cat: Spawn пишет: а вы готовы потом разгребать тысячи писем от лунатиков?)) и что вы им предложите, конкретно?) Лучше разгребать письма от претендентов, адекватных и не очень, но это будут конкретные действия по поиску нужных людей, чем заниматься болтологией. А предложу им то, что будет содержаться в объявлении, которое будет составлено на основе "Хребта".

Трак Тор: Из сегодняшнего в теме стихи:...Жужжат напрасные, как мухи, разговоры.

Spawn: Cat пишет: Лучше разгребать письма от претендентов, адекватных и не очень, но это будут конкретные действия по поиску нужных людей, чем заниматься болтологией. А предложу им то, что будет содержаться в объявлении, которое будет составлено на основе "Хребта". вы похоже из тех кому все равно что делать, лишь бы делать. дадут вам задание - выкопать канал, вы тут же совочком начнете ковырять, не задумываясь даже сколько на это времени уйдет и нельзя ли както лучше, эффективнее. ну дело ваше. но не удивляйтесь что есть люди которые предпочтут сначала выдумать экскаватор и сделать работу на порядки быстрее. в общем я вам уже говорил - не навязывайте действия которые вы считаете разумными другим, кое кто может не без оснований считать их идиотскими напрасной тратой времени и сил)

Spawn: Трак Тор пишет: Из сегодняшнего в теме стихи: не все разговоры напрасные)

Оцелот: Cat пишет: могу взяться подсократить его до двух-трех предложений Спасибо, конечно, да ведь проблема-то не в том! Проблема - какой конкретный план действий предложить тем, кто позвонит или напишет?? Прекрасно понимаю ведь, что мой "Хребет" - собственно, потому он так и назван, а не "План" - и на хребет-то с трудом тянет. Больше на разрозненные позвонки похож Самое главное - я пока не понял, как выйти из замкнутого круга (Трак Тор тоже писал на эту тему): пока не привлечено достаточное количество народу, о цельном Проекте речи нет. (Сам работаю в проектном институте и, в общем, представляю, что проект - штука вполне сложная, "навороченная". Пусть проект для ЭПОСа и проще, нежели таковой для, скажем, химзавода, но все же это проект, а не просто набор отрывочных записок, заметок и мнений + несколько приблизительных подсчетов :// А в "Хребте" говорится о целой сети ЭПОСов). А пока нет Проекта - подо что звать людей? Трак Тор пишет: Человек может быть очень неплох ... но быть при этом лохом Может, никто не спорит. Но Spawn'а я лохом не считаю :) Spawn пишет: ну за редким исключением люди взрослые и самооценка у всех нормальная Вот я то самое исключение. Самооценка низкая (( Spawn пишет: разгребать тысячи писем от лунатиков?)) Sorry, в каком смысле здесь слово "лунатики"? :) Spawn пишет: с точки зрения обывателей, поступки более сильного и благородного человека могут выглядеть глупостью Вот это точно. Смотрели фильм "Чучело"? Помните реакцию одного из одноклассников, весьма сдвинутого на деньгах, когда он услышал про ценности, подаренные музею? ;) Предложение Cat'а об объявлении в "АиФ" мне представляется вполне нормальным; только... См. мой ему ответ.

Cat: Оцелот пишет: Проблема - какой конкретный план действий предложить тем, кто позвонит или напишет?? План и не надо предлагать. Алгоритм выхода из круга здесь такой: люди, поддавшиеся объявлению, пишут и звонят на какой-то адрес и с этого адреса перенаправляются на этот форум (в эту ветку). В объявлении же сразу нужно дать понять, что плана нет, но есть нужда в разработчиках плана. Этим сразу отсеется какая-то часть людей, которые не готовы к активным действиям. Еще одна часть "неготовых" отсеется в процессе ругани на этом форуме :-) Останутся самые стойкие и, видимо, более идейные. Недостаток здесь в том, правда, что некоторые люди, даже будучи "активными", не захотят заходить на форум. Не все же любят сидеть в интернете, а тем более спорить там. Тем не менее, хоть какой-то контакт и с ними будет установлен.

Cat: О, еще одна мысль в голову залезла. Сейчас же Вконтакте есть! Пользователей там дофигища, правда, большая их часть состоит из полудурков :-) Ну ничего :-)) Можно, во-первых, поискать поиском на группы соответствующей тематики (экопоселения) и пригласить пользователей группы прямо оттуда сюда. Либо отсюда переехать ругаться туда :-) Во-вторых, можно самим организовать Вконтакте группу и по типу спама разослать приглашения в эту группу. Рассылать, естественно, нужно всяким гуманистам, коммунистам, антиглобалистам и т.д. А затем пригласить их и на форум.

Оцелот: Может быть, тогда есть смысл указать ссылку на форум, а не чей-то личный телефон (e-mail)?

Spawn: Оцелот пишет: Sorry, в каком смысле здесь слово "лунатики"? :) альтернативные проекты всегда привлекают очень много эээээ... "альтернативных" людей. достаточно посмотреть на анастасиевцев, хотя эти в принципе достаточно позитивные и спокойные. а есть и буйные и совсем безбашенные, полностью не в ладах с реальностью. потом от них не отделаешься. Cat пишет: План и не надо предлагать. Алгоритм выхода из круга здесь такой: люди, поддавшиеся объявлению, пишут и звонят на какой-то адрес и с этого адреса перенаправляются на этот форум (в эту ветку). В объявлении же сразу нужно дать понять, что плана нет, но есть нужда в разработчиках плана. Этим сразу отсеется какая-то часть людей, которые не готовы к активным действиям. Еще одна часть "неготовых" отсеется в процессе ругани на этом форуме :-) Останутся самые стойкие и, видимо, более идейные. Недостаток здесь в том, правда, что некоторые люди, даже будучи "активными", не захотят заходить на форум. Не все же любят сидеть в интернете, а тем более спорить там. Тем не менее, хоть какой-то контакт и с ними будет установлен. вот если бы вы вместо того чтобы фонтанировать "умными" идеями посмотрели бы по сторонам, на теже форумы ефремовцев, вы бы увидели как плохо обстоят дела со взаимопониманием даже у умных, образованных людей, разделяющих или вдохновленных идеями ефремова. так что ДАЖЕ если вы привлечете ТОЛЬКО умных людей, то вы тут же потонете в спорах по обсуждению даже базовых вещей. эта тема кстати очень хороший пример). есть более интересная стратегия - создавать темы детекторы на определенные серьезные темы на популярных форумах, желательно по близким тематикам, смотреть кто ведет себя в споре адекватно и приглашать к более конкретной дискуссии на другом ресурсе только этих людей. опять же, эта тема хороший пример) но даже с ними, как показывает практика, без правильной системы организации информации и фиксации выводов, ни к чему конкретному не придешь. и как раз эту проблему нужно решать в первую очередь. Cat пишет: гуманистам, коммунистам, и вот на этом этапе начнется ругань) большинство гуманистов причисляют себя к либералам и при каждой возможности весьма толерантно аггряться на коммунистов, обвиняя их во всех грехах) было бы забавно, если бы не было так грустно.

Cat: Оцелот пишет: Может быть, тогда есть смысл указать ссылку на форум, а не чей-то личный телефон (e-mail)? Если речь идет об объявлении в газете, то лучше людей именно перенаправлять с телефона или мыла. Ибо, если ссылка на форум будет стоять в газете, большинство и не подумает сюда зайти, разве только отъявленные интернет-маньяки. Ведь прямая прямая ссылка на форум - слишком неконкретно, и не все часто пользуются интернетом. Общение же с конкретным живым человеком по телефону или по почте убедит поддавшихся рекламе, что в конкретных действиях заинтересованы именно живые люди, а не интернет-маски, спрятавшиеся за ширмой форума. И речь, естетсвенно, не идет о том, чтобы давать ссылку на свой личный телефон или мыло. Для мыла просто создается новый адрес электронной почты. В случае телефона покупается дешевый мобильный телефон и сим-карта к нему. Номер этого телефона и указывается в контактной информации. После переговоров в случае согласия собеседника на базар в интернете, ему смс-сообщением высылается ссылка на форум. Если речь идет о Вконтакте, то, безусловно, имеет смысл дать ссылку прямо на форум.

Оцелот: Cat, понял, спасибо! Spawn пишет: как плохо обстоят дела со взаимопониманием даже у умных, образованных людей, разделяющих или вдохновленных идеями ефремова. так что ДАЖЕ если вы привлечете ТОЛЬКО умных людей, то вы тут же потонете в спорах по обсуждению даже базовых вещей Тогда, получается, однозначно надо сперва браться за решение "Вавилонской"!

Cat: Spawn пишет: есть более интересная стратегия - создавать темы детекторы на определенные серьезные темы на популярных форумах, желательно по близким тематикам, смотреть кто ведет себя в споре адекватно и приглашать к более конкретной дискуссии на другом ресурсе только этих людей. Ну, это как раз тактика (именно тактика, а не стратегия, если уж на то пошло) для тех, для кого треп важнее всего. Главное, в этом случае переход к конкретным действиям можно отложить на неопределенный срок, и как с гуся вода. И вроде как видимость деятельности. Это как партийцы объявили построение развитого социализма, отложив тем самым наступление обещанного коммунизма на какой-то отдаленный срок и тем самым как бы оправдав себя за ненаступление коиммунизма в 1980 г. :-)

Spawn: Cat пишет: Ну, это как раз тактика (именно тактика, а не стратегия, если уж на то пошло) для тех, для кого треп важнее всего. Главное, в этом случае переход к конкретным действиям можно отложить на неопределенный срок, и как с гуся вода. И вроде как видимость деятельности. Это как партийцы объявили построение развитого социализма, отложив тем самым наступление обещанного коммунизма на какой-то отдаленный срок и тем самым как бы оправдав себя за ненаступление коиммунизма в 1980 г. :-) стратегия, стратегия, тактика это то как вести дискуссию чтобы люди открылись, показали на что способны. и вы опять передергиваете, выдавая ваши озарения за единственно правильные, и обзывая чужие обдуманные действия - видимостью. вообще интересно получается, предлагаете привлекать кучу совершенно левых людей, по заметке с минимальными данными для подумать в желтой газете(ктонить из нормальных людей вообще читает аиф, или куда вы атм предлагали давать обьявление?), потом тратить время(которого и так немного) на общение с ними и направление на форум, где вам им пока предложить нечего. а между собой у них ничего общего нет, тупо развлекайте себя сами. при том что перед глазами многочисленные примеры где на тематических форумах среди относительно знакомых людей с близкими взглядами идут бурные безрезультатные споры. и учитывая что если 2 человека еще имеют шанса договориться, то более 10 случайных сразу - никаких шансов не имеют. сдается мне тут 2 варианта, либо вы и правда не очень умны(в чем я уже практически не сомневаюсь), либо это тупо провокация, и вам хочется посидеть посмотреть со стороны как народ переругается и устроит вавилонский раскол номер 2 и полностью дискредитирует подобную идею(что вполне подходит по профилю индивидуалисту-эгоисту), что по моему мелковато както. но гадать не хочу, лучше спрошу - скажите пожалуйста, а ваш интерес в этом деле какой?

