Форум » КУ-СТАНЦИЯ » Хребет плана действий (часть 7, текущая) » Ответить

Хребет плана действий (часть 7, текущая)

Эуг Белл: Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике. 9÷16.04.2010 «ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 1 вариант Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»… Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО? Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! [more]Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры! Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем. Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»… Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться. Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация. Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти… Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте… Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта. Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)… * * * Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.[/more]

Ответов - 197, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Оцелот: Перенос (Все совпадения имен случайны!)) Сколько в Интернете форумов, обсуждений в группах в самых различных интернет-ресурсах, блогов, и т.д, и т.п. Возьми любую из животрепещущих тем - сколько раз она дублируется! На скольки сайтах, страницах люди спорят об одних и тех же вещах, обсуждают одно и то же. Используя разную терминологию, выражаясь с разной степенью эмоциональности и культурности, с разным уровнем знания вопроса... Идет этот обмен однотипной информацией там и сям, великое множество людей теми или иными словами выражают практически одинаковые мысли. На каком-то форуме Ваня Алексеев объясняет Сергею Вицыну то же самое, что на другом форуме объясняет Александра Желткова Борису Розенштейну. А Борис отвечает Саше точно то же (только своими словами, конечно), что в блоге пишет в комменте Виктор Саботеев Руслану Хасбулатову... И повадилась, аки орел печенку Прометея, поклевывать меня мысль: нерационально! ;/ Потребность-то в общении как таковая здесь удовлетворяется в полный рост, но вот насчет "выхода продукта" - информационного - "К.П.Д." здесь чудовищно низкий (( В общей информационной копилке "болтаются" сами по себе идеи Вани, Александры, Виктора, Бориса.. ну на фига столько, если они друг друга дублируют?? Итогом же такого.. 10-, 100-тысячного? миллионного? дубляжа является: во-первых, порой пугающе трудно найти в сем Океане информации именно то, что хочешь найти (тем более, здесь все вперемешку); во-вторых, что важнее - из-за этого куда как сложнее договариваться, приходить к общему знаменателю, и, как следствие - переходить от слов к делам Напоминает библейскую притчу о Вавилонской башне - даже когда говорят на одном языке :( _________________________________________________________ Интересно, кто-нибудь еще о подобном задумывался, или это я такой "уникальный"? )) Еще интереснее: реально ли людям как-то систематизировать свое мышление (и заодно оптимизировать информообмен в Интернете), дабы справиться с этой Нео-Вавилонской проблемой?? ЗЫ. Не знаю, насколько гладко изложил - боюсь, не очень.. уповаю на снисходительность почтенной публики :)

Spawn: задумывались) но там слишком сильно зависит от состава участников. вася например много читал, уважает чужое мнение, стремится найти во всем смысл. а пете нравится быть в центре внимания, чтобы его считали самым умным, не утруждает себя своими размышлениями, зато хорошо эрудирован, всегда подберет какуюнить умную цитату, и вообще сторонник постмодернизма. ну никак им не договориться. а если все это будет в одном месте то таких петь будет гораздо больше чем вась, и последних просто задавят числом). в общем имху нужен какойто рациональный базис, определенный набор ценностей(разум, ибо на эмоциях в жизни не договоришся) и умения дискутировать(не в плане давить оппонента эрудицией, а желание вместе найти смысл)

Оцелот: Это все верно. Собственно, и я упомянул потребность в общении как таковую - отдельно от смысла того, что обсжудают... А вот ежели создать некое информационное пространство - где-нить на специальном серваке - чтобы, так сказать, "железо" тоже участвовало в дискуссиях, со своей стороны? Помогая отделить "котлеты от мух" - смысл обсуждаемого от амбиций. Реализуемо такое?.. ...Как там Манилов мечтал? - а вот если б построить такой мост...

roger: Если человек знает, что он ищет, то он и находит то, что ему нужно - пусть не сразу и не до конца. И отсекает то, что ему не нужно. Дело техники. А если человек не знает, что ему надо (или, что то же самое, ему ничего и не надо по существу), то, естественно, никакое железо ему не поможет. На этом, наверно, можно и завершить дискуссию.

Spawn: если бы железо могло отделять смысл от бессмыслицы, то уже всюду ИИ были бы) но это пока(и по моему принципиально) нереализуемо. так как даже люди сами не всегда понимают есть ли в их словах смысл или нет) в общем внимательнее выбирайте собеседников, когда человек хочет чтото понять или найти истину, это всегда видно. как и то когда пишет просто для самолюбования, чтобы просто "поспорить, потрепаться" (с) кот

Cat: В основном на форумах треплются люди, у которых нет большого количества денег и власти. Если бы у них все это было, им бы было просто некогда трепаться. Нужно было бы заниматься реальными делами - бизнесом, там, подписыванием бумажек. Опять же, вечером девочки ждут, сауна. Ну когда людям, облеченным властью и деньгами еще и на форумы постить?

Трак Тор: Cat пишет: В основном на форумах треплются люди, у которых нет большого количества денег и власти. да не в основном, а исключительно такие. Если кому-то покажется что кто-то с властью на форуме треплется - он не треплется, а работает так. Тайм из мани.

Оцелот: Если бы "железо" САМО могло отделять смысл от бессмыслицы - да, это стопудово был бы ИИ (мне больше нравится аббревиатура ИРМ - Искусственный РазуМ; считаю его создание в принципе реализуемой задачей - практически в любое давно известное нам техническое изобретение когда-то не верили; вон, Белла газетчики называли шарлатаном, когда считаные дни оставались до запуска первой телефонной линии! ;) - но сейчас речь не о том). Я имел в виду - составить некую.. базу смыслов, что ли. Дабы постепенно все меньше и меньше спотыкатся на терминологии, словах, кто что за ними понимает - как, например, совсем недавно я сам "споткнулся" на слове «индивидуализм» ( в теме "Хребет плана действий"), поняв его в том смысле, в котором привык, но совсем не так, как имел в виду Spawn. Так сказать - унифицировать, что ли, язык, понимание слов и несомого ими смысла... Но, наверно, такая задача слишком сложна...

Эуг Белл: А можно, исходя из твоих же установок, попытаться унифицировать и сами мысли. Наверно, ты ЭТО имеешь в виду. Что ж - интересно. Интересно было бы иметь некую программу (с участием ИИ), которая систематизировала бы МЫСЛИ. Например, ты хочешь что-то сформулировать, а она тебе выдает целый ряд АНАЛОГИЧНЫХ ИДЕЙ. На 100, 1000, 1000000 сайтах... Поостережешься называть мысль своей! Недавно я встретил программу, близкую к этим идеям, но несколько, конечно, еще примитивную. Она связана с ПОИСКОМ В ИНТЕРНЕТЕ ПЛАГИАТА. До семантического уровня это не доходит: поиск идет с использованием поисковика по словосочетаниям, но все-таки интересно посмотреть тексты, которые поразительно близки к тем, что только что тобой написаны. Если это кого-то заинтересовало, я могу покопаться у себя в компьютерном бардачке и разыскать эту программу...

Оцелот: Эуг Белл пишет: унифицировать и сами мысли Да - так, пожалуй, лучше! :D Но было бы еще интереснее - более продвинутый софт, который даст возможность объединять сайты и даже посты на них, весьма сходные по смыслу Правда, отход от индивидуализма получится изрядный ;)) Ведь основной "единицей" в такой системе будет уже не высказывающий мысль человек (!) - а сама мысль! -------------- Поневоле вспомнишь тут хохму про психов в дурке, рассказывающих анекдоты, просто называя их номера: - № 34! - Бугага!! - № 148.. - Ну сколько раз одно и то же? - № 5! - Фу! При женщинах такую пошлятину - как не стыдно... =)))

Spawn: эта проблема не решена и в ближайшее время решена не будет. по мне так вообще принципиально нерешаема(по крайней мере не раньше чем поймем как работает мозг). с этими смысловыми базами еще куча проблем вылезла, так как значение слов сильно зависит от контекста. в общем по моему бесполезная трата времени.

Оцелот: Отнюдь не бессмысленно!! имхо :) И не только тем полезно, что Эуг Белл пишет: на этом примере можно хорошо понять, КАК И О ЧЕМ нет смысла спорить Очень полезно и как яркая иллюстрация того, чему посвящена эта тема. Вот сейчас, дискутируя про "Матрицу", Космокомпьютер - мы используем слова, смысл которых всем нам прекрасно понятен. А вот смысл фраз, которые образуются при соединении этих слов, уже изрядно ускользает (( Мне внутри себя видится (понимается) одно, Трак Тору - другое, Скифу третье, а Эуг Беллу четвертое... КАК БЫТЬ!? Хорошо еще, когда предмет обсуждения не имеет (на данный момент) отношения к практическим действиям, даже к составлению планов действий! А вот когда похожая фигня творится с темой, которая уже имеет - что тогда??... =(((

Трак Тор: Оцелот пишет: Возьми любую из животрепещущих тем - сколько раз она дублируется! обсуждать устав, конституциюОцелот, вы как раз тот самый пример вавилонского дублирования :) Обсуждать устав, конституцию... Сколько раз я слышал от Ариса Лински, автора концепции "Ноополис Компанелла" эти слова с 2004г.! А вы даже не упомянули в своем хребте и его, и Алену с её Витаполисом и других, ведь и ознакомиться, наверное, не удосужились, да? А ведь это все в пределах досягаемости этого форума, как говорят, через одно рукопожатие

Эуг Белл: Или через одну пощечину...

Оцелот: Трак Тор пишет: Алену с её Витаполисом и других, ведь и ознакомиться, наверное, не удосужились, да? Яволь! Отправляюсь в ознакомительную командировку на http://vitapolis.pp.ua (пожать руку и получить пощечину))) По "Ноополису Кампанеллы" нашел: http://sovetia.at.ua/forum/18-60-1 и http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/19/10 (под названием "Любовь и разум"). Это весь материал, или где? :)

Трак Тор: Весь только в архивах у самого Ариса. Его (Ариса) легко найти в Советии. У него, кстати, есть проект "вписки", по которому наши люди могут свободно приезжать к другим нашим людям, имея на руках (в рюкзаке) комплект постельного белья. Сам он приглашает всех.

Трак Тор: - такое определение команде "разработчиков" было дано кем-то в многострадальной теме с 5-ю на данный момент (есть подозрение, что она бесконечна, как булыжная мостовая в сами знаете куда:) продолжениями "Хребет...". Тема на пути в вечность, как и другие подобные темы за последние 2.5 тыс лет (по кр. мере, со времен Платона, а может, и Гильгамеша). Но без платоновской известности. Надо задаться вопросом: а надо ли, можно ли быть всем и все время лицом к Будущему, как гласит наш раздел? Ведь указанные персонажи басни представляют собой идеальную раскладку сил, красивую и симметричную, под углом 120 градусов. Лебедь рвется вверх, в облака, щука не дает ему улететь нафиг в идеальное ничто, а он не дает щуке зарыться в ил и затормозится, уснуть, их равнодействующая направлена строго вперед, с ненулевым модулем и охватом переднего сектора в 120 град. а не тупое движение по заданной (кем?) линии якобы "перед". А можно ли избавиться от пятящейся силы рака? - нет! ибо это сама Жизнь с её осторожностью, авангард часто выбивается полностью (вспомните рассуждения Эуг Белла!) Таким образом. образуется некоторое средневзвешенное, где превалирует направление вперед. В качестве иллюстрации можете рассмотреть Эуг Белла, меня и Кота. Как вы думаете ху есть кто? (ну. желающие могут рассмотреть и других персонажей, но мне интересен, ессно, мой вариант, пожалйста, уделите ему кусочек вашего внимания)

Cat: Продолжение основной темы Ну, кто есть кто, тут все прозрачно. Но я так и думал, что обсуждение очередной "вечностной" темы лучше всего заканчивать, сообразив на троих :-)

Трак Тор: Cat пишет: сообразив на троих :-) А это отличная мысль! Вот засада: однажды я с Эуг Беллом пил коньяк по случаю моего ДР (это была наша единственная встреча), но он его не любит. Коньяк ( а так же, похоже. любой алкоголь), а не ДР :) Впрочем, для пива он делает, видать, исключения иногда.

Cat: мне тож коньяк не очень нравится; а из водки, вина или пива даже не знаю, что и выбрать :-)

Трак Тор: интересная тема в разрезе потреблятсва :) Мне коньяк нравицца (хороший) но потребляю редко. Пиво тоже, от водки воздерживаюсь по идейно-медицинским соображениям, но смолоду с почтением отношусь к сухому вину. Бывал в грузинских селах с названием Твиши, Хванчкара, так там вино с таким названием (географическим, это брега Риони) выносили прямо на берег. В Твиши, кажется. приносил чемпион Грузии по борьбе Самсон (знаю только имя). не сам, конечно, приносил - мальчика посылал. Говорит, "Скажи, Самсон велел!!!" Мы те знаменитые вина кружками хлебали :) Кайф, доложу я вам - ночь, горы, костер, гитара, чемпион Самсон с почтительными грузинскими мальчиками - и Хванчкара или Твиши канистрами! теперь вы понимаете, почему я не борец с потреблятством :) И с грустью отношусь к развалу Союза - я как у себя дома бывал на Кавказе, Карпатах, Урале, Саянах, Алтае...

Оцелот: Понятно, лебедь тут - Эуг Белл; а вот со щукой и раком остается 2 варианта, и оба имеют право на жизнь :) Если взять любовь Cat'а к Штатам, индивидуализму - в общем, к тому, что имхо устаревает, то он рак - тянет "назад", в ретроградство)) Тогда вам, Трак Тор, остается роль щуки.. только куда это "в воду"? :) Если же действия рака рассматривать как осторожность - дабы авангард не слишком оторвался от реальности, то это как раз вы. А Cat - щука, тянущая в "воду".. в болото =))) Пожалуй, этот второй расклад ближе к жизни.. мое имхо

Оцелот: ЗЫ. Из коньяка, водки, вина и пива я однозначно предпочитаю ВИСКИ!!

Трак Тор: Виски, конечно, неплохо, но - дорого. Подумаем о голодающих неграх... :) Классификация, конечно неоднозначна, но стоит слишком серьезно проецировать на личности. Работает интегрально, имхо. Роль щуки компенсаторная, как я писал, во-первых,не дает улететь в облака, в идеализм, заземляет (приводняет). Во-вторых, чтоб карась не дремал :). Но двигается тоже вперед (и вниз. глубоко копает:), если не заснет в тине. Но тут или лебедь вверх выдернет (напомнит об идеалах). либо рак как бульдозер, если глубоко в ил зароется. Что-то Эуг Белла не видать, как он там...

Оцелот: Очень трудно мне представить голодающих (и даже упитанных) негров в качестве заменителя виски! =)))) Может быть, они и дешевле.. но я ж не рабовладелец и не каннибал))) Если чуть серьезнее - от того, что я выпью не виски, а водки, неграм вряд ли полегчает :) Но вы правы, в моем финансовом положении думать о пить виски не приходится, обхожусь водкой; а вот думать о виски мне не мешает даже исполнение моими финансов романсов! ))

Оцелот: На пути к составлению плана - ну как тут без этого :) Предлагаю использовать эту тему не для споров, а как "копилку" - типа мозгового штурма... 1. Собрать "стартовую" команду; 2. Четко и доходчиво сформулировать задачи-цели-методы и т.д. проекта; 3. Провести "пи-ар" (видимо, сетевой); 4. Собрать рабочую - проектную команду; 5. Разработать хотя бы вчерне уже сам Проект. 6. Выйти на контакты с различными организациями, сообществами (общение с которыми дает надежду на сотрудничество), убедить их - если успех важнее для них личных амбиций - в резонности ("рентабельности") совместных усилий...

М. Скиф: 1. Стартовая команда и стартовая площадка для обсуждений, на которой должен быть выработан тон обсуждений. 2. В "и т.д. проекта" входят наброски если не Проекта, то направлений, по которым Проект может развиваться. Именно этот список станет инструментом притяжения на этапе 3. Т.е. многовариантность, разносторонность, но в русле общей цели, должны быть не просто присущи, но выпячиваться и подчеркиваться, чтобы не было лишних вавилонских проблем. Еще в "и т.д." должен входить некий кодекс поведения, который в силу царящего поведенческого хаоса имеет ключевое значение для если не успеха, то процесса движения. В целом я за краткие документы, но наш опыт показывает, что нам надо начинать с весьма обширных документов, в которых будет расписаны многие положения. Чтобы вместо споров можно было послать на FAQ. 3. Сетевой пиар преполагает и написание некоторых литературных произведений, причем наработки "стартовой площадки" становятся премудрыми тетрадями для расширения вселенной И.А. Ефремова. В том ключе, который предложил Вернадский. ... ( и Оцелот. ;-) ) Обязательно к этому моменту иметь четкий и развернутый документ типа Манифеста Компартии Маркса. Фактически, тут речь идет о создании новой филосфии и, как следствие, идеологии. (не с нуля - есть профессоры, которые уже кое-что сделали в этом направлении) 4. Тут не столько собрать команду (она уже как бы есть - "стартовая" и те, кто примкнул), сколько принять болезненное решение о том, что реально, а что нет. И соответственно распределить ресурсы. 5. Разработать эти проекты до уровня бизнес-планов, которые могут быть восприняты (поняты) на уровне тех организаций, на которые планируется выходить в п.6. --- Просматриваются следующие, сопутствующие проекту, эпитеты (не в порядке приоритетов): - человечность - научность - конструктивность - реалистичность - практичность - выгодность - синтетичность и интегральность, даже эклектичность. - разноплановость - коллегиальность и коллективность ... ... короче, "Мир, труд, май"... --- Мы пока топчемся на п.1. Попытки перескочить и сразу начать что-то делать обречены на провал. Например, для Манифеста необходимо согласие по 50-200 понятиям. Которые можно согласовать только на этапе 1. На этапе 3 обсуждение 100 понятий в манере спора породит лавину информационного шума объемом в гигабайты - утонут не только участники споров, но и все ценные мысли...

Алексей Ильинов: Ох, ребятушки, не знаю, не знаю, что из этого получится, ибо попытка ОБЪЕДИНЕНИЯ ведь когда-то была. Да ещё какая!!! Сегодня благодаря грандиозному архиву web.archive.org* изучал архивы "Ноогена", "Эрф Рома", "Ноосфера Конкордо" и даже ранней "Красной Заставы"! Вроде бы на "Ноогене" (на "том самом" ) некогда ВСЕ (и "левые", и "правые") были ОБЪЕДИНЕНЫ. В копии "Ноогена" версии 2005 (или 2006 года?) на главной ноогеновской странице стоят ссылки на известные нам проекты, которые впоследствии разбежались в разные стороны и прекратили с друг другом какое-либо общение. То есть налицо факт того, что даже СОБОРНАЯ НООСФЕРНАЯ ИДЕЯ и то являет собой "цветущую сложность" разнообразных (подчас даже диаметрально противоположных) идей, мнений и мировоззренческих систем! Именно с этим придётся смириться. Унификационная модель, увы, "не катит"... *Сайт офигительный!!! Вводите на главной странице, в окошке наверху, адрес того или иного сайта и он показывает сохранённые странички. Правда, старые версии (2009 и 2010-е годы не учитываются). Не сайт, а сокровище!!!

Оцелот: Я набрался совсем уже сверх-наглости, чтобы сделать "шаг назад" - так сказать, к "базе" (стержню) самое идеологии. В вечных, со времен еще Архимеда, поисках точки опоры.. Создал тему «КУЭ», см. там. Знаю, на что "напрашиваюсь" ;)

Spawn: М. Скиф пишет: Например, для Манифеста необходимо согласие по 50-200 понятиям. откуда столько? по моему основы можно максимум к дюжине свести. М. Скиф пишет: На этапе 3 обсуждение 100 понятий в манере спора породит лавину информационного шума объемом в гигабайты - утонут не только участники споров, но и все ценные мысли... вот потому я и поднимал вопрос о новой системе хранения информации) и форум для этого явно неподходящяя форма. Алексей Ильинов пишет: Ох, ребятушки, не знаю, не знаю, что из этого получится, ибо попытка ОБЪЕДИНЕНИЯ ведь когда-то была. Да ещё какая!!! Сегодня благодаря грандиозному архиву web.archive.org* изучал архивы "Ноогена", "Эрф Рома", "Ноосфера Конкордо" и даже ранней "Красной Заставы"! проблема известная, ефремов даже сам про нее писал - про отсутствие взаимодействия. но заниматься ею все равно придется. кстати если вы поизучали архивы, можете подытожить в чем по вашему мнению причина(-ы) расхождений?

Оцелот: "Про запас" - как образец.. Это «Резюме бизнес-плана автономного поселения», Павел Брайво http://narod.ru/disk/22961819000/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%20%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%BE%20-%20%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D1%8E%D0%BC%D0%B5%20%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.doc.html

roger: Cat пишет: Собственно, если население Земли должно состоять из различных коммун, которые наполнены людьми, исповедующими какие-либо взгляды, то с тем же успехом и один-единственный индивидуум, исповедующий какие-либо взгляды, может прекрасно исполнить роль целой коммуны. Это даже еще лучше, ведь этому индивидууму не придется ругаться ни с кем из соседей по коммуне на предмет того, кто стащил его большую ложку :-) Вот-вот. Собственно, это и решает проблему коммун...позволяя заняться чем-то более конструктивным.. Вообще, а что обсуждается-то: Хребет плана действий? Так давайте его перечтем свежим взглядом. Что мы имеем? Во-первых, автор сообщает, что он как бы недоволен тем, что творится вокруг и высказывает свежую мысль о том, что граждане должны сами заниматься своими делами. Честно говоря, такие суждения приходится слышать по 10 раз на дню по самым разным поводам. Далее мы узнаем, что надо объединяться "авангарду", невзирая на различия...тоже как-то не ново. Далее мы имеем идею ТХО, то есть ячейки нового общества должны еще объединяться друг с другом. Вот это уже более нестандартный подход: не знаю, как создать одну ячейку, но знаю, что их должно быть много и они должны объединяться. Также автор великодушно разрешает православным сохранять свою веру...но никак не навязывать ее другим ТХО. Прямо Зазеркалье какое-то... Далее мы имеем ряд ценных организационных указаний на предмет того, что необходимо все аспекты продумать и все тщательно просчитать. Кто бы возражал - если б только знать, ЧТО именно надо продумывать и просчитывать. Плюс к тому высказывается "напрашивающаяся" мысль о том, что в каждом городе должна быть СВОЕ отделение сторонников ЭТОГО ПРОЕКТА. Действительно, было бы странно, если бы отделение было не свое, а чужое... Также имеем пожелание о том, что занимаясь "самообеспечением", надо бы не забывать о будущем, о развитии, о прогрессе. Хорошее пожелание, только неясно в чем состоит самообеспечение и в чем смысл "незабывания". И кому все это адресовано... Короче, если бы такой "хребет" написал юноша 16 лет, можно было бы искренне порадоваться - подрастает молодежь хорошая, ищущая, критически настроенная, не задурманенная потреблятством и т.п. А что написано "в общем" и ни о чем конкретно - так всему свое время! Но когда пишет человек, полжизни уже проживший, это вызывает противоположные чувства: тут ловить нечего. И самое лучшее, ИМХО, такие хребты обсуждать в пределах политкорректного минимума.

Spawn: roger пишет: Cat пишет: цитата: Собственно, если население Земли должно состоять из различных коммун, которые наполнены людьми, исповедующими какие-либо взгляды, то с тем же успехом и один-единственный индивидуум, исповедующий какие-либо взгляды, может прекрасно исполнить роль целой коммуны. Это даже еще лучше, ведь этому индивидууму не придется ругаться ни с кем из соседей по коммуне на предмет того, кто стащил его большую ложку :-) Вот-вот. Собственно, это и решает проблему коммун...позволяя заняться чем-то более конструктивным.. вы ведь вроде на заводе работаете? как думаете, смогли бы вы производить то что производит завод в одиночку? ну как же, ведь поодиночке это даже лучше, не придется ругаться ни с кем из коллег по типу кто стащил его любимый инструмент. аналогия понятна? могу привести еще одну - насколько больше каждый из вас будет тратить времени если еду для обеда ему придется самому готовить, а не покупать в столовой или не использовать помощь партнера - жены? может всетаки есть чтото в кооперации, может это както увеличивает эффективность, а? остальное даже комментировать не хочется,вы разве что к знакам препинания не придирались.скажу лишь что автор и не писал что это план, он писал как раз хребет плана, что значит костяк без подробностей. декларация намерений так сказать. и судя по дальнейшей дискуссии, концептуальная идея самоорганизации в поселения далеко не всем оказалась понятной, что вполне делает обсуждение ее в принципе (без деталей) правомерным.

