Форум » КУ-СТАНЦИЯ » Хребет плана действий (часть 7, текущая) » Ответить
Хребет плана действий (часть 7, текущая)
Эуг Белл: Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике. 9÷16.04.2010 «ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 1 вариант Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»… Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО? Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! [more]Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры! Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем. Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»… Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться. Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация. Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти… Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте… Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта. Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)… * * * Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.[/more]
Оцелот: Spawn пишет: с позволения оцелота, отвечу за него Спасибо, Spawn! Следующие возражения Roger'а настолько - Roger, уж пардон! - лажовые, что отвечать там не на что и не нужно... :( Трак Тор, Spawn! А что это за инфа про Арслана, мальчиша?..
Spawn: http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=35
Spawn: трак тор, а вы чтонить добавить про маджерик (авторов брошюрки про ноосвферные поселения) можете? чтонить конкретного? а то с одной стороны пишут очень хорошие и интересные вещи, но както постоянно срабатывает детектор - осторожно, возможно развод. непризнанные гении и все такое. бады рекламируют, раен опять же. хотелось бы проверить.
Трак Тор: Мне кажется, это развод, но кто знает. Ссылку подкинул чел, знакомый с Маленовым. Продолжу общение, но материалы все читать влом.
Spawn: я их брошюру прочитал почти целиком(по образованию немного отложил на потом) в общем первая часть с их надеждами на госпомощь и строительством по феншую можно не читать, но потом в разделах про пеностекло, габ тэс и образование очень даже интересно. но опять же, с раен такая фигня что они накрутят околонаучного бреда с использованием научных слов, что так сразу и не поймешь. и в образовании там они несколько методик двигают необычных... хотя так то пишут все правильно. в общем если узнаете чтонить конкретное за или против - поделитесь пожалуйста. тем более нужна кооперация проверенных людей чтобы проверять такие темы, в одиночку нереально.
Cat: Spawn пишет: честно говоря это настолько просто Если это действительно так просто, почему Вы до сих пор не составили бизнес-план строительства поселения? :-) Повторяю, вопрос лежит в практической области. Существовавшие до настоящего времени коммуны оказали ничтожное влияние на развитие общества. Христианские сообщества в очередной раз в пример не приводить - они всего добились за счет прихода во власть. Итак, вопрос можно поставить так, что возможно ли построение такой коммуны (сети коммун), которая окажет заметное влияние на структуру и развитие общества в сколько-нибудь глобальном масштабе. Cоответственно, это должно быть осуществлено без прихода коммунальщиков к реальной власти. Как Вы это с Оцелотом пишете, типа лишь своим примером указать людишкам, как надо жить. Только вот что-то мне подсказывает, что это невозможно.
Оцелот: Spawn, спасибо за ссылку! Прочитал на едином дыхании; вот это мо-лод-цы!! Есть чему у них поучиться... Cat пишет: это должно быть осуществлено без прихода коммунальщиков к реальной власти Что ж, резонное и логичное условие, если имеется в виду власть классического типа - так называемая представительная демократия - когда избиратели, по чьему-то чрезвычайно меткому замечанию, «выбирают ник и авку», а реально правит эксплуататорско-паразитический "класс" бюрократии. Ведь нас не устраивает нынешнее устройство, организация общества. Однако совсем уж без власти вряд ли получится. (с) Википедия: Власть — это возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению... К каким-нибудь подонкам - бандитам и т.п. - власть приходится применять всегда... Cat пишет: своим примером указать людишкам, как надо жить Недавно (10.08.2010 пост № 105) я уточнил: ситуация лежит между этим "указанием" (примером для других, как надо жить) и - как потом охарактеризовал это Трак Тор Трак Тор пишет: крысами, бегущими с корабля С тем только замечанием, что в данном случае категорически правы эти самые крысы: коли большинство экипажа и команды упорно не хотят видеть, что корабль прет на рифы - то крысы совсем не обязаны гибнуть с ними за компанию, а имеют полное моральное право спасаться сами, предоставив остальным дуракам погибнуть на рифах!
