Форум » КУ-СТАНЦИЯ » Хребет плана действий (часть 7, текущая) » Ответить
Хребет плана действий (часть 7, текущая)
Эуг Белл: Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике. 9÷16.04.2010 «ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 1 вариант Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»… Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО? Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! [more]Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры! Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем. Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»… Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться. Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация. Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти… Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте… Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта. Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)… * * * Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.[/more]
Cat: Да какое еще тестирование может быть на такие вещи, как эгоизм и альтруизм, что за глупость? На знание школьных законов математики - да, может. А на присутствие в человеке эгоизма и/или альтруизма тестом может служить только сама жизнь. Именно она все расставляет по свои местам. Альтруист, поспешивший под пули на выручку товарищу, и выживший под пулями, через год, условно говоря, может убить соперника из-за эгоистичной ревности к своей девушке. К кому отнесем такого человека на тестировании - к эгоистам или альтруистам?
Эуг Белл: Он из альтруиста перешел в категорию эгоистов. За год получилось. ;-) Вот такой он человек.
Эуг Белл: Без ОТБОРА, Оцелот, никакой "локальный коммунизм" НЕВОЗМОЖЕН!!! Это надо четко уяснить. Тем, кто будет смеяться - плюнь в глаза. :-)
Cat: В очередной раз приходится спрашивать: "А судьи кто?" Кто будет определять критерии отбора? Опять эти Избранные - святые, истинные арийцы, руководители пролетариата (нужное подчеркнуть) - все эти кристальной души человеки? Надоело, все это проходили уже по сту раз, ничего не меняется. Чтобы стать участнегом этого треклятого коммунизма, попасть в этот "рай", нужно, видите ли, пройти отбор, который вам назначат Избранные. Да нафиг нужно. Я хоть в этот рай-коммунизм не попаду, но лучше останусь самим собой, кошкой, которая гуляет сама по себе. Что касается отбора в поселения, если его тут еще надеются создать, то отбирать нужно прежде всего по профессиональным умениям. Ну, и чтоб справку из психбольницы принес, что не маньяк. Остальное всплывет в процессе строительства и совместной жизни в поселении.
Эуг Белл: Cat пишет: В очередной раз приходится спрашивать: "А судьи кто?" Должны быть профессиональные психологи, которым четко и ясно будет поставлена задача. Совсем не обязательно, и скорее не - организаторы и зачинатели всего процесса. Наоборот, если кто-то из основателей не проходит по мнению психологов, он автоматически исключается. Даже сам Оцелот. Иначе ваш проект не будет иметь никакой надежды и никакой путеводной звезды. Просто все сразу брякнетесь в яму.
Spawn: 2Кот вы по видимому думаете что можно взять кого попало и они по ходу сработаются? а вы бы с кем попало в команде в горы пошли? ну так реально с риском для жизни? сходите чтоли, может мозги немного проветрите от либеральных ценностей, будете думать прежде чем говорить. если конечно вернетесь) и вы похоже все еще верите что изменения к лучшему происходят сами собой. вот сидели рабы на цепи , потом раз и сняли цепи и все танцуют и пляшут, обнимаются. и полные дебилы те кто торопил события поднимая восстания, рассказывая всякие сказки про свободу и справедливость и прочие глупости.
Spawn: Эуг Белл пишет: Должны быть профессиональные психологи, которым четко и ясно будет поставлена задача. Совсем не обязательно, и скорее не - организаторы и зачинатели всего процесса. Наоборот, если кто-то из основателей не проходит по мнению психологов, он автоматически исключается. Даже сам Оцелот. Иначе ваш проект не будет иметь никакой надежды и никакой путеводной звезды. Просто все сразу брякнетесь в яму. тут кот прав, а критерии отбора какие? а психолог этот кто, совершенное существо, не ошибается? не слишком ля тяжел груз для одного человека? ну и есть всякие штуки когда человек бывает не совсем нормальный, зато гений, под какую гребенку их ровнять? не боитесь оставить одни посредственностей? ну и люди со временем меняются. тоже нужно учитывать. но кот не прав в том что неявно подразумевает что отбор не нужен. в смысле кроме профессионального и психиатрического) профессиями кстати и овладеть по ходу можно, свободного времени будет достаточно. плюс когда самому надо то и врубаешься лучше.