Cat: Spawn пишет: как думаете, смогли бы вы производить то что производит завод в одиночку? ну как же, ведь поодиночке это даже лучше, не придется ругаться ни с кем из коллег по типу кто стащил его любимый инструмент Понимаете, во многом есть обратная сторона, подводные течения. Работаешь вместе со многими над проектом - будь готов к соперничеству, интригам, махинациям. За все нужно платить. И плата за совместное производство - эти издержки. И с моей точки зрения, большая замкнутость людей на себе позволит минимизировать эти издержки. Ведь самодостаточному человеку, грубо говоря, ни к чему тырить чужие инструменты. Я не раз писал, что индивидуализм не предполагает отказываться от проектов, которые не под силу одиночкам. Просто индивидуализм предполагает создание более здоровой атмосферы при отношениях людей друг с другом. Житие же в коммунах эту атмосферу, наоборот, ухудшает. roger пишет: если б только знать, ЧТО именно надо продумывать и просчитывать. Потому я и предлагал планы по поиску людей, вдруг среди них найдутся те, готов "родить" план с конкретными действиями, раз уж мы не можем. Но для Spawn'а это неприемлимо, это ведь нужно будет руками, а не языком работать.

Spawn: Cat пишет: Понимаете, во многом есть обратная сторона, подводные течения. Работаешь вместе со многими над проектом - будь готов к соперничеству, интригам, махинациям. За все нужно платить. И плата за совместное производство - эти издержки. И с моей точки зрения, большая замкнутость людей на себе позволит минимизировать эти издержки. Ведь самодостаточному человеку, грубо говоря, ни к чему тырить чужие инструменты. Я не раз писал, что индивидуализм не предполагает отказываться от проектов, которые не под силу одиночкам. Просто индивидуализм предполагает создание более здоровой атмосферы при отношениях людей друг с другом. Житие же в коммунах эту атмосферу, наоборот, ухудшает. это зависит от атмосферы в коллективе. я понимаю, вы судите по себе, но не все любят интриги и махинации). а изоляция от коллектива, как ответ неспособности найти общий язык для выполнения определенной работы - как раз патология. самодостаточность личности не исключает взаимодействия, как вы сами заметили. Cat пишет: Потому я и предлагал планы по поиску людей, вдруг среди них найдутся те, готов "родить" план с конкретными действиями, раз уж мы не можем. Но для Spawn'а это неприемлимо, это ведь нужно будет руками, а не языком работать. забавно это слышать от любителя потрепаться. я то кстати следую своим выводам, общение на форуме вообще меня не сильно интересует, я давно в курсе ограниченности их применения. и вы как я вижу сами не торопитесь следовать своим предложениям, но если бы попробовали - вы бы давно поняли, что то что хорошо выглядит в теории на практике зачастую оказывается просто нереализуемо, и чтобы этого избежать как минимум надо серьезно продумывать свои идеи, а не просто ими фонтанировать и потом милостиво разрешать другим их воплощать) но раз сами не следуете, то не надо другим пенять пожалуйста.

Оцелот: Roger пишет: ...и высказывает свежую мысль о том, что граждане должны сами заниматься своими делами Не так было! Каждому заниматься своими делами - ни о чем; я писал: чтобы все участвовали в управлении жизнью общества, следили за порядком! не знаю, как создать одну ячейку, но знаю, что их должно быть много и они должны объединяться Отчего же не знаю? Знаю. Надо собраться желающим, договориться - и вперед.. А кто не умеет "держать базар", пусть едет восвояси. Не в незнании как создать ячейку дело, а в том, что не получается у меня пока выдать более четкое предложение. Чтоб оно, так сказать, на «предпроектную проработку» тянуло. Также автор великодушно разрешает православным сохранять свою веру...но никак не навязывать ее другим ТХО (Вообще-то мы вроде как приняли название, предложенное Эуг Беллом: «ЭПОС»). Да, великодушно)) С моей стороны это действительно некий шаг, ибо (ты знаешь) к христианству отношусь дюже отрицательно. И про ненавязывание своих взглядов другим я правильно заметил: ведь христианству как раз очень свойственно стремление затянуть в свои сети как можно больше народу. Так что нелишне им напомнить, чтоб не выеживались! если б только знать, ЧТО именно надо продумывать и просчитывать Знаем. 1. Различные - юридические, экономические, "силовые" и т.д. аспекты взаимодействия ЭПОСов с официальными и неофициальными структурами. 2. Юридические внутренние аспекты - взаимоотношения в разных ситуациях между членами ЭПОСов, между ЭПОСами. 3. Внутренняя экономика новой системы - не финансово-ориентированная, а, я сказал бы (с учетом «Духа Времени») информационно-ресурсно ориентированной. И так далее в том же духе. Ох, Roger, тебя хлебом не корми, только дай покритиканствовать... ;/ неясно в чем состоит самообеспечение и в чем смысл "незабывания". И кому все это адресовано Тебе неясно, нам со товарищи ясно. Самообеспечение (берем "в идеале") - иметь в достаточном количестве все необходимые материальные ресурсы для жизни и здоровья членов ЭПОСов (еда-вода-жилье-одежда-тепло и т.д.); здоровую (экология) окружающую среду; наличие эффективной защиты - как от внешних опасностей, так и от возможных внутренних (еще лучше, иметь способы их профилактики!); образовательную и научную системы высокого уровня.. Поддержание всего этого в порядке, и особенно последние 2 из перечисленного - уже и есть незабывание... ;) если бы такой "хребет" написал юноша 16 лет Да мне самому очень жаль, что лишь под полтинник к этим вещам подошел! (То есть, выходил-то в эту степь и раньше, но...) Но - «Фарш невозможно провернуть назад, И мясо из котлет не восстановишь...» Spawn пишет: вы ведь вроде на заводе работаете? Нет, мы с Roger'ом работаем в проектном институте. Но все сказанное тобой о коллективе остается полностью верным, ибо одному человеку потянуть целый проект напрочь нереально :) Cat пишет: индивидуализм предполагает создание более здоровой атмосферы при отношениях людей друг с другом А мне казалось, что люди, умеющие создать здоровую атмосферу в коллективе (а не там, где каждый существует поодиночке), называются таки коллективистами ;)))

roger: Оцелот пишет: Знаем. 1. Различные - юридические, экономические, "силовые" и т.д. аспекты взаимодействия ЭПОСов с официальными и неофициальными структурами. 2. Юридические внутренние аспекты - взаимоотношения в разных ситуациях между членами ЭПОСов, между ЭПОСами. 3. Внутренняя экономика новой системы - не финансово-ориентированная, а, я сказал бы (с учетом «Духа Времени») информационно-ресурсно ориентированной. И так далее в том же духе. Ох, Roger, тебя хлебом не корми, только дай покритиканствовать... ;/ Отчего же? Перечисли, пожалуйста, вот эти самые...АСПЕКТЫ. Чисто конкретно - под п. 1. имею в виду то-то и то-то. Живым, неканцелярским языком...А то терзают меня смутные сомнения насчет наличия содержания во всех этих Словах... Оцелот пишет: цитата: Также автор великодушно разрешает православным сохранять свою веру...но никак не навязывать ее другим ТХО (Вообще-то мы вроде как приняли название, предложенное Эуг Беллом: «ЭПОС»). Да, великодушно)) С моей стороны это действительно некий шаг, ибо (ты знаешь) к христианству отношусь дюже отрицательно. И про ненавязывание своих взглядов другим я правильно заметил: ведь христианству как раз очень свойственно стремление затянуть в свои сети как можно больше народу. Так что нелишне им напомнить, чтоб не выеживались! Да-да нелишне! Только кому ты здесь напоминаешь? А так великодушие сомнений не вызывает! Так и представилось: Жаркий полдень. Под палящим солнцем возятся на своих грядках члены христианского ЭПОСА- ТХО. И тут на краю участка вырастает Оцелот С радостной вестью: Знаете, оебята, я решил - ВЫ МОЖЕТЕ БЫТЬ! Но только никаких навязываний своей веры... Далее, по идее, Оцелот должен был бы напомнить православным о том, что, занимаясь самообеспечением, они не должны забывать о будущем развитии... Но почему-то мне кажется, что до этого дело уже не дойдет...

Spawn: roger пишет: Оцелот пишет: цитата: Знаем. 1. Различные - юридические, экономические, "силовые" и т.д. аспекты взаимодействия ЭПОСов с официальными и неофициальными структурами. 2. Юридические внутренние аспекты - взаимоотношения в разных ситуациях между членами ЭПОСов, между ЭПОСами. 3. Внутренняя экономика новой системы - не финансово-ориентированная, а, я сказал бы (с учетом «Духа Времени») информационно-ресурсно ориентированной. И так далее в том же духе. Ох, Roger, тебя хлебом не корми, только дай покритиканствовать... ;/ Отчего же? Перечисли, пожалуйста, вот эти самые...АСПЕКТЫ. Чисто конкретно - под п. 1. имею в виду то-то и то-то. Живым, неканцелярским языком...А то терзают меня смутные сомнения насчет наличия содержания во всех этих Словах... с позволения оцелота, отвечу за него честно говоря это настолько просто что даже както описывать неудобно 1) во перых эпос действует на территории россии и должен подчиняться его законодательству. если действуют предприятия, особенно система - то должны платить налоги. плюс есть местное сельское и районое начальство, всякие испекции. соответственно задачи будут по проработке юридической формы владения, налоговым выплатам(особенно при использовании в своих же смежных производствах, но возможно других юридических лицах, что уже продажа, занизили тарифы(как для своих), или вообще используя безденежные системы - уже есть основания у государства для подозрений в уклонении уплаты налогов). ну и самое главное, мы же в россии живем, рейдерские захваты прибыльного (или любого обладающего какойто ценностью производства) тут не редки, причем как со стороны бандитов так и чиновников. значит нужно продумать юридическую структуру которая позволит не иметь одного слабого центра, захват которого мог бы парализовать всю работу. проблемы кстати чиновники могут обеспечить и без захвата, и причин для этого нужно не так много, например отказ дать взятку. если вы читали интервью с арсланом (один известный в интернете коммунар), то он про защиту от захватов тоже писал. 2) люди создают поселение тратя свои силы и средства. но конфликты не исключены, вплоть до развала поселения. соответственно нужно знать кому и что будет принадлежать в таком случае. плюс более сложные ситуации - если одна семья с участком в центре поселения по разным причинам вышла из проекта, то нужно гарантировать что этот участок они не продадут кому попало, и в центре вашего тихого и мирного поселения не будет какаянить сауна для новых русских. тоже нужно продумывать и заключать договора, устраивающие всех. 3) деньги далеко не всегда лучший критерий эффективности. например сейчас совершенно нормально для поддержания спроса производить ну теже китайские чайники, которые дохнут через полгода, на них уходит больше ресурсов и они нормально не утилизируются. все изза неправильного ценообразования, не учитывающего ограниченность ресурсов и урон экологии, соответственно более разумные критерии как минимум должны учитывать вред экологии и ограниченность ресурсов. а если деньги уже не нужны, то и экономика будет не финансовая.

Трак Тор: Spawn пишет: вы читали интервью с арсланом (один известный в интернете коммунар) Spawn, у вас есть свои достоверные сведения об этом мальчише Арслане? Если нет, верите ли вы н а все 100, что он и его колхоз реально существуют?

Spawn: Трак Тор пишет: Spawn, у вас есть свои достоверные сведения об этом мальчише Арслане? Если нет, верите ли вы н а все 100, что он и его колхоз реально существуют? я не говорил что считаю что его коммуна на самом существует. есть даже много поводов в этом сомневаться. но выдуманный ли это проект(с целью подвигнуть сомневающихся), или просто жертва разумных недоговорок(похоже он про свободное время коммунаров писал так мало потомучто они там акм собирают разбирают, был такой хинт), в любом случае, то что он описал в материально техническом плане достаточно глубоко продуманно. товарищ который занимался бизнесом и имел опыт неприятных разборок высказался по этому поводу в стиле что иначе это и не организуешь. з.ы. если у вас есть что добавить - было бы интересно послушать. з.з.ы. думаю что мальчиш это совсем другой персонаж, т.к. мальчиш ученый, и в его модели там бы была в какомто виде наука. но вообще башкирия тут недалече, видел информацию по паре возможных коммун в башкирии, вроде в пределе ста-двухсот километров. потребуется практика из первых рук, можно и сьездить)

Оцелот: Spawn пишет: с позволения оцелота, отвечу за него Спасибо, Spawn! Следующие возражения Roger'а настолько - Roger, уж пардон! - лажовые, что отвечать там не на что и не нужно... :( Трак Тор, Spawn! А что это за инфа про Арслана, мальчиша?..

Spawn: http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=35

Spawn: трак тор, а вы чтонить добавить про маджерик (авторов брошюрки про ноосвферные поселения) можете? чтонить конкретного? а то с одной стороны пишут очень хорошие и интересные вещи, но както постоянно срабатывает детектор - осторожно, возможно развод. непризнанные гении и все такое. бады рекламируют, раен опять же. хотелось бы проверить.

Трак Тор: Мне кажется, это развод, но кто знает. Ссылку подкинул чел, знакомый с Маленовым. Продолжу общение, но материалы все читать влом.

Spawn: я их брошюру прочитал почти целиком(по образованию немного отложил на потом) в общем первая часть с их надеждами на госпомощь и строительством по феншую можно не читать, но потом в разделах про пеностекло, габ тэс и образование очень даже интересно. но опять же, с раен такая фигня что они накрутят околонаучного бреда с использованием научных слов, что так сразу и не поймешь. и в образовании там они несколько методик двигают необычных... хотя так то пишут все правильно. в общем если узнаете чтонить конкретное за или против - поделитесь пожалуйста. тем более нужна кооперация проверенных людей чтобы проверять такие темы, в одиночку нереально.

Cat: Spawn пишет: честно говоря это настолько просто Если это действительно так просто, почему Вы до сих пор не составили бизнес-план строительства поселения? :-) Повторяю, вопрос лежит в практической области. Существовавшие до настоящего времени коммуны оказали ничтожное влияние на развитие общества. Христианские сообщества в очередной раз в пример не приводить - они всего добились за счет прихода во власть. Итак, вопрос можно поставить так, что возможно ли построение такой коммуны (сети коммун), которая окажет заметное влияние на структуру и развитие общества в сколько-нибудь глобальном масштабе. Cоответственно, это должно быть осуществлено без прихода коммунальщиков к реальной власти. Как Вы это с Оцелотом пишете, типа лишь своим примером указать людишкам, как надо жить. Только вот что-то мне подсказывает, что это невозможно.

Оцелот: Spawn, спасибо за ссылку! Прочитал на едином дыхании; вот это мо-лод-цы!! Есть чему у них поучиться... Cat пишет: это должно быть осуществлено без прихода коммунальщиков к реальной власти Что ж, резонное и логичное условие, если имеется в виду власть классического типа - так называемая представительная демократия - когда избиратели, по чьему-то чрезвычайно меткому замечанию, «выбирают ник и авку», а реально правит эксплуататорско-паразитический "класс" бюрократии. Ведь нас не устраивает нынешнее устройство, организация общества. Однако совсем уж без власти вряд ли получится. (с) Википедия: Власть — это возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению... К каким-нибудь подонкам - бандитам и т.п. - власть приходится применять всегда... Cat пишет: своим примером указать людишкам, как надо жить Недавно (10.08.2010 пост № 105) я уточнил: ситуация лежит между этим "указанием" (примером для других, как надо жить) и - как потом охарактеризовал это Трак Тор Трак Тор пишет: крысами, бегущими с корабля С тем только замечанием, что в данном случае категорически правы эти самые крысы: коли большинство экипажа и команды упорно не хотят видеть, что корабль прет на рифы - то крысы совсем не обязаны гибнуть с ними за компанию, а имеют полное моральное право спасаться сами, предоставив остальным дуракам погибнуть на рифах!

Spawn: Cat пишет: Если это действительно так просто, почему Вы до сих пор не составили бизнес-план строительства поселения? :-) может потому что проблемы есть, но они в другом? о чем я даже уже писал. Cat пишет: Как Вы это с Оцелотом пишете, типа лишь своим примером указать людишкам, как надо жить. Только вот что-то мне подсказывает, что это невозможно. и про то что никакого миссионерства нет я тоже уже писал. у вас с памятью проблемы или со чтением?

Оцелот: Власть Управление обществом Пока ходил на перекур во время написания предыдущего поста пришло в голову... Мрачная мысль. Всех ли людей можно допустить к управлению жизнью общества? Рассмотрим 2 варианта. Один вариант - классический способ управления, который мы сейчас имеем: люди избирают властителей, те принимают решения (точней, назначают специалистов, которые эти решения готовят.. в данном случае не суть). Другой вариант - люди непосредственно влияют на принимаемые решения, например, посредством всеобщего электронного голосования (в принципе, современный уровень развития техники скоро уже сможет предоставить такую возможность; словосочетание «электронное правительство» мне уже где-то встречалось..) И Что мы имеем? (Опыт 90-х годов, несколько утрированно) Пытаясь повлиять на власть, некоторые люди сегодня выйдут на митинг, допустим - КПРФ, с требованием обеспечить их недорогими лекарствами; завтра они же выйдут на митинг "зеленых" с требованием закрыть фармацевтический завод в их городе, ибо он травит население выбросами! Понятно, людьми настолько, в больших кавычках, "дальновидными" и "логичными" власть будет крутить как захочет. Однако в случае прямого участия в принятии решений - который вроде как нам куда больше импонирует - эти люди проявят ту же "логику" и "дальновидность", и противоречивыми решениями, метаниями туда-сюда могут загнать функционирование всей инфраструктуры просто в коллапс... Как тут решать??

Cat: Оцелот пишет: я уточнил: ситуация лежит между этим "указанием" (примером для других, как надо жить) и - как потом охарактеризовал это Трак Тор Spawn пишет: и про то что никакого миссионерства нет я тоже уже писал. Я хочу прояснить вот что. Сторонники поселений вообще собираются как-то менять то общество, которое будет оставаться вне этих поселений? В "Хребте действий" написано, что поселения могут служить примером, т.е. какое-то влияние на общество все-таки предполагается, вплоть до того, по-видимому, что все вокруг расчуствуются, осознают, как они неправы, и бросятся вперед, умоляя принять себя в оцелотовские ТХО. :-) Spawn же, видимо, хочет сказать, что такой цели не стоит. Так стоит ли перед коммунальщиками цель глобально менять общество, не входящее в ТХО, и если стоит, то каким образом? Только примером или еще как-то? Оцелот пишет: Как тут решать?? Я надеюсь, что этим ты начинаешь понимать, что когда речь идет о людском сообществе, просто напросто нет готовых, однозначных решений. Люди - это не помидоры, их в ящики не сложишь. Как правильно, "справедливо", с минимальными негативными издержками управлять обществом? Это не знает никто. Даже ты, открывший, что рядовые люди должны участвовать в его управлении :-) Даже Ефремов этого не знал, от услышания имени которого писаются от радости некоторые особо ретивые граждане. Чем вообще похожи "Хребет действий" и "Туманость Андромеды"? Тем, что там говорится: будет сеть ТХО ("Хребет действий") или коммунизм ("Туманость Андромеды"), и для этого нужно делать так-то ("Хребет действий") или было сделано то-то ("Туманость Андромеды"). Но по сути ни Ефремов, ни Оцелот не знает, как все-таки преобразовать общество, чтобы оно было таким, каким они себе его представляют. Тут дело в повседневной практике, а не в создании каких-то глобальных планов по спасению человечества. Нельзя бежать впереди паровоза. Вот Оцелот пишет, что скоро все граждане смогут непосредственно участвовать в управлении обществом благодаря достижениям техники. Во что это выльется? Этого не знает никто. Пока это эпоха еще не настала. И мы не знаем всех возможностей и обстоятельств такого типа управления. И бесполезно сейчас забивать себе этим голову сейчас, и искать какие-то решения. Вот подступит такая эпоха, тогда и будет видно по обстоятельствам. Пока же у многих даже интернета нет. Дело, повторяю, на мой взгляд, в повседневной практике, просто житии. То есть если ты, Оцелот, такой неуемный, так хочется помочь людям, ну стань депутатом местного совета. Проведи людям газ в поселок, построй детскую площадку, помоги бабушкам получить социальное пособие. И это будет пример реального управления обществом рядовыми его членами, на которое ты ссылаешься. А что толку решать заведомо неразрешимые, по крайней мере сейчас, вопросы в интернете, от этого газ в деревню не проведется. То есть, обсуждать-то такие вопросы можно, но надо отдавать себе при этом отчет, что это будет ни к чему не обязывающий треп.

Cat: Spawn пишет: у вас с памятью проблемы или со чтением? У меня проблемы с нехваткой ума. Вы ж знаете.

Трак Тор: Нет, не выходит каменный цветок. Вопрос - что делать-то будем? - надо ставить по-другому. Например, так: Spawn, Оцелот , вы готовы в случае удачного старта (ну допустим на минутку) взаправду бросить семьи и обжитые места и уехать в некий Полис (ТХО, ЭПОС - не суть важно)? при том, что затея может кончиться крахом.

Spawn: Cat пишет: Так стоит ли перед коммунальщиками цель глобально менять общество, не входящее в ТХО, и если стоит, то каким образом? Только примером или еще как-то? миссионерство - это навязывание своего стиля жизни, ходить по улицам, отлавливать прохожих, вещать им про христа - это миссионерство. влиять своим примером - это когда у вас чтото хорошо получается и другие сами берут с вас пример. почувствуйте разницу. Cat пишет: Тут дело в повседневной практике, а не в создании каких-то глобальных планов по спасению человечества. Нельзя бежать впереди паровоза. Вот Оцелот пишет, что скоро все граждане смогут непосредственно участвовать в управлении обществом благодаря достижениям техники. Во что это выльется? Этого не знает никто. Пока это эпоха еще не настала. И мы не знаем всех возможностей и обстоятельств такого типа управления. И бесполезно сейчас забивать себе этим голову сейчас, и искать какие-то решения. Вот подступит такая эпоха, тогда и будет видно по обстоятельствам. Пока же у многих даже интернета нет. это неправда. напомню вам что люди когда то жили в первобытнообщинном строе. потом рабовладение. потом феодализм. и только потом капитализм. и переход от феодализма к капитализму был очень кровавый - почитайте уже про французскую революци. и было как раз как вы описываете, некоторые мыслители, вольтер к примеру,как и ефремов сейчас, описывали возможное устройство мира, а потом другие люди это взяли и воплотили. никакого просто жили и оно само произошло - сами феодалы взяли и отказались от власти, не было. вас послушать так если рабы были в рабстве, то им ничего не надо делать, просто продолжать жить как жили, не забивайте себе голову этими своими глупыми свободами, все само наладиться, сами рабовладельцы возьмут и откажутся от власти. ага, щаз. денежная удавка сейчас ничуть не лучше чем кнут тогда, зато гораздо более неявный. и вынужденая работа сейчас не намного лучше рабского тогда. даже корень тот же остался по сути) кстати только что наткнулся в тему, англичане стебутся - http://narodna-vlada.org.ua/gallery/photos/927_b.jpg про депутатов даже не смешно. случайные люди туда редко попадают. и при голосовании большинством, кои сейчас почти все коррупционеры, инициатива немногих нормальных людей легко заворачивается. так что совет активному человеку поработать депутатом - это предложение потратить зря время. Cat пишет: У меня проблемы с нехваткой ума. Вы ж знаете. да, вы сейчас сильно добавили к чаше весов в пользу этого, продолжайте.

Spawn: Трак Тор пишет: Вопрос - что делать-то будем? - надо ставить по-другому. Например, так: Spawn, Оцелот , вы готовы в случае удачного старта (ну допустим на минутку) взаправду бросить семьи и обжитые места и уехать в некий Полис (ТХО, ЭПОС - не суть важно)? при том, что затея может кончиться крахом. еще раз говорит о том что вы не понимаете о чем речь. зачем бросать семьи? речь шла о том чтобы в них жить и воспитывать детей! вы опять про свой вахтовый метод чтоли? вот чтобы минимизировать вероятность развала, надо во первых сначала все продумать, во вторых начинать постепенно, чтобы было видно куда ехать. моя профессия в принципе позволяет удаленную работу, так что при нужных связях я могу работать везде где есть интернет.

Spawn: на самом деле более интересный вопрос совсем другой - а сможем ли мы сами жить по новому? если получиться обеспечить себе комфортное проживание и кое какой приход денег, допустим за сдачу внаем квартир в городе, то легко поддаться успокоению - зачем чтото делать, живи себе и живи. особенно когда перед глазами много примеров когда люди тупо тратят свое время перед тем же телевизором. вот это очень интересный вопрос на который ответить может только практика. но если постепенно втягивать людей в работу, еще до переезда то я думаю можно обеспечить нормальное включение. в конце концов у меня был период безделья, и когда мозги прочищаются после работы то творческая активность просыпается и тянет заняться полезным делом. но тем кто привык работать на дядю и следовать чужим указаниям будет очень тяжело.