Spawn: Cat пишет: Если это действительно так просто, почему Вы до сих пор не составили бизнес-план строительства поселения? :-) может потому что проблемы есть, но они в другом? о чем я даже уже писал. Cat пишет: Как Вы это с Оцелотом пишете, типа лишь своим примером указать людишкам, как надо жить. Только вот что-то мне подсказывает, что это невозможно. и про то что никакого миссионерства нет я тоже уже писал. у вас с памятью проблемы или со чтением?
Оцелот: Власть Управление обществом Пока ходил на перекур во время написания предыдущего поста пришло в голову... Мрачная мысль. Всех ли людей можно допустить к управлению жизнью общества? Рассмотрим 2 варианта. Один вариант - классический способ управления, который мы сейчас имеем: люди избирают властителей, те принимают решения (точней, назначают специалистов, которые эти решения готовят.. в данном случае не суть). Другой вариант - люди непосредственно влияют на принимаемые решения, например, посредством всеобщего электронного голосования (в принципе, современный уровень развития техники скоро уже сможет предоставить такую возможность; словосочетание «электронное правительство» мне уже где-то встречалось..) И Что мы имеем? (Опыт 90-х годов, несколько утрированно) Пытаясь повлиять на власть, некоторые люди сегодня выйдут на митинг, допустим - КПРФ, с требованием обеспечить их недорогими лекарствами; завтра они же выйдут на митинг "зеленых" с требованием закрыть фармацевтический завод в их городе, ибо он травит население выбросами! Понятно, людьми настолько, в больших кавычках, "дальновидными" и "логичными" власть будет крутить как захочет. Однако в случае прямого участия в принятии решений - который вроде как нам куда больше импонирует - эти люди проявят ту же "логику" и "дальновидность", и противоречивыми решениями, метаниями туда-сюда могут загнать функционирование всей инфраструктуры просто в коллапс... Как тут решать??
Cat: Оцелот пишет: я уточнил: ситуация лежит между этим "указанием" (примером для других, как надо жить) и - как потом охарактеризовал это Трак Тор Spawn пишет: и про то что никакого миссионерства нет я тоже уже писал. Я хочу прояснить вот что. Сторонники поселений вообще собираются как-то менять то общество, которое будет оставаться вне этих поселений? В "Хребте действий" написано, что поселения могут служить примером, т.е. какое-то влияние на общество все-таки предполагается, вплоть до того, по-видимому, что все вокруг расчуствуются, осознают, как они неправы, и бросятся вперед, умоляя принять себя в оцелотовские ТХО. :-) Spawn же, видимо, хочет сказать, что такой цели не стоит. Так стоит ли перед коммунальщиками цель глобально менять общество, не входящее в ТХО, и если стоит, то каким образом? Только примером или еще как-то? Оцелот пишет: Как тут решать?? Я надеюсь, что этим ты начинаешь понимать, что когда речь идет о людском сообществе, просто напросто нет готовых, однозначных решений. Люди - это не помидоры, их в ящики не сложишь. Как правильно, "справедливо", с минимальными негативными издержками управлять обществом? Это не знает никто. Даже ты, открывший, что рядовые люди должны участвовать в его управлении :-) Даже Ефремов этого не знал, от услышания имени которого писаются от радости некоторые особо ретивые граждане. Чем вообще похожи "Хребет действий" и "Туманость Андромеды"? Тем, что там говорится: будет сеть ТХО ("Хребет действий") или коммунизм ("Туманость Андромеды"), и для этого нужно делать так-то ("Хребет действий") или было сделано то-то ("Туманость Андромеды"). Но по сути ни Ефремов, ни Оцелот не знает, как все-таки преобразовать общество, чтобы оно было таким, каким они себе его представляют. Тут дело в повседневной практике, а не в создании каких-то глобальных планов по спасению человечества. Нельзя бежать впереди паровоза. Вот Оцелот пишет, что скоро все граждане смогут непосредственно участвовать в управлении обществом благодаря достижениям техники. Во что это выльется? Этого не знает никто. Пока это эпоха еще не настала. И мы не знаем всех возможностей и обстоятельств такого типа управления. И бесполезно сейчас забивать себе этим голову сейчас, и искать какие-то решения. Вот подступит такая эпоха, тогда и будет видно по обстоятельствам. Пока же у многих даже интернета нет. Дело, повторяю, на мой взгляд, в повседневной практике, просто житии. То есть если ты, Оцелот, такой неуемный, так хочется помочь людям, ну стань депутатом местного совета. Проведи людям газ в поселок, построй детскую площадку, помоги бабушкам получить социальное пособие. И это будет пример реального управления обществом рядовыми его членами, на которое ты ссылаешься. А что толку решать заведомо неразрешимые, по крайней мере сейчас, вопросы в интернете, от этого газ в деревню не проведется. То есть, обсуждать-то такие вопросы можно, но надо отдавать себе при этом отчет, что это будет ни к чему не обязывающий треп.