Cat: Spawn пишет: вы и правда не очень умны(в чем я уже практически не сомневаюсь) Правильно делаете, что не сомневаетесь. Я, действительно, не очень умен. Spawn пишет: а ваш интерес в этом деле какой? Вы задаете один и тот же вопрос. Открутите ветку назад и найдите, где написано, что я пришел сюда трепаться.

Алексей Ильинов: Движение евразийцев-народников, с которым я контачу, тут тоже провело целое заседание, близкое обсуждаемой здесь теме. Прошу ознакомиться с отчётом и фотогалереей. Релевантная ссылка: Летающий Град или Город Рабов? Эссе-отчёт о VII заседании Московского Евразийского Клуба «Футуристические проекты развития цивилизации – Россия 2030» - http://www.peoples-rights.info/2010/07/letayushhij-grad-ili-gorod-rabov/#more-2896

Spawn: Cat пишет: Правильно делаете, что не сомневаетесь. Я, действительно, не очень умен. самокритичность это очень ценное качество) Cat пишет: Вы задаете один и тот же вопрос. Открутите ветку назад и найдите, где написано, что я пришел сюда трепаться. ну так вы начали делать конкретные предложения, это уже не треп. но на серьезные попытки тоже не сильно похоже.

Spawn: Алексей Ильинов пишет: Летающий Град или Город Рабов? Эссе-отчёт о VII заседании Московского Евразийского Клуба «Футуристические проекты развития цивилизации – Россия 2030» - http://www.peoples-rights.info/2010/07/letayushhij-grad-ili-gorod-rabov/#more-2896 пустышка имху, какоето гнездо постмодернистов.

Алексей Ильинов: Может быть и так... Но всё начинается, если угодно, с проектов. Пусть даже и наивно-романтических. Скажем, тот же Максим Калашников (он, кстати, был на заседании Московского Евразийского Клуба) много с кем ведь работает. Пусть он и весьма спорная личность, но, тем не менее, есть и проекты, и связи, и даже кое-какой "ресурс". Увы, но ведь и мы, пребывающие на сём Форуме, тоже в некотором роде являемся "постмодернистами".

Spawn: Алексей Ильинов пишет: Может быть и так... Но всё начинается, если угодно, с проектов. Пусть даже и наивно-романтических. Скажем, тот же Максим Калашников (он, кстати, был на заседании Московского Евразийского Клуба) много с кем ведь работает. Пусть он и весьма спорная личность, но, тем не менее, есть и проекты, и связи, и даже кое-какой "ресурс". чтото я не слышал о его реализованных проектах. многие - типа того же киберполиса - выглядят явно фантастическими. хотя вполне верю что у него за державу душа болит и он хочет чтото сделать. Алексей Ильинов пишет: Увы, но ведь и мы, пребывающие на сём Форуме, тоже в некотором роде являемся "постмодернистами". у постмодернизма очень много негативных последствий. в нем заложено существование различных верных точек зрения, на такой основе ничего путного не выстроишь.

Оцелот: Spawn, Cat! Имху, вы оба по-своему правы. Как обычно, каждый в чем-то прав, в чем-то нет... В данном случае понимаю обоих. Идея Cat'а с объявой (не знаю, правильно ли считать «АиФ» желтой прессой или нет - не читаю.. я вообще как-то с головой ушел в Интернет от "классических" источников информации)) и дешевым мобильником, на мой взгляд, неплоха; другое дело - с теми наработками, которые есть у нас на данный момент, я (морально) пока не шибко готов выходить на людей Алексей Ильинов пишет: Скажем, тот же Максим Калашников (он, кстати, был на заседании Московского Евразийского Клуба) много с кем ведь работает А у меня была мысль попробовать выйти с ним на связь. То есть, я эту мысль, конечно, не хоронил безоговорочно, но с тем - пока все еще исходным - вариантом «Хребта...», который у нас сейчас есть, как-то.. стремно, как говорят тинейджеры. По поводу текста «Хребта» сейчас мысль посетила: может быть, найдутся желающие добровольцы)) из собравшейся здесь публики, кто возьмется отредактировать текст? Если таковых окажется несколько, и будет несколько вариантов текста - "скомпилируем"... Как вам эта мысль?

Spawn: Оцелот пишет: Spawn, Cat! Имху, вы оба по-своему правы. Как обычно, каждый в чем-то прав, в чем-то нет... оцелот, ты просто недооцениваешь лунатиков и их количество) вот к примеру один товарищ - http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=8667&highlight=#8667 вроде как на многих форумах учавствует. или там же - http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=8512&highlight=#8512 кроме второго поста посмотри, попробуй почитать, почувствуй как моск через уши вытекает)) и вот такие люди обычно в первую очередь и реагируют на всякие альтернативные проекты, и им даже ничего обьяснить невозможно. точно хочешь на них время тратить? для обсуждения плана поначалу много людей не надо, их и так можно собрать полазив по форумам и почитав обсуждение серьезных тем со схожей тематикой. будет много людей - потонем в говорильне. когда же состав нужно будет расширять - возможности интернета можно будет и более умно использовать. Оцелот пишет: А у меня была мысль попробовать выйти с ним на связь. То есть, я эту мысль, конечно, не хоронил безоговорочно, но с тем - пока все еще исходным - вариантом «Хребта...», который у нас сейчас есть, как-то.. стремно, как говорят тинейджеры. пока все его проекты - и русского братства и киберполиса както сами по себе загибались. хотя посмотрим что у него с делягиным выйдет, делягин вроде серьезный человек. Оцелот пишет: По поводу текста «Хребта» сейчас мысль посетила: может быть, найдутся желающие добровольцы)) из собравшейся здесь публики, кто возьмется отредактировать текст? Если таковых окажется несколько, и будет несколько вариантов текста - "скомпилируем"... Как вам эта мысль? в целом он и сейчас в очень достойном виде.

Оцелот: Посмотрел. Я это читать не буду! Не хочу, чтоб моск через уши вытек (а он стопудово вытечет, ну или коллапс мозга случится, если ЭТО читать...)) В общем, убедил! Не стану пока создавать новый ящик для электронных писем и дешевую мобилу покупать, тем более с деньгами вечно ж..а. Вот насчет достойного вида «Хребта» зело большое у меня сомнение!

Алексей Ильинов: Spawn пишет: у постмодернизма очень много негативных последствий. в нем заложено существование различных верных точек зрения, на такой основе ничего путного не выстроишь. Постмодерн как «симулякр», как ложная обманка, как matrix – да, безусловно. Мы же на этом Форуме так или иначе умудряемся через постмодернистские эксперименты пробиваться к сущности Архе. А это ведь сполна присутствует и у Ефремова, что интересно. Ведь далеко не случайно, что, скажем, кое-кто из «коллег» так и не воспринял «Час Быка», где очень чётко показана грань между Модерном-Постмодерном-Премодерном. Скажем, те же Способности Прямого Луча — это и есть возвращение к Премодерну — по сути, к Архе, к пиндаровскому Золотому Веку. «Наш» постмодерн — это Мультиверсум, многообразие, многовариантность. И Ефремов выступает в нашей, «крамольной» если угодно, трактовке (трактовках) не как «идол», но как возможность познания Мультиверсума. Его книги — это нечто вроде «кластера» ноосферной философии Мультиверсума. Кстати, с Калашниковым можно попробовать связаться через евразийцев-народников, которые с ним очень дружны. Попробуйте выйти на него через портал «Русского Братства» — http://www.bratstvo.su А ссылка на мою статью о советско-евразийской гуманистической фантастике была, кстати, опубликована в ЖЖ Калашникова.

Spawn: Алексей Ильинов пишет: Кстати, с Калашниковым можно попробовать связаться через евразийцев-народников, которые с ним очень дружны. но сначала желательно прочитать статью о нем на lurkmore.ru, чтобы лучше представлять с кем предстоит общаться. там на мой взгляд нет ничего однозначно плохого, и человек он похоже хороший, и интересные вещи у него встречаются, но чтото кажется мне что нужно все проверять и перепроверять.

Оцелот: «Доверяй, но проверяй» - это да На http://lurkmore.ru сейчас зашел - по-моему, не слишком там серьезно.. Я, во всяком случае, не берусь составить качественное впечатление о нем по тому материалу ((

Spawn: Оцелот пишет: На http://lurkmore.ru сейчас зашел - по-моему, не слишком там серьезно.. Я, во всяком случае, не берусь составить качественное впечатление о нем по тому материалу (( там сборище троллей, но факты у них на первом месте(хотя изза особенностей циничного восприятия тоже нужно фильтровать). имху один из лучших критических ресурсов сейчас.

Оцелот: Может, он и лучший; но для тормозов вроде меня)) информация дюже трудноусвояемая

Трак Тор: Этот хит Форум » Лицом к будущему » Хребет плана действий(продолжение)(продолжение)(продолжение)(продолжение) вполне может стать бестселлером ефремовских форумов всех времен и народов :) Хотя пишут тут всего 5 - 7 чел, читает множество гостей. То ли это семинар по распространению специфических знаний, то ли специфический роман-буриме со своей интригой, вступлением (порог Роба, ГК, "так больше жить низзя" ну итд), завязкой (единоборство солипсиста и коллективиста:), кульминацией (еще не наступила), развязкой (хрен его знает, чем оно все кончится)... Контекст сразу распался на глобальный и локальный, но разница слабо осознается участниками семинара :) Предлагаю в локальном контексте обратить внимание на сегодняшний пост Малдера. Это не просто залетный гость.

Spawn: по поводу такого разделения тем это к хозяину форума) по конструктиву - кто посообразительнее тот мог бы догадаться что конструктив прямо тут и не планировался, потомучто для серьезного обсуждения нужно хоть какоето согласие и желательно отсутствие помех в виде очень уникальных товарищей. вот единомышленников как раз и выделяли в рамках этой дискуссии. контекст сразу распался на тех кому вынь да положь практику прямо сейчас, и тех кто понимает что без плана с наскока такие действия не делаются. хм, говорит что на дв народ только отвлекают от действий. сильно похоже на политику кпрф. а вроде бы совершенно различные организации.

Трак Тор: Spawn пишет: хм, говорит что на дв народ только отвлекают от действий. сильно похоже на политику кпрф Есть немного. КПРФ молится православному богу, и ДВ (которое не наше) своему богу молится. Бог подаст, думают и те и те. :) По поводу конструктва. Мне не шибко нравится это словечко, этакий ругательный ярлык. Глобальный и локальный контекст - это про другое. Что такое контекст, имхо, лучше понимают программисты. Есть такая фича в объектно-ориентированных языках - передача контекста как совокупности параметров. Пишется ключевое слово контекст и прога понимает, какие параметры и переменные доступны в этом месте (глобальные или локальные и какие именно).