Оцелот: Cat пишет: Так стоит ли перед коммунальщиками цель глобально менять общество, не входящее в ТХО, и если стоит, то каким образом? Только примером или еще как-то? Стоит ли перед нами такая цель? По обстоятельствам ;) Если есть в наличии маленькая, маломощная система - речь может идти только о влиянии примером. Хотя, могут быть в принципе еще варианты - например, как в ужасно понравившемся мне интервью с "нео-колхозниками", на «Сайте Мальчиша-Кибальчиша» (ссылку по моей просьбе Spawn давал). Там они повлияли не только примером, а, по словам самого интервьюируемого, разорили соседних фермеров и планируют подмять их под себя... :/ Ну а если система велика и сильна - само собой, тут тем более не только примером можно действовать Cat пишет: Я надеюсь, что этим ты начинаешь понимать [...] Люди - это не помидоры, их в ящики не сложишь Что с людьми больше хлопот, чем с помидорами - я и раньше смутно догадывался ;) Cat пишет: ну стань депутатом местного совета Есть здесь 2 "но". 1) Не склонен я к лидерству! Совершенно не склонен - ибо совсем не люблю людьми командовать. Мой любимый стиль исключительно коллегиальность)) А без лидерства какой из меня депутат?.. 2) что, наверно, еще важнее: идти во власть, нынешнюю - значит заведомо играть по их правилам. И выйдет однозначно как в сказке про дракона и рыцаря - последний либо погибнет (тогда все ясно), либо победит - но тогда сам превратится в дракона! ((( Трак Тор пишет: Spawn, Оцелот, вы готовы в случае удачного старта (ну допустим на минутку) взаправду бросить семьи и обжитые места и уехать в некий Полис Да я уже честно писал, что пока особо не ощущаю готовности пожертвовать родными и близкими... Самому стыдно и противно =((( Самоуспокаиваюсь лишь пониманием того, что отдельный Полис-ТХО-ЭПОС заметно ситуацию не переломит, по любому необходима целая Система таковых. (Правда, самоуважения сие понимание все равно не добавляет ) Cat пишет: цитата:У меня проблемы с нехваткой ума. Вы ж знаете. Spawn пишет: Да, вы сейчас сильно добавили к чаше весов в пользу этого, продолжайте. Spawn, зря ты так! Cat совсем не дурак.. И он (как и ты) не виноват в существовании «Вавилонской..», а дело именно в ней: все мы по-разному мыслим, на разное обращаем внимание в первую очередь и т.д. ...

Spawn: Оцелот пишет: Spawn, зря ты так! Cat совсем не дурак.. И он (как и ты) не виноват в существовании «Вавилонской..», а дело именно в ней: все мы по-разному мыслим, на разное обращаем внимание в первую очередь и т.д. ... каждый может ошибаться или чтото не знать, и я далек от того чтобы думать что привести какойто довод в пользу своей позиции, как ее сразу все примут. но когда раз за разом человек игнорирует чужие доводы, при этом предлагает свои недодуманные меры, да еще начинает критиковать других что им не следуют - то поневоле задумаешься а умный ли он вообще. тут либо дурак либо провокатор, других вариантов не вижу. ну и коронное заявление что он тут только потрепаться - тоже явно не от большого ума, хотя я могу понять некоторую разочарованность в форумах, но тут ясно видно отсутствие цели. да ладно бы потрепаться, небольшой оффтоп не повредит, так человек фонтанирует идеями и обвиняет других в бездействии, что уже не треп а скорее троллизм.

Трак Тор: Spawn , не пользуйтесь отсутствием админа, уймитесь. Кстати, ответа на свой вопрос от вас я ожидаемо не получил, только рассуждения типа если бы да кабы. Оцелот пишет: особо не ощущаю готовности пожертвовать родными и близкими... Самому стыдно и противноЭто естественное чувство, но не стоит терзаться. Маркс, например, не только был готов, но и жертвовал (его маленький сын умер потому, что папа вместо заработка (а он был блестящий журналист) писал "Хребты" типа Капитала), но вы ведь не Маркс... Вот и продумайте тщательнее свою этическую позицию насчет планов, включающих Эпосы.

Spawn: Трак Тор пишет: Spawn , не пользуйтесь отсутствием админа, уймитесь. троллей на многих форумах тоже чистят. то тех кто не приносит никакого полезного вклада в дискуссию а только время от времени вбрасывает кхм навоз в вентилятор провокационными заявлениями, и потом с этого ловит "лулзы". вот поведение кота очень напоминает поведение тролля. Трак Тор пишет: Кстати, ответа на свой вопрос от вас я ожидаемо не получил, только рассуждения типа если бы да кабы. если меня этот вопрос не интересовал с практической точки зрения, для себя, я бы им и не занимался. потому продумываю все как для себя и примеряю на себя. да, при достижении определенных условий я и моя семья готовы переехать в такое поселение, и даже некоторое время работать фрилансером на внешний мир и заработок целиком пускать на общинные нужды. такой ответ вас устроит? тема про жертвы непонятна, вы что голодать собрались? по моему о жертвах скорее нужно подумать тем кто и не думает об альтернативах. например о времени потраченном на пробки) Трак Тор, вы бы кстати свою позицию прояснили бы сначала, а то непонятно зачем это вам.

Трак Тор: Spawn пишет: при достижении определенных условий... такой ответ вас устроит? Нет.зачем это вам Трудно сказать коротко. Но ни в какое скороспелое поселение точно не поеду - у меня своя жизнь. Да я и не парюсь по этому поводу - уверен, что ничего кроме киббуца или Ауровилля в ближайщее время никому создать не удастся. Разве что М.Калашникову с внуком Маленкова. Но это уже другая история.тех кто не приносит никакого полезного вклада в дискуссию не обижайтесь, Spawn, но что касается теоретических дискуссий (трепа по-простому), то до уровня Кота вам еще подрасти надо :) Для ясности: Хребет пока - сугубо "теоретическая" дискуссия

Cat: Как же это ловко Spawn раскусил мою гадкую троллиную сущность. Как же мне жить-то теперь после такого разоблачения? :-) Оцелот пишет: Стоит ли перед нами такая цель? По обстоятельствам ;) Ладно, уговорил. Я тут подумал, что те же христиане, до того, как получили власть, до этого часто действовали через собственный пример, стараясь поразить воображение современников своими поступками. Воображение императора Константина они поразили до такой степени, что тот даже дал им шанс прийти во власть, провозгласив христианство официальной религией. Правда, возможно, что тут дело не столько в поражении константиновского воображения, сколько в том, что император наверняка от этой сделки внакладе не остался. Так что дело вполне могет дойти до того, что народы так вдохновятся оцелотовскими ТХО, что руководителей сети поселений пригласят поправить своими государствами, а то и всей Землей :-) Оцелот пишет: идти во власть, нынешнюю - значит заведомо играть по их правилам. Естественно, за все нужно платить. И это - плата за то, чтобы как-то реально помочь людям и видеть плоды своих трудов. По другому не бывает, так что это возражение не принимается. А вот то, что ты просто не хочешь - и есть самое серьезное основание. Как говаривал профессор Преображенский, в ответ на просьбу о помощи голодающим: "не хочу". "Не хочу" - это единственное истинное основание для отказа, и нет нужды придумывать себе какие-то другие оправдания :-) Оцелот пишет: Да я уже честно писал, что пока особо не ощущаю готовности пожертвовать родными и близкими... Самому стыдно и противно =((( А ты пробовал быть менее щепетильным? Тебя тут разве кто-то осуждает за отказ чем-то жертвовать, да еще такими вещами, как семья? Если ты не хочешь работать в отрыве от семьи, значит, просто нужно найти такой путь, который позволил бы удовлетворить этому условию. Итак, никто из нас на вопрос "что будем делать" пока по-прежнему не выдвинул никакой альтернативы, кроме как "сидеть на форуме, ждать единомышленников и попутно изобретать теоретические проекты действий".

Оцелот: Spawn пишет: но тут ясно видно отсутствие цели. да ладно бы потрепаться, небольшой оффтоп не повредит, так человек фонтанирует идеями и обвиняет других в бездействии, что уже не треп а скорее троллизм Ох, не люблю я христианство, но порой напрашиваются цитаты оттуда: Киньте в меня камень, кто сам без греха и Судите о них по делам их Этими двумя высказываниями хочу ответить на твои обвинения в адрес Cat'а. Ты не согласен с его взглядами - он не согласен с твоими, троллизм тут ни при чем (вы, так сказать, "квиты"). Ну а что до обвинений в трепотне - так ведь пока что все мы только теорией занимаемся, не создавая никакой ЭПОС или ТХО (и не отправляясь ни в какую из уже существующих общин. Причины сего понятны, но: пока мы не перешли от слов к делу - имхо, все обвинения в трепотне 100%-но относятся и к нам ;/ (Если бы ты получал такие обвинения чуть ли не каждый день - как я от Roger'а на перекурах, то уже небось приобрел бы к ним иммунитет))) Трак Тор пишет: Это естественное чувство, но не стоит терзаться Cat пишет: Тебя тут разве кто-то осуждает за отказ чем-то жертвовать, да еще такими вещами, как семья? Трак Тор, Cat - спасибо за моральную поддержку! Эх, хорошо Spawn'у - Spawn пишет: да, при достижении определенных условий я и моя семья готовы переехать в такое поселение Я вот, зная характеры и отношение к жизни членов моей семьи, отдаю себе отчет: в общину-ЭПОС-ТХО хрен кто подорвется! (Разве что жареный петух совсем уж в ж ягодицу заклюет ) Так что, в отличие от Spawn'а, для меня дилемма маячит -

Spawn: Трак Тор пишет: Нет. от вас такого не ожидал. безусловная готовность тут же поехать строить поселение - это извините троллизм на уровне кота. есть ряд условий которые уже обеспечивает город, причем условий необходимых для развития и существования личности, и хотя бы эти условия должны быть, иначе вы туда поедете не жить и развиваться, а выживать и деградировать. соответственно кто из разумных людей на такое согласиться? поэтому у каждого будут свои условия, при достижении которых поселение не будет выглядеть тупиком. и эти условия вполне достижимы. Трак Тор пишет: Разве что М.Калашникову с внуком Маленкова. Но это уже другая история. это сказки про киберполис где программисты сидят и программируют и больше ничего? вы серьезно? Трак Тор пишет: не обижайтесь, Spawn, но что касается теоретических дискуссий (трепа по-простому), то до уровня Кота вам еще подрасти надо :) Для ясности: Хребет пока - сугубо "теоретическая" дискуссия и вы не обижайтесь что я считаю вас не правым. кот может быть сколь угодно умным и эрудированым, но ошибки в его ценностях влияют на его суждения. и соответственно обесценивают его мысли. к примеру - http://www.globoscope.ru/content/articles/2897/ вот статья о проблемах потребительского общества. но кот такой проблемы не видит, так как с его позиции индивидуализма все замечательно, он может пользоваться все новыми и новыми штучками, причем бесконечно долго, сколько захочет http://www.pravoslavie.ru/smi/404.htm - вот статья про проблемы индивидуализма, но кот опять же этих проблем не замечает, с его точки зрения все хорошо. (там же вроде бы есть ссылка и на книгу исследователя индивидуализма под названием "эра пустоты", по моему символичное название) http://news.km.ru/krizis_i_srednij_klass_ch_1 (там 3 части) - вот статья о проблемах связанных с экономическим кризисом и кризисом капиталистических ценностей, и о том что так продолжаться долго не может. опять же я поднимал уже подобные вопросы, но кот от них просто отмахнулся(дада и про сжигание еды сказки, очень высокий уровень дискуссии!). ну и по моему блестящая статья от того же автора (Все статьи одного автора, копал специально по нему) - http://rusk.ru/st.php?idar=25796 и http://rusk.ru/st.php?idar=112875 где говорится о предпосылках к изменениям, которые кот опять же отрицает. да эти статьи не истина в последней инстанции, но когда о проблемах говорит много людей(не только я и не только автор статей) - это вполне признак что проблемы возможно есть на самом деле. и о каком высоком уровне можно говорить про человека который эти проблемы в упор не видит и его все устраивает? кстати оцелот и скиф, очень рекомендую статьи, последняя особенно перекликается с темой альтернативых вариантов. з.ы. кот извините что я вас в каждую фразу вставляю, но вы для меня такая квинтэссенция худшего что может быть в личности. причем в личности со способностями, но просто застрявшей в развитии на эгоистической позиции. по моему это преступление.

Spawn: Оцелот пишет: (Если бы ты получал такие обвинения чуть ли не каждый день - как я от Roger'а на перекурах, то уже небось приобрел бы к ним иммунитет))) у меня просто другая позиция. если критику я считаю необоснованной или неверной(Как мне кажется) , то стараюсь их прояснить. если видно откуда они вытекают, то если согласен с предпосылками и выводами - вношу коррективы, если нет и не получается достучаться до человека - просто игнорирую. то есть тут не вопрос получаешь критику ты или нет, а вопрос обоснованная она или нет. если _точно_ знаешь что не обоснованная - то и трогать тебя она не должна. в противном случае используй ее. Оцелот пишет: Я вот, зная характеры и отношение к жизни членов моей семьи, отдаю себе отчет: в общину-ЭПОС-ТХО хрен кто подорвется! (Разве что жареный петух совсем уж в ж ягодицу заклюет ) Так что, в отличие от Spawn'а, для меня дилемма маячит - ну а я себе пару выбирал не только по внешности)Р как там у классиков? влечение душ, влечение умов, влечение тел.

Cat: Spawn пишет: вы для меня такая квинтэссенция худшего что может быть в личности. О, эта фраза по рублености, емкости, пафосу и лаконичности стоит того, чтобы занести ее в цитатнег. Буду при случае цитировать :-) Spawn пишет: если нет и не получается достучаться до человека - просто игнорирую. Что-то не похоже, чтобы Вы меня игнорировали, хотя очень бы этим меня обязали. Так ведь не будете же. А знаете почему? Потому что я оттеняю Ваше величие, делаю его более выпуклым и отчетливым :-) Не будь меня, Вы выглядели бы гораздо более бледно. А так на моем фоне, вобравшим все самое худшее, Вы кажетесь вполне себе просветленным :-) ------------ Из ответов участнегов я понял, что никто не собирается переезжать в поселение, по крайней мере до тех пор, пока там не будут созданы какие-то желаемые для участнега условия для проживания и деятельности. Ну, это естественное желание. Кого же тогда привлечь для строительства поселения, в котором со временем будут созданы эти условия? Ясно ведь, что на время его строительства придется пойти на какие-то неудобства: финансовые потери, потери нервных клеток, отказ от сложившегося режима жизни и т.д. Наймем гастарбайтеров, которые все эти трудности возьмут на свои широкие плечи? :-)

Spawn: Cat пишет: О, эта фраза по рублености, емкости, пафосу и лаконичности стоит того, чтобы занести ее в цитатнег. Буду при случае цитировать :-) главное чтобы польза была)Р Cat пишет: Что-то не похоже, чтобы Вы меня игнорировали, хотя очень бы этим меня обязали. строго из медицинских интересов, проверяю бесконечность по эйнштейну) Cat пишет: Не будь меня, Вы выглядели бы гораздо более бледно. А так на моем фоне, вобравшим все самое худшее, Вы кажетесь вполне себе ипросветленным :-) извините но я предпочитаю за точку отсчета брать людей которых я уважаю и которых стараюсь быть достойным. меряться с сирыми и убогими слишком просто)Р Cat пишет: Ну, это естественное желание. я знал что хоть вы то в этом меня поймете) Cat пишет: Ясно ведь, что на время его строительства придется пойти на какие-то неудобства: финансовые потери, потери нервных клеток, отказ от сложившегося режима жизни и т.д. Наймем гастарбайтеров, которые все эти трудности возьмут на свои широкие плечи? :-) вы так легко фонтанируете идеями про обьявления в желтых газетах, а придумать решение для такой ситуации не по силам? не верю! ну без использования рабской силы естественно)

Трак Тор: Spawn пишет: безусловная готовность тут же поехать строить поселение - это извините... Вы меня не поняли. От рядовых строителей (хоть коммунизма, хоть ЭПОСа) этого, конечно, не требуется, но вы ведь на большее претендуете. вы ведь планы, "как нам в эту телегу всех людей посадить" строите. Хребты, понимаешь. А тут, извини-подвинься, нужно самопожертвование почти на религиозном уровне, ну не как Жанна Д Арк, но близко.

Spawn: Трак Тор пишет: Вы меня не поняли. От рядовых строителей (хоть коммунизма, хоть ЭПОСа) этого, конечно, не требуется, но вы ведь на большее претендуете. вы ведь планы, "как нам в эту телегу всех людей посадить" строите. Хребты, понимаешь. А тут, извини-подвинься, нужно самопожертвование почти на религиозном уровне, ну не как Жанна Д Арк, но близко. потому и продумываю как для себя. ехать в грязь строить непонятно что сам не хочу и другим не предлагаю. вы тут видите какуюто проблему? вот если бы я всех отправлял, говорил как надо, а сам не собирался(как кот), вот это была бы проблема. и про пожертвования - я почемуто считаю что использовав мозги можно обойтись без жертв. и даже вижу возможности. вам что, обязательно с жертвами нужно?) без жертв совсем никак?)

Трак Тор: Spawn пишет: вам что, обязательно с жертвами нужно?)без жертв совсем никак Никак. Такова селяви. ЗЫ. Это, конечно, не мне нужно. Ни принимать. не приносить жертвы не собираюсь. Хотя как знать...

Spawn: Трак Тор пишет: Никак. Такова селяви. вот когда дойдет до жертв тогда и посмотрим. пока не вижу в них необходимости. даже наоборот, те кто кидаются в авральном режиме на задачу, жертвуют собой и другими, потом обычно быстро выдыхаются, и на длинную дистанцию сил у них не хватает, и жертвы оказываются напрасными. ну и жизнь в городе по старым правилам требует все больших и больших жертв. можно даже сказать убивает душу. частично это было описано в статьях выше. вы эти жертвы не учитываете?

Оцелот: Spawn пишет: кот извините ... вы для меня такая квинтэссенция худшего что может быть в личности Ох, Spawn-Spawn! Куда тебя заносит!? Ты чего, Cat'а относишь прям в разряд чикатил, или гитлеров?.. Ну ты, блин, даешь! :(( Spawn пишет: ну а я себе пару выбирал не только по внешности)Р как там у классиков? влечение душ, влечение умов, влечение тел Ну а я себе пару выбирал уж 27 лет назад! Человек ведь меняется; тогда я был совсем не тем, что сейчас - спустя эти 27 лет... Резюмируя.. Желающих на счете раз бросить город, семью и все такое прочее и махнуть - валить тайгу и строить ЭПОС/ТХО, не наблюдается. (ЧИСЛО - Что И Следовало Ожидать)) А наверно, оно и к лучшему! Пусть идея создания отдельного поселения будет пока сдана в архив, и не надо жертвовать родными и близкими. Пускай не поселение станет "стержнем" (хребтом)), или "точкой опоры", от которой будем отталкиваться, разрабатывая доктрину. А, например, информаторий.. Ведь вдохновило меня, в частности, известное письмо Калашникова президенту Медведеву, хоть я изначально не разделял его надежду на правительство. (Кажется, он потом сам открещивался от этой надежды) Придти же все равно надо будет к сети поселений Предпринимал я, предпринимал попытки очередного "захода" - новый текст; ну не идет, зараза! Застрял в начале (или в середине??) Сюда его постить рука не поднимается; если кто снизойдет глянуть плоды моей труды - вот ссылка: http://narod.ru/disk/23662203000/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BB%20-%2012.08.2010.doc.html Может, кто подпихнет меня удачно в нужном направлении.. (О совместной с кем-либо работе над текстом мог бы лишь мечтать... ;)

Spawn: Оцелот пишет: Ох, Spawn-Spawn! Куда тебя заносит!? Ты чего, Cat'а относишь прям в разряд чикатил, или гитлеров?.. Ну ты, блин, даешь! :(( нет конечно. но кроме гитлера были миллионы людей кому он задурил головы и кто ему помогал своим безразличием и близорукостью. и нельзя сказать что они совсем ни причем. Оцелот пишет: Резюмируя.. Желающих на счете раз бросить город, семью и все такое прочее и махнуть - валить тайгу и строить ЭПОС/ТХО, не наблюдается. (ЧИСЛО - Что И Следовало Ожидать)) А наверно, оно и к лучшему! Пусть идея создания отдельного поселения будет пока сдана в архив, и не надо жертвовать родными и близкими. ты торопишься с выводами. среди нежелающих бросить семью и уехать в лес валить тайгу с неизвестным результатом и непонятно ради чего, могут вполне найтись люди кто захочет не бросая семьи, в окрестностях построить поселение и заняться полезным делом. и я уверен что получиться у них гораздо лучше чем у тех кто рванет в тайгу)

Cat: Оцелот пишет: Пусть идея создания отдельного поселения будет пока сдана в архив Оцелот, у меня появилась другая идея вспомоществования миру без особых материальных и семейных затрат с твоей стороны :-) Напиши книжку, в трех томах. В первом томе опиши историю человечества, раскрой, в чем, по-твоему, оно не право, какие, то есть, неправильные шаги оно предпринимало в течение своей истории. Spawn тебе много поможет в этом томе, у него куча компромата на человечество :-) Основой второго тома как раз станет раскрытие "Хребта действий". После того, как ты убедительно докажешь в первом томе, что человечество прется куда-то не туда, встанет вопрос, что делать. Тут-то ты и нарисуешь грандиозную картину сети поселений, "где оскорбленному есть чувству уголок" :-) Убедительно раскрой все преимущества твоего плана. Наконец, в третьем томе (самом тонком) опиши свое видение "высшей стадии общества". То есть тот мир будущего, к которому приведут твои ТХО. Всеобщее процветание, никакого потреблятства, никакой Америки и т.д. :-) Книжку издать проще, чем построить даже один ЭПОС. Деньги на тираж? Ну, продашь огород, трат всяко меньше выйдет, чем на стройматериалы :-) А книжка еще большее влияние может оказать на умы, чем пример какого-то там ТХО. Я вот ни про какие поселения не слышал, а про "Капитал" слышал. Представь себе, сколько людей, обчитавшись "Капиталом", остервенело бросились воплощать в жизнь следствия из него. Так что все зависит от тебя. Сумеешь написать книжку с энергией, не меньшей, что была в свое время в "Капитале", есть шанс, что найдутся люди, которые энтузиазически бросятся строить твои ТХО :-) А тебя еще и обожествят :-)

Spawn: Cat пишет: Так что все зависит от тебя. Сумеешь написать книжку с энергией, не меньшей, что была в свое время в "Капитале", есть шанс, что найдутся люди, которые энтузиазически бросятся строить твои ТХО :-) А тебя еще и обожествят :-) опять провокации? лишь бы чужое время потратить? очевидно что сейчас книжек выходит сотни чуть ли не ежедневно, и даже самые хорошие из них во первых вызывают много споров (некоторые одаренные товарищи даже в факты не верят, вот им по всему надо поспорить), а во вторых тупо теряются в общем потоке, и в третьих читают все меньше и меньше. и я уверен вы все это прекрасно понимаете. что вызывает еще больше вопросов о пользе и целях вашего участия.

Трак Тор: Одно только несчастье существует для человека. Это когда им овладевает идея, не имеющая влияние на действительную жизнь или отвлекающая его от трудаГете.

Spawn: если вы намекаете на отсутствие практики, то просто еще не время. а если на нереализуемость идеи - то вы неправы.

Оцелот: Spawn пишет: кроме Гитлера были миллионы людей, кому он задурил головы ... и нельзя сказать, что они совсем ни причем Имхо, на гитлеровца Cat тоже ни грамма не похож! ;) Spawn пишет: среди нежелающих бросить семью и уехать в лес валить тайгу с неизвестным результатом и непонятно ради чего, могут вполне найтись люди кто захочет не бросая семьи Типа среди белых ворон вполне могут найтись аисты.. ))) А может быть, это совсем разные птицы люди? Я к тому и написал: давайте тогда будем искать именно "аистов", а не "белых ворон"... Cat пишет: Напиши книжку, в трех томах У-у-у... Cat, ты чего, издеваешься? Мне 3 страницы никак не осилить - куда там мне 3 тома! Кстати, про книжку Spawn, имхо, правильно ответил - что теряются в огромной общей массе таковых, и что читают меньше (компьютер, социальные сети etc. очень этому способствуют) и т.д.

Трак Тор: Оцелот пишет: куда там мне 3 тома! Ради бога, не надо 3 тома, Спавн прав! А вот насчет структуры "томов" Кот правильно сказал. Главное - последний "том". Маркс свой 3-й том Капитала так и не написал - умер. Может, его бы и стоило прочесть?