Cat: Хотел ответить Эуг Беллу, в духе Spawn'a, да он меня опередил :-) Spawn пишет: но кот не прав в том что неявно подразумевает что отбор не нужен. в смысле кроме профессионального и психиатрического) Не нужен. Главный отбор произойдет в поселении, самой жизнью. А Вы какой отбор еще имеете в виду? Уж не идеологический ли? Типа, если чел пишет в анкете "либерал", то его в поселение не брать? Spawn пишет: вы по видимому думаете что можно взять кого попало и они по ходу сработаются? а вы бы с кем попало в команде в горы пошли? ну так реально с риском для жизни? Я придумал гораздо лучше, чтобы не связываться ни с какими так называемыми командами :-) В низкие горы, на которые можно вскарабкаться одному, я хожу исключительно в одиночку. А на высокие горы или скалы, куда надо забираться только с чьей-то помощью, я не хожу вообще :-) Spawn пишет: и вы похоже все еще верите что изменения к лучшему происходят сами собой. Не сами собой, а незаметно для нас. Вот в 1980 г. никто не мог себе представить, что через 10 лет соцстрой наконец рухнет. А соответствующие процессы уже шли, только их трудно было заметить.
roger: Интересный поворот насчет эгоистов и альтруистов. Не иог бы кто дать определения терминам? Есть одна задумка... ЗЫ. Улыбнуло отношение автора Хребта к "профессионалам"...прямо классовая непримиримость.
Эуг Белл: Кстати, вот еще такие размышления. Итак, для самого существования микро или макрокоммунистического общества требуется Сепаратор. Можно говорить о его качестве и уровне, и о том, как он мог бы быть более или менее эффективным. Но есть и важный исторический аспект. В СССР в эпоху Сталина (когда была осознана необходимость Сепаратора) он и был создан - названия разные: ЧК, КГБ и т.п. Все, кто "не проходит" по критериям - отправляются в лагеря, тюрьмы, поселения или прямо на тот свет. Оставшиеся избранные поют и пляшут. (Аналогично - в Германии, только критерии отбора и его методы были иными, но не принципиально). Интересно, что в религиозном мировосприятии Сепаратор тоже писутствует: при отборе мертвых в Рай или в Ад существует ЗАГРОБНЫЙ СУД. Есть еще и Чистилище (для временной проработки, типа "решетчатой трансформации" психики). Я утверждаю, что БЕЗ "СЕПАРАТОРА" КОММУНИЗМ НЕВОЗМОЖЕН. Другое дело, что в принципе могут быть Сепараторы разного уровня. Тот бюрократически-тоталитарный Сепаратор, который действовал в 30-е годы, был одним из самых идиотских. Он, видимо, и угробил нашу страну и культуру. И я считаю, что для коммунистической идеологии проблема "Сепаратора" - одна из важнейших. Возьмите роман Дивова, забыл, как называется, ну знаете, о чем я. Там попытка представить общество с хорошим сепаратором. Проблема ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ, и что я - не понимаю что ли, насколько она сложна? Да, действительно, предстоит еще "подблок" всей системы для сепарации обслуживающего персонала самого Сепаратора - я же уже говорил. Это и есть ПНОИ, если хотите. По Ефремову - сложнейшая система (но, наверно, в каком-то отношении автоматическая...
Эуг Белл: Вот. И остается еще один вопрос морали. Ну, тот, что поднят Достоевским (условно говоря, "слеза ребенка") и в рассказе Ле Гуин "Уходящие из Омеласа"... По моим представлениям, если такая сепарация приемлема в закрытых коммунистических общинах (типа монастырей), то на уровне общества в целом она неизбежно претворяется в тоталитарную, античеловеческую утопию. В конечном счете приводящую к гибели культуры, суперэтносов и т.д. К превращению людей в биомеханизмы, то есть к их реальной гибели: ведь тело так же не существует без души, как и душа без тела.