Spawn: Трак Тор пишет: Есть немного. КПРФ молится православному богу, и ДВ (которое не наше) своему богу молится. Бог подаст, думают и те и те. :) вы же по моему и приводили пример семьи с кз, двуреченские - както так. я про это. Трак Тор пишет: По поводу конструктва. Мне не шибко нравится это словечко, этакий ругательный ярлык. с каких это пор конструктив стал ругательным словом да еще и ярлыком? констурктив - дельный - по делу. что тут ругательного? Трак Тор пишет: Что такое контекст, имхо, лучше понимают программисты. Есть такая фича в объектно-ориентированных языках - передача контекста как совокупности параметров. Пишется ключевое слово контекст и прога понимает, какие параметры и переменные доступны в этом месте (глобальные или локальные и какие именно). я знаю что такое контекст. но аналогию не уловил. может поясните?

Трак Тор: Контекст - это совокупность параметров, известных нам лишь приблизительно, но мы не паримся, интуиция работает. А вот программа четче понимает, что такое глобальный (параметры глобальные) и локальный (параметры действуют лишь в пределах модуля. где они описаны) контексты. Нам глобальным контекстом не по силам ворочать, не в нашем "модуле" такие события происходят, а где-то выше.Ну граждане хулиганы, тунеядцы. алкоголики - кто хочет поработать?Предлагаю локальную задачу: не переделывать общество под себя, а отойти и поискать/построить свою нишу в этом же обществе, не уходя ни в какие поселения. Как основная задача - это ерунда, не в поселении дело, а в сфере деятельности. Если на каком-то шаге технически надо будет организовывать поселение - значит, организовывать, но это ни в коем случае не должно быть идеологической задачей. Предлагаю подумать над старой идеей потребительской кооперации. В СССР её выхолостили, а людей, её занимающихся (в основном это были троцкисты - см. свидетельство А.Косыгина, окончившего кооп техникум) - убили. Это не уход от общества в пустыни, а построение самодостаточной в некотром узком смысле сети.

Cat: В последнем номере "Аргументов и фактов" появилась небольшая заметка об экопоселениях в Дании. Многие россияне удивятся тому, что сознательных датчан, желающих обосноваться в такой суперэкономной деревне, нашлось немало. На сегодняшний день там построено уже 750 домов. И это притом, что возведение энергоэффективного жилища, по признанию самих жителей, на 20% дороже обычного, а срок его окупаемости не менее 30 лет. То есть реальную выгоду от экономии почувствуют только дети, а может, даже и внуки обитателей Стенлёсе Юг. Зато в плане сохранения экологии (а жители стран Северной Европы действительно сильно озабочены этой проблемой) польза от энергоэффективной деревни очевидна уже сейчас. Согласно официальным отчётам, за 5 лет она сэкономила около 20 млн киловатт-часов электроэнергии. То есть люди делают упор не на дурацкую проблему взаимопонимания, а на экологию, экономию и т.д.

Оцелот: "Кстати о птичках", что реально происходит с движением «Дух Времени»? Не далее как в минувшую пятницу (23го) Roger нас укорял (слышал сие только я, ибо было дело на перекуре, изустно): мол, если вы действительно хотите делать дело, а не болтологией заниматься - отчего б вам не присоединиться к тому же ДВ, которое уже создано...? В таком духе. Вразумительного ответа дать ему не смог (вразумительного по его меркам).. Трак Тор пишет: Предлагаю подумать над старой идеей потребительской кооперации К предложению подумать можно было бы хоть какую-нить - информационную, естественно - "затравку" для думания добавить Cat пишет: люди делают упор не на дурацкую проблему взаимопонимания Ну ни фига себе! С каких это пор проблема взаимопонимания стала "дурацкой"!?

Cat: ну, имеется в виду, во-первых, что частое отсутствие взаимопонимания неизбежно и естественно, а во-вторых, что можно делать дело, отложив решение энтой псевдопроблемы на потом, или решать ее в процессе. Датчане вот не парятся по этому поводу, а строятся. Может, потому что у них индивидуализм? :-))

Трак Тор: Оцелот пишет: К предложению подумать можно было бы хоть какую-нить - информационную, естественно - "затравку" для думания добавить затравка была: глобальный контекст, типа ГК, порог Роба - это думать о других и думать о вечном, думать вечно - редкий человек способен до дела на таком высоком градусе дойти. Тем более, при глобальном думании надо умудриться до локальных дел дойти, а это обычно создание новой партии, организация революции или хотя бы парламентского большинства - что еще глобально на судьбы страны и мира влияет? Локальный - думать вокруг себя и о себе (нас), любимом (любимых), чтобы польза для нас была при нашей жизни, а не в нереально-светлом будущем. Т.е. найти соответствующие этому принципу дела. В старой Российской империи была мощная крестьянская система - потребительская кооперация, к-рую постепенно извели, а сейчас новые законы на базе старых возродили. Основное отличие от производственной кооперации - отсутствие требования о непременном трудовом участии в производстве члена кооператива и наоборот, запрет иметь наемных работников со стороны. Цель прописана в законе: с 28.04.2000 г. в Российской Федерации определен новый организационно-правовой тип юридического лица – Потребительское общество, которое в соответствии с Федеральным законом о Потребительских обществах и союзах № 54-ФЗ от 28.04.2000 г. (далее – закон о потребительской кооперации) формирует новый тип отношений, новые принципы управления, как внутри общества, так и взаимоотношения с внешними контрпартнерами. Формирует новую форму собственности – собственность потребителей. Формирует иную ценовую политику, которая позволяет снизить себестоимость изготавливаемой продукции (выполненных работ, оказанных услуг), а тем самым повысить покупательную способность членов общества. Формирует единый заказ, под который планируется производство, приобретаются и используются машины, оборудование, трудовые ресурсы и т.д. Результат производства становится средством удовлетворения потребностей членов Общества. Можно ознакомиться как на уровне законодательства, так и по работам старых русских кооператоров, особенно Чаянова. Почему потребительская кооперация? Потому что биологически человек, как и микробы и т.д. - потребители. Их главная фоновая функция - обмен с окружающей средой веществом и энергией. А эта среда подконтрольна Большим Обезьянам. Взять её у них - наша задача.

Трак Тор: Потребительское общество обеспечивает возможность получения потребительской выгоды. Потребительская выгода – это выгода члена Общества, полученная в виде продуктов, работ, услуг, способствующих укреплению, сохранению здоровья и продления жизни; в виде товаров, работ, услуг, необходимых для бизнеса, по ценам ниже рыночных, социальных благ и услуг, направленных на развитие личности и членов семьи, получение доступа к рынку занятости, здоровья, образования, культуры и досуга и т.д. ну что, Спавн и Скиф, остался ещё порох в пороховницах? покритиковать?

Оцелот: Cat пишет: частое отсутствие взаимопонимания неизбежно и естественно Огась, массовая смерть от оспы, чумы, холеры тоже была куда как естественна! Что-то не очень слышно возгласов в духе "не надо с ними бороться, пущай мруть" ;)) Ну да, я со своей "Вавилонской" как слепой котенок тыркаюсь (и одновременно ношусь, как кура с яйцом)) - как ее решать, пока не наШШупал.. но Вы мне посоветуете вообще от поисков решения отказаться? (Возможно, первым изобретателям вакцин, антибиотиков etc. кто-нибудь тоже советовал "заняться чем-то более практичным"...) Трак Тор, правильно я понял вашу мысль, что Потребительское общество годится как юридическое и организационное оформление для «Хребта»?

Трак Тор: Ну. не знаю... Это всего лишь направление. Мысли. Надож какое-то выбрать. до юридического дожить надоть, а организационно надо решить: а что делать-то (это мой рефрен - ария варяжского гостя:) собираемся?. В "Хребтах" другой лейтмотив: надо бы чтоб бУло то да это, чтоб люди за порядком (кстати, а что это такое - порядок?) сами присматривали. Ну типа как унтер-офицерская вдова сама себя высекла.Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта Какие отделения какой организации являются сторонниками какого проекта (понимаемого чисто практически: что, как, в какие сроки и какими силами делать)? Я все время задаю наводящие вопросы к этому, понимаемому мною как главному. С чем категорически не согласятся Спавн и Скиф, имхо.

Cat: Оцелот пишет: Огась, массовая смерть от оспы, чумы, холеры тоже была куда как естественна! Что-то не очень слышно возгласов в духе "не надо с ними бороться, пущай мруть" ;)) Аналогии врут. А эта Ваша особенно :-) Не со всем естественным нужно бороться. В то же время, есть естественное, с которым бороться нужно :-) Оцелот пишет: Вы мне посоветуете вообще от поисков решения отказаться? В Вашей ниочемнеговорящей постановке вопроса - да :-) Этот вопрос, думаю, имеет смысл ставить только в более конкретизированном виде: на какие именно противоречия и разногласия между нами и в каких именно ситуациях мы можем наплевать, а на какие - не можем.

Оцелот: Трак Тор пишет: Я все время задаю наводящие вопросы к этому, понимаемому мною как главному. С чем категорически не согласятся Спавн и Скиф, имхо А я очень даже понимаю эту постановку вопроса и постоянное привлечения вами внимания к ним. (Ох и наваляют мне, особенно Spawn))) Сейчас собираюсь с моральными силами для попытки выдать текст, чтоб было больше конкретики... Cat пишет: Не со всем естественным нужно бороться. В то же время, есть естественное, с которым бороться нужно :-) Огласите весь список, пжалсста! =))) Вернее, 2 списка, по пунктам: в первом перечислить, с чем надо бороться, во втором - с чем не надо.. и не дай бог ошибиться! Если серьезно.. вопрос все равно тот же. С чем, по-вашему, надо и с чем нет? Cat пишет: на какие именно противоречия и разногласия между нами и в каких именно ситуациях мы можем наплевать, а на какие - не можем Четко сказано, спасибо! Постараюсь использовать эту вашу формулировку. (Теперь эту фразу надо в кавычках приводить? ;))

Cat: Оцелот пишет: С чем, по-вашему, надо и с чем нет? Ну, это ведь все условно (субъективно), во-первых, что считать естественным, а во-вторых, с чем нужно бороться, а с чем нет. Ну, например, возьмем какого-нить средневекового монаха. Он считал естествнным не мыться и жить с клопами и не боролся с этим. Мы же сейчас считаем не мыться неестественным и боремся с клопами. Или одни считают, что естественно, то не безобразно (т.е. не борятся с этим). Другие придерживаются другого мнения. В общем, Вы меня спрашивайте про конкретное явление. А я уж скажу, естественно оно или нет, нужно с ним бороться или так сойдет :-)

Оцелот: Логично.. А может, резонно искать ответы на сии вопросы (с чем бороться, с чем нет) с позиции «КУЭ»??