Cat: Оцелот пишет: У-у-у... Cat, ты чего, издеваешься? Да :-) Ну, стиль это у меня такой, люблю подколоть и потом смотреть на реакцию людей. Но делаю так не только в силу своего эгоизма, но и потому, что по реакции человека на провокацию определяю, чего он стоит :-) Это, конечно, несколько грубоватое зондирование, но органически подходит к моему характеру. Что я тут могу сделать? :-) Оцелот пишет: Мне 3 страницы никак не осилить Да все тебе осилить. Написал же ты несколько страниц на этом форуме про психотипы, про КУЭ. Все это может войти в книжку. Мне что же, повторять избитые истины про "дорогу осилит идущий", "глаза боятся, а руки делают", "под лежащий камень вода не течет"? Объем тоже зависит только от тебя, сколько захочешь, столько и напишешь. Оцелот пишет: Кстати, про книжку Spawn, имхо, правильно ответил - что теряются в огромной общей массе таковых, и что читают меньше (компьютер, социальные сети etc. очень этому способствуют) и т.д. Так книжка-то для какой целевой аудитории? Для офисного планктона, проводящих сутки в социальных сетях? Для гопников, книжку в переплете в руки никогда не бравших? Нет, для интеллектуалов и примазавшихся к ним, а они-то как раз книжки и читают. А чтобы книжка не затерялась в массе подобных, коих действительно развелось много, так это опять же целиком зависит от тебя, от твоего вдохновения. Главное, чтобы ее оценили энергичные люди. "Капитал" тоже мало кто читал, но нашлись деятели, которые, прочитав его, им вдохновились и приступили к конкретным действиям. То есть, если твою книжку оценит пусть небольшое число людей, но зато именно тех, кто способен на практические действия, то никакого массового успеха среди серостей даже и не надо добиваться :-) Все, что нужно, сделают энергичные люди :-) Spawn пишет: лишь бы чужое время потратить? Да ладно, Spawn, чье время я тут трачу? Ваше, что ли? Так Вы сами меня так полюбили, что даже не хотите меня игнорировать, чтобы не тратить попусту свое драгоценное время. :-) Вы мазохист? :-)

Spawn: Оцелот пишет: Имхо, на гитлеровца Cat тоже ни грамма не похож! ;) а что по твоему все немцы были маньяками? нет обычные люди, хотели жить как все, растить детей. но по некоторым причинам оказались на грани нищеты и голода и выбрали гитлера. а дальше только и делали что закрывали глаза. кстати по некоторым сведениям его там до сих пор любят, много для народа сделал хорошего) Оцелот пишет: У-у-у... Cat, ты чего, издеваешься? Мне 3 страницы никак не осилить - куда там мне 3 тома! Кстати, про книжку Spawn, имхо, правильно ответил - что теряются в огромной общей массе таковых, и что читают меньше (компьютер, социальные сети etc. очень этому способствуют) и т.д. если не можешь не писать то пиши) только желательно сначала разобраться в предмете. особенно если хочешь ощастливить человечество, то неплохо было сначала бы узнать что было до тебя, и на чем они срезались) ну и критику поискать слабых мест. а то получим очередной город солнца кампанеллы - явно без всякого будущего, фактически потраченное зря время. ни тебе от этого пользы не будет ни другим. Cat пишет: Главное, чтобы ее оценили энергичные люди. "Капитал" тоже мало кто читал, но нашлись деятели, которые, прочитав его, им вдохновились и приступили к конкретным действиям. То есть, если твою книжку оценит пусть небольшое число людей, но зато именно тех, кто способен на практические действия, то никакого массового успеха среди серостей даже и не надо добиваться :-) Все, что нужно, сделают энергичные люди :-) вы там часом змеем по выходным в эдемском саду не работаете? тщеславие раздувать умеете мастерски) Cat пишет: Да ладно, Spawn, чье время я тут трачу? Ваше, что ли? Так Вы сами меня так полюбили, что даже не хотите меня игнорировать, чтобы не тратить попусту свое драгоценное время. :-) Вы мазохист? :-) представьте себе нет. вы просто по своему очень интересный экземпляр. индивидуалист, выше всего ставящий свою свободу, причем человек не без способностей, но в тоже время увидить что текущая система ей же угрожает не в состоянии. очень интересно чем вызвана такая близорукость. ну и тема почему такой индивидуалист как вы общаетесь на форуме - сама по себе интересна. вам же никто не нужен, зачем вам другие люди?

Cat: Spawn пишет: вам же никто не нужен, зачем вам другие люди? Правильнее было бы сказать так: мне мало кто нужен для того, чтобы чувствовать себя комфортно :-) Но человеку невозможно совсем без общения, вот я и общаюсь :-) И вообще, предлагаю всем прекратить наконец обсуждать мое облико морале. Это неинтересно.

Эуг Белл: Переход на личности запрещен, дорогой Cat! Предупреждаю, еще одно оскорбление в СВОЙ адрес, и реплика будет уничтожена! Конечно, Вы - один из умнейших критиков сайта. Так что прекращаем "ад хоминем" (этот вариант ада), и переходим к конструктивным обсуждениям. Кстати, вопрос такой: ЧЕМУ НАУЧИЛА СТОРОННИКОВ "ХРЕБТА" МОСКОВСКАЯ ЖАРА?

Трак Тор: Cat пишет: прекратить наконец обсуждать мое облико морале. Это неинтересно. Нет, это было интересно и поучительно. Даже Спавн признал :) Мне кажется, он чел хорошо обучаемый несмотря (а может, благодаря?) на упрямство и упертость. Женя, привет! так ты в жару в Мск просидел? Получал ли мое письмо. на к-рое меня Кот подвигнул (с трудом разыскал твой мейл, работает ли?)? Мне жара показала, что верхушке все пофигу, а так называемый катаклизм вовсе не катаклизм - локальное возмущение, которое давно надо было учитывать. Было подобное в 75 кажется году, так Политбюро бросило всю мощь армии и государства и страшные (подозреваю, более страшные, чем сейчас) торфяные пожары были потушены в МО в 3 дня

Spawn: Трак Тор пишет: несмотря (а может, благодаря?) на упрямство и упертость. я свою позицию аргументировал. вы свою нет. доводов которые могли бы поколебать мою позицию тоже не услышал, соответственно оснований для смены позиции нет. ну да конечно это я упертый)) з.ы. я всегда готов рассмотреть нормальные доводы даже противоречащие моей позиции. особенно противоречащие моей позиции. от примата идеологий не страдаю, проблем принять чужую точку зрения если она хорошо аргументирована - нет. например когдато я был индивидуалист вроде кота, даже верил в капитализм и демократию(ну ладно в демократию никогда не верил, слишком заметно было как депутаты народ разводят) и радовался что как здорово что совок почил и нет всей этой тупой обязаловки вроде демонстраций и втыкивания ссылок на сьезды кпсс в работе. но как раз не смог заниматься самообманом и игнорировать встречающие факты, а так же приложив немного усилий смог понять как именно система вокруг функционирует, и понял что все эти современные ценности тупо развод, и под видом свободы проталкивают совсем другое. поэтому не надо говорить мне что я необоснованно критикую капитализм. я как раз знаю за что его критикую. а вы знаете за что его любите? просто потомучто не любите совок?

Cat: Spawn, вы живете в каком-то своем собственном придуманном Вами мире. Вы думаете, что если человек имеет стиль мышления и общения, как у Трак Тора, то он непременно должен любить капитализм, хоть бы он в реальной жизни и никогда не заявлял об этом. Вы думаете, что если менять позицию - то только под воздействием аргументов. Хотя в реальной жизни человек вообще-то позицию меняет не под воздействием аргументов, а под воздействием эмоций и фактов. Вы думаете, что если приложить "немного усилий" и чуть-чуть подумать, то, можно, оказывается прийти к такому "глубокомысленному" выводу, что все современные ценности - туфта. Хотя, вообще-то, чтобы в реальной жизни разобраться где настоящая туфта, а где то, что кажется туфтой, но на самом деле туфтой не является, и где то, что не кажется туфтой, но на самом деле туфта, вот для всего этого не только недостаточно "немного усилий", а даже целой реальной жизни. Поколение пепси, блин. Все вам легко, все просто, все очевидно.

Эуг Белл: Аргументум ад поколениум

Оцелот: Cat пишет: если твою книжку оценит пусть небольшое число людей, но зато именно тех, кто способен на практические действия, то никакого массового успеха среди серостей даже и не надо добиваться :-) Все, что нужно, сделают энергичные люди :-) Положил меня на обе лопатки ))) Возможно, дело прежде всего таки в наличие вдохновения.. А у меня его все нету и нету - все последние вещи буквально выдавливаю из себя Spawn пишет: а что по твоему все немцы были маньяками? нет обычные люди, хотели жить как все, растить детей... Но ведь Cat и не занимает про-гитлеровскую (или в чем-то похожую) позицию. Spawn пишет: тщеславие раздувать умеете мастерски Спасибо, Spawn, за меня не волнуйся: раздуть мое тщеславие не удастся за отсутствием у меня такового )) Может, оно бы и стоило, кабы это помогло прийти вдохновению; так не идет Придется снова выжимать из себя чего-то.. Вот черт!

Spawn: Cat пишет: Spawn, вы живете в каком-то своем собственном придуманном Вами мире. все живут в своем придуманном мире. только одни думают что он и есть единственный, а другие в курсе про наличие обьективной реальности, существующей независимо от наших выдуманных мирков, и пытаются в нем разобраться. Cat пишет: Вы думаете, что если человек имеет стиль мышления и общения, как у Трак Тора, то он непременно должен любить капитализм, хоть бы он в реальной жизни и никогда не заявлял об этом. про трак тора я как раз так не думаю. а вот про вас думаю. к тому же вы неоднократно заявляли о своей приверженности ценностям индивидуализма, либерализма, и любви к америке. по моему основания для моего вывода вполне есть. Cat пишет: Вы думаете, что если менять позицию - то только под воздействием аргументов. Хотя в реальной жизни человек вообще-то позицию меняет не под воздействием аргументов, а под воздействием эмоций и фактов. факты - это составляющая аргументов. что же касается эмоций, то во первых хотя большинство именно так и поступает, то далеко не все. а во вторых не надо судить всех по себе, если вы не можете принимать решения подумав, а только на основе импульсов - это ваши личные проблемы, не надо проецировать их на окружающих. Cat пишет: Вы думаете, что если приложить "немного усилий" и чуть-чуть подумать, то, можно, оказывается прийти к такому "глубокомысленному" выводу, что все современные ценности - туфта. нет конечно, о некоторых вещах нужно думать подольше и усилий приложить побольше. но вот те ценности что насаждаются сейчас - распадаются даже при небольшом мыслительном усилии. попробуйте и вы чтоли на досуге, глядишь и понравиться. Cat пишет: Хотя, вообще-то, чтобы в реальной жизни разобраться где настоящая туфта, а где то, что кажется туфтой, но на самом деле туфтой не является, и где то, что не кажется туфтой, но на самом деле туфта, вот для всего этого не только недостаточно "немного усилий", а даже целой реальной жизни. про это я тоже знаю. но философствовать об отвлеченных вещах можно долго. как вы правильно заметили всю жизнь, и даже не одну, но вот кризис вот он, и экологический в том числе, а значит и думать в первую очередь надо о нем. а то философствовать будет некому. Cat пишет: Поколение пепси, блин. Все вам легко, все просто, все очевидно. поколение пепси как раз не думает, и ведется на рекламу, потреблятство и прочие современные ценности. мне все это несвойственно. так что спасибо за мнение, но опять мимо.

Cat: Spawn пишет: но вот кризис вот он, и экологический в том числе, а значит и думать в первую очередь надо о нем. Ну и что изменится от того, что мы об нем подумаем? Под экстрасенсорным воздействием наших мыслей наши правители вместо того, чтобы сидеть в саунах с женским полом, займутся наконец решением насущных проблем? Может, лучше все-таки больше задумываться о том, что от нас зависит? Если же Вы действительно хотите бороться с экологическим кризисом на деле, а не на словах, то возьмите пока масштаб помельче, по силам. Ну соберите вокруг себя подростков, расскажите о том, что покупать новые телефоны нехорошо о вечных ценностях, пойдите в ближайшие лесопосадки, уберите там мусор, оставшийся после отдыхающих, организуйте об этом сюжет на местном телевидении. Вот и будет Ваш посильный вклад в поддержку экологии. После подобной акции я даже и пикнуть ничего не смогу в Ваш адрес, заткнете мне рот :-)

Spawn: Cat пишет: Ну и что изменится от того, что мы об нем подумаем? Под экстрасенсорным воздействием наших мыслей наши правители вместо того, чтобы сидеть в саунах с женским полом, займутся наконец решением насущных проблем? Может, лучше все-таки больше задумываться о том, что от нас зависит? да по одному слову никому не известного человека конечно ничего не измениться. но потому и нужно обьединение - много людей, особенно творческих и c нестандартными подходами, работающих в одном направлении это уже сила. один там книжку напишет, капитал какойнить, другой найдет возможность ее воплотить или хорошо порекламировать. к тому же когда дело начнет касаться каждого, а проблемы с каждым годом подбираются все ближе и ближе, то и людей тема интересоваться будет все больше и больше. и решение лучше иметь заранее. хотя бы подумать какое оно может. а то кто еще продумает? ученые в институтах? так капитализм батенька, им деньги на конкретные проекты дают, и обычно это как разработать новые пищевые добавки, а не выяснить как они повлияют на человека. так что нет у них времени на всякую экологию, невыгодно это. у политиков тем более нет, они серьезные вопросы решают, выборы там очередные, да девки в бане тоже важная тема. им не до чистой воды и роста заболеваний у детей. да и а как больной и несчастный вы системе гораздо более выгодны. больше лекарств купите, больше вещичек чтобы почувствовать себя счастливым. так что вас, как индивидуалиста, в первую очередь должны заботить проблемы экологии, непосредственно сказывающиеся на вашем здоровье, и счастья - сказывающиеся на вашем настроении. Cat пишет: Если же Вы действительно хотите бороться с экологическим кризисом на деле, а не на словах, то возьмите пока масштаб помельче, по силам. Ну соберите вокруг себя подростков, расскажите о том, что покупать новые телефоны нехорошо о вечных ценностях, пойдите в ближайшие лесопосадки, уберите там мусор, оставшийся после отдыхающих, организуйте об этом сюжет на местном телевидении. Вот и будет Ваш посильный вклад в поддержку экологии. После подобной акции я даже и пикнуть ничего не смогу в Ваш адрес, заткнете мне рот :-) я вам уже говорил на этот пример - опухнете убирать. все время убирать будете, ничего другого делать не сможете. когда 9 свиничают, у одного физически сил за ними убирать не хватит. особенно когда кроме бытового мусора есть и промышленный - ту же нефть в мексиканском заливе тоже со студентами убирать предложите?. если вы правда так умны, каким вас считают, то вы должны понимать что время можно использовать и более эффективно. в том числе и капая на мозги индивидуалистам вроде вас (:)), чтобы они отошли от мечтаний о прекрасном и огляделись, пока еще есть хоть какието варианты.

Эуг Белл: Читаю... но хотелось бы более конструктивного. Такое чувство, что мы все в какой-то растерянности. С 19 века. Что делать? Да кто виноват? Да с чего начать... Да шаг вперед и три назад... Незабываемый список книжных русских заголовков. Собрать молодежь вокруг себя и создать "общство спасателей природы" - хорошее дело, тем более может постепенно вырасти (как движение в защиту Утриша). Я "за" такие, казалось бы. мелкие дела, но у самого не получается... Есть прирожденные организаторы и педагоги. Лично мне ближе - писание книжек, статей и т.д. Надеюсь, никто меня не осудит В принципе ведь могут быть разные дела и разные способы служить человечеству, не так ли? Я, в частности, предлагаю все-таки не запускать ТОППЕ. Я постараюсь (вот - принимаю на себя такие обязательства) побольше писать в жанре научной фантастики. То есть в нашем жанре, что есть микс фантастики и научно-популярной литературы. Я считаю, - это хорошее дело, и призываю тех, кто пишет, присоединяться к ТОППЕ. А у тех, у кого есть талант общения с молодежью - нечего оправдывать себя аргументами типа "опухните убирать"...

Spawn: да атомизация общества сейчас весьма велика. спасибо либеральным и особенно постмодернистким ценностям. в принципе это всегда так - в рамках одного большого направления течет множество ручейков. иногда даже навстречу друг другу. так было и с христианством, и с коммунистами, и много с кем еще. но и те и другие смогли договориться и изменили мир, почему мы не можем? ведь не глупее же. хотя возможно в этом и проблемы, слишком много псевдо-умных развелось, наслушаются басенок что их мнение самое важное, все желают его услышать, и в магазинах, и на выборах, и вот начинают считать себя пупом земли. я не говорил что убирать с подростками территорию плохое занятие. кто считает это эффективным способом - пусть использует. польза будет. но мне бы хотелось как в одной шутке "как бы их всех сразу одним махом", и думаю сейчас, особенно с появлением интернета, возможности есть. книжки кстати хорошая тема, особенно серьезные вроде ефремова или хайнлайна, но читают все меньше и меньше. так что я думаю надо осваивать более популярные формы - мультфильмы, кино, игры. надеюсь и до этого дойдем.

Cat: Spawn пишет: но потому и нужно обьединение Да? Интересно, с кем в последнее время объединились Вы? Эуг Белл пишет: хотелось бы более конструктивного Да не будет ничего более конструктивного. Какие вопросы ставятся, такие ответы и будут. Если ставится вопрос "как нужно жить человечеству?", то и ответы будут соответствующими, то есть попросту говоря ни о чем, просто треп. Вот если бы был вопрос "Какое пиво будем брать в киоске?", то ответ наверняка бы был куда как конструктивнее, просто в силу природы самого вопроса :-) Эуг Белл пишет: разные способы служить человечеству Такие фразы всегда заставляют меня выпадать в осадок :-) Служить человечеству - это как? Каждому из шести с половиной миллиардов людей на Земле убирать их дома? оказывать медицинскую помощь? подносить стакан с водой ко рту перед смертью? Spawn пишет: но и те и другие смогли договориться и изменили мир, почему мы не можем? Мы, наверное, не можем. Ростом не вышли. Но дело даже не в этом, а в том, что мир меняется не только по желанию отдельных людей или групп людей, но сам мир должен быть готов к этим изменениям. Например, практические коммунистические идеи появились в 19 в., раньше, по-видимому, мир не был готов к ним. Более локальный контекст. Ленин силой своего желания изменил мир в отдельной стране, но другие энергичные люди сделать того же в других странах в то время не смогли. Видимо, в тех странах не было условий. А как узнать, готов ли мир к соответствующим изменениям? По-моему, никто этого знать заранее не может. Сейчас даже не ясно, смогут ли экопоселения "захватить власть" в масштабах Земли, хотя, оказывается, существуют уже их целые сети. Вот Вы беретесь точно предсказать, будут ли развиваться поселения, или это движение захиреет?

Оцелот: Spawn пишет: много людей, особенно творческих и c нестандартными подходами, работающих в одном направлении это уже сила. один там книжку напишет, капитал какой-нить Spawn, что я слышу!? Ты уже за то, чтобы книжку писать? Ты же сам Cat'у объяснял, что книжка утонет в общем потоке, и читают сейчас мало - а я с тобой согласился! ;) Spawn пишет: опухнете убирать. все время убирать будете ... время можно использовать и более эффективно. в том числе и капая на мозги индивидуалистам вроде вас (: Cat не предлагает все время убирать. Он предлагает акцию само-пиара для более эффективного капания на мозги, сразу многим :)

Эуг Белл: Служить - не значит горшки выносить, странно слышать подобное предположение. Что касается мультфильмов - я "за". Я уже писал о том, что мой младший сын и младшая дочка - мультипликаторы. Но для начала нужен сценарий...

Spawn: Cat пишет: Да? Интересно, с кем в последнее время объединились Вы? если в вашем смысле - сходить за пивом, то ни с кем) а так обьединение требует общих основ. даже чтобы за пивом сходить нужно чтото общее, для более сложных задач и общее должно быть более сложное. как раз такие основы я сейчас и пытаюсь найти, чтобы по возможности предотвратить расколы. но уже есть адекватные люди которые готовы сотрудничать на гораздо меньшей общей базе. Cat пишет: Такие фразы всегда заставляют меня выпадать в осадок :-) Служить человечеству - это как? Каждому из шести с половиной миллиардов людей на Земле убирать их дома? оказывать медицинскую помощь? подносить стакан с водой ко рту перед смертью? примерно так и происходит, каждый раз когда вы пьете воду - ее ктото привез или наладил работу водопровода и поддерживает его, когда заболеете - и лечат вас и лекарства ктото делает. одни вы никому не должны:) Cat пишет: но сам мир должен быть готов к этим изменениям и с чего вы взяли что он не готов? думаете многим нравиться так жить? да у многих просто при таком ритме жизни, погоне за деньгами и навязанными рекламой шмотками, тупо нет времени остановиться и подумать а нафига им это. те кто останавливается и задумывается, тут же стараются свалить из системы как фрилансеры или дауншифтеры. но для этого нужны мозги и развитие, что есть далеко не у всех, а учитываю деградацию образования и повышенную нагрузку в кризис - таких возможностей будет все меньше и меньше. и вот все как лемминги все несутся к обрыву где ВНЕЗАПНО окажется что и ресурсы не бесконечны, и нельзя забивать на экологию. Оцелот пишет: Spawn, что я слышу!? Ты уже за то, чтобы книжку писать? Ты же сам Cat'у объяснял, что книжка утонет в общем потоке, и читают сейчас мало - а я с тобой согласился! ;) я книжку как пример привел влияния идей. я действительно считаю что это сейчас не лучший вариант. но теоретически если есть глубокие знания предмета и сможешь обеспечить легкость подачи материала, плюс хорошая пиар акция - то небольшие шансы есть достучаться до большого количества людей. очень очень небольшой. лучше снять какойнить аватар, чтобы цеплял красотой, потом скажем сделать первую серию достаточно наивной чтобы максимальное число людей посмотрело. а во вторую или третью серию уже засунуть чтонить потяжелее чтобы встряхнуть народ, расслабленный после первой части) вот это был бы номер) Эуг Белл пишет: Что касается мультфильмов - я "за". Я уже писал о том, что мой младший сын и младшая дочка - мультипликаторы. Но для начала нужен сценарий... на кз делают/-ли мультфильм по часу быка. вроде как сценарий у них есть. вы не пробовали с ними связываться? или с коммунистами, даже ефремовцами, никакие совместные действия невозможны?

Cat: Эуг Белл пишет: Служить - не значит горшки выносить, странно слышать подобное предположение Имелись в виду не конкретные действия, а количество человек. "Служить человечеству" - это все равно, что сказать "Служить каждому из 6.5 млрд. человек". Согласны? Spawn пишет: одни вы никому не должны:) Если я кому-то что-то и должен, то уж точно не всему человечеству. И люди, выполняющие свою обычную работу, служат отнюдь не человечеству, а своему карману (не из жадности, просто людям нужно есть-пить-одеваться). Сколько уже можно толочь пафос в ступе. Обпафоcлись уже все. Spawn пишет: и с чего вы взяли что он не готов? Я не говорю, что мир не готов к изменениям. Я говорю, что никто не знает, к каким именно изменениям готов мир. Разницу улавливаете? К каким именно изменениям готов мир, это нужно угадать. Может, он готов к тому, чтобы через пять лет начать третью мировую. А может, к тому, чтобы через пять лет мир начал охватываться оцелотовскими ТХО, как по цепной реакции :-) Кто скажет?