Оцелот: Эуг Белл пишет: Без ОТБОРА, Оцелот, никакой "локальный коммунизм" НЕВОЗМОЖЕН!!! Так отбор и тестирование - малость разные вещи!.. Cat пишет: В очередной раз приходится спрашивать: "А судьи кто?" Кто будет определять критерии отбора? Опять эти Избранные - святые, истинные арийцы, руководители пролетариата (нужное подчеркнуть) - все эти кристальной души человеки? Скрипя)) сердцем, становлюсь на сторону Cat'а. Эуг, ты только объяви "набор" в избранные - кто будет тестировать, такая грызня начнется! Альтруистам в этой сваре нефиг будет делать ((( Должен происходить самоотбор! По принципу КУЭ. (Сейчас колупаюсь с очередным его вариантом, та-а-к медленно идет ) Эуг Белл пишет: Должны быть профессиональные психологи... Ох не верю я, что психолог = господь бог! Они тоже люди, могут ошибаться и быть корыстными. Spawn пишет: вы по видимому думаете что можно взять кого попало и они по ходу сработаются? Конечно, не кого попало. Cat несколько упростил. Сперва людям надо узнать друг друга получше - сначала просто пообщаться, потом какие-то временные общие дела.. Ну, они сами придумают (+ можно им что-то подсказать). Но делать ставку на гений психологов, как предлагает Эуг Белл, я бы не стал: гений может оказаться дутым, а то и злым... ;( Spawn пишет: ну и люди со временем меняются. тоже нужно учитывать Кстати, да - тоже верный момент! Посему отбор не должен ограничиваться одним лишь тестированием вначале, а потом типа хоть трава не расти... roger пишет: Улыбнуло отношение автора Хребта к "профессионалам"...прямо классовая непримиримость Говорят, «у страха глаза велики» - да, видно, у критиканства они еще больше! Чего только не пригрезится ради очередного приступа критики По-видимому, ты про мой пост № 121 (от 28 августа). Так я, my darling, вел речь чисто о том, что профессионализм в каком-то деле (знаниях, умениях etc.) - это совсем не то же самое, что и пассионарность. Где же енто ты у меня в том посте классовую ненависть к профессионалам узрел!?? Эуг Белл пишет: Я утверждаю, что БЕЗ "СЕПАРАТОРА" КОММУНИЗМ НЕВОЗМОЖЕН Без "сепаратора" невозможно вообще создание ничего достойного! Этого до сих пор не поняли только совсем уж идиоты, слишком свихнувшиеся на абстрактных идеалах демократии-свободы-равенства-братства. Вопрос в устройстве этого самого сепаратора... (Ради того и мучаюсь все со своей КУЭ ) Эуг Белл пишет: если такая сепарация приемлема в закрытых коммунистических общинах (типа монастырей), то на уровне общества в целом она неизбежно претворяется в тоталитарную, античеловеческую утопию. В конечном счете приводящую к гибели культуры, суперэтносов и т.д. Вот! Чтобы этого не происходило, общество должно строиться по принципу сети этих самых ячеек - ЗКО (закрытых коммунистических общин)). Чтобы все геополитическое, экономическое, идеологическое и т.д. "пространство" целого общества являлось "суммой" "пространств" непрерывно взаимодействующих между собой ЗКО. Причем, общее "пространство" должна быть на 100% заполнено оной суммой...