Cat: Spawn пишет: у вас с памятью проблемы или со чтением? У меня проблемы с нехваткой ума. Вы ж знаете.
Трак Тор: Нет, не выходит каменный цветок. Вопрос - что делать-то будем? - надо ставить по-другому. Например, так: Spawn, Оцелот , вы готовы в случае удачного старта (ну допустим на минутку) взаправду бросить семьи и обжитые места и уехать в некий Полис (ТХО, ЭПОС - не суть важно)? при том, что затея может кончиться крахом.
Spawn: Cat пишет: Так стоит ли перед коммунальщиками цель глобально менять общество, не входящее в ТХО, и если стоит, то каким образом? Только примером или еще как-то? миссионерство - это навязывание своего стиля жизни, ходить по улицам, отлавливать прохожих, вещать им про христа - это миссионерство. влиять своим примером - это когда у вас чтото хорошо получается и другие сами берут с вас пример. почувствуйте разницу. Cat пишет: Тут дело в повседневной практике, а не в создании каких-то глобальных планов по спасению человечества. Нельзя бежать впереди паровоза. Вот Оцелот пишет, что скоро все граждане смогут непосредственно участвовать в управлении обществом благодаря достижениям техники. Во что это выльется? Этого не знает никто. Пока это эпоха еще не настала. И мы не знаем всех возможностей и обстоятельств такого типа управления. И бесполезно сейчас забивать себе этим голову сейчас, и искать какие-то решения. Вот подступит такая эпоха, тогда и будет видно по обстоятельствам. Пока же у многих даже интернета нет. это неправда. напомню вам что люди когда то жили в первобытнообщинном строе. потом рабовладение. потом феодализм. и только потом капитализм. и переход от феодализма к капитализму был очень кровавый - почитайте уже про французскую революци. и было как раз как вы описываете, некоторые мыслители, вольтер к примеру,как и ефремов сейчас, описывали возможное устройство мира, а потом другие люди это взяли и воплотили. никакого просто жили и оно само произошло - сами феодалы взяли и отказались от власти, не было. вас послушать так если рабы были в рабстве, то им ничего не надо делать, просто продолжать жить как жили, не забивайте себе голову этими своими глупыми свободами, все само наладиться, сами рабовладельцы возьмут и откажутся от власти. ага, щаз. денежная удавка сейчас ничуть не лучше чем кнут тогда, зато гораздо более неявный. и вынужденая работа сейчас не намного лучше рабского тогда. даже корень тот же остался по сути) кстати только что наткнулся в тему, англичане стебутся - http://narodna-vlada.org.ua/gallery/photos/927_b.jpg про депутатов даже не смешно. случайные люди туда редко попадают. и при голосовании большинством, кои сейчас почти все коррупционеры, инициатива немногих нормальных людей легко заворачивается. так что совет активному человеку поработать депутатом - это предложение потратить зря время. Cat пишет: У меня проблемы с нехваткой ума. Вы ж знаете. да, вы сейчас сильно добавили к чаше весов в пользу этого, продолжайте.