Оцелот: Spawn пишет: как раз такие основы я сейчас и пытаюсь найти Я тоже. Пока, правда, без успеха... :( Spawn пишет: лучше снять какойнить аватар, чтобы цеплял красотой, потом скажем сделать первую серию достаточно наивной чтобы максимальное число людей посмотрело. а во вторую или третью серию уже засунуть чтонить потяжелее чтобы встряхнуть народ... Да-а, вот это классная задумка! Однако воплотить сие - легче ли будет, чем книгу написать?.. (Тут не книга, но сценарий нужен...) Cat пишет: Если я кому-то что-то и должен, то уж точно не всему человечеству. И люди, выполняющие свою обычную работу, служат отнюдь не человечеству, а своему карману (не из жадности, просто людям нужно есть-пить-одеваться). В этом Cat явно прав. Помню, еще в далекие застольные ;)) застойные годы - я ишшо в средней школе учился! «боже, как давно это было» - шли споры на подобные темы между "диссиденствующими", коих поддерживал и я, и "прокоммунитствущими" в лице предков.. С их стороны в числе прочих звучал тезис о бесплатном образовании, кое мы получаем, медицине и пр. Я отвечал в том духе, что это оплачено налогами с наших же работающих родителей, а не из кармана членов ЦК КПСС, посему я себя должником государства не считаю... Sorry, не совсем в тему :)

Spawn: Cat пишет: Имелись в виду не конкретные действия, а количество человек. "Служить человечеству" - это все равно, что сказать "Служить каждому из 6.5 млрд. человек". Согласны? несогласны. многие открытия пользу уже принесли большим людям. вы делаете чтото хорошее с прицелом не только для себя. другие делают так же. в результате в выигрыше все. как минимум посмотрите на разделение труда и сравните со временем когда каждый сам себе еду выращивал. вам же самим второй вариант не понравился бы. так почему вы считаете ниже своего достоинства трудиться не только для себя? Cat пишет: Если я кому-то что-то и должен, то уж точно не всему человечеству. И люди, выполняющие свою обычную работу, служат отнюдь не человечеству, а своему карману (не из жадности, просто людям нужно есть-пить-одеваться). Сколько уже можно толочь пафос в ступе. Обпафоcлись уже все. я там выше приводил пример про врача который открыл лекарство и не стал его патентовать. он как в ваш расклад вписывается? и пользы от него очевидно больше. а мотив прибыли и запугивание голодом обычно приводят к плохим результатам. чему могут научить полунищие учителя? да они тупо начнут оценки продавать, и пожалуйста, ваши дети вырастут неучами. нормальная система? Cat пишет: Я не говорю, что мир не готов к изменениям. Я говорю, что никто не знает, к каким именно изменениям готов мир. Разницу улавливаете? К каким именно изменениям готов мир, это нужно угадать. Может, он готов к тому, чтобы через пять лет начать третью мировую. А может, к тому, чтобы через пять лет мир начал охватываться оцелотовскими ТХО, как по цепной реакции :-) Кто скажет? и что вы хотите подождать не начнется ли третья мировая? такой расклад вас устроит? может всетаки результат будет равнодействующая всех усилий, и если вы не учавствуете то соответсвенно больше шансов что будет то что вам невыгодно? это не демократические выборы в конце концов где побеждают деньги и пиар-ассы. чем более умный и деятельный человек тем большее влияние он способен оказать. например если бы ефремов не написал свои книги, то мы бы тут скорее всего не общались. а если бы не маркс и ленин, то мы скорее всего все работали бы на износ , как пролетарии в начале прошлого века или как китайцы сейчас. но если ничего не делать то и не узнаете изменит ваше участие чтонить или нет. последнее кстати верно не только для глобальных изменений, но и для локальных. например найдете друзей, в процессе общения появятся новые идеи. ну это конечно только если вас чтото сильно не устраивает. а вас все сейчас устраивает? проблем в будущем не ожидаете? Оцелот пишет: Да-а, вот это классная задумка! Однако воплотить сие - легче ли будет, чем книгу написать?.. (Тут не книга, но сценарий нужен...) просто другая среда и способы передачи. но фильмы точно сейчас ближе людям. читать это надо напрягаться, а тут сиди, жуй попкорн и смотри. только нужно особый талант чтобы до такого контингента достучаться, чтобы они не забыли о чем речь через 5 мин после просмотра. Оцелот пишет: Я отвечал в том духе, что это оплачено налогами с наших же работающих родителей, а не из кармана членов ЦК КПСС, посему я себя должником государства не считаю... забавно, а щас чтоже твоих налогов и сверхдоходов от нефти не хватает на бесплатное образование? и в штатах почемуто тоже не хватает, хотя страна не бедная. и во многих других западных странах тоже не хватает, при их развитой экономике. а вот на нищей кубе в условиях экономической блокады почемуто хватает. как и на бесплатную медицину (опять же в отличие от сша). как же так?

Эуг Белл: Spawn пишет: вы не пробовали с ними связываться? или с коммунистами, даже ефремовцами, никакие совместные действия невозможны? Я читал сценарий для ЧБ, но он мне не очень понравился. С моим (правильнее сазать - нашим, потому что, например, со Странником у меня много общих пониманий ЧБ, да и много чего еще по жизни ) нынешним пониманием ЧБ этот сценарий вообще устарел и не в тему. На КЗ делают мультфильм (или уже забросили - не знаю), но не понятно, по тому ли сценарию, или что-то другое... Мне хотелось бы с самого начала предполагать несколько серий ПО МОТИВАМ произведений ИАЕ, с добавлением многих событий из романа Андрея и моего сборника, а также из романов и повестей Странника. Простое повторение было бы скучным делом, имхо. С КЗ я завязал потому, что в принципиальном споре эти друзья позволяли себе "пролетарскую грубость", аналогичную НН-овским, с коими тут все знакомы на собственной шкурке, не так ли? Так вот НН-овская компания и КЗ-шная когда-то были одной единственной. Потом наступил раскол. Так что почва, кровь и гены у них одни и не удивительно, что все это определяет и одинаковость стиля общения. Это все может показаться смешным и не существенным, но работать вместе в обстановке "пролетарской грубости", извините, практически невозможно. Нужна элементарная воспитанность, забота и уважение друг к другу. Я повторял это мильон раз. Вот - повторил в мильон первый.

Эуг Белл: Cat! Словосочетание "служить человечеству", скорее, метафора. Не надо делать из этого принцип и мишень. Речь идет просто о том, чтобы как-то работать с глобальными проблемми. Как говорят экологи: мыслить глоально, действовать локально. Можно посвятить жизнь своей распрекрасной персоне - она для кого-то, может, и не прекрасная, но для меня - отчего же нет? Но замкнутость на самом себе так или иначе порождает некое неистребимое чувство бессмысленности своего бытия. Так что (если исходить из "индивидуалистической парадигмы") стоит иногда думать о друнгих и заботиться о них - тем самым в нашей же собственной индивидуальной жизни возникает луч смысла - а это, согласитесь - немалая индивидуалистическая ценность (смысл жизни). Вообще-то можно исходить из индивидуалистической парадигмы или из альтруистической - в конечном итоге приходишь к одному и тому же. Отсюда следует, что не стоит так уж бороться против индивидуалистов. Поскреби индивидуалиста, получишь альтруиста. И наоборот: поскреби альтруиста, получишь эгоиста! РАЗВЕ ЭТО НЕ ТАК?

Cat: Spawn пишет: может всетаки результат будет равнодействующая всех усилий Не будет. Надо принять еще в расчет силы сопротивления. Вы же не в кисель направляете свои усилия, а в общество, которое состоит из людей, которые, как и Вы, преследуют свои цели. И может случиться так, что Ваши усилия разобьются об их защиту :-) Я и говорю о том, что предсказать, кто победит - Вы, или то, что Вам будет противостоять - невозможно. Эуг Белл пишет: Словосочетание "служить человечеству", скорее, метафора. Не надо делать из этого принцип и мишень. Нет, надо :-) Ставя перед собой жизненные проблемы, необходимо говорить не метафорами, а точными, ясными выражениями, отражающими суть этой проблемы. Привлечение метафор для постановки задачи такого рода только вносит дополнительную путаницу, ничего не сообщая о ее сути. И именно отсюда растут ноги многих трудностей, поэтому нельзя к этому фактору относиться снисходительно. Давайте уж привыкать говорить точнее. И честнее. Это станет отправной точкой. Для начала предлагаю Вам как администратору заменить описание заголовка раздела, в котором находится эта тема, с "как жить (нам и человечеству)" на "как жить нам". Эуг Белл пишет: Как говорят экологи: мыслить глоально, действовать локально. Но даже глобально нужно уметь мыслить правильно. Фраза "служить человечеству", не является, с моей точки зрения, правильной. Эуг Белл пишет: стоит иногда думать о друнгих и заботиться о них Стоит. Но эти другие - не абстрактное полубессмысленное слово "человечество", а те, кто находится рядом, с кем связан реальными отношениями. Эуг Белл пишет: РАЗВЕ ЭТО НЕ ТАК? Так.

Оцелот: Spawn пишет: чему могут научить полунищие учителя? да они тупо начнут оценки продавать Где гарантия, что богатые учителя будут хорошо учить? Никакой гарантии нет ;( Spawn пишет: может, все-таки результат будет равнодействующая всех усилий На данный момент равнодействующая усилий всех общественных групп, движений, течений и т.д. - увы, как в басне про воз... Побеждает не тот, кто самый сильный, а тот, кто правильно сконцентрирует свои силы в нужном направлении. Так, что-то вдруг вспомнилось ;) Spawn пишет: а щас что же, твоих налогов и сверхдоходов от нефти не хватает на бесплатное образование? Да речь-то не о том шла :) Интересно было бы знать: какой % приносят казне налоги, и какой - нефтедоллары? (Интересно и про сейчас, и про брежневские годы).

Эуг Белл: Cat пишет: Так. При продумывании выясняется, вроде, что не совсем так. Суть в том, что эгоисту, да, действительно, чаще всего выгодно носить маску альтруиста, но в конечном итоге различия могут выясниться в ситуациях экстремума с высокой опасностью для человека. Там и выясняется, насколько "альтруист" в действительности альтруистичен. Разница между альтруистом и эгоистом в том, что эгоист, механически увеличивающий сумму своих радостей и минимизируя неприятности, не может выйти ЗА ПРЕДЕЛЫ системы сравнения. Тогда как альтруист готов жертвовать системой как таковой, то есть своей жизнью. Выбор той или иной этической парадигмы - свободная воля каждого человека. И это не может быть рассмотрено в рамках "физической системы", берклеанской суммы ощущений. Это выход за ее пределы - реальная жизненная метафизика. В принципе которую можно даже НЕ ПРИЗНАВАТЬ (де я против любой метафизики и разных там трансцендентных фантазий и прочая и прочая), но в жизни, когда возникает реальная необходимость жкртвы или ситуация крайней опасности - такой "позитивист" может оказаться подлецом. Я говорю это, прекрасно понимая, что одно дело высказывать идеи эгоизма и позитивизма как философские концепты, то есть принять роль философа-берклеанца, и совсем другое - оказаться в такого рода СИТУАЦИИ, где глубинная ценность целовека определяется не концепциями, а поступком. То есть я признаю, что тот же "падла-йог" способен прикидываться теоретиком альтруизма, а истинный альтруист ради интеллектуальных игр, имеющих важное значение, может развивать философские теории эгоизма (разумный эгоизм и т.д.) Поэтому прошу никак не рассматривать эту мою реплику в личном плане (в том числе, это относится к Cat). Но то, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО утверждаю, так это, что ЖИЗНЬ - это нечто БОЛЬШЕЕ, чем МЫШЛЕНИЕ и ОЩУЩУНИЯ.

Эуг Белл: Еще я прихожу к выводу. что альтруистическое поведение - это нечто иное, нежели интеллектуальное решение быть альтруистом. И первое (при наличии последнего) требует длительной (всю жизнь) тренировки. Возможно, именно это имел в виду ИАЕ под словом "путь" (когда он говорил "встать на путь" и т.п.). И это же и было его вариантом "Агни-йоги". Вариантом, который он не описал, но на который как бы дал "установку" для его последователей, то есть - для нас с вами. То есть предстоит не просто двигаться по этому пути, но и ОТКРЫВАТЬ его, создавать его.

Оцелот: Одна из самых больших гениальностей, кои довелось мне слышать - это изречение древних греков Крайности смыкаются (Интересное "приложение", слышанное много позже: «Смирение - высшая степень беспощадности»; как простейший вариант - беспощадности к самому себе... ;/) В данном случае древнегреческую мудрость можно отнести и к теме эгоизма-альтруизма - с чего, собственно, и вспомнилось мне оно сейчас.. Вот, весьма неординарное мнение: типа, отдельного человека, со всеми его "правами" и т.д. можно вообще не рассматривать - ибо в одиночку человек не выживает! Автор (или правильней, хозяин?)) сего мнения мыслил, видимо, по той логике, что по любому реализация прав и всего такого прочего в одиночку невозможна, => об одиночке и говорить не о чем. Если желает человек рассматривать себя отдельно, то пусть и живет отдельно ото всех. Где-нибудь в глухом лесу, на необитаемом острове или еще в каком аналогичном месте... Вроде бы жестко очень, если не сказать, жестоко. А с другой стороны, не является ли сия мысль крайним выражением общинных идеалов, или чего-то дюже близкого к ним?.. Альтруизм (?), навязываемый самым жестким образом. Что-то в этом есть, пожалуй, от известного «Загоним в рай штыком!»; вряд ли эта идея окажется привлекательной для заметного количества людей... Да просто решил поделиться: чем-то последние посты Эуг Белла напомнили об этом

Эуг Белл: Собственно, речь и шла о том, что встать на "путь" - это решение, принимаемое самим человеком, более того - это своего рода "решение-жизнь" или "решение-путь", когда оно включает не какое-то одно действие, но САМОГО СЕБЯ как целое. С другой стороны, Оцелот, нельзя же и "в ад загонять штыком". То есть кто мне запретит принять такое решение? И то, и другое - невозможно как таковое в принципе. Безусловно, Cat скажет, что обе системы ценностей в некотором смысле РАВНОЦЕННЫ. Факт, однако, состоит в том, что эгоизм идет против Эволюции: если в популяции (в том числе - в человечестве) все заботятся только о себе, то она не может выжить. Пример тому - наша нынешняя "жизнь", наше неумение и, главное, НЕЖЕЛАНИЕ солидарно противостоять ГК (который, кстати, солидарно создаем!). Смерть полпуляций эгоистов - имхо, научный факт, закон природы. А сказать, что смерть и жизнь - это нечто равноценное, я думаю, было бы странно. Во всяком случае, именно в этом пункте у меня возникают "трансцендентные ощущения" в том смысле, что ниоткуда не вытекающая мысль о ценности жизни, человечества и планеты для меня странным образом естественна . Эгоист влечет все вокруг себя к смерти, альтруист - к жизни. Невозможно загнать в альтруизм под дулом пистолета, но мало кто из нормальных людей реально стремится к смерти всего их окружающего. Для этого нужно как минимум все вокруг ненавидеть. Таких людей, имхо, совсем мало (хотя они и есть). Многие НЕ ПРОВОДЯТ ЧЕТКОЙ ВЗАИМОСВЯЗИ между эгоистическим поведением и жизненностью своего окружения. Например бездумное "покорение природы" мало кто осознает как шаг к коллективному самоубийству. Просто не видят здесь никакой взаимосвязи. Посему, имхо, роль интеллектуалов в данном вопросе (как и в других) восстановить в сознании людей соответствующую цепочку причин и следствий. От подписи под документом к экологической катастрофе. И так далее. От обманного завладения народным благосостоянием к страданиям и смерти множества людей. И так далее. Эгоист (если его максима делается общезначимой) приводит к смерти, альтруист - к жизни.

Трак Тор: Да, очень странная тема. Хочу напомнить, начали фактически с манифеста, перешли к как бы планом, а на 90% здесь офтоп. Манифест и планы - разное. Манифест нужен чтоб привлечь людей, планы - работать. Ни то, ни другое не выходит. Вспомните ошибку Ариса Лински с Ноополисом: ему непременно нужны были советские люди, но с ними, наличными, даже обсуждать такую тему было невозможно, а я, потративший с ним много времени - несоветский чел. так бывает - либо одно, либо другое. либо жизнь - либо идеология. Манифест нужен для общественного движения, планы - для организации. Главный манифест 19 века был написан по заказу организации, а она раскрутила его по всему миру, на всех основных языках. А то бы кто про него знал? Не обольщайтесь интернетом - это во-первых помойка, лишь во-вторых средство коммуникации. Страшно далеки мы от народа со своим интернетом...

Эуг Белл: Ну, тема альтруизма-эгоизма вылезла здесь не зря. Какую общину можно плановать, если... В общем, по-русски: сначала надо решить глобальные мировоззренческие проблемы, потом все остальное Общин много: возьмем любой монастырь. Коммунизм был бы возможен, если бы все люди зараз стали альтруистами. Нужно что-то третье... а где ж его взять? === Арис вот говорил все о советской (на самом деле неосоветской) школе, где изучалась бы советская литература с Ефремовым во главе. Но, оказывается, Ефремов только на поверхности своего лица такой уж "советский", а глянешь чуть глубже - антисоветчина так и кишит. Так и кишит. Но если в такой школе будет изучаться действительно "советская литература" в лице ее лучших действительно представителей, как то Солженицын, Платонов, Пастернак, Ахматова и т.п., то я - да. за планы Ариса Лещинского - почему нет? Я предлагаю течениеАриса Лински называть "неосоветизм" - так было бы теоретически грамотно. === Так что я так себе все представляю. Собрались убежденные альтруисты работать - планы: общину Хребет. Затем, по истечении некоего времени они обнаруживают, что как бы часть их суть не настоящие альтруисты, а прикидывающиеся (в целях получения приятных ощущений от осознания осмысленности своего бытия), и которым на самом деле глубоко плевать на участь ближних и дальних своих одновидцев (хомо сапиенсов то бишь). А те, соответственно, заподозрят этих. И пойдут войной друг на друга. И все здание-творение оказывается под угрозой. ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ВСЕХ ЭТИХ НЕПРИЯТНОСТЕЙ я предлагаю придумать какое-нибудь ОПАСНОЕ альтруистическое мероприятие, где ненастоящие представители отсеются... Что именно - пока не могу сказать (это надо думать). Но я бы сказал, что это был бы один из важнейших позвонков Хребта.

Трак Тор: Да я могу сразу придумать. Продать квартиры и строить общинный дом-коммуну где-нибудь в чистом грязном поле :) Очень опасно. особенно потому, что дом (особенно большой, с инж. коммуникациями) должны строить не альтруисты или эгоитсты, а строители. И так во всем. Уэллс смеялся над Марксом за принцип классовости в истории, классовой борьбы как двигателем. Самон считал основным противоречием борьбу между людьми действия (читай: профессионалами) и бездельниками.

Эуг Белл: Ну во всяком случае - конструктивно: хочешь участвовать в "коммуне Хребет" - продавай свою квартиру, рискуя стать бомжом. (Похоже при принятии этого правила настоящие бомжи останутся в большиснстве...

Cat: Конечно, последние посты - оффтоп, но, видимо, нашему форуму на роду написано быть самым оффтопным из всех оффтопных форумов :-) Это издержки свободы. В то же, время, Эуг Белл прав, что важно разобраться, с каким человеческим материалом строить. Так что последние посты - не совсем оффтопные. Эуг Белл пишет: Суть в том, что эгоисту, да, действительно, чаще всего выгодно носить маску альтруиста, но в конечном итоге различия могут выясниться в ситуациях экстремума с высокой опасностью для человека... Это хороший пост. Честный. Рекомендую читать всем. Эуг Белл прав в том, что опасность, связанная с риском, особенно для жизни - отличный способ отделить эгоиста от альтруиста (хотя в жизни нет ничего идеального, и этот метод иногда дает сбои). Например, в рисковой ситуации я бы никому не посоветовал рассчитывать на меня. Я, может, потому и отделяюсь от всех, чтобы, не дай бог, не оказаться в ситуации, где нужно с риском для жизни кому-то помогать, выручать. Через это я эгоист отнюдь не потому, что следую современной моде "казаться эгоистом", или там рисуюсь перед кем-то. Но Эуг Белл не прав, будто бы способность на поступок (такой, как жертва собой ради других) доказывает существование метафизики. Это элементарная ошибка. Является ли поступок, скажем так, тем самым Поступком, который выводит нас за пределы системы, определяет человек в соответствии со своими ценностями, вкусами. То есть этот выбор, что считать таким поступком, полностью субъективен, принадлежит самой системе. Хоть бы даже поступок и состоял в том, чтобы жертвовать своей жизнью. И поэтому на самом деле мы не можем знать, что может нас вывести за пределы системы. И все возвращается на круги своя: все, что нужно, заключено в том кино, которое нам крутят, и у нас нет никакой возможности "выключить" его. Эуг Белл пишет: Но то, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО утверждаю, так это, что ЖИЗНЬ - это нечто БОЛЬШЕЕ, чем МЫШЛЕНИЕ и ОЩУЩУНИЯ. Это можно утвержать, но не существует ни одного факта, который бы говорил в пользу этого. Вся наша жизнь - это ровно комплексы наших ощущения и мыслей. И все. Эуг Белл пишет: Факт, однако, состоит в том, что эгоизм идет против Эволюции Скажу прямо, в этой фразе столько же смысла, сколько в том, чтобы писать слово "эволюция" с большой буквы. Эуг Белл пишет: Эгоист влечет все вокруг себя к смерти, альтруист - к жизни. Да. Но если задуматься, то в конце-концов результат усилий, что эгоистов, что альтруистов - один, смерть. И кого бы не выручил альтруист, тот, кого он выручил, все равно когда-нибудь умрет. разве что поживет подольше, побольше понаслаждается жизнью. Эуг Белл пишет: Смерть полпуляций эгоистов - имхо, научный факт, закон природы. Точно так же, как смерь популяций альтруистов. Ибо ничего не бывает просто так, за все нужно платить. Устойчивой же может быть лишь та популяция, в которой есть определенная пропорция эгоистов и альтруистов.

Spawn: хотел тоже до трак тора написать что надо про альтуризм эгоизм вынести в отдельную тему, но злой сервер скушал мое сообщение) Эуг Белл пишет: Ну во всяком случае - конструктивно: хочешь участвовать в "коммуне Хребет" - продавай свою квартиру, рискуя стать бомжом. (Похоже при принятии этого правила настоящие бомжи останутся в большиснстве... вот это хороший план. можно отсеять непрактичных неразумных людей) главное потом смочь остальным обьяснить что это было такое) Трак Тор пишет: Уэллс смеялся над Марксом за принцип классовости в истории, классовой борьбы как двигателем. Самон считал основным противоречием борьбу между людьми действия (читай: профессионалами) и бездельниками. а кого вы понимаете под профессионалами? не узких же специалистов? ну так в чем проблема, освоить как вторую строительную профессию это вам не ракету запустить. и альтруисты на это вполне способны. Эуг Белл пишет: Но, оказывается, Ефремов только на поверхности своего лица такой уж "советский", а глянешь чуть глубже - антисоветчина так и кишит. Так и кишит. откуда такие выводы?

Spawn: последние посты с расписыванием как все есть на самом деле - имху ментальная жвачка, никаких обоснований никто не приводит. по таким правилам спорить можно бесконечно.

Оцелот: Вот что значит - вернулся Эуг Белл + чуть-чуть активизировался Трак Тор - степень интересности разговора сразу поднялась на порядки! Даже, имхо, отодвигая куда-то всю оффтопичность ;))) Трак Тор пишет: Сам он считал основным противоречием борьбу между людьми действия (читай: профессионалами) и бездельниками А вот это еще вопрос: человек действия = профессионал? Имху, все же нет. "Человек действия" - из области пассионарности (чит. Гумилева etc.), сие может не иметь никакого отношения к профессионализму в обоих смыслах оного слова (как в смысле профессия - зарабатывание себе на жизнь, так и в смысле, насколько качественно делает человек свое дело - профессионал или дилетант, профан). Cat пишет: опасность, связанная с риском, особенно для жизни - отличный способ отделить эгоиста от альтруиста Рискуя навлечь негодование)) позвольте и в этом усомниться! Или у вас получается, что все армии захватчиков, начиная с античных времен.. или, скорее, с еще более ранних, состояли на изрядный процент из альтруистов? Ну в самом деле! Люди шли в бой, в атаку, штурмовали стены крепостей под градом стрел и льющейся сверху кипящей смолой. И что, это альтруисты?? Ближе к делу, то есть к теме. Эуг Белл пишет: по-русски: сначала надо решить глобальные мировоззренческие проблемы, потом все остальное Коли так, то и сам «Хребет...» бежит впереди паровоза - сперва надо, так сказать, базовую идеологию изобразить. И, наверно, для этого мы должны честно для себя понять: действительно ли, как Эуг Белл пишет: Смерть полпуляций эгоистов - имхо, научный факт, закон природы или все же прав Cat: Устойчивой же может быть лишь та популяция, в которой есть определенная пропорция эгоистов и альтруистов ЧТО закладывать в базовую идеологию: альтруизм как аксиому - или что-то типа КУЭ, нацеленное на выживание "популяции", альтруизм же "2-м номером" идет??......

Cat: Оцелот пишет: Ну в самом деле! Люди шли в бой, в атаку, штурмовали стены крепостей под градом стрел и льющейся сверху кипящей смолой. И что, это альтруисты?? Имеется в виду ситуация именно жертвования, то есть, когда человек, идущий на риск ради другого, ничего не хочет взамен, действует из т.н. чувства любви. Захватчики же на войне часто идут на риск ради возможности получить какие-то внешние выгоды, или того, что им представляется выгодами: деньги, слава, власть, возможность кого-то помучить. Но в реальной жизни, разумеется, все несколько сложнее, и альтруизм и эгоизм могут переплетаться в одном человеке. Например, захватчик, рискующий жизнью в войне в надежде захватить военную добычу, может пожертовать жизнью на поле боя ради товарища, такого же захватчика, именно из любви к нему, не ради выгоды.

Оцелот: Точно. В жизни-то оно как раз так и есть: все переплетено...

Cat: Зачем в советском совке давали читать "Героя нашего времени" в 8-м классе? Что может понять там 14-летний человек, даже если он и эгоист и поведение Печорина ему знакомо? Он все равно не разберется в глубинных книжных мотивах, и быстро все забудет. В таком возрасте рассказывать об альтруистах и эгоистах нужно на пальцах. При этом искуство воспитателя могло бы состоять в том, чтобы запрограммировать в человеке желание через двадцать лет подойти к полке и снять оттуда томик Лермонтова. Это я к тому, что при естественном ходе событий, а не революционном, всему должно быть свое время. Человечество не возвысится над самим собой, если оно будет тупо хаять эгоистов, как прилежный 14-летний советский ученик тупо хаял Печорина*. Советский официоз осуждал эгоизм, но развалилась как раз советская система. Точно так же развалится любая система альтруистов, из которой эгоистов будут тупо гнать. Чтобы появилось желание "снять с полки "Героя нашего времени" (читай, глубже, а не поверхностно, разобраться в истоках эгоизма и альтруизма), нужно сначала прожить в себе и других этот эгоизм и альтруизм. ---------------- * Припоминаю советский фильм то ли "Кортик", то ли "Бронзовая птица", в котором один ученичок-активист, зная, что героем его одноклассника является Печорин, на этом основании быстренько сделал вывод, что этот одноклассник какой-то гад.