Spawn: Cat пишет: Не нужен. Главный отбор произойдет в поселении, самой жизнью. А Вы какой отбор еще имеете в виду? Уж не идеологический ли? Типа, если чел пишет в анкете "либерал", то его в поселение не брать? а не думаете ли вы что если этот отбор в самом поселении будет иметь достаточно высокий процент несработавшихся людей, то это может привести к развалу всего поселения? так не разумнее ли предпринять какието шаги чтобы заранее хотя бы попытаться уменьшить риск такого развала? про критерии отбора - я думаю он точно не должен быть идеологическим, вообще надо уходить от идеологий. но есть я бы сказал суперпараметры, не связанные с конкретной идеологий, например желание докопаться до истины, желание понять что твориться вокруг и как сделать жизнь лучше. и так скажем неослепленность, возможность критического восприятия информации. в общем при таком раскладе работать можно даже с либералом, в конце концов ошибаться может каждый, и не все могут сами это перерасти, но если человек нацелен на поиск истины то он разберется если честно взглянет на имеющиеся факты. а если он игнорирует все что не вписывается в его убеждения - вроде вас, то шансы сработаться с таким типом нулевые) каким бы умным он не казался) это кстати очень интересный вопрос, ослепленность большей частью нашей интеллигенции либеральными ценностями. вроде бы как раз должны быть умнее чем другие и понимать к чему это ведет) Cat пишет: Я придумал гораздо лучше, чтобы не связываться ни с какими так называемыми командами :-) В низкие горы, на которые можно вскарабкаться одному, я хожу исключительно в одиночку. А на высокие горы или скалы, куда надо забираться только с чьей-то помощью, я не хожу вообще :-) простите а скажем если вам операция потребуется, наверное захотите чтобы вас оперировала "так называемая" хирургическая команда, а не один хирург? или если пожар в вашем доме тушить будут - чтобы его тушила пожарная команда, а не один пожарный? плюс я раньше приводил пример других задач требующих кооперации - тот же космос. ваша приверженность либеральным ценностям доходит до абсурда. Cat пишет: Не сами собой, а незаметно для нас. Вот в 1980 г. никто не мог себе представить, что через 10 лет соцстрой наконец рухнет. А соответствующие процессы уже шли, только их трудно было заметить. почему не мог? мог. даже прогнозы были, правда немного позже вроде. 86 чтоле год. плюс были люди вроде ефремова - час быка с каждым днем все актуальнее и актуальнее. ну и вы опять забыли про 17 год, тоже незаметно? а ранее - французская или английские революции? американская борьба за независимость? тоже незаметно? или всетакие кое кто кое что сделал для того чтобы это случилось? Эуг Белл пишет: кт. В СССР в эпоху Сталина (когда была осознана необходимость Сепаратора) он и был создан - названия разные: ЧК, КГБ и т.п. Все, кто "не проходит" по критериям - отправляются в лагеря, тюрьмы, поселения или прямо на тот свет. вы забыли что там было классовое общество, и не все хотели терять привилегии добровольно. и если бы не сломали тот строй, не известно чтобы с вами было, получили бы вы образование или нет, может так и ковырялись бы на поле. ну это если бы выжили, так как смертность детская была очень высокая. Эуг Белл пишет: Тот бюрократически-тоталитарный Сепаратор, который действовал в 30-е годы, был одним из самых идиотских. Он, видимо, и угробил нашу страну и культуру. что в советское время книги не писались? фильмы не снимались? это что не культура? уж на порядок выше чем сейчас, после победы капиталистических и либеральных ценностей. оказалось что деньги платят не за высокое а за массовую жвачку, вот и гонят всякий отстой типа сволочей и донцовой. ну да конечно совок виноват что сейчас сволочей снимают. и какихнить иван васильевичей снимали тайком от власти. Эуг Белл пишет: Возьмите роман Дивова, забыл, как называется, выбраковка. совершенно идеалистическое произведение. ага гдето взяли и набрали кучу народа которые во первых знают кто плохой и кого надо отстрелить, а во вторых при такой власти не разложились и так и остались белыми и пушистыми. сказки. хотя недавно увидел на прилавке на сигаретах надпись крупными буквами - курение убивает)) похоже идеи пошли в массы) Эуг Белл пишет: Я утверждаю, что БЕЗ "СЕПАРАТОРА" КОММУНИЗМ НЕВОЗМОЖЕН. вы зря натягиваете историю на свой сепаратор. в 30ые годы он нужен был только чтобы сломать классовость и исключить возможность бунтов. сейчас я думаю вполне можно обойтись без него.