Spawn: Трак Тор пишет: Вопрос - что делать-то будем? - надо ставить по-другому. Например, так: Spawn, Оцелот , вы готовы в случае удачного старта (ну допустим на минутку) взаправду бросить семьи и обжитые места и уехать в некий Полис (ТХО, ЭПОС - не суть важно)? при том, что затея может кончиться крахом. еще раз говорит о том что вы не понимаете о чем речь. зачем бросать семьи? речь шла о том чтобы в них жить и воспитывать детей! вы опять про свой вахтовый метод чтоли? вот чтобы минимизировать вероятность развала, надо во первых сначала все продумать, во вторых начинать постепенно, чтобы было видно куда ехать. моя профессия в принципе позволяет удаленную работу, так что при нужных связях я могу работать везде где есть интернет.
Spawn: на самом деле более интересный вопрос совсем другой - а сможем ли мы сами жить по новому? если получиться обеспечить себе комфортное проживание и кое какой приход денег, допустим за сдачу внаем квартир в городе, то легко поддаться успокоению - зачем чтото делать, живи себе и живи. особенно когда перед глазами много примеров когда люди тупо тратят свое время перед тем же телевизором. вот это очень интересный вопрос на который ответить может только практика. но если постепенно втягивать людей в работу, еще до переезда то я думаю можно обеспечить нормальное включение. в конце концов у меня был период безделья, и когда мозги прочищаются после работы то творческая активность просыпается и тянет заняться полезным делом. но тем кто привык работать на дядю и следовать чужим указаниям будет очень тяжело.
Оцелот: Cat пишет: Так стоит ли перед коммунальщиками цель глобально менять общество, не входящее в ТХО, и если стоит, то каким образом? Только примером или еще как-то? Стоит ли перед нами такая цель? По обстоятельствам ;) Если есть в наличии маленькая, маломощная система - речь может идти только о влиянии примером. Хотя, могут быть в принципе еще варианты - например, как в ужасно понравившемся мне интервью с "нео-колхозниками", на «Сайте Мальчиша-Кибальчиша» (ссылку по моей просьбе Spawn давал). Там они повлияли не только примером, а, по словам самого интервьюируемого, разорили соседних фермеров и планируют подмять их под себя... :/ Ну а если система велика и сильна - само собой, тут тем более не только примером можно действовать Cat пишет: Я надеюсь, что этим ты начинаешь понимать [...] Люди - это не помидоры, их в ящики не сложишь Что с людьми больше хлопот, чем с помидорами - я и раньше смутно догадывался ;) Cat пишет: ну стань депутатом местного совета Есть здесь 2 "но". 1) Не склонен я к лидерству! Совершенно не склонен - ибо совсем не люблю людьми командовать. Мой любимый стиль исключительно коллегиальность)) А без лидерства какой из меня депутат?.. 2) что, наверно, еще важнее: идти во власть, нынешнюю - значит заведомо играть по их правилам. И выйдет однозначно как в сказке про дракона и рыцаря - последний либо погибнет (тогда все ясно), либо победит - но тогда сам превратится в дракона! ((( Трак Тор пишет: Spawn, Оцелот, вы готовы в случае удачного старта (ну допустим на минутку) взаправду бросить семьи и обжитые места и уехать в некий Полис Да я уже честно писал, что пока особо не ощущаю готовности пожертвовать родными и близкими... Самому стыдно и противно =((( Самоуспокаиваюсь лишь пониманием того, что отдельный Полис-ТХО-ЭПОС заметно ситуацию не переломит, по любому необходима целая Система таковых. (Правда, самоуважения сие понимание все равно не добавляет ) Cat пишет: цитата:У меня проблемы с нехваткой ума. Вы ж знаете. Spawn пишет: Да, вы сейчас сильно добавили к чаше весов в пользу этого, продолжайте. Spawn, зря ты так! Cat совсем не дурак.. И он (как и ты) не виноват в существовании «Вавилонской..», а дело именно в ней: все мы по-разному мыслим, на разное обращаем внимание в первую очередь и т.д. ...