Эуг Белл: Оцелот пишет: Или у вас получается, что все армии захватчиков, начиная с античных времен.. или, скорее, с еще более ранних, состояли на изрядный процент из альтруистов? Ну в самом деле! Люди шли в бой, в атаку, штурмовали стены крепостей под градом стрел и льющейся сверху кипящей смолой. И что, это альтруисты?? Например, защита родины - альтруистичекое дествие. Наемник становится своего рода альтруистом по отношению к ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТИ своей жизни - к деньгам. Наверно, правильнее было бы придумать какой-то другой термин (типа "антиэгоист@? потому что считается, что альтруист жертвует все другим ЛЮДЯМ, а антиэгоист жертвовать своей жизнью и удовольствиями будет ради не только людей; так - здесь есть над чем подумать: часть людей после первичного "отсева" на антиэгоистичность нужно будет еще раз отсеивать по критериям более сильным - как любовь к людям). === Опять несколько дней отсутствовал, но уж теперь - вернулся на всю осень и зиму. Извините, просто такие семейные обстоятельства...

Оцелот: Эуг Белл пишет: Наемник становится своего рода альтруистом по отношению к ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТИ своей жизни - к деньгам (слово «своей» выделено мною). Эуг Белл! Прости, но если так рассуждать - то "вычисленное" количество альтруистов превысит всякие разумные пределы ;))) Откровенно говоря, зело у меня сомнения: есть ли в этих тестированиях смысл? И дело не столько в том, что, как отвечал тебе Cat - его пост №: 576, 27.08.2010 - смерь популяций альтруистов - такой же научный факт, закон природы, как смерть популяций эгоистов... Просто, по жизни в реальных людях всего намешано. Ну отсеешь ты этими экзаменами процентов эдак 80-90 из n народу, явившегося на тестирование (а велико ли будет это n - много ль народу придет??), и что? Будет у тебя горстка самых лучших (это если еще тестирование не подведет, не ошибется!!), но их ресурсы - физические, финансовые (и даже моральные) и т.д. - у них будут мизерные вследствие малочисленности оной горстки... (( А вообще - совсем уж откровенно говоря - боюсь, идея о таком тестировании лишь рассмешит народ ;/

Cat: Да какое еще тестирование может быть на такие вещи, как эгоизм и альтруизм, что за глупость? На знание школьных законов математики - да, может. А на присутствие в человеке эгоизма и/или альтруизма тестом может служить только сама жизнь. Именно она все расставляет по свои местам. Альтруист, поспешивший под пули на выручку товарищу, и выживший под пулями, через год, условно говоря, может убить соперника из-за эгоистичной ревности к своей девушке. К кому отнесем такого человека на тестировании - к эгоистам или альтруистам?

Эуг Белл: Он из альтруиста перешел в категорию эгоистов. За год получилось. ;-) Вот такой он человек.

Эуг Белл: Без ОТБОРА, Оцелот, никакой "локальный коммунизм" НЕВОЗМОЖЕН!!! Это надо четко уяснить. Тем, кто будет смеяться - плюнь в глаза. :-)

Cat: В очередной раз приходится спрашивать: "А судьи кто?" Кто будет определять критерии отбора? Опять эти Избранные - святые, истинные арийцы, руководители пролетариата (нужное подчеркнуть) - все эти кристальной души человеки? Надоело, все это проходили уже по сту раз, ничего не меняется. Чтобы стать участнегом этого треклятого коммунизма, попасть в этот "рай", нужно, видите ли, пройти отбор, который вам назначат Избранные. Да нафиг нужно. Я хоть в этот рай-коммунизм не попаду, но лучше останусь самим собой, кошкой, которая гуляет сама по себе. Что касается отбора в поселения, если его тут еще надеются создать, то отбирать нужно прежде всего по профессиональным умениям. Ну, и чтоб справку из психбольницы принес, что не маньяк. Остальное всплывет в процессе строительства и совместной жизни в поселении.

Эуг Белл: Cat пишет: В очередной раз приходится спрашивать: "А судьи кто?" Должны быть профессиональные психологи, которым четко и ясно будет поставлена задача. Совсем не обязательно, и скорее не - организаторы и зачинатели всего процесса. Наоборот, если кто-то из основателей не проходит по мнению психологов, он автоматически исключается. Даже сам Оцелот. Иначе ваш проект не будет иметь никакой надежды и никакой путеводной звезды. Просто все сразу брякнетесь в яму.

Spawn: 2Кот вы по видимому думаете что можно взять кого попало и они по ходу сработаются? а вы бы с кем попало в команде в горы пошли? ну так реально с риском для жизни? сходите чтоли, может мозги немного проветрите от либеральных ценностей, будете думать прежде чем говорить. если конечно вернетесь) и вы похоже все еще верите что изменения к лучшему происходят сами собой. вот сидели рабы на цепи , потом раз и сняли цепи и все танцуют и пляшут, обнимаются. и полные дебилы те кто торопил события поднимая восстания, рассказывая всякие сказки про свободу и справедливость и прочие глупости.

Spawn: Эуг Белл пишет: Должны быть профессиональные психологи, которым четко и ясно будет поставлена задача. Совсем не обязательно, и скорее не - организаторы и зачинатели всего процесса. Наоборот, если кто-то из основателей не проходит по мнению психологов, он автоматически исключается. Даже сам Оцелот. Иначе ваш проект не будет иметь никакой надежды и никакой путеводной звезды. Просто все сразу брякнетесь в яму. тут кот прав, а критерии отбора какие? а психолог этот кто, совершенное существо, не ошибается? не слишком ля тяжел груз для одного человека? ну и есть всякие штуки когда человек бывает не совсем нормальный, зато гений, под какую гребенку их ровнять? не боитесь оставить одни посредственностей? ну и люди со временем меняются. тоже нужно учитывать. но кот не прав в том что неявно подразумевает что отбор не нужен. в смысле кроме профессионального и психиатрического) профессиями кстати и овладеть по ходу можно, свободного времени будет достаточно. плюс когда самому надо то и врубаешься лучше.

Cat: Хотел ответить Эуг Беллу, в духе Spawn'a, да он меня опередил :-) Spawn пишет: но кот не прав в том что неявно подразумевает что отбор не нужен. в смысле кроме профессионального и психиатрического) Не нужен. Главный отбор произойдет в поселении, самой жизнью. А Вы какой отбор еще имеете в виду? Уж не идеологический ли? Типа, если чел пишет в анкете "либерал", то его в поселение не брать? Spawn пишет: вы по видимому думаете что можно взять кого попало и они по ходу сработаются? а вы бы с кем попало в команде в горы пошли? ну так реально с риском для жизни? Я придумал гораздо лучше, чтобы не связываться ни с какими так называемыми командами :-) В низкие горы, на которые можно вскарабкаться одному, я хожу исключительно в одиночку. А на высокие горы или скалы, куда надо забираться только с чьей-то помощью, я не хожу вообще :-) Spawn пишет: и вы похоже все еще верите что изменения к лучшему происходят сами собой. Не сами собой, а незаметно для нас. Вот в 1980 г. никто не мог себе представить, что через 10 лет соцстрой наконец рухнет. А соответствующие процессы уже шли, только их трудно было заметить.

roger: Интересный поворот насчет эгоистов и альтруистов. Не иог бы кто дать определения терминам? Есть одна задумка... ЗЫ. Улыбнуло отношение автора Хребта к "профессионалам"...прямо классовая непримиримость.

Эуг Белл: Кстати, вот еще такие размышления. Итак, для самого существования микро или макрокоммунистического общества требуется Сепаратор. Можно говорить о его качестве и уровне, и о том, как он мог бы быть более или менее эффективным. Но есть и важный исторический аспект. В СССР в эпоху Сталина (когда была осознана необходимость Сепаратора) он и был создан - названия разные: ЧК, КГБ и т.п. Все, кто "не проходит" по критериям - отправляются в лагеря, тюрьмы, поселения или прямо на тот свет. Оставшиеся избранные поют и пляшут. (Аналогично - в Германии, только критерии отбора и его методы были иными, но не принципиально). Интересно, что в религиозном мировосприятии Сепаратор тоже писутствует: при отборе мертвых в Рай или в Ад существует ЗАГРОБНЫЙ СУД. Есть еще и Чистилище (для временной проработки, типа "решетчатой трансформации" психики). Я утверждаю, что БЕЗ "СЕПАРАТОРА" КОММУНИЗМ НЕВОЗМОЖЕН. Другое дело, что в принципе могут быть Сепараторы разного уровня. Тот бюрократически-тоталитарный Сепаратор, который действовал в 30-е годы, был одним из самых идиотских. Он, видимо, и угробил нашу страну и культуру. И я считаю, что для коммунистической идеологии проблема "Сепаратора" - одна из важнейших. Возьмите роман Дивова, забыл, как называется, ну знаете, о чем я. Там попытка представить общество с хорошим сепаратором. Проблема ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ, и что я - не понимаю что ли, насколько она сложна? Да, действительно, предстоит еще "подблок" всей системы для сепарации обслуживающего персонала самого Сепаратора - я же уже говорил. Это и есть ПНОИ, если хотите. По Ефремову - сложнейшая система (но, наверно, в каком-то отношении автоматическая...

Эуг Белл: Вот. И остается еще один вопрос морали. Ну, тот, что поднят Достоевским (условно говоря, "слеза ребенка") и в рассказе Ле Гуин "Уходящие из Омеласа"... По моим представлениям, если такая сепарация приемлема в закрытых коммунистических общинах (типа монастырей), то на уровне общества в целом она неизбежно претворяется в тоталитарную, античеловеческую утопию. В конечном счете приводящую к гибели культуры, суперэтносов и т.д. К превращению людей в биомеханизмы, то есть к их реальной гибели: ведь тело так же не существует без души, как и душа без тела.

Оцелот: Эуг Белл пишет: Без ОТБОРА, Оцелот, никакой "локальный коммунизм" НЕВОЗМОЖЕН!!! Так отбор и тестирование - малость разные вещи!.. Cat пишет: В очередной раз приходится спрашивать: "А судьи кто?" Кто будет определять критерии отбора? Опять эти Избранные - святые, истинные арийцы, руководители пролетариата (нужное подчеркнуть) - все эти кристальной души человеки? Скрипя)) сердцем, становлюсь на сторону Cat'а. Эуг, ты только объяви "набор" в избранные - кто будет тестировать, такая грызня начнется! Альтруистам в этой сваре нефиг будет делать ((( Должен происходить самоотбор! По принципу КУЭ. (Сейчас колупаюсь с очередным его вариантом, та-а-к медленно идет ) Эуг Белл пишет: Должны быть профессиональные психологи... Ох не верю я, что психолог = господь бог! Они тоже люди, могут ошибаться и быть корыстными. Spawn пишет: вы по видимому думаете что можно взять кого попало и они по ходу сработаются? Конечно, не кого попало. Cat несколько упростил. Сперва людям надо узнать друг друга получше - сначала просто пообщаться, потом какие-то временные общие дела.. Ну, они сами придумают (+ можно им что-то подсказать). Но делать ставку на гений психологов, как предлагает Эуг Белл, я бы не стал: гений может оказаться дутым, а то и злым... ;( Spawn пишет: ну и люди со временем меняются. тоже нужно учитывать Кстати, да - тоже верный момент! Посему отбор не должен ограничиваться одним лишь тестированием вначале, а потом типа хоть трава не расти... roger пишет: Улыбнуло отношение автора Хребта к "профессионалам"...прямо классовая непримиримость Говорят, «у страха глаза велики» - да, видно, у критиканства они еще больше! Чего только не пригрезится ради очередного приступа критики По-видимому, ты про мой пост № 121 (от 28 августа). Так я, my darling, вел речь чисто о том, что профессионализм в каком-то деле (знаниях, умениях etc.) - это совсем не то же самое, что и пассионарность. Где же енто ты у меня в том посте классовую ненависть к профессионалам узрел!?? Эуг Белл пишет: Я утверждаю, что БЕЗ "СЕПАРАТОРА" КОММУНИЗМ НЕВОЗМОЖЕН Без "сепаратора" невозможно вообще создание ничего достойного! Этого до сих пор не поняли только совсем уж идиоты, слишком свихнувшиеся на абстрактных идеалах демократии-свободы-равенства-братства. Вопрос в устройстве этого самого сепаратора... (Ради того и мучаюсь все со своей КУЭ ) Эуг Белл пишет: если такая сепарация приемлема в закрытых коммунистических общинах (типа монастырей), то на уровне общества в целом она неизбежно претворяется в тоталитарную, античеловеческую утопию. В конечном счете приводящую к гибели культуры, суперэтносов и т.д. Вот! Чтобы этого не происходило, общество должно строиться по принципу сети этих самых ячеек - ЗКО (закрытых коммунистических общин)). Чтобы все геополитическое, экономическое, идеологическое и т.д. "пространство" целого общества являлось "суммой" "пространств" непрерывно взаимодействующих между собой ЗКО. Причем, общее "пространство" должна быть на 100% заполнено оной суммой...

Spawn: Cat пишет: Не нужен. Главный отбор произойдет в поселении, самой жизнью. А Вы какой отбор еще имеете в виду? Уж не идеологический ли? Типа, если чел пишет в анкете "либерал", то его в поселение не брать? а не думаете ли вы что если этот отбор в самом поселении будет иметь достаточно высокий процент несработавшихся людей, то это может привести к развалу всего поселения? так не разумнее ли предпринять какието шаги чтобы заранее хотя бы попытаться уменьшить риск такого развала? про критерии отбора - я думаю он точно не должен быть идеологическим, вообще надо уходить от идеологий. но есть я бы сказал суперпараметры, не связанные с конкретной идеологий, например желание докопаться до истины, желание понять что твориться вокруг и как сделать жизнь лучше. и так скажем неослепленность, возможность критического восприятия информации. в общем при таком раскладе работать можно даже с либералом, в конце концов ошибаться может каждый, и не все могут сами это перерасти, но если человек нацелен на поиск истины то он разберется если честно взглянет на имеющиеся факты. а если он игнорирует все что не вписывается в его убеждения - вроде вас, то шансы сработаться с таким типом нулевые) каким бы умным он не казался) это кстати очень интересный вопрос, ослепленность большей частью нашей интеллигенции либеральными ценностями. вроде бы как раз должны быть умнее чем другие и понимать к чему это ведет) Cat пишет: Я придумал гораздо лучше, чтобы не связываться ни с какими так называемыми командами :-) В низкие горы, на которые можно вскарабкаться одному, я хожу исключительно в одиночку. А на высокие горы или скалы, куда надо забираться только с чьей-то помощью, я не хожу вообще :-) простите а скажем если вам операция потребуется, наверное захотите чтобы вас оперировала "так называемая" хирургическая команда, а не один хирург? или если пожар в вашем доме тушить будут - чтобы его тушила пожарная команда, а не один пожарный? плюс я раньше приводил пример других задач требующих кооперации - тот же космос. ваша приверженность либеральным ценностям доходит до абсурда. Cat пишет: Не сами собой, а незаметно для нас. Вот в 1980 г. никто не мог себе представить, что через 10 лет соцстрой наконец рухнет. А соответствующие процессы уже шли, только их трудно было заметить. почему не мог? мог. даже прогнозы были, правда немного позже вроде. 86 чтоле год. плюс были люди вроде ефремова - час быка с каждым днем все актуальнее и актуальнее. ну и вы опять забыли про 17 год, тоже незаметно? а ранее - французская или английские революции? американская борьба за независимость? тоже незаметно? или всетакие кое кто кое что сделал для того чтобы это случилось? Эуг Белл пишет: кт. В СССР в эпоху Сталина (когда была осознана необходимость Сепаратора) он и был создан - названия разные: ЧК, КГБ и т.п. Все, кто "не проходит" по критериям - отправляются в лагеря, тюрьмы, поселения или прямо на тот свет. вы забыли что там было классовое общество, и не все хотели терять привилегии добровольно. и если бы не сломали тот строй, не известно чтобы с вами было, получили бы вы образование или нет, может так и ковырялись бы на поле. ну это если бы выжили, так как смертность детская была очень высокая. Эуг Белл пишет: Тот бюрократически-тоталитарный Сепаратор, который действовал в 30-е годы, был одним из самых идиотских. Он, видимо, и угробил нашу страну и культуру. что в советское время книги не писались? фильмы не снимались? это что не культура? уж на порядок выше чем сейчас, после победы капиталистических и либеральных ценностей. оказалось что деньги платят не за высокое а за массовую жвачку, вот и гонят всякий отстой типа сволочей и донцовой. ну да конечно совок виноват что сейчас сволочей снимают. и какихнить иван васильевичей снимали тайком от власти. Эуг Белл пишет: Возьмите роман Дивова, забыл, как называется, выбраковка. совершенно идеалистическое произведение. ага гдето взяли и набрали кучу народа которые во первых знают кто плохой и кого надо отстрелить, а во вторых при такой власти не разложились и так и остались белыми и пушистыми. сказки. хотя недавно увидел на прилавке на сигаретах надпись крупными буквами - курение убивает)) похоже идеи пошли в массы) Эуг Белл пишет: Я утверждаю, что БЕЗ "СЕПАРАТОРА" КОММУНИЗМ НЕВОЗМОЖЕН. вы зря натягиваете историю на свой сепаратор. в 30ые годы он нужен был только чтобы сломать классовость и исключить возможность бунтов. сейчас я думаю вполне можно обойтись без него.

Оцелот: Spawn пишет: и если бы не сломали тот строй, не известно чтобы с вами было, получили бы вы образование или нет, может так и ковырялись бы на поле. ну это если бы выжили, так как смертность детская была очень высокая Ой, Spawn... До боли уже старая тема! Ты (как и очень многие, к сожалению) рассуждаешь так, будто не произойди в России октябрьская революция - страна осталась бы до сих пор на уровне начала 20-го века! ;))) Spawn пишет: что в советское время книги не писались? фильмы не снимались? это что не культура? уж на порядок выше чем сейчас, после победы капиталистических и либеральных ценностей "Цыплят по осени считают". Лажовая оказалась культура Будь не лажовая - не дала бы стране развалиться! Если ты достаточно успел прожить при застое, то всяко должен был заметить, что все это было в изрядной степени лицемерным. Властители вещали низам моральный кодекс строителя коммунизма, а сами жили интересами брюха и мещанства - ничуть не являя собой образец, а скорей наоборот. И большинство простых людей сие прекрасно понимало. (Example: как сейчас денежный туз или его сынок стопудово будет отмазан, насмерть сбив человека своей Инфинити - так и тогда секретарю горкома или его сынку не грозила тюрьма, если он кого-то так же насмерть сбил своей Волгой или Чайкой...) «Выбраковка» - это роман Дивова так называется? Spawn пишет: вы зря натягиваете историю на свой сепаратор. в 30ые годы он нужен был только чтобы сломать классовость и исключить возможность бунтов. сейчас я думаю вполне можно обойтись без него Хоть тресни, не понимаю, как ты собираешься обойтись без него! Ты сам же пишешь: если этот отбор в самом поселении будет иметь достаточно высокий процент не сработавшихся людей, то это может привести к развалу всего поселения? так не разумнее ли предпринять какие-то шаги, чтобы заранее... Это ведь уже сепарация! И Cat абсолютно резонно напомнил: люди, бывает, меняются. Кто-то показал себя вначале достойным человеком - взяли его в ЭПОС (ТХО, ЗКО..) А потом он скурвился! И что? Всю оставшуюся жизнь его терпеть, пока не окочурится? Еще и других будет разлагать, кто послабже духом Нет, Spawn, стопудово тебе говорю: «сепаратор» должен быть всегда в любом обществе (по крайней мере, пока не построили такое общество будущего, какое описано в романах ИАЕ и Стругацких...)

Cat: Оцелот пишет: так не разумнее ли предпринять какието шаги чтобы заранее хотя бы попытаться уменьшить риск такого развала? Это как палка о двух концах. Выигрывая в одном, Вы не непременно проиграете в другом. Подбирая людей по психологической совместимости и т.д., а не по профессиональным умениям, Вы тем самым уменьшаете риска развала поселения, но одновременно с этим увеличиваете риск того, что поселение будет состоять из неумех, серостей и т.п, так что ничего толкового в поселении разработать не удастся и оно превратиться в рядовое сборище. Тут надо определиться, чего Вам больше нужно: чтобы поселение дольше сущестовало, или чтобы оно добилось реальных, заметных успехов. Spawn пишет: плюс я раньше приводил пример других задач требующих кооперации - тот же космос. Ну, а я раньше писал, что не против кооперации в тех случая, когда дело не под силу одиночке. :-) Тут ведь как? Можно создать коллектив под задачу и решив ее, разбежаться. А можно продолжать действовать в этом коллективе и никуда не разбегаться. Так вот, я против второго варианта :-) Spawn пишет: почему не мог? мог. Это Вы уже постфактум говорите. Легко быть провидцем, когда все уже случилось. Я снова повторю, можно делать что угодно: поднимать восстания, вести агитацию, менять законы, делать революцию, но что реально из этих и других действий приведет с желаемым результатам, предсказать почти невозможно. В этом суть: действия, которые сегодня кажутся толковыми, на самом деле могут впоследствии оказаться вредными. И как тут угадать?Большевики вот предсказывали, что именно от их действий, а не от действий либералов, наступит всеобщее благоденствие. А эвон как все вышло, совсем не так. Spawn пишет: вот и гонят всякий отстой типа сволочей и донцовой. ну да конечно совок виноват что сейчас сволочей снимают. Вот как-нибудь надо поднять тему насчет того, почему в СССР, на первый взгляд, показывали "разумное, доброе, вечное", а в современной России всякое дерьмо. И тогда Вы увидите, что и здесь не все так прямолинейно и очевидно, как Вы себе вообразили :-)

Spawn: Оцелот пишет: Ой, Spawn... До боли уже старая тема! Ты (как и очень многие, к сожалению) рассуждаешь так, будто не произойди в России октябрьская революция - страна осталась бы до сих пор на уровне начала 20-го века! ;))) а ты много знаешь стран где без революций обошлось? не коммунистического, так буржуазного толка. и там где произошли буржуазные революции, рабочие жили очень и очень плохо. почитай про быт рабочих в начале прошлого века чтоли. а всякие отпуска, больничные, нормированный рабочий день итд - это называется соцзащита. СОЦИАЛЬНАЯ защита. вопрос - откуда в капиталистическом обществе траты на социальные институты? это же снижает прибыль, что противоречит основной установке капитализма. а как раз оттуда - что был пример социалистического государства с защищенными законами рабочими и без бедных. и капиталистам пришлось идти на уступки набиравшим силы профсоюзам и партиям которые смотрели на ссср. а сейчас ссср не стало и эти все социалистические бредни начинают потихоньку демонтировать. так что я прекрасно понимаю что страна была бы другая. но лучше ли? и самое главное - единая ли? вот это вопрос на который ответа никто не знает) Оцелот пишет: "Цыплят по осени считают". Лажовая оказалась культура Будь не лажовая - не дала бы стране развалиться! русская культура - лажовая культура, иначе не дала бы стране развалиться? римская культура - лажовая культура? греческая? ты не торопись с выводами) Оцелот пишет: Если ты достаточно успел прожить при застое, то всяко должен был заметить, что все это было в изрядной степени лицемерным. Властители вещали низам моральный кодекс строителя коммунизма, а сами жили интересами брюха и мещанства - ничуть не являя собой образец, а скорей наоборот. И большинство простых людей сие прекрасно понимало. да потому союз и развалился. и что? сейчас тоже много чего брешут, и что, тоже развалим то что есть, а что тогда будет то? может всетаки проблемы ссср были не проблемы строя, а ошибки реализации в отдельно взятой стране? да дорого всем обошедшейся ошибки, но если ты почитаешь про великую французскую революцию, там в первых реализациях мясорубка была покруче и результаты похуже чем у ссср. тем не менее сейчас всюду победили наследники французской революции. так что кто знает что будет дальше. но одно знаю точно - чтобы не повторять ошибок прощлого, надо их честно изучать, а не стонать про триллионы убитых. если вычеркивать из истории все времена где были жертвы, то и изучать то нечего будет) Оцелот пишет: «Выбраковка» - это роман Дивова так называется? да, почитай, думаю тебе понравится) Оцелот пишет: Это ведь уже сепарация! нет это не сепарация. это предусмотрительность. хотя зависит от того что ты понимаешь под сепарацией. если то что в оркестр берут играть тех кто умеет играть - это сепарация, тогда да, это сепарация. но сдается мне эуг белл имел в виду под сепарацией как раз то когда тех кто не умеет играть - выпиливают. Cat пишет: Это как палка о двух концах. Выигрывая в одном, Вы не непременно проиграете в другом. Подбирая людей по психологической совместимости и т.д., а не по профессиональным умениям, Вы тем самым уменьшаете риска развала поселения, но одновременно с этим увеличиваете риск того, что поселение будет состоять из неумех, серостей и т.п, так что ничего толкового в поселении разработать не удастся и оно превратиться в рядовое сборище. это смотря по каким параметрам мерять совместимость. если в отсутствии споров - то конечно будет застой, в нормальной творческой атмосфере должна быть некоторая полярность взглядов, это увеличивает шансы найти оригинальное решение проблемы. Cat пишет: Ну, а я раньше писал, что не против кооперации в тех случая, когда дело не под силу одиночке. :-) Тут ведь как? Можно создать коллектив под задачу и решив ее, разбежаться. А можно продолжать действовать в этом коллективе и никуда не разбегаться. Так вот, я против второго варианта :-) позволю себе шпильку) вы какойто непоследовательный либерал. настоящая свобода - это когда если хочешь - разбегаешься, а если не хочешь - то остаешься. а у вас получается отсутствует второй вариант) а у меня он кстати присутствует - сеть поселений позволит переезжать в другое место когда надоест в старом. да совсем без людей не получится. потомучто как минимум производить чтото нужно, но это закон реальности - хочешь поесть - потрудись. обмениваясь с людьми вы экономите себе и другим время. трудно не понять что это всем выгодно. Cat пишет: Большевики вот предсказывали, что именно от их действий, а не от действий либералов, наступит всеобщее благоденствие. А эвон как все вышло, совсем не так. во первых от действий либералов добра тоже не вышло. во вторых вас послушать так вообще ничего делать не надо, само как нибудь разрулится. ктото придет и сделает, ага. сделает только не факт что в вашу пользу. и если вас ваши интересы не волнуют, что странно для такого эгоиста как вы, то сидите на пятой точке дальше, ждите, за вами обязательно придут) Cat пишет: Вот как-нибудь надо поднять тему насчет того, почему в СССР, на первый взгляд, показывали "разумное, доброе, вечное", а в современной России всякое дерьмо. И тогда Вы увидите, что и здесь не все так прямолинейно и очевидно, как Вы себе вообразили :-) просто мечтаю услышать. но сильно сомневаюсь что услышу чтото что не знаю, или что ваши толкования событий покажутся мне интересными)