Оцелот: Spawn пишет: и если бы не сломали тот строй, не известно чтобы с вами было, получили бы вы образование или нет, может так и ковырялись бы на поле. ну это если бы выжили, так как смертность детская была очень высокая Ой, Spawn... До боли уже старая тема! Ты (как и очень многие, к сожалению) рассуждаешь так, будто не произойди в России октябрьская революция - страна осталась бы до сих пор на уровне начала 20-го века! ;))) Spawn пишет: что в советское время книги не писались? фильмы не снимались? это что не культура? уж на порядок выше чем сейчас, после победы капиталистических и либеральных ценностей "Цыплят по осени считают". Лажовая оказалась культура Будь не лажовая - не дала бы стране развалиться! Если ты достаточно успел прожить при застое, то всяко должен был заметить, что все это было в изрядной степени лицемерным. Властители вещали низам моральный кодекс строителя коммунизма, а сами жили интересами брюха и мещанства - ничуть не являя собой образец, а скорей наоборот. И большинство простых людей сие прекрасно понимало. (Example: как сейчас денежный туз или его сынок стопудово будет отмазан, насмерть сбив человека своей Инфинити - так и тогда секретарю горкома или его сынку не грозила тюрьма, если он кого-то так же насмерть сбил своей Волгой или Чайкой...) «Выбраковка» - это роман Дивова так называется? Spawn пишет: вы зря натягиваете историю на свой сепаратор. в 30ые годы он нужен был только чтобы сломать классовость и исключить возможность бунтов. сейчас я думаю вполне можно обойтись без него Хоть тресни, не понимаю, как ты собираешься обойтись без него! Ты сам же пишешь: если этот отбор в самом поселении будет иметь достаточно высокий процент не сработавшихся людей, то это может привести к развалу всего поселения? так не разумнее ли предпринять какие-то шаги, чтобы заранее... Это ведь уже сепарация! И Cat абсолютно резонно напомнил: люди, бывает, меняются. Кто-то показал себя вначале достойным человеком - взяли его в ЭПОС (ТХО, ЗКО..) А потом он скурвился! И что? Всю оставшуюся жизнь его терпеть, пока не окочурится? Еще и других будет разлагать, кто послабже духом Нет, Spawn, стопудово тебе говорю: «сепаратор» должен быть всегда в любом обществе (по крайней мере, пока не построили такое общество будущего, какое описано в романах ИАЕ и Стругацких...)
Cat: Оцелот пишет: так не разумнее ли предпринять какието шаги чтобы заранее хотя бы попытаться уменьшить риск такого развала? Это как палка о двух концах. Выигрывая в одном, Вы не непременно проиграете в другом. Подбирая людей по психологической совместимости и т.д., а не по профессиональным умениям, Вы тем самым уменьшаете риска развала поселения, но одновременно с этим увеличиваете риск того, что поселение будет состоять из неумех, серостей и т.п, так что ничего толкового в поселении разработать не удастся и оно превратиться в рядовое сборище. Тут надо определиться, чего Вам больше нужно: чтобы поселение дольше сущестовало, или чтобы оно добилось реальных, заметных успехов. Spawn пишет: плюс я раньше приводил пример других задач требующих кооперации - тот же космос. Ну, а я раньше писал, что не против кооперации в тех случая, когда дело не под силу одиночке. :-) Тут ведь как? Можно создать коллектив под задачу и решив ее, разбежаться. А можно продолжать действовать в этом коллективе и никуда не разбегаться. Так вот, я против второго варианта :-) Spawn пишет: почему не мог? мог. Это Вы уже постфактум говорите. Легко быть провидцем, когда все уже случилось. Я снова повторю, можно делать что угодно: поднимать восстания, вести агитацию, менять законы, делать революцию, но что реально из этих и других действий приведет с желаемым результатам, предсказать почти невозможно. В этом суть: действия, которые сегодня кажутся толковыми, на самом деле могут впоследствии оказаться вредными. И как тут угадать?Большевики вот предсказывали, что именно от их действий, а не от действий либералов, наступит всеобщее благоденствие. А эвон как все вышло, совсем не так. Spawn пишет: вот и гонят всякий отстой типа сволочей и донцовой. ну да конечно совок виноват что сейчас сволочей снимают. Вот как-нибудь надо поднять тему насчет того, почему в СССР, на первый взгляд, показывали "разумное, доброе, вечное", а в современной России всякое дерьмо. И тогда Вы увидите, что и здесь не все так прямолинейно и очевидно, как Вы себе вообразили :-)