Оцелот: Зацените, please.. Имхо, вполне годится взамен первоначального текста как более лаконичный! __________________________________ СОКРАЩЕННЫЙ ВАРИАНТ «ХРЕБТА» (редакция Cat'а) Очевидно, какими бы ни были законы на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не будут соблюдаться. Поэтому кто-то должен следить за их соблюдением. Мы считаем, что законы будут работать наиболее эффективно, если следить за их исполнением будут не кто иные, как "рядовые" граждане, т.е. каждый из нас. Но для этого нужна несколько иная организация жизни, чем та, которую мы наблюдаем сегодня. Мы убеждены, что основой такого социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Небольшие, чтобы максимально уйти от представительской власти. Здесь имеется в виду то, что когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда все может быть проконтролировано посредством личных контактов, то любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс (разумеется, при условии высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающим таковой). Кроме активности также обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю». Для реализации столь масштабного проекта придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. Тем не менее, для эффективной работы все же необходима достаточная степень сплочения людей, т.е. определенная степень их взаимопонимания должна всегда присутствовать. Таким образом, требуется создание Проекта, который бы явился (стратегическим) планом действий по созданию социума, главнейшие черты которого кратко описаны выше. Он может состоять из следующих пунктов: 1-я стадия – описание замысла Проекта и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – поиски тех, кто готов принять в Проекте непосредственное участие; 3-я стадия – предварительный экономический расчет всего производственно-хозяйственного цикла отдельного ТХО; 4-я стадия – практическая реализация предыдущего пункта: материально-техническая подготовка и переход непосредственно к строительству первого ТХО. При этом следует учесть две важные вещи. Во-первых, Проект должен работать не только ради самих его участников, но и в качестве примера для других – как одно из возможных решений насущных проблем современности. Во-вторых, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «назад, в пещеры». Более того, мы считаем, что с некоторыми новшествами из научно-технических и схожих областей и за счет ухода от бюрократизации и проч. удастся даже обогнать «остальной мир». Например, в образовании: вводить сетевое обучение, создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из информационных стержней этой новой «цивилизации», ведь если уж ориентироваться на максимальное самообеспечение, то придется делать самим все, что только можно. Это означает, в частности, что необходимо заранее запастись информацией на самые разные темы, заодно подумав и о ее сохранности.

Оцелот: Дамы и господа, пожалуйста, обратите внимание. (Сам только что добил эту книгу) - «ОЧЕРКИ НЕФОРМАЛЬНОЙ СОЦИОТЕХНИКИ» - Михаил Кордонский, Михаил Кожаринов (серия «технология группы»). Очень рекомендую! Написана простым языком, при этом, можно сказать, вполне научный подход. Авторы - профессионалы. Имхо, может оказаться зело полезна, если мы хотим все же осуществить переход от слов к делу... Здесь, на народе, можно ее скачать: http://narod.ru/disk/23219705000/%D0%9E%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8.doc.html Или напишите мне по этому е-мейлу: saag1@yandex.ru - вышлю ее всем желающим! В Word'е шрифтом "Times New Roman" - 12 ее объем получился 177 страниц.

Spawn: Трак Тор пишет: Нам глобальным контекстом не по силам ворочать, не в нашем "модуле" такие события происходят, а где-то выше. и ленин и христиане вполне успешные примеры переделки глобального контекста) я к этому не призываю, но в принципе почему нет то? в любом случае глобальными параметрами никто и не собирается ворочать, но чтобы план оказался жизнеспособным а долгие годы, он должен быть направлен в будущее, учитывать тенденции и предупреждать наклевывающиеся проблемы. а это уже включает знание глобальной области видения. Трак Тор пишет: Предлагаю локальную задачу: не переделывать общество под себя, а отойти и поискать/построить свою нишу в этом же обществе, не уходя ни в какие поселения. Как основная задача - это ерунда, не в поселении дело, а в сфере деятельности. Если на каком-то шаге технически надо будет организовывать поселение - значит, организовывать, но это ни в коем случае не должно быть идеологической задачей. Предлагаю подумать над старой идеей потребительской кооперации. В СССР её выхолостили, а людей, её занимающихся (в основном это были троцкисты - см. свидетельство А.Косыгина, окончившего кооп техникум) - убили. Это не уход от общества в пустыни, а построение самодостаточной в некотром узком смысле сети. я думаю все понимают какая это тяжелая задача - переделывать все общество, и маньяков взваливать на себя такую ношу нет. НО у нас всех просто может не оказаться другого выбора. знаете это свойство реальности, иногда очень жестко заявлять о себе. я приводил в пример остров пасхи - у них была возможность изменить традиции и выжить, но они не смогли и тупо сдохли. вы какой вариант предпочли бы? про потребкооперацию неясно какие выгоды, ну цены будут пониже, да и то на товары локального производства? и? про кооперацию вообще непонятная тема, с либерманом была темная история да и от плановой экономики не совсем отказались даже сейчас. Трак Тор пишет: Потребительское общество обеспечивает возможность получения потребительской выгоды. Потребительская выгода – это выгода члена Общества, полученная в виде продуктов, работ, услуг, способствующих укреплению, сохранению здоровья и продления жизни; в виде товаров, работ, услуг, необходимых для бизнеса, по ценам ниже рыночных, социальных благ и услуг, направленных на развитие личности и членов семьи, получение доступа к рынку занятости, здоровья, образования, культуры и досуга и т.д. откуда все это возьмется? на словах красиво но практической реализации я не вижу. кто будет к примеру гарантировать качество экологически чистых продуктов? если система ортогональна всяким моральным качествам. ну и вопрос про смысл снижения цен смотрите выше. Cat пишет: То есть люди делают упор не на дурацкую проблему взаимопонимания, а на экологию, экономию и т.д. Cat пишет: ну, имеется в виду, во-первых, что частое отсутствие взаимопонимания неизбежно и естественно, а во-вторых, что можно делать дело, отложив решение энтой псевдопроблемы на потом, или решать ее в процессе. Датчане вот не парятся по этому поводу, а строятся. Может, потому что у них индивидуализм? :-)) а вы почитайте к примеру это - http://svanholm.dk/en.php?m=1030 . забавно что система один в один похожа на ту что предлагал я - все в общий котел, небольшая часть на предметы роскоши. никакого либерализма(там даже описано почему - с пермагеном они бы пролетели в такой системе). так что если у них и индивидуализм, то явно очень неплохо сочетается с коллективизмом. задумайтесь. ну и про взаимопонимание, подумайте еще раз, речь идет о ПРЯМОЙ демократии, не кажется ли вам что такая форма правления налагает некоторые ограничения? вернее как и у любой системы у нее есть пределы применимости? наводящий вопрос - а не включают ли они разнородность избирателей? Трак Тор пишет: Какие отделения какой организации являются сторонниками какого проекта (понимаемого чисто практически: что, как, в какие сроки и какими силами делать)? Я все время задаю наводящие вопросы к этому, понимаемому мною как главному. С чем категорически не согласятся Спавн и Скиф, имхо. по моему потребкооперация это не выход. возможно это часть решения, но далеко не главная часть. ну сами подумайте кого и как вы будете обьединять. с чего можно начать. потом защиту от кидалова. как это будет выглядеть. без учета так скажем моральных качеств участников вам придеться прописывать немерянное число правил, и все равно дырявых. ну и какое будущее у такого сообщества, какое развитие у него может быть? чем оно сделает вашу жизнь лучше? сможете купить и сьесть не 2 помидорки а 3? вам только этого не хватает для счастливой жизни? я с вами полностью согласен что практическая часть нужна, но по моему вы явно не с той стороны заходите. я вообще не понимаю какую проблему вы пытаетесь решить таким подходом? дороговизну жизни? выйти из денежной системы? может поясните?

Трак Тор: Spawn пишет: по моему потребкооперация это не выход. возможно это часть решения, но далеко не главная часть. Разумеется, это так. Но можно 100 лет говорить оглавном, никуда не двинувшись. Я не маркс, поэтому говорю "лишь о том, чем мне достигнуть блага" (Нагаррджуна, крого цитировал И.А. Ефремов). Спавн, мы часто спорим ни о чем, или лучше сказать, о неактуальном. При том, что вы почти всегда все верно говорите - в принципе. Я буду удовлетворен, если смогу сдвинуть вас в область практически достижимых действий, не понизив планку ваших притязаний. Это чертовски трудно, неясно как делать. Я отрыл проект "Мусорный мир" на новом ДВ, которое по сути уже и не ДВ - мы ищем связей (даже уже нашли) с RBEF/ФРОЭ. которое уже отошло от ДВ. Можете почитать там. До потребкооперации я не добрался ещё. дело в том, что это наш, СНГ-овый путь, в Щтатах регистрируют просто НКО. Главное - это попытаться организовать бесприбыльную по сути организацию. Идея кристально ясна: прибыль, как экономическая категория, должна остаться, чтобы иметь ориентиры движения и оценку его успешности, но должна быть искоренена в человеческом смысле, как источник жадности и стремления подмять под себя других. Если ты очень крут. тебе надо положить хорошую зарплату (в кооперативе должны быть штатные должности с зарплатой). Но хозяев, присваивающих прибыль. быть не должнго - она должна дти на расширенное воспроизводство и ТОЛЬКО на расширенное воспроизводство. Источник "обогащения" членов потребительской организации - зарплата для "функционеров", энергичных людей, которые тянут лямку организации и "выгода члена Общества, полученная в виде продуктов, работ, услуг, способствующих укреплению, сохранению здоровья и продления жизни; в виде товаров, работ, услуг, необходимых для бизнеса, по ценам ниже рыночных, социальных благ и услуг, направленных на развитие личности и членов семьи, получение доступа к рынку занятости, здоровья, образования, культуры и досуга и т.д. " для просо ег членов - это выдержка из закона. С чем конкретно вы не согласны?