Эуг Белл: Оцелот пишет: общество должно строиться по принципу сети этих самых ячеек - ЗКО (закрытых коммунистических общин)). Чтобы все геополитическое, экономическое, идеологическое и т.д. "пространство" целого общества являлось "суммой" "пространств" непрерывно взаимодействующих между собой ЗКО. Причем, общее "пространство" должна быть на 100% заполнено оной суммой... Фактически получится неизбежно целый класс "неприкасаемых", которых выгнали (отсеяли) во всех ЭКО. Их потребуется как-то устроить, и лучшим способом для них (в основном, воров, пропойц, наркоманов, психически больных) будет лагерь. Все это - фашизм в широком смысле слова. Суть аргумента в том, что "нового человека", человека "с новой природой" создать невозможно. Человек формировался миллионы лет, и его природу невозможно изменить ни за три дня, ни за двадцать лет, ни даже за 200 лет. Единственный способ - отбор, Сепаратор. Но это неизбежно приведет к появлению "класса неприкасаемых" (разные "враги народа" и т.п.). Действительно, чтобы попостроить Рай нужно одновременно строить Ад. Диалектика железная: не существует иня без яна и яна без иня. Понятие "свет" относительно; должна быть абсолютная Тьма, как точка отсчета. Отгребете хороших в одну сторону, в другой останутся плохие. В сумме - ноль. Возникает вопрос: нужно ли это делать? Или лучше заниматься реальной проблемой - ГК? (И именно в этом плане проектировать ЭКО? С этой целью, а не для построения Рая на земле?)

Оцелот: Cat пишет: надо определиться, чего Вам больше нужно: чтобы поселение дольше существовало, или чтобы оно добилось реальных, заметных успехов Странное противопоставление! Конечно, нужны "реальные, заметные успехи". Но их не добьешься за короткое время - нужен длительный упорный труд. Значит, для этого надо, чтобы поселение существовало достаточно долгое время ;)) Ну а что специалисты нужны - с этим я вряд ли осмелился бы спорить, даже если б и очень хотел Spawn пишет: СОЦИАЛЬНАЯ защита. вопрос - откуда в капиталистическом обществе траты на социальные институты? это же снижает прибыль, что противоречит основной установке капитализма. а как раз оттуда - что был пример социалистического государства с защищенными законами рабочими и без бедных. и капиталистам пришлось идти на уступки набиравшим силы профсоюзам и партиям которые смотрели на ссср. Профсоюзы, соц.защита - это все из области тред-юнионистской борьбы рабочего класса. Да, есть мнение, что буржуазия капстран шла на уступки рабочим, напуганная примером СССР... Только мы не знаем, в какой степени именно этот страх улучшил положение пролетариата развитых держав, и в какой степени - что-то другое. (Например, то же образование - это любят представлять как исключительно бескорыстную заботу о людях; а ведь реально, грамотная раб.сила нужна для производства! Так что, выходит, это забота о фабрикантах ;)) Spawn пишет: русская культура - лажовая культура, иначе не дала бы стране развалиться? римская культура - лажовая культура? греческая? Россия, просуществовав более 11 веков, еще не развалилась. Древнеримская цивилизация длилась аж порядка 15 веков, Древнегреческая - чуть ли не под 30... На этом фоне 70 лет существования СССР - вообще не исторический срок, по историческим меркам его будто и не было! ;( (Тот факт, что наши жизни попали именно в этот краткий миг, ничего не меняет...) Spawn пишет: может, все-таки проблемы СССР были не проблемы строя, а ошибки реализации в отдельно взятой стране? Имхо, об ошибках тут говорить неправильно, ибо не было изначального нормального плана (( Верхушка хаотично металась, наломав кучу дров... Что касается самой коммунистической идеи, то и на начало 20 века, и - увы! - на данный момент она остается химерой, поскольку нет людей, с которыми можно ее воплотить. Посему попытка построить коммунизм (в истинном значении этого слова) обречена на провал Ей-богу, реальнее поднять на щит КУЭ, хотя чем-то она и напоминает фашизм - сам понимаю сие... «Выбраковку» скачал, спасибо! Spawn пишет: нет это не сепарация. это предусмотрительность. хотя зависит от того что ты понимаешь под сепарацией. если то что в оркестр берут играть тех кто умеет играть - это сепарация, тогда да, это сепарация. но сдается мне Эуг Белл имел в виду под сепарацией как раз то когда тех кто не умеет играть - выпиливают Spawn, хорош играть словами!! Да, это предусмотрительность - проявившаяся в том, что применили сепарацию ;)) Не брать в оркестр не умеющих играть... Под "выпиливанием" подразумевается физическое уничтожение? Почему ты думаешь, что Эуг Белл говорил именно о таком виде расправы? Есть ведь еще изгнание, например... Да и вообще, наверно уж, такие вопросы решаются "по месту" - смотря что за человек, каков масштаб его проступка и т. д. ... Эуг Белл, "Рай" и "Ад" существуют и в том мире, в котором мы живем. Просто они смешаны, как спирт с водой в бутылке водки.. И, при таком - нашем нынешнем - устройстве общества люди в целом достойные вынуждены жить бок о бок со всякой мразью, постоянно терпя от этой мрази всякие беды, то малые, то большие Так неужели же не лучше разделить достойных людей - и мразь!? Мое твердое убеждение однозначно: лучше разделить! Пусть "рай" и "ад" будут в разных "бутылках". Если это фашизм - значит, без фашизма не обойтись ((( Вообще-то к фашистским относят крайне правые политические движения (с) Википедия; но если брать в широком смысле - то уж лучше такой фашизм, чем наше нынешнее прозябание.

Cat: Spawn пишет: во вторых вас послушать так вообще ничего делать не надо Ну, делайте. Только имейте в виду, что может оказаться, что Ваши действия в конечном счете принесли больше вреда, чем пользы. Оцелот пишет: Странное противопоставление! Это не противопоставление, а иллюстрация того, что желая в чем-то выиграть, мы, как правило, должны быть готовы к тому, что в чем-то другом проиграем. И надо определиться, в чем мы хотим выиграть, а в чем, скрепя сердце, согласимся проиграть. Если ты хочешь, чтобы твое поселение получило успех, нужно подбирать для него людей с профессиональными талантами, даже если у этих людей и скверный характер. И пусть даже ты с ними со всеми переругаешься, но зато из поселения может выйти какой-нибудь толк.

Оцелот: Cat, с тем фактом, что мы в чем-то выигрываем, а в чем-то проигрываем, никто и не спорит! Мы ж не в доброй сказке живем... "Странное противопоставление" - я писал конкретно об успехе и длительности существования поселения: для достижения успеха нужно время. Cat пишет: ... нужно подбирать для него людей с профессиональными талантами, даже если у этих людей и скверный характер. И пусть даже ты с ними со всеми переругаешься, но зато из поселения может выйти какой-нибудь толк Можно так переругаться, что поселение попросту развалиться. И, невзирая на талантливость специалистов, толк выйдет нулевой (если не отрицательный) Всяко ты знаешь выражение «пауки в банке» - какой тут может быть толк!? Еще давно-о я слышал о случае, когда некоторое количество.. единомышленников? по началу, наверно, они были единомышленниками - попродавали жилье в городе и махнули в деревню, строить новую жизнь.. Но - как раз вот переругались, и все накрылось; в итоге разъехались все обратно ((( Может быть, они все были профессионалами, или часть их была таковыми; но в результате сие оказалось уже не важно! Я это не к тому пишу, конечно, что якобы спецы не нужны. Они нужны! Но уживчивость внутри своей системы тоже очень важна...

Cat: Оцелот пишет: Можно так переругаться, что поселение попросту развалиться. А это неизбежный риск, от него в принципе невозможно избавиться, поведение людей часто непредсказуемо. А раз такой риск неизбежно будет существовать, не лучше ли забить на подбор людей по психологическим качествам, не тратить на это время, а подбирать по профессиональным умениям?

Оцелот: В таком случае - аналогично можно считать "неизбежным риском", что профессиональное умение части претендентов, которое ты до отъезда оценил как достаточное, на деле окажется недостаточным. То есть они окажутся слишком слабыми спецами. Тогда, по твоей логике - может, стоит забить вообще на все: и на психологическую совместимость, и на профотбор?

Эуг Белл: Оцелот пишет: Так неужели же не лучше разделить достойных людей - и мразь!? И что с "мразью" делать? Мне кажется, если "достойные люди" покинут это "смешанное" общество, то оставшееся общество очень быстро грохнется и само себя изничтожит: ведь мир праведниками держится. И потом: праведность, достойность она в том и состоит, чтобы жить в том обществе, которое без них будет уже полным дерьмом. Так что все те, кто будет отобран, если системы отбора хороши, как ни странно, наверно, НЕ ЗАХОТЯТ создавать рай для себя, считая это чем-то неправильным. Поет же Б.Г., Мне нож по сердцу - там где хорошо, Dm Am E Am Я дома - там где херово.

Cat: Оцелот пишет: В таком случае - аналогично можно считать "неизбежным риском", что профессиональное умение части претендентов, которое ты до отъезда оценил как достаточное, на деле окажется недостаточным. Ты упустил из виду, что профессиональные умения и морально-психологические качества - разные вещи. Профессиональные умения претендента определить гораздо проще, чем предугадать его моральные качества. Если ты берешь токаря с удостоверением 6-го разряда, то гораздо вероятнее, что это так и окажется, чем то, что он никогда не станет тем лидером повстанцев, которые в какой-то момент захотят разнести поселение в клочья :-)

Оцелот: Эуг Белл пишет: И что с "мразью" делать? Пришли как-то мыши к сове за советом: - Сова, у тебя мудрая голова! Помоги нам: как от кошки защиту найти? Сова думала-думала, потом говорит: - Мыши, надо вас ежиками сделать! - Ур-ра-а! - обрадовались мыши, побежали домой счастливые.. но что-то сообразили, вернулись и спрашивают: - Сова, а как нам ежиками стать? Сова опять думала-думала, долго думала.. Потом лапкой махнула и говорит: - Ай! Решим в рабочем порядке. =)))) Так и тут, думается, стоит поступить. Чего заранее голову ломать над вопросами, к решению которых на практике мы еще и близко не подошли? Конечно, автоматически вертится на языке, что "если мразь - так и уничтожить, чего возиться".. Но не будем торопиться, успеется с такими лозунгами. А то и обвинения в фашизме не заставят себя ждать, и приписывание призывов к терроризму... Сперва надо сам способ отделения «агнцев от козлищ» разработать - чтоб он четко работал. А там уж покумекаем, что с "козлищами" делать... Эуг Белл пишет: ... НЕ ЗАХОТЯТ создавать рай для себя На самом деле речь ведь идет не о рае, а о выживании! Spawn правильно пишет обо всяких угрозах; и, боюсь, экология - даже не самое опасное, что сейчас нам всем грозит И это надо до сознания людей донести - до кого еще можно достучаться, кто не забил на все и не ушел на дно пучины пофигизма - что речь о выживании. Тогда, надеюсь, хоть некоторые начнут чесаться, и согласятся на отделение... Когда с тонущего (или горящего, если так больше нравится) корабля драпают на спасательной шлюпке, то разве шлюпка - это рай!? Cat пишет: Если ты берешь токаря с удостоверением 6-го разряда, то гораздо вероятнее, что это так и окажется, чем то, что он никогда не станет тем лидером повстанцев, которые в какой-то момент захотят разнести поселение в клочья Убедил (в разнице между профотбором и моральным)) Но проблема, имхо, все же остается. Что если твой 6-разрядный токарь через месяц-другой жизни в ЭПОСе вдруг заявит: - Все! Надоело, не хочу больше за станком стоять! Хочу мастером работать, 3-х разрядниками зелеными руководить. А иначе - пошли вы все на.., домой уеду. Хороший будет пример для других, особенно для молодежи, да? Отрицательный пример :(

Cat: Оцелот пишет: Что если твой 6-разрядный токарь через месяц-другой жизни в ЭПОСе вдруг заявит: Так это и есть его моральные качества, которые, в отличие от профессиональных, угадать очень сложно. Токарь может ведь и по-другому заявить: "мне так понравилось жить в поселении, что теперь я буду работать за двоих". Как тебе такой поворот? :-))

Эуг Белл: Оцелот пишет: На самом деле речь ведь идет не о рае, а о выживании! Представим себе, что хороший человек захочет выжить ценой гибели плохих людей. Можно ли считать его хорошим?

Spawn: Эуг Белл пишет: Фактически получится неизбежно целый класс "неприкасаемых", которых выгнали (отсеяли) во всех ЭКО. Их потребуется как-то устроить, и лучшим способом для них (в основном, воров, пропойц, наркоманов, психически больных) будет лагерь. Все это - фашизм в широком смысле слова. вы передергиваете. воров, убийц, наркоманов и других социально опасных элементов изолировали от общества во все времена, а зачастую просто вешали. тоже фашизм? потом есть такой момент что некоторые среды способствуют развитию таких элементов, а другие - нет. и не обязательно это тоталитарные режимы. плюс общество может по разному с ними бороться, может их выпиливать, а может перевоспитывать. и перевоспитывать тоже по разному - набивать сотнями в небольшие камеры это тоже дает определенный результат, только со знаком минус. Оцелот пишет: Например, то же образование - это любят представлять как исключительно бескорыстную заботу о людях; а ведь реально, грамотная раб.сила нужна для производства! Так что, выходит, это забота о фабрикантах ;)) если нужны образованные люди для производства, то почему по твоему производство выводят в необразованный китай где люди на положении рабов, из образованных и свобдных штатов америки? чтото у тебя не складывается. Оцелот пишет: Россия, просуществовав более 11 веков, еще не развалилась. Древнеримская цивилизация длилась аж порядка 15 веков, Древнегреческая - чуть ли не под 30... На этом фоне 70 лет существования СССР - вообще не исторический срок, по историческим меркам его будто и не было! ;( по факту - они все равно развалились, и рим и греция. делает ли это их культуру лажовой? к тому же по моему истории известны случаи когда недолго существовавшее государство производило произведения искусства которые и до сих пор вызывают восхищение. ну и советская культура - часть русской. что тот же ефремов не русский писатель? и гагарин может не русский? кстати паулс и какойнить магомаев тоже часть русской культуры, хотя фамилии и не русские. Оцелот пишет: Имхо, об ошибках тут говорить неправильно, ибо не было изначального нормального плана как говорится ни один план не выдерживает столкновения с реальным противником. план был, только реальность как всегда внесла свои коррективы и пришлось менять его по ходу игры. именно потому так важно изучить их опыт. Оцелот пишет: Spawn, хорош играть словами!! Да, это предусмотрительность - проявившаяся в том, что применили сепарацию ;)) Не брать в оркестр не умеющих играть... по моему есть два варианта, или сепарация это плохо(например потому что не прошедших выпиливают или списывают в отстой), или это нормально, и людей всегда можно разделить по разным критериям. вот то что не имеющих играть не берут в оркестр - по моему это нормально. а эуг белл явно отзывается о сепарации в негативном ключе что и позволяет подразумевать первое. Cat пишет: А это неизбежный риск, от него в принципе невозможно избавиться, поведение людей часто непредсказуемо. А раз такой риск неизбежно будет существовать, не лучше ли забить на подбор людей по психологическим качествам, не тратить на это время, а подбирать по профессиональным умениям? нет не лучше. вас послушать так профессионализм это чтото такое редкое. а есть даже такие поговорки как например никогда не бойся делать то что не умеешь, ковчег построили любители, профессионалы построили титаник. в наше время при обилии информации знания(в том числе и профессиональные) устаревают очень быстро. в тоже время люди умеющиеся самообучаться(что подразумевает определенный уровень развития) очень быстро смогут овладеть на достаточном уровне любыми профессиями. Оцелот пишет: Пришли как-то мыши к сове за советом: - Сова, у тебя мудрая голова! Помоги нам: как от кошки защиту найти? Сова думала-думала, потом говорит: - Мыши, надо вас ежиками сделать! - Ур-ра-а! - обрадовались мыши, побежали домой счастливые.. но что-то сообразили, вернулись и спрашивают: - Сова, а как нам ежиками стать? Сова опять думала-думала, долго думала.. Потом лапкой махнула и говорит: - Ай! Решим в рабочем порядке. =)))) Так и тут, думается, стоит поступить. Чего заранее голову ломать над вопросами, к решению которых на практике мы еще и близко не подошли? Конечно, автоматически вертится на языке, что "если мразь - так и уничтожить, чего возиться".. Но не будем торопиться, успеется с такими лозунгами. А то и обвинения в фашизме не заставят себя ждать, и приписывание призывов к терроризму... Сперва надо сам способ отделения «агнцев от козлищ» разработать - чтоб он четко работал. А там уж покумекаем, что с "козлищами" делать... что делать с козлищами тоже решим в рабочем порядке?)) Cat пишет: Так это и есть его моральные качества, которые, в отличие от профессиональных, угадать очень сложно. во первых любой коллектив если не может сработаться то работает гораздо хуже, во вторых а не надо угадывать, надо проверять на реальных делах, об этом уже писали.

Cat: Spawn пишет: не надо угадывать, надо проверять на реальных делах Ну, допустим Вы дали объявление в газету и набрали команду из двадцати женатых человек. Для проверки степени устойчивости их "облико морале" Вы их куда, в публичный дом поведете, перед тем как начать строить с ними поселение? :-)

Оцелот: Cat пишет: "мне так понравилось жить в поселении, что теперь я буду работать за двоих". Как тебе такой поворот? :-)) Хороший поворот))) Я-то, правда, писал о другом: что моральные качества - негативные - могут свести на нет профессиональные... Эуг Белл пишет: хороший человек захочет выжить ценой гибели плохих людей. Можно ли считать его хорошим? Не только можно, но и нужно! Вот скажи, Эуг Белл: когда мой дед на фронте во фрицев стрелял - он плохо поступал, да? Ему надо было дать им себя убить, только чтоб самому не совершать убийство и не стать плохим? Spawn пишет: если нужны образованные люди для производства, то почему, по-твоему, производство выводят в необразованный Китай Spawn! Если бы Китай был такой уж необразованный, туда бы не выносили производство!! Ну сам подумай: какое качество товара выдал бы совсем уж безграмотный рабочий? Кто-нибудь стал бы приобретать этот товар? ;) Речь шла об элементарной грамотности, а не о высшем образовании. Ясен пень, китаец с "вышкой" будет искать работу попрестижнее, нежели в рабочем классе 2Spawn. Про русскую и советскую культуры: пожалуй, надо разобраться с понятиями :) Может, для простоты считать все это русской культурой? Понятно, что во времена "советов" она отражала те времена и тот строй 2Spawn. Про план - у меня все-таки создалось впечатление, что плана по сути не было. То, что до революции мыслил себе дедушка Ленин, хлеща пиво в Швейцарии - на поверку оказалось настолько нереалистичным, что на название "план" не тянет.. Spawn пишет: есть два варианта, или сепарация это плохо (например потому что не прошедших выпиливают или списывают в отстой), или это нормально, и людей всегда можно разделить по разным критериям. вот то что не имеющих играть не берут в оркестр - по моему это нормально. а эуг белл явно отзывается о сепарации в негативном ключе что и позволяет подразумевать первое Как говорят буддисты)) «все зависит от нашего отношения к этому всему» Человек, которого не взяли в оркестр, сочтя, что он слишком плохо играет - может быть ну ооочень обижен на тех, кто его не взял. То есть сие будет с его точки зрения однозначно "в негативном ключе". Тем более в негативном ключе будет для вора и бандита, когда его отправят в тюрьму или тем более поведут на расстрел. Но что же делать? Брать в оркестр всех подряд (и пусть звучит какофония))), и не гнобить воров и бандитов!? Spawn пишет: ковчег построили любители, профессионалы построили титаник Sorry за оффтоп: это один из вариантов фразы-"ловушки", наподобие пиарного предвыборного бреда «голосуй сердцем»! Такие "перлы" рассчитаны только на безмозглых, которых справедливо именуют "вшивая интеллигенция". На самом деле прекрасно известно, что Титаник затонул не по причине плохого качества. Это был хороший корабль, специалисты сделали его как надо. Капитан оказался раздолбаем - погнавшись за "Голубой лентой", забыл об осторожности. Ну а ковчег, понятно, не делали ни специалисты, ни дилетанты - его никогда не существовало в реале. (Такую конструкцию невозможно создать посредством технологий, имевшихся в наличии у допотопных иудеев; тем более - ее вообще не построить из дерева! ;))) Spawn пишет: что делать с козлищами тоже решим в рабочем порядке?)) Вне всяких сомнений! :) Cat пишет: Для проверки степени устойчивости их "облико морале" Вы их куда, в публичный дом поведете...? А смысла нет вести в публичный дом! Поведение человека может слишком отличаться в случае кратковременного соблазна и долговременного ;))) Как говорится, «на новом месте собака 2 недели не лает». То же применимо и к человеку: когда люди только познакомились, они ведут себя вежливо и корректно; но совсем другое дело, когда они давно знакомы... Недаром, например, Джером К. Джером писал в своей "Трое в лодке...", что обычно больше всего доводится терпеть от друзей и родственников...

Эуг Белл: Оцелот пишет: Вот скажи, Эуг Белл: когда мой дед на фронте во фрицев стрелял - он плохо поступал, да? Ему надо было дать им себя убить, только чтоб самому не совершать убийство и не стать плохим? Некоторая разница. Плохой фриц меня убьет, если я его не убью. А в том случае - другое. "Хорошие" начинают и выигрывают. Вся такого рода аргументация - точняк как у Гитлера, разумеется, прошу прощения за аналогию, но она бросается в глаза. Евреи - плохие, и, хотя они меня не убивают, их надо убить, чтобы "белым", то есть "чистым арийцам" было хорошо, чтобы они выжили как нация: мир-то ведь не резиновый, есть и "жизненное пространтво", которое не бесконечно. Боливар не снесет двоих. А на самом деле все пункты аргументации - грубая ложь (я имею в виду фашистов). И евреи были гораздо выше в плане культуры, чем фашисты, и Боливар на самом деле не столь слабый конь. И жизненное пространство - категория весьма сомнительная, вон японцы, смотрите, как живут на маленьких островках... В случае подобного убийства "плохих" "хорошие" - суть ни что иное как преступники и негодяи. Я думаю, Оцелот, возражать тут нечему. И вся проблема "коммунистической общины" вырождается в вопрос: ХОРОШО ЛИ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МОРАЛИ ЗАМКНУТЬСЯ В "РАЙСКОЙ ОБИТЕЛИ", не оказав помощи всем остальным страдающим братьям по виду? Если на этот вопрос ответить: хрен с ними с собратьями, пусть гниют, КАК И ГНИЛИ - то это все же немного подло, не так ли? И уж точно лишает человеческую жизнь смысла.