Spawn: Оцелот пишет: Ой, Spawn... До боли уже старая тема! Ты (как и очень многие, к сожалению) рассуждаешь так, будто не произойди в России октябрьская революция - страна осталась бы до сих пор на уровне начала 20-го века! ;))) а ты много знаешь стран где без революций обошлось? не коммунистического, так буржуазного толка. и там где произошли буржуазные революции, рабочие жили очень и очень плохо. почитай про быт рабочих в начале прошлого века чтоли. а всякие отпуска, больничные, нормированный рабочий день итд - это называется соцзащита. СОЦИАЛЬНАЯ защита. вопрос - откуда в капиталистическом обществе траты на социальные институты? это же снижает прибыль, что противоречит основной установке капитализма. а как раз оттуда - что был пример социалистического государства с защищенными законами рабочими и без бедных. и капиталистам пришлось идти на уступки набиравшим силы профсоюзам и партиям которые смотрели на ссср. а сейчас ссср не стало и эти все социалистические бредни начинают потихоньку демонтировать. так что я прекрасно понимаю что страна была бы другая. но лучше ли? и самое главное - единая ли? вот это вопрос на который ответа никто не знает) Оцелот пишет: "Цыплят по осени считают". Лажовая оказалась культура Будь не лажовая - не дала бы стране развалиться! русская культура - лажовая культура, иначе не дала бы стране развалиться? римская культура - лажовая культура? греческая? ты не торопись с выводами) Оцелот пишет: Если ты достаточно успел прожить при застое, то всяко должен был заметить, что все это было в изрядной степени лицемерным. Властители вещали низам моральный кодекс строителя коммунизма, а сами жили интересами брюха и мещанства - ничуть не являя собой образец, а скорей наоборот. И большинство простых людей сие прекрасно понимало. да потому союз и развалился. и что? сейчас тоже много чего брешут, и что, тоже развалим то что есть, а что тогда будет то? может всетаки проблемы ссср были не проблемы строя, а ошибки реализации в отдельно взятой стране? да дорого всем обошедшейся ошибки, но если ты почитаешь про великую французскую революцию, там в первых реализациях мясорубка была покруче и результаты похуже чем у ссср. тем не менее сейчас всюду победили наследники французской революции. так что кто знает что будет дальше. но одно знаю точно - чтобы не повторять ошибок прощлого, надо их честно изучать, а не стонать про триллионы убитых. если вычеркивать из истории все времена где были жертвы, то и изучать то нечего будет) Оцелот пишет: «Выбраковка» - это роман Дивова так называется? да, почитай, думаю тебе понравится) Оцелот пишет: Это ведь уже сепарация! нет это не сепарация. это предусмотрительность. хотя зависит от того что ты понимаешь под сепарацией. если то что в оркестр берут играть тех кто умеет играть - это сепарация, тогда да, это сепарация. но сдается мне эуг белл имел в виду под сепарацией как раз то когда тех кто не умеет играть - выпиливают. Cat пишет: Это как палка о двух концах. Выигрывая в одном, Вы не непременно проиграете в другом. Подбирая людей по психологической совместимости и т.д., а не по профессиональным умениям, Вы тем самым уменьшаете риска развала поселения, но одновременно с этим увеличиваете риск того, что поселение будет состоять из неумех, серостей и т.п, так что ничего толкового в поселении разработать не удастся и оно превратиться в рядовое сборище. это смотря по каким параметрам мерять совместимость. если в отсутствии споров - то конечно будет застой, в нормальной творческой атмосфере должна быть некоторая полярность взглядов, это увеличивает шансы найти оригинальное решение проблемы. Cat пишет: Ну, а я раньше писал, что не против кооперации в тех случая, когда дело не под силу одиночке. :-) Тут ведь как? Можно создать коллектив под задачу и решив ее, разбежаться. А можно продолжать действовать в этом коллективе и никуда не разбегаться. Так вот, я против второго варианта :-) позволю себе шпильку) вы какойто непоследовательный либерал. настоящая свобода - это когда если хочешь - разбегаешься, а если не хочешь - то остаешься. а у вас получается отсутствует второй вариант) а у меня он кстати присутствует - сеть поселений позволит переезжать в другое место когда надоест