Spawn: вот это уже хороший вопрос. по поводу практики - поверьте мне что практика меня очень сильно волнует. как минимум речь идет о времени моей жизни, о моем здоровье, о воспитании и благополучии детей и близких. как и здоровье и времени некоторых моих друзей. и если бы все упиралось только в то чтобы начать строить и уже собственно так жить - то мы бы уже нашли и время и деньги для запуска проекта. но мы так же понимаем что проблемы практическими не ограничиваются. есть ряд других проблем с которыми мы ОБЯЗАТЕЛЬНО столкнемся. если вы их не видите или недооцениваете - это ваше дело. да может быть мы их переоцениваем, но в таком деле лучше перебдеть чем недобдеть. но мы так же прекрасно понимаем и то что все проблемы все равно заранее не предусмотришь, и чтонить обязательно вылезет, так и то что доводить проект до идеала можно бесконечно, и затягивать не намерены. но есть уверенность что известным нам проблемы имеют решение, но требуют некоторое время на проработку. в конце концов я ни вас, ни кого либо еще, ни к чему не призываю, и обвинить меня в том что я баламучу воду а сам сижу в кустах вы не можете. я тут и не писал что давайте сделаем, я писал - это возможно потому и потому или нужно потому и потому. для меня эта тема - просто повод обсудить тенденцию(похожий план у меня был до знакомства с оцелотом, и я видел подобные на ноогене и дв, значит идея витает в воздухе). проверить(вернее сравнить) понимание проблем и путей их решения. найти единомышленников наконец. до практики я считаю еще нужно кое что сделать. кто считает иначе- может начинать строить, может быть даже у него получится. мешать я точно не буду, скорее помогу чем смогу. теперь конкретно по вашему предложению. возможно мы об одном и том же, но все равно проясню как я это понимаю. про прибыль не все ясно. какая прибыль с создания например бесплатной детской площадки? никакой. а жить стало лучше или хуже?. так что по моему прибыль должна вообще уйти как критерий оценки эффективности. нужны другие критерии. какие - пока непонятно. горе и радость мерять не научились. но то что чтобы построить детскую площадку деньги должны быть, а значит и должна быть прибыль - факт. про большую зарплату суперпрофи - опять несогласен. во первых вроде бы в пирамиде маслоу было расписано что зарплата это низкий уровень потребностей. соответственно для профи зарплата не самоцель. самоцель - свобода и признание. если это можно обеспечить другими средствами, то большая зарплата уже не нужна, не находите? ну и потом как мерить будем, почему суперпрофи программист должен получать больше чем суперпрофи агроном? да и вообще кому нужны эти суперпрофи?) узкая специализация нас всех погубит. тоже большая тема. по ценам ниже чем рыночные - почитайте список. цены на что? экологические продукты? здоровье, продление жизни, культура, образование итд - по моему все эти вещи должны входить в базовое обеспечение человека. в конце концов почему вы или ваши дети должны быть этого лишены, если это уже есть? но вот тут как раз упираемся в ту самую проблему мещан, которую многие игнорируют. представьте что всем 6 млрд человек просто так все это обеспечили. ну как минимум здоровье и питание. что будет? по моему ничего хорошего, как минимум глобальную проблему перенаселения. по видимому такое обеспечение прав личности должно подразумевать очень большую ответственность, причем не в обязаловку, а в силу самостоятельного понимания, и многие ли на это способны? ну и если окинуть эту идею целиком. она опять таки красива на словах, но как это может выглядеть на деле я не представляю. вот есть разные участники кооперации - музеи там, поликлиники итд итп. и все типа между собой обмениваются услугами И ресурсами(главное отличие от вполне интересной идеи тайм банкинга, хотя и у нее есть ряд проблем например сгорание накоплений). и тут похоже все эти участники должны находиться в равновесии - явно похоже на байку про невидимую руку рынка, которая нифига не работает - потребности у людей разные, ктото начинает пролетать, комуто начинает не хватать, и все разваливается. в конце концов вспомните последние годы ссср, принцип ты мне - я тебе, чем не кооперация? и куда он нас всех завел? к моральному разложению и краху. думаете это никакого отношения не имеет? а по моему весьма близко и очень наглядно. в общем я не вижу каким концом ваше предложение может помочь в абстрактном случае обьединения с кем попало. как же юридическая форма организации фирм на базе поселения своих единомышленников - возможно и будет удобно. понимаете Трак Тор, когда я пытаюсь представить модель поселения, я во всех случаях произвольного его населения нахожу большие дыры, вернее камни преткновения, которые разваливают весь проект. соответственно как всегда все упирается в людей. просто нет такой системы(и никакими потребкооперациями или другими хитрыми правилами этого не изменишь ) которая позволит проекту существовать с произвольными людьми. причем понятно что идеальных людей нет, но они и не обязательны. тем не менее пока вы не поймете что людской фактор - главный, и что необходимо сформулировать и обеспечить ряд условий касающихся людей, то любая практика будет обречена. если вы считаете иначе - давайте рассмотрим конкретные примеры. про существующие экопоселения не знаю, надо копать глубже, и не все проблемы проявляются сразу, вон у кибуцей почти 100 лет ушло чтобы проявить проблемы(кстати там народ был идеологически однородный). да это уже немало, но согласитесь, строить проект уже доказавший свою тупиковость - выглядит напрасной тратой сил и средств. нужна работа над ошибками. но самое главное - я знаю что проблема имеет решение, более того - такие люди есть, и их немало. проблема в сущем пустяке - убедить их всех стрелять в одну сторону)

Трак Тор: Заметьте, я ничего не писал про поселения. Это интересная, но утопически-наивная идея еще не созрела. В смысле, есть много разного типа анастасийцев, последователей Виссариона и т.п. Другой полюс - Максим Калашников, Маленков Андрей Георгиевич (сын того самого Маленкова, соратника Сталина) - они рассчитывают на деньги гос-ва на строительство своих русско-ноосферных коттеджных поселков. трудно тут стрелять в одну сторону всем.

Spawn: с потребкооперацией все тоже самое, даже еще хуже(в плане того что меньше зависимости - меньше ответственность). поселение был просто крайний пример где социальные отношения проявятся сильнее всего(как раз изза более тесных связей и зависимостей). Трак Тор пишет: Это интересная, но утопически-наивная идея еще не созрела. тут выше даже приводили цифры - 15 тыс поселений во всем мире. теже кибуцы уже существуют более 100 лет, что не созрело то? все уже давно возможно и работает. просто сейчас с развитием интернета появились ряд дополнительных возможностей которые позволят не замыкаться в развитии и на сельхозе. как минимум удаленная работа в айти. но есть еще ряд возможностей. если вы себе не можете этого представить - опять же ваши проблемы. я с практической стороны проблем не вижу.

Cat: Spawn пишет: задумайтесь Чего тут задумываться-то? Ну хоцца людям жить вместе - их право. Подобные коммуны где только и когда только не создавались. А толку-то от них? Они (коммуны) на что-то влияют? Если же Вы верите, что все население земного шара со временем переметнется жить в такие вот коммуны, то рад за Вас, ибо блаженны верующие :-)

Spawn: Cat пишет: Чего тут задумываться-то? не об этом. а о том что либерализм в экономике, как проявление индивидуализма, вреден. и не только в экономике.

Cat: Spawn пишет: либерализм в экономике, как проявление индивидуализма, вреден. Я не Адам Смит, чтоб решать, что в экономике вредно, а что - нет. Я могу разве что решить, что вредно лично для меня. И то не всегда :-) Мы все можем прочитать соответствующие талмуды и с пеной у рта доказывать, что вот эта вот предложенная нами система будет работать. Но в данном случае критерий истины - практика. Создайте государство (ну или коммуну), исключите из его экономики либерализм, и на практике докажите Фомам Неверущим, вроде меня, что это будет полезно.

Spawn: а доказательство от противного не подойдет?) когда либерализм в экономике становится доминирующей идеей, согласно этой идее убирают государственные регулирования, и оба на, случается кризис. причем каждый раз (не один). вы как, выводы делать способны? про работу над ошибками слышали? или ежики плакали, кололись, но продолжали лезть на кактус?)

Cat: Spawn пишет: когда либерализм в экономике становится доминирующей идеей, согласно этой идее убирают государственные регулирования, и оба на, случается кризис. И что, убрать либерализм из экономики - и наступает всеобщее благоденствие? Я ж уже писал: экономика как человеческая деятельность носит в себе все свойства человеческой природы. В экономике нет ничего, чего бы не содержалось в человеческом характере. Например, одно из свойств человеческой природы - стремление к свободе, независимости. И это находит свое отражение в экономике. Стремление человека к свободе можно завуалировать разными деспотическими режимами и воздвигнуть на этой основе даже экономические системы. Но такие системы долго не живут. И если хотите что-то поменять в экономике кардинально - меняйте на самом деле человека. Человек явно не готов в глобальных масштабах жертвовать либерализмом что в политике, что в экономике. Поэтому же я не согласен с Трак Тором, который пишет о замене свободы получения прибыли и положения ее в свой карман на "свободу" получения зарплаты. Бизнесмен потому и развивает производство, что надеется прибыль положить себе в карман и потратить на свои собственные нужды. Отнимите у него эту возможность и получаем СССР с его командной экономикой, не способной обеспечить даже некоторые насущные потребности населения. Не говоря уже о малой жизнеспособности такой системы. Повторяю - хотите поменять что-то в экономике глобально - глобально и ломайте человеческую природу. И если в локальном контексте, как выражается Трак Тор, еще можно найти таких вот "идеалистов", готовых, фигурально выражаясь, получать зарплату, а не прибыль, и которые организуют коммуны с обобществлением, то в глобальном контексте такой номер не пройдет. Но самое главное, что это опять таки приводит меня к моей навязчивой идее - искуственному созданию постлюдей. Не в силах изменить человеческую природу лозунгами и пинками, то есть внешним воздействием, ее, выходит, можно изменить только хирургическим путем, вмешавшись в самые процессы человеческой природы изнутри. И вот, сколько потребуется для того, чтобы все население земного шара переселилось в оцелотовские ТХО? тысячелетие, два, десять? Я думаю, постчеловек будет создан раньше. А это и означает, что все эти идеи с поселениями потеряют свою актуальность, даже и не вступив в свою силу, ограничившись призрачными "Городами Солнца" и политическими прожектами, вроде кибуцев.