Spawn: Оцелот пишет: Spawn, зря ты так! Cat совсем не дурак.. И он (как и ты) не виноват в существовании «Вавилонской..», а дело именно в ней: все мы по-разному мыслим, на разное обращаем внимание в первую очередь и т.д. ... каждый может ошибаться или чтото не знать, и я далек от того чтобы думать что привести какойто довод в пользу своей позиции, как ее сразу все примут. но когда раз за разом человек игнорирует чужие доводы, при этом предлагает свои недодуманные меры, да еще начинает критиковать других что им не следуют - то поневоле задумаешься а умный ли он вообще. тут либо дурак либо провокатор, других вариантов не вижу. ну и коронное заявление что он тут только потрепаться - тоже явно не от большого ума, хотя я могу понять некоторую разочарованность в форумах, но тут ясно видно отсутствие цели. да ладно бы потрепаться, небольшой оффтоп не повредит, так человек фонтанирует идеями и обвиняет других в бездействии, что уже не треп а скорее троллизм.
Трак Тор: Spawn , не пользуйтесь отсутствием админа, уймитесь. Кстати, ответа на свой вопрос от вас я ожидаемо не получил, только рассуждения типа если бы да кабы. Оцелот пишет: особо не ощущаю готовности пожертвовать родными и близкими... Самому стыдно и противноЭто естественное чувство, но не стоит терзаться. Маркс, например, не только был готов, но и жертвовал (его маленький сын умер потому, что папа вместо заработка (а он был блестящий журналист) писал "Хребты" типа Капитала), но вы ведь не Маркс... Вот и продумайте тщательнее свою этическую позицию насчет планов, включающих Эпосы.
Spawn: Трак Тор пишет: Spawn , не пользуйтесь отсутствием админа, уймитесь. троллей на многих форумах тоже чистят. то тех кто не приносит никакого полезного вклада в дискуссию а только время от времени вбрасывает кхм навоз в вентилятор провокационными заявлениями, и потом с этого ловит "лулзы". вот поведение кота очень напоминает поведение тролля. Трак Тор пишет: Кстати, ответа на свой вопрос от вас я ожидаемо не получил, только рассуждения типа если бы да кабы. если меня этот вопрос не интересовал с практической точки зрения, для себя, я бы им и не занимался. потому продумываю все как для себя и примеряю на себя. да, при достижении определенных условий я и моя семья готовы переехать в такое поселение, и даже некоторое время работать фрилансером на внешний мир и заработок целиком пускать на общинные нужды. такой ответ вас устроит? тема про жертвы непонятна, вы что голодать собрались? по моему о жертвах скорее нужно подумать тем кто и не думает об альтернативах. например о времени потраченном на пробки) Трак Тор, вы бы кстати свою позицию прояснили бы сначала, а то непонятно зачем это вам.
Трак Тор: Spawn пишет: при достижении определенных условий... такой ответ вас устроит? Нет.зачем это вам Трудно сказать коротко. Но ни в какое скороспелое поселение точно не поеду - у меня своя жизнь. Да я и не парюсь по этому поводу - уверен, что ничего кроме киббуца или Ауровилля в ближайщее время никому создать не удастся. Разве что М.Калашникову с внуком Маленкова. Но это уже другая история.тех кто не приносит никакого полезного вклада в дискуссию не обижайтесь, Spawn, но что касается теоретических дискуссий (трепа по-простому), то до уровня Кота вам еще подрасти надо :) Для ясности: Хребет пока - сугубо "теоретическая" дискуссия
полная версия страницы