в старом. да совсем без людей не получится. потомучто как минимум производить чтото нужно, но это закон реальности - хочешь поесть - потрудись. обмениваясь с людьми вы экономите себе и другим время. трудно не понять что это всем выгодно. Cat пишет: Большевики вот предсказывали, что именно от их действий, а не от действий либералов, наступит всеобщее благоденствие. А эвон как все вышло, совсем не так. во первых от действий либералов добра тоже не вышло. во вторых вас послушать так вообще ничего делать не надо, само как нибудь разрулится. ктото придет и сделает, ага. сделает только не факт что в вашу пользу. и если вас ваши интересы не волнуют, что странно для такого эгоиста как вы, то сидите на пятой точке дальше, ждите, за вами обязательно придут) Cat пишет: Вот как-нибудь надо поднять тему насчет того, почему в СССР, на первый взгляд, показывали "разумное, доброе, вечное", а в современной России всякое дерьмо. И тогда Вы увидите, что и здесь не все так прямолинейно и очевидно, как Вы себе вообразили :-) просто мечтаю услышать. но сильно сомневаюсь что услышу чтото что не знаю, или что ваши толкования событий покажутся мне интересными)
Эуг Белл: Оцелот пишет: общество должно строиться по принципу сети этих самых ячеек - ЗКО (закрытых коммунистических общин)). Чтобы все геополитическое, экономическое, идеологическое и т.д. "пространство" целого общества являлось "суммой" "пространств" непрерывно взаимодействующих между собой ЗКО. Причем, общее "пространство" должна быть на 100% заполнено оной суммой... Фактически получится неизбежно целый класс "неприкасаемых", которых выгнали (отсеяли) во всех ЭКО. Их потребуется как-то устроить, и лучшим способом для них (в основном, воров, пропойц, наркоманов, психически больных) будет лагерь. Все это - фашизм в широком смысле слова. Суть аргумента в том, что "нового человека", человека "с новой природой" создать невозможно. Человек формировался миллионы лет, и его природу невозможно изменить ни за три дня, ни за двадцать лет, ни даже за 200 лет. Единственный способ - отбор, Сепаратор. Но это неизбежно приведет к появлению "класса неприкасаемых" (разные "враги народа" и т.п.). Действительно, чтобы попостроить Рай нужно одновременно строить Ад. Диалектика железная: не существует иня без яна и яна без иня. Понятие "свет" относительно; должна быть абсолютная Тьма, как точка отсчета. Отгребете хороших в одну сторону, в другой останутся плохие. В сумме - ноль. Возникает вопрос: нужно ли это делать? Или лучше заниматься реальной проблемой - ГК? (И именно в этом плане проектировать ЭКО? С этой целью, а не для построения Рая на земле?)
Оцелот: Cat пишет: надо определиться, чего Вам больше нужно: чтобы поселение дольше существовало, или чтобы оно добилось реальных, заметных успехов Странное противопоставление! Конечно, нужны "реальные, заметные успехи". Но их не добьешься за короткое время - нужен длительный упорный труд. Значит, для этого надо, чтобы поселение существовало достаточно долгое время ;)) Ну а что специалисты нужны - с этим я вряд ли осмелился бы спорить, даже если б и очень хотел Spawn пишет: СОЦИАЛЬНАЯ защита. вопрос - откуда в капиталистическом обществе траты на социальные институты? это же снижает прибыль, что противоречит основной установке капитализма. а как раз оттуда - что был пример социалистического государства с защищенными законами рабочими и без бедных. и капиталистам пришлось идти на уступки набиравшим силы профсоюзам и партиям которые смотрели на ссср. Профсоюзы, соц.защита - это все из области тред-юнионистской борьбы рабочего класса. Да, есть мнение, что буржуазия капстран шла на уступки рабочим, напуганная примером СССР... Только мы не знаем, в какой степени именно этот страх улучшил положение пролетариата развитых держав, и в какой степени - что-то другое. (Например, то же образование - это любят представлять как исключительно бескорыстную заботу о людях; а ведь реально, грамотная раб.