Трак Тор: Cat пишет: если в локальном контексте, как выражается Трак Тор, еще можно найти таких вот "идеалистов", готовых, фигурально выражаясь, получать зарплату, а не прибыль, и которые организуют коммуны с обобществлением Ну, тут 2 разных вопроса: вот вы готовы получать зарплату, а не прибыль (если не ошибаюсь), но не готовы организовывать коммуны. А к коммунам с обобществлением (киббуцам) тут вообще никто не призывает. Вообще, есть ли здесь люди, получающие предпринимательскую прибыль? даже зарплату, и то не все имеют. А фрилансерский приработок/заработок далеко не прибыль. дело в том, что заботиться нужно больше о себе и своих, если свобода предпринимателей несколько пострадает - селяви. Но ведь чаще наоборот? они навязывают нам свою волю

Spawn: Cat пишет: И что, убрать либерализм из экономики - и наступает всеобщее благоденствие? Я ж уже писал: экономика как человеческая деятельность носит в себе все свойства человеческой природы. В экономике нет ничего, чего бы не содержалось в человеческом характере. вы сравниваете теплое с мягким, оригинально) если же вы имели в виду что экономика имеет такую форму вследствие определенных людских стремлений то это вообще неверно, так как капиталистическая экономика, это борьба, и соответственно проявляются далеко не лучшие человеческие качества. не говоря уже о заложенном в систему противоречии - что наибольшую выгоду имеют монополии, без внешнего регулирования свободный рынок к ним и скатывается, но это тут же рушит конкуренцию(те немногие плюсы что есть от такой экономики). соответственно государственно регулирование ОБЯЗАНО быть в любом случае. и заодно подумайте как монополии кладут на права личности, включая вас ненаглядного - могут выжать из вас деньги, обязательно выжмут. не кажется ли вам что такая система вам просто невыгодна? и следовательно выгодны госрегуляции и ваши мечты о свободах личности и в экономики - просто наивные детские фантазии? Cat пишет: Но такие системы долго не живут. такие системы могут очень долго жить, посмотрите на армию к примеру) не живут они по другим причинам. Cat пишет: Отнимите у него эту возможность и получаем СССР с его командной экономикой, не способной обеспечить даже некоторые насущные потребности населения. Не говоря уже о малой жизнеспособности такой системы. про экономику ссср вы похоже многого не знаете раз так говорите. да дефицит был, я не отрицаю. вопрос в том когда он был и почему. Cat пишет: Но самое главное, что это опять таки приводит меня к моей навязчивой идее - искуственному созданию постлюдей. Не в силах изменить человеческую природу лозунгами и пинками, то есть внешним воздействием, ее, выходит, можно изменить только хирургическим путем, вмешавшись в самые процессы человеческой природы изнутри. смешно. мы никак физические последствия применения тех же таблеток просчитать не можем, а вы тут легко смоделируете человеческую психику и пути ее корректировки. мечтатель.

Cat: Spawn пишет: заодно подумайте как монополии кладут на права личности Spawn пишет: следовательно выгодны госрегуляции и ваши мечты о свободах личности и в экономики - просто наивные детские фантазии? Наивные детские фантазии - это Ваше упование на госрегуляцию, ведь государство и есть одна из тех монополий, которые, как Вы пишете, кладут на права личности. Какая Вам разница, кто на Вас кладет конкретно, чиновник из госдепартамента или владелец частной компании? Spawn пишет: вы тут легко смоделируете человеческую психику и пути ее корректировки. Я ничего не моделирую, лишь сотрясаю воздух словами о пути, в котором может двигаться человечество. А уж воплощать этот путь предстоит не мне, а ученым и правителям. К ним и все вопросы.

Cat: Трак Тор пишет: Но ведь чаще наоборот? они навязывают нам свою волю Вот это и есть се ля ви. Трак Тор пишет: заботиться нужно больше о себе и своих, если свобода предпринимателей несколько пострадает - селяви. А вот это вот - не се ля ви. Ибо, где это видано, чтобы слабые понукали сильными? Все происходит наоборот, и вот это-то вот и есть жизнь. Если же слабые смогут как-то ограничить свободу сильных, то это на практике это будет означать всего лишь, что те, кто был слабым, займут место сильных, а сильные перейдут в разряд слабых. По-другому не получится. Так уж устроен человек.

Spawn: Cat пишет: Наивные детские фантазии - это Ваше упование на госрегуляцию, ведь государство и есть одна из тех монополий, которые, как Вы пишете, кладут на права личности. Какая Вам разница, кто на Вас кладет конкретно, чиновник из госдепартамента или владелец частной компании? ммм то что государство процветает когда хорошо живут его граждане, а капитал при свободном рынке никакими обязательствами не связан, седня здесь - завтра там, на людей живущих в данной местности им точно положить - вас ни на какие мысли не наводит? да у государственной бюрократии полно способов для злоупотреблений, но хотя бы делать жизнь граждан лучше - это их работа. капитал же вообще никому ничего не должен кроме себя. Cat пишет: А вот это вот - не се ля ви. Ибо, где это видано, чтобы слабые понукали сильными? Все происходит наоборот, и вот это-то вот и есть жизнь. Если же слабые смогут как-то ограничить свободу сильных, то это на практике это будет означать всего лишь, что те, кто был слабым, займут место сильных, а сильные перейдут в разряд слабых. По-другому не получится. Так уж устроен человек. сильные, слабые, какойто детский сад, социал дарвинизм и прочие глюки. стал старый, слабый, ну или просто заболел - все тут же выпиливать? сами то как, собрались жить вечно? или всетаки соцзащиту не зря придумали? повзрослейте уже.

Трак Тор: Cat пишет: Так уж устроен человек. так-то оно так, но тут ведь речь не о понукании, а о правилах. Новых. Не менять верхи с низами, а пытаться сделать правила работающими пусть не автоматически, но как на ругаемом либеральном западе, т.е. более неукоснительно. там если положен тебе налог прогрессивный 60%, уклонение считаетя тягчайшим преступлением. Ничего такого со свободой предпринимателей принципиально не сделается, просто произойдет сдвиг на 200% на норму прибыли привычную. Не хочешь за 6% вкалывать - не работай, свято место пусто не бывает. Примерно так

Трак Тор: Spawn пишет: государство процветает когда хорошо живут его граждане с чегой-то вы взяли? Разве под гражданами понимать Абрамовичей или Молотовых-Никоновых...

Трак Тор: Spawn пишет: сильные, слабые, какойто детский сад Да нет, более глубокое, чем школьное, понимание жизни

Cat: Трак Тор пишет: Не менять верхи с низами, а пытаться сделать правила работающими пусть не автоматически, но как на ругаемом либеральном западе, т.е. более неукоснительно. Мы это уже обсуждали. Конечно, хорошо бы применять такие правила игры, которые минимизировали бы негативное влияние на экономику отрицательных сторон человеческой натуры (полностью устранить такое влияние, понятное дело, невозможно). Я только "за". Сейчас на Западе действительно пришли к системе с прогрессивной шкалой налогов и того, что уклонение от налогов рассматривается, как тягчайшее преступление. На данном этапе развития человеческого общества такая система, возможно, представляется чем-то вроде близко к оптимальной. Хотя я уже писал, что, с моей точки зрения, лучше было бы вводить систему дифференцированных налогов: "бизнесмен", сидящий на трубе, не должен платить такие же налоги, как, скажем, бизнесмен в компьютерной сфере. Грубо говоря, чем тяжелее достаются деньги, тем меньше налогов должен платить предприниматель. Но это к слову. Проблема в том, что за все приходится платить. Система, в которой с одного человека насильственно удерживается 60% дохода, а с другого 13% - является именно насильственной, пусть и возможно оптимальной. Насильственной, ибо я себе с трудом представляю людей, со светлой радостью отдающих 60% своих кровных денежек. И плата за это такова, что бизнесмены на Западе уводят свой бизнес из стран с высокими налогами в страны с более мягкими "расценками". То есть и при такой системе будут недовольные. Я правда, не знаю, может ли в принципе существовать экономическая система, в которой все будут довольны (то есть про нее можно будет говорить, как о справедливой). Наверное, нет :-)

Cat: Spawn пишет: да у государственной бюрократии полно способов для злоупотреблений, но хотя бы делать жизнь граждан лучше - это их работа. Делать жизнь граждан лучше - это работа госчиновников? Не смешите мои тапочки. Их работа, так же, как и у всех остальных - делать СВОЮ жизнь лучше. Ну и поддерживать в рабочем состоянии систему, которая называется государством - ведь она их кормит.

Трак Тор: Cat пишет: Система, в которой с одного человека насильственно удерживается 60% дохода, а с другого 13% - является именно насильственной, пусть и возможно оптимальной. Насильственной, ибо я себе с трудом представляю людей, со светлой радостью отдающих 60% своих кровных денежек. Это вам надо обсудить с Эуг Беллом, насчет радости. Но не светлой, а суммы радости. Я думаю, эта сумма будет меньше, если заботиться в первую голову о бизнесменов верхнего эшелона. Кот, мое предложение о гиперболическом (именно так!) увеличении ставки налога, вплоть до 100% для Абрамовича никак не затронет основную массу - малый бизнес. Спавн, вы конечно правы, что тоталитарное гос-во тоже может заботится о гражданах, без помощи бизнеса. Но делает это оно хреново, проходили и проходим, я считаю, что независимого бизнеса в Рашке нет, это ширма для всеобъемлющего "чудища обло" - Государства. Поэтому я разделяю тревогу Кота о свободе, даже о свободе ненавистных вам капиталистов. Именно они дают рабочие места с приличной зарплатой, и не перекошенной, как в СССР, когда рабочие на ракетных заводах получали довольно много, инженеры (кроме главных) много меньше, а врачи и учителя совсем мало. Это был позор для системы, называющей себя социалистической. Кстати, чиновники и тогда и сейча получали сравнительно мало, но у них с Петровских времен обычай добирать себе взятками - ведь их ставят на кормление, как справедливо заметил Кот. Именно капиталисты (точнее, капиталистические частные, не госпредприятия) дают основную массу налогов и спонсируют всякие Китежи. извините за этот маленький (к тому же. возможно, с ошибками) ликбез, но вас все время заносит в крайности. Вернемся к осн. теме - делать-то что?

Cat: Трак Тор пишет: мое предложение о гиперболическом (именно так!) увеличении ставки налога, вплоть до 100% для Абрамовича никак не затронет основную массу - малый бизнес. Ну хорошо. Допустим, такую систему когда-нибудь введут в совке. На Западе она уже есть. Трак Тор пишет: Вернемся к осн. теме - делать-то что? Да, что делать дальше, чтобы наступил коммунизм люди не выбрасывали мусор с балконов, гопники не нападали на тебя толпой, чиновники не хамили в госучреждениях, менты не требовали прописку, работадатели не смотрели на твой пол и возраст, банки давали кредит под несколько процентов, выручка от гиперболических налогов шла на зарплату учителей и ученых, а не на распил?

Трак Тор: Ну вот и эскиз ТЗ (глобального) :)

Оцелот: Cat пишет: что делать, чтобы люди не выбрасывали мусор с балконов, гопники не нападали на тебя толпой, чиновники не хамили в госучреждениях, менты не требовали прописку, работадатели не смотрели на твой пол и возраст, банки давали кредит под несколько процентов, выручка от гиперболических налогов шла на зарплату учителей и ученых, а не на распил? Что делать? Да вот как раз - создавать сообщества людей, в которых не потерпят пребывания гопников, ментов, взяточников и т.д.!! Упорно веду речь о сообществах, бо у отдельного одинокого "ЭПОСа" слишком мало сил, во всех отношениях :( Как там у В.Маяковского? - Единица - вздор, Единица - ноль. Один, даже если очень важный, Не поднимет большое обычное бревно, Тем более дом пятиэтажный Sorry, если где-то слово напутал..

Трак Тор: Что такое "сообщество"? имхо, Кот говорил об обществе как таковом.

Cat: Оцелот пишет: создавать сообщества людей, в которых не потерпят пребывания гопников, ментов, взяточников и т.д.!! Можно, конечно, создать нечто с монастырским уставом. Но ведь "мурло мещанина" все равно рано или поздно в таком сообществе вылезет. Может, вместо этого практику "маленьких дел"? Перевести старушку через дорогу, собрать мусор в собственном дворе, "позвонить родителям". Это не позволит, правда, разделаться с гопниками и взяточниками, зато позволит на некоторое время погордиться собой :-)

Spawn: Трак Тор пишет: с чегой-то вы взяли? Разве под гражданами понимать Абрамовичей или Молотовых-Никоновых... а разве россия процветает? Трак Тор пишет: Да нет, более глубокое, чем школьное, понимание жизни да неужели. по моему это как раз детсадовское и школьное понимание жизни - есть драчливые хулиганы и есть забитые лузеры. человеческие отношения как раз требуют более глубокого понимания вещей. и то что в реальности зачастую пытаются нагнуть - как раз признак недоразвитости системы. такая система не способствует развитию. Cat пишет: Делать жизнь граждан лучше - это работа госчиновников? Не смешите мои тапочки. Их работа, так же, как и у всех остальных - делать СВОЮ жизнь лучше. Ну и поддерживать в рабочем состоянии систему, которая называется государством - ведь она их кормит. вы путаете работу и стремление. среди чиновников и даже царей было много людей кто старались сделать жизнь людей лучше. даже в вашем "любимом" ссср. благодаря которому наверняка вы получили бесплатное образование а ваши родители квартиру. и сейчас есть люди среди чиновников которые действительно занимаются делом. мало но есть. бизнессмен же вообще ничем никому не обязан. а в условиях свободного рынка он может жить даже в другой стране, гденить на канарах, и скупить чиновников в какойнить банановой республике и выжимать из этой страны прибыль наплевал на людей которые живут на этой территории. включая вершину эволюции - замечательного вас. хотелось бы сказать задумайтесь, но чувствую - это слишком тяжело. Трак Тор пишет: Кот, мое предложение о гиперболическом (именно так!) увеличении ставки налога, вплоть до 100% для Абрамовича никак не затронет основную массу - малый бизнес. в штатах и были налоги до 90% на крупный бизнесс. и все нормально работало, строились дороги. со второй мировой и пока не протолкнули буша и он не срезал конкретно налоги. Трак Тор пишет: Спавн, вы конечно правы, что тоталитарное гос-во тоже может заботится о гражданах, без помощи бизнеса. Но делает это оно хреново, проходили и проходим, я считаю, что независимого бизнеса в Рашке нет, это ширма для всеобъемлющего "чудища обло" - Государства. вы похоже не совсем хорошо понимаете различия в экономических системах. в ссср был госкапитализм с элементами социализма, само по себе это никак не требует тоталитаризма. скажем в тех же северных демократиях тот же самый госкапитализм(включая национализацию недр) и сильная соцзащита. а в нацисткой тоталитарной германии крупный бизнесс был. в общем бизнесс и тоталитаризм никак не связаны. во вторых я писал о том что бизнесс В ПРИНЦИПЕ не обязан заботиться о гражданах, так как никаких граждан у него в принципе нет. это как раз целиком на совести государства. и крупный бизнес, всякие там корпорации, теряет национальную идентификацию и абстрагируется от всех внешних признаков хорошо плохо. главное для него прибыль. сойдет с рук с выгодой уморить тысячи негров или какихнить сербов - заморят, не вопрос. социально ответственный бизнес - это миф. вы же сейчас вообще пишите о произволе бюрократии, это третья, совершенно отдельная и очень большая проблема. но бюрократия очевидно тем более уязвима к крупным капиталам - смотрите понятие лоббизм. и опять идет пункт 2 - такое государство тем более перестает забоиться о своих гражданах, потомучто кормиться у крупного бизнеса. в общем по моему основная проблема проблема всетаки крупный бизнес. Трак Тор пишет: Поэтому я разделяю тревогу Кота о свободе, даже о свободе ненавистных вам капиталистов. Именно они дают рабочие места с приличной зарплатой, и не перекошенной, как в СССР, когда рабочие на ракетных заводах получали довольно много, инженеры (кроме главных) много меньше, а врачи и учителя совсем мало. Это был позор для системы, называющей себя социалистической. Кстати, чиновники и тогда и сейча получали сравнительно мало, но у них с Петровских времен обычай добирать себе взятками - ведь их ставят на кормление, как справедливо заметил Кот. Именно капиталисты (точнее, капиталистические частные, не госпредприятия) дают основную массу налогов и спонсируют всякие Китежи. вы не поверите но я и не говорил что в ссср все было хорошо. и вопрос личной свободы меня тоже очень волнует. только мне очевидно (и я в этой теме приводил примеры) что как раз наличие капиталистов гораздо меньше способствует моей свободе и жизнедеятельности чем некоторые другие варианты. а заносит как раз вас. про рабочие места с приличной зарплатой - явное передергивание. и в ссср долгое время(пока не начался бум инженеров) науч сотрудники получали очень хорошо(недавно видел статистику, ссылки под рукой нет). и при капитализме и срезают зарплаты(в кризис например) и часто можно не найти работу по специальности и люди вынуждены работать продавцами или охранниками, а то и проситуцией заниматься. так же вы забыли про деиндустриализацию америки и такие вещи как аутсорсинг - куда кадры делись не задумывались? вопрос образования кстати тоже интересная тема, почему сейчас оно так сильно ухудшается? а вот в ссср наоборот задирали планку. что потом им вышло боком(в том числе и в результате в переизбытке кадров, которых стало много и им стали платить мало), но по моему всетаки это был лучший вариант чем плодить неучей как сейчас, не находите? про налоги - расскажите это сша, где многие корпорации тоже ушли в оффшоры и никаких налогов не платят. кстати при госкапитализме с национализированным центробанком хождение денег имеет совсем другой вид. вспомните что хотя бы раньше мы и ракеты запускали, и бам строили(и не везде там зеки и одержимые трудились), а сейчас при этом золотом дожде от высоких цен на нефть - денег хватает только на красивые обещания, почему так? ну и про китежи - напоминаю что очень многие корпорации дают деньги во всякие фонды только чтобы им снизили налоги изза благотворительности, в результате теряет всетаки государство, а значит таже социалка итд. извините что немного сумбурно, токо приехал с жары. но думаю ликбез надо устроить вам. я выше кидал ссылку на хорошую интегральную статью по современной экономике и его негативным последствиям - почитайте. Cat пишет: Ну хорошо. Допустим, такую систему когда-нибудь введут в совке. На Западе она уже есть. наоборот, в ваших хваленых штатах налоги снижают и снижают. Cat пишет: банки давали кредит под несколько процентов, некоторые небезоснавательно считают что как раз это корень зла). людей это конечно не изменит, но отношения в обществе сильно оздоровит.

Spawn: Cat пишет: Можно, конечно, создать нечто с монастырским уставом. Но ведь "мурло мещанина" все равно рано или поздно в таком сообществе вылезет. Может, вместо этого практику "маленьких дел"? Перевести старушку через дорогу, собрать мусор в собственном дворе, "позвонить родителям". Это не позволит, правда, разделаться с гопниками и взяточниками, зато позволит на некоторое время погордиться собой :-) если брать кого попало - определенно мещанские замашки вылезут и все развалят. про маленькие дела - можно, но неэффективно. времени хватать не будет со своих газонов мусор убирать, куда уж там бабулек переводить) хотелось бы чтобы "как бы все елки одним разом...") в общем можно ковырять землю савочком, но можно немножко подумать и придумать экскаватор

Cat: Spawn, Вашу нервическую энергию да на обогрев домов бы в поселении :-) Spawn пишет: в общем по моему основная проблема проблема всетаки крупный бизнес. А как поселения помогут разрешить эту проблему? В них не будут приниматься владельцы корпораций?

Оцелот: Трак Тор пишет: Что такое "сообщество" Пардон, если не самое понятное слово применил.. Под сообществом подразумеваю некоторое ограниченное количество людей - не все общество (общество = "народ", "население" и т.п.) а часть оного - живущих по определенным правилам.. Ужасно хотелось бы прийти к конвиксииконвиксия - в Пассионарной теории этногенеза Льва Гумилева группа людей с одинаковым бытом, живущих в одном месте, существующая в течение нескольких поколений. Примеры конвиксий – сельские общины, средневековые кварталы ремесленников, мелкие племена (с) Википедия только на современный (обновленный под 21-й век) манер.. Cat пишет: "мурло мещанина" все равно рано или поздно в таком сообществе вылезет Абсолютно верно (( Поэтому надо очень-очень качественно все "просчитать" - чтобы сообщество сие изначально задавалось с такими свойствами, благодаря которым мурлы мещан будут выдавливаться вон (или сразу не соваться туда)! Cat пишет: Перевести старушку через дорогу, собрать мусор в собственном дворе, "позвонить родителям". Это не позволит, правда, разделаться с гопниками и взяточниками, зато позволит на некоторое время погордиться собой И будем гордиться, пока все вообще не развалиться, и мы - такие гордые собой - дружно накроемся женским медным тазом.. вместе с родителями и старушками ;((

Трак Тор: Оцелот пишет: Под сообществом подразумеваю некоторое ограниченное количество людей - не все общество (общество = "народ", "население" и т.п.) а часть оного - живущих по определенным правилам.. Т.е. в соответствии с вашими правилами возникнет диффузия через мембрану (границу "сообщества"), по одну её сторону будет расти концентрация "моральных" людей, по другую "гопников". А что же с обществом в целом будет?

Оцелот: Трак Тор, хотелось бы уточнить, что вы в данном контексте понимаете (подразумеваете) под "обществом в целом"? По вашему описанию получается, что члены общества - либо моральные люди, либо гопники.. или не так? Эх, кабы все было так просто! На самом деле ведь люди по-разному проявляются в разных ситуациях. В каких-то случаях я и сам оказываюсь гопником , но в других - все же моральным... Стало быть, надо "поймать" такой баланс, чтобы в итоге получилось общество, развивающееся в сторону ИАЕ!

Трак Тор: Общество в целом - это общество в целом. Возьмем 2 категории: А - "моральные" (условно) люди, и Б - гопники. А+Б+сумма остальных категорий=ВсеОбщество. Очевидно, если фильтровать на границе, внутри сообшества падает (стремится к 0) концентрация гопников и растет концентрация моральных дюдей. В обществе в целом наооборот, т.е. оно деградирует Или вы полагаете. что "сообщество" загадочным образом исправляет "общество? Если да - то каким?