сила нужна для производства! Так что, выходит, это забота о фабрикантах ;)) Spawn пишет: русская культура - лажовая культура, иначе не дала бы стране развалиться? римская культура - лажовая культура? греческая? Россия, просуществовав более 11 веков, еще не развалилась. Древнеримская цивилизация длилась аж порядка 15 веков, Древнегреческая - чуть ли не под 30... На этом фоне 70 лет существования СССР - вообще не исторический срок, по историческим меркам его будто и не было! ;( (Тот факт, что наши жизни попали именно в этот краткий миг, ничего не меняет...) Spawn пишет: может, все-таки проблемы СССР были не проблемы строя, а ошибки реализации в отдельно взятой стране? Имхо, об ошибках тут говорить неправильно, ибо не было изначального нормального плана (( Верхушка хаотично металась, наломав кучу дров... Что касается самой коммунистической идеи, то и на начало 20 века, и - увы! - на данный момент она остается химерой, поскольку нет людей, с которыми можно ее воплотить. Посему попытка построить коммунизм (в истинном значении этого слова) обречена на провал Ей-богу, реальнее поднять на щит КУЭ, хотя чем-то она и напоминает фашизм - сам понимаю сие... «Выбраковку» скачал, спасибо! Spawn пишет: нет это не сепарация. это предусмотрительность. хотя зависит от того что ты понимаешь под сепарацией. если то что в оркестр берут играть тех кто умеет играть - это сепарация, тогда да, это сепарация. но сдается мне Эуг Белл имел в виду под сепарацией как раз то когда тех кто не умеет играть - выпиливают Spawn, хорош играть словами!! Да, это предусмотрительность - проявившаяся в том, что применили сепарацию ;)) Не брать в оркестр не умеющих играть... Под "выпиливанием" подразумевается физическое уничтожение? Почему ты думаешь, что Эуг Белл говорил именно о таком виде расправы? Есть ведь еще изгнание, например... Да и вообще, наверно уж, такие вопросы решаются "по месту" - смотря что за человек, каков масштаб его проступка и т. д. ... Эуг Белл, "Рай" и "Ад" существуют и в том мире, в котором мы живем. Просто они смешаны, как спирт с водой в бутылке водки.. И, при таком - нашем нынешнем - устройстве общества люди в целом достойные вынуждены жить бок о бок со всякой мразью, постоянно терпя от этой мрази всякие беды, то малые, то большие Так неужели же не лучше разделить достойных людей - и мразь!? Мое твердое убеждение однозначно: лучше разделить! Пусть "рай" и "ад" будут в разных "бутылках". Если это фашизм - значит, без фашизма не обойтись ((( Вообще-то к фашистским относят крайне правые политические движения (с) Википедия; но если брать в широком смысле - то уж лучше такой фашизм, чем наше нынешнее прозябание.
Cat: Spawn пишет: во вторых вас послушать так вообще ничего делать не надо Ну, делайте. Только имейте в виду, что может оказаться, что Ваши действия в конечном счете принесли больше вреда, чем пользы. Оцелот пишет: Странное противопоставление! Это не противопоставление, а иллюстрация того, что желая в чем-то выиграть, мы, как правило, должны быть готовы к тому, что в чем-то другом проиграем. И надо определиться, в чем мы хотим выиграть, а в чем, скрепя сердце, согласимся проиграть. Если ты хочешь, чтобы твое поселение получило успех, нужно подбирать для него людей с профессиональными талантами, даже если у этих людей и скверный характер. И пусть даже ты с ними со всеми переругаешься, но зато из поселения может выйти какой-нибудь толк.
Оцелот: Cat, с тем фактом, что мы в чем-то выигрываем, а в чем-то проигрываем, никто и не спорит! Мы ж не в доброй сказке живем... "Странное противопоставление" - я писал конкретно об успехе и длительности существования поселения: для достижения успеха нужно время. Cat пишет: ... нужно подбирать для него людей с профессиональными талантами, даже если у этих людей и скверный характер. И пусть даже ты с ними со всеми переругаешься, но зато из поселения может выйти какой-нибудь толк Можно так переругаться, что поселение попросту развалиться. И, невзирая на талантливость специалистов, толк выйдет нулевой (если не отрицательный) Всяко ты знаешь выражение «пауки в банке» - какой тут может быть толк!? Еще давно-о я слышал о случае, когда некоторое количество.. единомышленников? по началу, наверно, они были единомышленниками - попродавали жилье в городе и махнули в деревню, строить новую жизнь.. Но - как раз вот переругались, и все накрылось; в итоге разъехались все обратно ((( Может быть, они все были профессионалами, или часть их была таковыми; но в результате сие оказалось уже не важно! Я это не к тому пишу, конечно, что якобы спецы не нужны. Они нужны! Но уживчивость внутри своей системы тоже очень важна...
полная версия страницы