Cat: Оцелот пишет: чтобы сообщество сие изначально задавалось с такими свойствами, благодаря которым мурлы мещан будут выдавливаться вон (или сразу не соваться туда)! Люди - это не детали механической системы, поведение которой можно рассчитать при помощи формул. В отличие от детали, один-единственный человек "равносилен" всему обществу и, чтобы задать свойства общества, нужно также и задать свойства людей, входящих в него, а это задача не из легких. Можно, конечно, не париться со свойствами людей, и задать свойства общества напрямую, например, используя устав, как в монастыре. Но практика показывает, что это бесполезно, желаемое поведение человека "по уставу" постоянно будет давать сбои. Оцелот пишет: На самом деле ведь люди по-разному проявляются в разных ситуациях. Видишь, ты сам признаешь, что поведение человека труднопредсказуемо, то есть он - отнюдь не механическая деталь :-) Оцелот пишет: И будем гордиться, пока все вообще не развалиться Естественно, а как ты думал? Все на свете рано или поздно разваливается и собирается вновь, но уже в новом, другом виде. "Задать" такое общество или сообщество, в котором был бы исключен любой риск развала, невозможно.

Spawn: Cat пишет: Spawn, Вашу нервическую энергию да на обогрев домов бы в поселении :-) с чего бы мне нервничать? Cat пишет: А как поселения помогут разрешить эту проблему? В них не будут приниматься владельцы корпораций? тем что при определенных условиях смогут оказаться эффективнее корпораций. и как минимум предложат людям реальную альтернативу работе в корпорации причем без минусов последней и рядом плюсов для творческой личности(обычно последним в корпорациях не очень комфортно работать). Трак Тор пишет: Или вы полагаете. что "сообщество" загадочным образом исправляет "общество? Если да - то каким? ммм примером? что можно жить иначе, освободиться от тупого труда на дядю, заняться полезными и творческими делами, проводить больше времени с семьей и друзьями? в общем это обычная ситуация, тоже движение дауншифтеров или фрилансеров - те у кого получается пишут книжки и помогают другим начать жить так же. но эти два варианта не могут получить достаточно широкого распространения по очевидным причинам. поселение или даже общество людей нужного нам мировоззрения на первый взгляд тоже массовость не грозит, но если присмотреться то фрилансерами и дауншифтерами могут стать представители не всех профессий, а принять разумное мировоззрение и заняться саморазвитием и творчеством я думаю способен каждый, кто сможет перебороть перелом мозга вследствие школьного образования) к тому же можно облегчить включение специально проработав с психологами какуюнить программу встряски. Cat пишет: Люди - это не детали механической системы, поведение которой можно рассчитать при помощи формул. В отличие от детали, один-единственный человек "равносилен" всему обществу и, чтобы задать свойства общества, нужно также и задать свойства людей, входящих в него, а это задача не из легких. вы не поверите но некоторые люди вполне могут договариваться и даже не просто трепаться а приходить к какимто общим выводам при обсуждении. дада, представьте. по моему такие качества уже значительно снижают риск раскола по типу идеологического. Cat пишет: Можно, конечно, не париться со свойствами людей, и задать свойства общества напрямую, например, используя устав, как в монастыре. Но практика показывает, что это бесполезно, желаемое поведение человека "по уставу" постоянно будет давать сбои. вот именно поэтому нужно обьединение по сути(мировоззрению и убеждениям) а не по виду(декларации следовать определенным внешним правилам). по аналогии с верить не ходя в церковь и не верить выполняя внешние обряды. Cat пишет: Естественно, а как ты думал? Все на свете рано или поздно разваливается и собирается вновь, но уже в новом, другом виде. "Задать" такое общество или сообщество, в котором был бы исключен любой риск развала, невозможно. но можно создать общество которое сможет продержаться достаточно долго, особенно если оно сможет само меняться под внешние обстоятельства и исправлять ошибки. опять таки это требует определенных качеств у участников такого сообщества. пару сотен лет нам вполне хватит) кстати тоже христианство уже не одну тысячу лет живет. но это не пример для подражания, наоборот нужно избегать таких идеологий.

Оцелот: Трак Тор пишет: Или вы полагаете. что "сообщество" загадочным образом исправляет "общество? Тут есть 2 "крайних" варианта ответа: Вариант 1й. Есть такой пример с кораблем, прущим полным ходом на скалы, причем большая часть пассажиров и команды видеть этого упорно не желает. В такой ситуации той меньшей части, которая зрит угрозу и желает ее избежать, резонно (как это ни печально и паскудно) слинять с корабля самим, предоставив "слепым" нестись навстречу их судьбе... Ежели вытянуть все человечество не по силам («рука помощи может помочь, только если ее не отталкивают»), остается самовытягиваться тем, кто сие осилит. Вариант 2й ответа дал Spawn. Ну а, как говорится, «истина лежит где-то посередине»... Cat пишет: Можно, конечно, не париться со свойствами людей, и задать свойства общества напрямую, например, используя устав, как в монастыре. А я другого пути и не вижу! :) Но практика показывает, что это бесполезно, желаемое поведение человека "по уставу" постоянно будет давать сбои. Конечно, будет. Поэтому в сообществе должно постоянно ощущаться не только плечо товарища, но и его кулак - чтобы больно съездил мне по носу, как только я начну сбоить! ;))) "Задать" такое общество или сообщество, в котором был бы исключен любой риск развала, невозможно Так мы ж и не говорим о поиске чего-то такого, что исключало бы риск. (На такое, кажется, даже алхимики в древности не замахивались, хоть они и пытались найти эликсир бессмертия и философский камень))) Мы можем лишь, в меру наших сил и талантов, стараться предусмотреть всего побольше, дабы минимизировать риски...

Spawn: Оцелот пишет: Конечно, будет. Поэтому в сообществе должно постоянно ощущаться не только плечо товарища, но и его кулак - чтобы больно съездил мне по носу, как только я начну сбоить! ;))) а товарищ точно знает как лучше?)

Трак Тор: Оцелот пишет: Ну а, как говорится, «истина лежит где-то посередине»... И эта "середина" между крысами, бегущими с корабля и наивными мечтателями, жаждущими нормальным людям дать пример новой жизни, может быть очень печальной. "Мир безумцу, который навеет человечеству сон золотой..."

Spawn: Трак Тор пишет: И эта "середина" между крысами, бегущими с корабля и наивными мечтателями, жаждущими нормальным людям дать пример новой жизни, может быть очень печальной. "Мир безумцу, который навеет человечеству сон золотой..." с земли не убежите, так что делать все равно чтото придеться, чем позднее тем меньше вариантов будет, это во первых, во вторых психоза осчастливить всех против их воли у меня нет, если вы на это намекаете, зато есть вполне нормальное состояние - самому устроить свою жизнь оптимально. и сдается мне если выписать критерии то многие их разделят. ни о каком миссионерстве речи не идет. даже если брать критику потреблятства, на которые так бездарно сагрились роджер и кот - такие процессы идут сами по себе и у же давно. причем не в единичном случае. причем среди умных и образованных людей, что дает основание полагать что люди уже разделяют подобные идеи, и еще больше разделят если начнут развиваться. кстати еще раз по потреблятство, на днях наткнулся на интервью ефремова где он об этом говорил - Некоторые экономические проблемы, кажущиеся очень важными сегодня, на деле всего лишь вопрос экономических излишеств, конечно, для высокоразвитых стран. Ежегодные эпидемии смены одежды, погоня за модными вещами как естественное следствие боязни показаться консервативным во вкусах, тысячи сортов вин, яств, напитков - весь этот современный антураж вовсе не обязательно захватывать с собой в поезд, следующий по маршруту "настоящее - будущее". Пока еще подобные блага скрашивают бытие, но в дальнейшем, когда жизнь наша станет значительно интереснее, мне кажется, что "пищевкусовые" и "модные" проблемы постепенно отомрут. - А НЕ ПРИВЕДЕТ ЛИ ЭТО СО ВРЕМЕНЕМ К НЕКОТОРОМУ АСКЕТИЗМУ ОБЩЕСТВА? - Некоторый аскетизм не такое уж страшное зло, как многим кажется. Человек должен сам ограничивать себя. Попробуйте, хотя бы мысленно, подарить обывателю пятисотсильный "фиат" из чистого серебра. Неплохо бы получить золотой или платиновый, изречет обыватель. Потом пожалуется на неравенство: у соседа мебель черного дерева, а у него только, мол, красного... И так далее до бесконечности, ибо такого рода запросам предела нет. Тут даже у доброго джинна из сказки опустились бы руки. Следовательно, дело не в том, чтобы насытить мир предметами роскоши, но в том, чтобы переводить потребности человека на все более и более высокую духовную ступень. Чтобы он мог легко обойтись без модной побрякушки, без тряпья, без изысканных коктейлей, без менее изысканных горячительных напитков, но чтобы он задыхался от жажды воплотить в образы слова, звуки, краски. От жажды творчества... как раз об этом и речь, а не о желании чокнутых сталинистов лишить людей всех предметов потребления, оставив в магазинах только один вид горшков и сапогов распоследнего размера. ну и из того же интервью, не совсем по теме, но кто уже понял проблему с информацией может быть интересно. ...на мой взгляд, почти катастрофический: неожиданно для нас сложность мира превысила наши возможности накопления и хранения информации и ее обработки. Эта сложность мира до такой степени сейчас очевидна, что закрывать глаза на нее становится не так-то легко. Подсчитано: самый добросовестный, самый усидчивый человек не сможет прочесть за всю свою сознательную жизнь свыше 10-12 тысяч книг. Нечего и говорить, что ежегодные 200 тысяч печатных работ по химии, 90 тысяч по физике, около 120 тысяч по биологии совершенно неодолимая для простого смертного система получения и хранения информации. Получается, что люди строят некую вавилонскую башню, и чем выше поднимаются ее этажи, тем она расходится все шире и шире. Конструкция современной науки представляет собой перевернутый конус, балансирующий на вершине. А это, как известно, чрезвычайно неустойчивое сооружение. И оно очень скоро рухнет, если человечество не научится не только углубляться в детали вещей, но и обобщать информацию какими-то новыми методами.

Оцелот: Spawn пишет: а товарищ точно знает как лучше?) Есть, конечно, у моего носа и такой риск - безвинно пострадать)) Ну, мы ж с Трак Тором выяснили, что свести риски к нулю нереально Трак Тор, пардон, но аналогия с бегущими с корабля крысами тут не катит ;) В сей аллегории подразумевается, что есть команда, до последнего борющаяся за жизнь корабля, и есть кучка трусов, уносящих ноги. У нас расклад совершенно иной: "команде" наср.ть (простите за грубое слово) на корабль и на все; и лишь горстка "крыс" задумывается - можно ли что-то исправить, и как? К тому же - замечательно! напомнил Spawn: с земли не убежите Spawn, спасибо за цитату ИАЕ!

Spawn: Оцелот пишет: Есть, конечно, у моего носа и такой риск - безвинно пострадать)) Ну, мы ж с Трак Тором выяснили, что свести риски к нулю нереально ну тогда тем более надо своей головой думать, по крайней мере получать будешь за свои ошибки а не за чужие)



полная версия страницы