Cat: Ну, начинается. Чтобы соответствовать чьим-то моральным устоям, я должен, видите ли, оказывать помощь "бедным страдающим братьям по виду". А вот интересно, если страдающие существа находятся на противоположном конце Галактики, мне тоже по этому поводу страдать и обвинять себя, что я не прихожу к ним на помощь? Может, мне всю жизнь провести в страданиях из-за того, что в какой-нибудь Зимбабве негры помирают от голода? И главное, почему я должен делать то, о чем меня вообще-то никто не просил? НЕВОЗМОЖНО ПРИЧИНИТЬ ДОБРО, пора бы знать.

Эуг Белл: Следуя Вашей логике, Вы должны заботиться о том, чтобы процветали комплексы ощущений, которым присвоено наименование "люди". Иначе Вы будете испытывать дискомфорт., т.е. комплекс неприятных ощущений. Слово "должны" понимать в этом контексте нужно не как стеснение Вашей свободы, но как онтологическое долженствование: если Вы хотите ТОГО, то ДОЛЖНЫ сделать ЭТО. ===== http://www.akbashev.ru/akytiha-konferenc.htm Сходите по данной ссылке. Речь идет о тех же вещах без "красной идеологии", все-таки делающей человека несколько странным...

Оцелот: Эуг Белл пишет: вся проблема "коммунистической общины" вырождается в вопрос: ХОРОШО ЛИ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МОРАЛИ ЗАМКНУТЬСЯ В "РАЙСКОЙ ОБИТЕЛИ", не оказав помощи всем остальным страдающим братьям по виду? Если на этот вопрос ответить: хрен с ними с собратьями, пусть гниют, КАК И ГНИЛИ - то это все же немного подло, не так ли? С одной стороны, (вроде) верно. Но с другой - вспомним пословицу: «Рука помощи может помочь, только если ее не отталкивают!» Эуг, представь ситуацию: заполыхал дом, в котором ты в тот момент находился; допустим, в квартире (комнате) ты оказался один. Ты стремглав выскакиваешь на лестничную площадку, влетаешь к соседям - которые преспокойно сидят за столом и жрут водку - кричишь им про пожар и хочешь помочь поскорее покинуть горящий дом... А они тебя кроют матом и орут, чтобы ты проваливал и не мешал им пьянствовать дальше! (Как вариант - кто-то поинтеллигентней из них пускается в долгие заумные рассуждения о бытии, смысле жизни и недоказанности факта пожара, etc. etc. etc. ...) Неужели в такой ситуации ты выберешь сгореть вместе с ними, чтобы не показаться самому себе "фашистом"!? (Замечу, что вышвырнуть их силой из горящего дома - сил у тебя не хватит, и это очень чревато тем, что ты сгоришь вместе с ними.. а еще прикольнее - что из них кто-то выскочит в последний момент, а вот ты там останешься... ) И Cat верный пример привел, особенно с Зимбабве. Мы прекрасно знаем, что тамошняя (не только зимбабвийская, а вообще вся африканская) беднота пачками с голода мрет, в первую очередь дети; но не шлем им ежемесячно ни хлеб, ни презервативы... Хотя, опять же, прекрасно знаем, что от хлеба они никогда не откажутся! ;( Эуг Белл пишет: http://www.akbashev.ru/akytiha-konferenc.htm Сходите по данной ссылке Прошу прощения, не очень понял: как тема по ссылке связана с текущей темой "фашизма"?

Эуг Белл: Я имел в виду связь с темой "Хребта".

Оцелот: И это после того, как совместными усилиями меня убедили в переносе "акцента" с непосредственно ЭПОСа (ТХО, РКО) {где смайлик грустной улыбки? улыбки, но грустной) } Перенос "акцента" на... даже затрудняюсь сформулировать; в общем - жизнь показала (особенно в полемике с Roger'ом), что при такой подаче материала, как в «Хребте...», все внимание, на 100% уходит на отдельный ЭПОС. И бесполезно было потом 100, 1000 раз повторять Roger'у, что здесь упор на сеть ЭПОСов - то есть на достаточно многочисленное сообщество! Сие объяснение отскакивало от моего друга, как горох от танковой брони. Сходная картина и на форуме. Обсуждался только ЭПОС, но никак не система таковых... Оффтоп, но в данном случае, надеюсь, он простителен - http://mirefremova.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0 Пост N: 134 ;)

Cat: Оцелот пишет: здесь упор на сеть ЭПОСов - то есть на достаточно многочисленное сообщество! А как ты создашь сразу сеть поселений? Вы со Spawn'ом сначала создадите один, два, ну десять. А одиннадцатый, может, и строить не придется, народ побежит из первых десяти :-) Так что какой смысл говорить сейчас про целую сеть?

Spawn: Cat пишет: Ну, допустим Вы дали объявление в газету и набрали команду из двадцати женатых человек. Для проверки степени устойчивости их "облико морале" Вы их куда, в публичный дом поведете, перед тем как начать строить с ними поселение? :-) товарищ кот, не юродствуйте, вы же не настоко тупой чтобы не видеть других вариантов проверки сработанности, я бы оскорбил вас предположив что вы сами их представить не в состоянии) Оцелот пишет: Spawn! Если бы Китай был такой уж необразованный, туда бы не выносили производство!! Ну сам подумай: какое качество товара выдал бы совсем уж безграмотный рабочий? Кто-нибудь стал бы приобретать этот товар? ;) Речь шла об элементарной грамотности, а не о высшем образовании. Ясен пень, китаец с "вышкой" будет искать работу попрестижнее, нежели в рабочем классе во первых китайские товары на 90 процентов и есть извините говно которое работает фигово и недолго. во вторых - если в штатах все такие образованные, то производство то почему выводят? в штатах образованных людей полюбому больше чем в китае. Оцелот пишет: 2Spawn. Про русскую и советскую культуры: пожалуй, надо разобраться с понятиями :) Может, для простоты считать все это русской культурой? Понятно, что во времена "советов" она отражала те времена и тот строй для меня это и есть одна культура. потому и мне показалось странным твое утверждение что раз страна не простояла то культура плохая. про план - а ты сам себе представь масштабы перемен, такого строя еще не было, люди были необразованные, плюс очень много реакционеров привыкших паразитировать внутри страны, плюс враждебная обстановка снаружи. ты думаешь вообще ктото смог бы сделать адекватный план? или может царизм сам бы пошел на уступки? в западных страных он както не торопился, ему сильно помогли. так что как смогли так и сделали. намерения я думаю у них были самые лучшие. и получился всетаки не совсем провал, так как ссср при всех его недостатках и хорошего много чего сделал. Оцелот пишет: Но что же делать? Брать в оркестр всех подряд (и пусть звучит какофония))), и не гнобить воров и бандитов!? это вопрос не ко мне) к тому же хочу заметить что умение играть - обьективно проверяемый параметр. как и скажем наркомания. в такой сепарации ничего плохого не вижу. но есть и не такие явные случаи, хотя и там можно сделать выводы по косвенным признакам. когда говорят о том что арийская раса - раса господ, остальные расы рабов и вообще надо через одного сжигать - то выводы тоже можно сделать. коммунисты кстати так не говорили, хотя и травили временами по классовому признаку. Эуг Белл пишет: ХОРОШО ЛИ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МОРАЛИ ЗАМКНУТЬСЯ В "РАЙСКОЙ ОБИТЕЛИ", не оказав помощи всем остальным страдающим братьям по виду? во первых не с точки зрения внешней морали, а с точки зрения внутренней нравственности(как более качественный параметр), во вторых изоляция обьективно невозможна. а вот не замыкаясь в поселении использовать его как точку концентрации ресурсов - например освободить время и уйти от необходимости работать на когото и самим заняться тем же созданием артефактов нужного действия - книг, фильмов итд, решением социальных задач(воспитание молодежи) - вполне возможно.

Spawn: Cat пишет: Так что какой смысл говорить сейчас про целую сеть? а чтоб перспектива была видна. когда строят фундамент имеют в виду весь дом.

Cat: Spawn пишет: товарищ кот, не юродствуйте, Ну, наверное я, действительно, перегнул палку с ироничностью. А методы проверки на моральный облик, действительно, должны быть довольно изощренными.

Эуг Белл: Spawn пишет: товарищ кот, не юродствуйте, вы же не настоко тупой чтобы не видеть других вариантов проверки сработанности, я бы оскорбил вас предположив что вы сами их представить не в состоянии) Spawn , Сat - один из самых умных собеседников, как я полагаю, на этом сайте. Слова "вы же не настоко тупой" невежливы и оскорбительны. Прошу Вас в дальнейшем воздерживаться от подобного типа неуважительных оценок.

Cat: Итак, на данный момент некоторые участники додумались до 4-х вариантов своего будущего предполагаемого времяпровождения. Оцелот, Spawn - строить экологическое поселение; Трак Тор - организовать потребительский союз; Эуг Белл - готовиться к глобальному кризису; Cat - ничего не делать, пить пиво. Чье предложение наиболее практично? :-) Кого еще нет в списке, добавляйтесь в друзья в него и добавляйте идеи :-)

Эуг Белл: Вы, Сat, сидели у телескопа, а я был в Москве этим летом. Это только для Вас ГК - абстракция, поймите.

Оцелот: Cat пишет: А как ты создашь сразу сеть поселений? Вы со Spawn'ом сначала создадите один, два, ну десять. А одиннадцатый, может, и строить не придется, народ побежит из первых десяти :-) Так что какой смысл говорить сейчас про целую сеть? Смысл в том, что я исходил из максимально возможного самообеспечения Системы. То есть она не только хлеб растит, но и сама изготавливает (ну и ремонтирует, само собой) сельскохозяйственные механизмы, не слишком сложное промышленное оборудование и еще энергетику вдобавок: сеть - пардон, и тут сеть)) - подводных мини-ГЭС, за счет подводного расположения работающих и зимой - само собой, в непромерзающих до дна реках... И т.д., и т.п. Смысл-то создания Системы был ведь совсем не в том, чтобы людям просто слинять из опостылевших городов (к слову сказать, не так уж многим города опостылели). Смысл в том, чтобы создать зародыш новой экономики, новой цивилизации!

Оцелот: Spawn пишет: во первых китайские товары на 90 процентов и есть извините говно которое работает фигово и недолго. во вторых - если в штатах все такие образованные, то производство то почему выводят? в Штатах образованных людей полюбому больше чем в Китае Spawn, ну чего ты элементарные вещи спрашиваешь!? Совсем безграмотный человек даже такое "говно" не создаст. Ладно, сунуть массу под пресс может и человек, не умеющий читать-писать; но когда прессу ремонт понадобится - кто его будет чинить?? Не из Европы же ты вызовешь спеца за немереные командировочные! ;) А производство в ЮВА выносят - это уже, наверно, и младшеклассникам известно! - потому что там рабочая сила несравненно дешевле. Кто еще тебе согласится пахать за несколько баксов в день!? Америкос? Европеец? Эрефиец (сиречь россиянин)?.. Разве что таджик (или узбек)-гастербайтер; да только Китай, Тайвань, Гонконг куда-а развитей Тадж/Узбек/истана... Spawn пишет: про план - а ты сам себе представь масштабы перемен <...> или может царизм сам бы пошел на уступки? Царизм таки шел на "уступки". Вот я не понимаю, например: чем сталинистам не угодила столыпинская реформа? Столыпин так же само двигал экономику страны - и, понятно, за счет того же крестьянства (другой возможности вообще никто не придумал), только при этом самых работящих не сгоняли в концлагеря... Ну а про уступки царизма в октябре 17-го года говорить смешно - царизма уже 8 месяцев как не было! ;/ Spawn пишет: когда говорят о том что арийская раса - раса господ, остальные расы рабов Ну уж по таким принципам сепарировать мне в голову как-то не приходит! Spawn пишет: чтоб перспектива была видна. когда строят фундамент имеют в виду весь дом - от хорошо сказал! Cat пишет: Оцелот, Spawn - строить экологическое поселение; Трак Тор - организовать потребительский союз; Эуг Белл - готовиться к глобальному кризису; Cat - ничего не делать, пить пиво. А можно объединить первые 3 пункта в один? Можно даже взять туда пиво (водка, коньяк, виски? по желанию ) из 4-го пункта; только «ничего не делать» брать не надо! ;)

Cat: Оцелот пишет: А можно объединить первые 3 пункта в один? Нельзя: Эуг Белл, по-моему, не хочет жить в поселении, а Трак Тор готов туда переехать только при определенных условиях. Эуг Белл пишет: Это только для Вас ГК - абстракция, поймите. А Вы поймите, что предвидеть наступление глобального кризиса нельзя. Можно предсказывать, можно рассчитывать, но жизнь хитрее предсказаний и расчетов. Нельзя предугадать, где, что и когда вылезет. Если собрать все несбывшиеся предсказания о "конце света", катастрофах, экономических кризисах, и, наоборот, несбывшиеся предсказания о том, как все будет прекрасно (типа хрущевского "предвидения" о коммунизме к 1980 г.), и записать это все в книжки, то эти книжки, вероятно, составили бы собой самую большую библиотеку в мире. Нельзя предсказывать на уровне человеческих отношений: люди - не роботы, работают не по программе. Предсказывать можно лишь на уровне физических явлений, то есть вроде того, как предсказать устойчивость моста, летаемость самолета, управляемость космическим кораблем. И раз предвидеть наступление глобального кризиса нельзя, то зачем забивать себе этим голову? Не лучше заняться конкретными делами? Ну, хоть подмести у себя в подъезде. И тогда в подъезде не настанет локальный кризис :-)

roger: Cat пишет: Итак, на данный момент некоторые участники додумались до 4-х вариантов своего будущего предполагаемого времяпровождения. Оцелот, Spawn - строить экологическое поселение; Трак Тор - организовать потребительский союз; Эуг Белл - готовиться к глобальному кризису; Cat - ничего не делать, пить пиво. Мне представляется наиболее перспективным п. 4 (Cat), который, однако, может и должен быть объединен с п. 1 в части, представленной Оцелотом. Ибо зная Оцелота и наблюдая за строительством экологического поселения, я вижу, что эти пункты практически неразличимы. Для потребсоюза нужна попросту говоря потребительская база - а также немалый опыт торговых дел. Готовиться к глобальному кризису, наверное, можно...но эффективность такой подготовки для меня лично неясна. В порядке конструктива - поддержал бы мнение Cat о том, что тов. Оцелоту надо бы взяться за более серьезный труд. Только не за новый Капитал, а в художественной форме (не зря ж форум называется Мир Ефремова). Пусть Оцелот изобразит упоминаемую им беспрестанно "сеть ЭПОС" как она ему представляется, оставив в стороне практические трудности всевозможных "аспектов" - и мы можем получить произведение, которое привлечет к идее "ячеек нового мира" новых сторонников. А уж они возьмутся и за решение "аспектов"...Вот как-то так

Эуг Белл: roger пишет: В порядке конструктива - поддержал бы мнение Cat о том, что тов. Оцелоту надо бы взяться за более серьезный труд. Только не за новый Капитал, а в художественной форме (не зря ж форум называется Мир Ефремова). Пусть Оцелот изобразит упоминаемую им беспрестанно "сеть ЭПОС" как она ему представляется, оставив в стороне практические трудности всевозможных "аспектов" - и мы можем получить произведение, которое привлечет к идее "ячеек нового мира" новых сторонников. А уж они возьмутся и за решение "аспектов"...Вот как-то так Я присоединяюсь.

Cat: roger пишет: мы можем получить произведение, которое привлечет к идее "ячеек нового мира" новых сторонников. А уж они возьмутся и за решение "аспектов" Это долго ждать, пока Оцелот книжку напишет. Проще и быстрее было бы вербовать сторонников заселения в поселения, у которых руки растут из нужного места, через объявления в интернете, газетах, транспорте. Так не хочут ведь они (Оцелот и Spawn).

Оцелот: Что ждать долго - это точно! Я сам от себя пока все никак дождаться не могу другого варианта «Хребта...» Секундочку внимания! (sorry за оффтоп) По просьбе Roger'а напоминаю почтеннейшей публике, что тема «СОЦИАЛЬНЫЕ ПСИХОТИПЫ (ПО СААГУ)» 21го октября дополнена продолжением - про "крыс" Заходите, читайте! http://mirefremova.borda.ru/?1-2-0-00000035-000-0-0-1285067483

roger: Cat пишет: Это долго ждать, пока Оцелот книжку напишет. Проще и быстрее было бы вербовать сторонников заселения в поселения, у которых руки растут из нужного места, через объявления в интернете, газетах, транспорте. Так не хочут ведь они (Оцелот и Spawn). По-первому - Оцелот быстро пишет, когда захочет - а это именно зависит от поддержки и одобрения. Надо ему четко дать понять - это не подшучивание, этого ждут всерьез и доброжелательно(!) А по-второму - так сформулировать все-таки надо суть приглашения. Вот сколько не смотрю - никто четко не изложил Суть преоекта: создается то-то в таких-то целях. Ладно, здесь как-то присутсвующие друг друга понимают, так сказать, неформально, но такое понимание не передается другим людям через объявления.

Cat: roger пишет: Оцелот быстро пишет, когда захочет - а это именно зависит от поддержки и одобрения. Оцелот, слышал? :-)) Вот тебе моя поддержка и одобрение roger пишет: так сформулировать все-таки надо суть приглашения Так надо таки сформулировать именно кратко. А тут такие глобальные и одновременно размытые задачи экопоселенщиками ставятся, что кратко сформулировать (имеется в виду в нескольких строчках, в формате газетного объявления), очень сложно. Я пробовал.

Оцелот: Спасибо, Cat! Спасибо, и Roger, на добром слове Только, увы, без вдохновения все одно плохо - что художественное произведение писать, что статью... С художественным хуже: там и сюжет "стройный" нужен, и детали - красочные и реалистичные.. А мне вот и публицистическое из себя именно что выжимать приходится, да и то никак не выжать (((

Трак Тор: Похоже, тема умерла подошла к естественному завершению (типа, хотеть как лучше можно, но будет как всегда). Разве писать в ней "за жизнь" в будущем. Вот для примера принципы или хребет Р. Бакминстера Фуллера, изобретателя геодезического купола (взято тут ) : 1. Рассматривать свою жизнь как эксперимент, призванный показать, может ли один человек сделать для всего человечества нечто такое, чего не могут сделать великие государства или крупные компании. 2. Стремиться принести пользу всему человечеству, а не только себе, семье, стране и т.д. Помогать людям не за счет других людей. 3. Делать только то, что можешь сделать своими силами. 4. Руководствоваться только собственным мышлением и ограничивать себя только экспериментально полученной информацией, чтобы выразить свою собственную мечту, вместо того чтобы пытаться соответствовать мнениям всех остальных. 5. Действовать, основываясь в первую очередь на своей интуиции. 6. Извлекать максимум из своих ошибок. 7. Активно заниматься самообразованием. 8. Никогда не заниматься саморекламой и никому не платить за рекламу. 9. Работать в широких временных рамках. 10. Решать проблемы посредством технологий — это эффективнее, чем социальные реформы. 11. Стремиться понять принципы, действующие во вселенной, и роль человека в ней

Эуг Белл: Решать проблемы посредством технологий - да. В аксимальной степени, НО. Технические решения не поспевают за развитием событий. Просто нет времени ждать, пока техика решит все наши проблемы. Просто к тому времени мы все загнемся со всеми нашими мечтами. Со всем остальным я согласен, но все эти принципы довольно тривиальны, и, конечно, недостаточны. Необходима методика развития личности, воспитания и тренинга мозга, его настройка на синтонность, "телепатию" и т.д. И это нужно (такова гипотеза) осуществить с помощью синтеза Запада и Востока.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: НО. Технические решения не поспевают за развитием событий. Технология - не только техника. технологии бывают и социальные. Если посмотреть исходный текст темы - там много слов, но нет технологий.

Трак Тор: В этой страшилке есть то, что мы мусолили в 7 частях темы:Шансы на выживание В противоположность крупным городам, высокую степень выживаемости будут иметь удалённые от областных центров населённые пункты, где сохранились сельскохозяйственные предприятия и сопутствующее производство, где среди населения достаточно молодых и энергичных людей. Имеющие возможность перебраться к родственникам в такие районы, как предлагают обеспокоенные российские аналитики, должны это сделать заблаговременно. Помимо удалённых сельских районов, шансы на длительное автономное существование имеют организованные сообщества горожан, готовые по заранее подготовленному плану экстренно эвакуироваться в сельскую местность, сплочённые идеей создания автономного антикризисного поселения. Это может быть от 15 до 30 семей (50 – 100 человек). Общины меньших размеров легко уязвимы, группы большей численности становятся плохо управляемыми. Необходимо наличие в такой общине людей разных специальностей

Андрей Козлович: Что-то это мне всё больше напоминает идеологию Свидетелей Иеговы. Только вместо войны, в которой погибнут все кроме "божьего войска" здесь Глобальный Кризис. А туда ли нас заносит?

Оцелот: Как я вижу, с подачи Трак Тора (12.02.11 21:17) тема ожила! Интересные 11 пунктов. Кое-что с ходу вызывает сомнения. 2. Стремиться принести пользу всему человечеству, а не только себе, семье, стране и т.д. Помогать людям не за счет других людей. Выполнению сего пункта несколько мешают законы энтропии... Да и сознательность большинства реальных землян далеко не дотягивает пока до лучших героев ИАЕ ;( 3. Делать только то, что можешь сделать своими силами. Совсем интересно. Объединение усилий некоторого количества людей > 1 должны быть исключены!? Или как понимать слова «только ... своими силами»? 4. Руководствоваться только собственным мышлением и ограничивать себя только экспериментально полученной информацией, чтобы выразить свою собственную мечту, вместо того чтобы пытаться соответствовать мнениям всех остальных. 5. Действовать, основываясь в первую очередь на своей интуиции. Так все-таки - экспериментально полученная информация или интуиция?? ))) На п. 10 очень правильно ответил Эуг Белл. С остальными согласен Мысли, пришедшие при чтение про шансы на выживание организованных сообществ горожан (Трак Тор 26.02.11 23:55). 1) Без решения проблемы плохой управляемости групп численностью большей, чем 50 – 100 человек, нам вообще никаких более-менее крупных масштабных проблем не решить! Это, не побоюсь сказать, ключевой вопрос (как min - один из ключевых). 2) Интересно, есть ли какие-то, хотя бы чисто теоретические, изыскания на тему: при каких ресурсах - - людских, - в том числе интеллектуальных, - технических и т.д. какая степень самообеспечения достижима? Если поставить вопрос попроще - что нужно для достижения автаркии, и на сколько % ее можно достигнуть? (Видимо, сие будет зависеть в частности от региона...)

Трак Тор: Моего остатка жизни не хватит для решения этих вопросов. Не имею вввиду, что я не успею их решить... В итируемых мной материалах лишь общие положения, к-рми мы сыты по горло. Не успею увидеть их решения, имхо.

Эуг Белл: По-моему, как раз правильная позиция в эпоху ГК - в центре циклона. Создание самообеспечивающихся единиц (будь то семья, один-единственный человек, коммуна или "город солнца") - это решения, основанные на НЕПРАВИЛЬНОЙ интенции: каждый спасается поодиночке. В принципе, тот, кому нравится "реальная утопия" может уже сейчас попытаться уехать в Ауровиль: чем не утопия? И смотреть по телевизору, как его собраться загнутся в своих городах... И бутерброд с маслом жевать.

Трак Тор: Не понял, в центре циклона - где тише всего? В математике есть такая теорема: о неподвижной точке. Т.е. для сложного движения (но не любого, наверное) можно выбрать такую систему координат и такую точку в ней, когда все вокруг барахтаются, а ты в центре (циклона) и неподвижен. В белом фраке :)

Оцелот: Трак Тор пишет: Моего остатка жизни не хватит для решения этих вопросов. Эуг Белл пишет: (будь то семья, один-единственный человек, коммуна или "город солнца") - это решения, основанные на НЕПРАВИЛЬНОЙ интенции: каждый спасается поодиночке Sorry, не понимаю! Получилась некая дюже непривычная для меня "игра" слов.. Я привык по-простому (по пролетарски))) разуметь: одиночка - это когда 1. Если же семья или тем более целая коммуна - сие уже никак не в одиночку. А уж целый город к одиночкам причислять!...

Эуг Белл: Я имел в виду, что это "единства", оторванные от ПОГИБАЮЩЕГО ЦЕЛОГО. В 2003 году меня неприятно потряс один спорщик-интернетчик из США. Он говорил, что американский президент просто не может не сделать с ираком того, что он собирается сделать. Потому что этого требуют интересы Америки. А в Америке - демократия, президент должен выполнять "заказ" избирателей. Поэтому интересы жителей Ирака для американского президента не имеют никакого значения. Аналогично в гипотетическом предмете "Россия и мир", по установками минобра должны прививать детям приоритет Российских интересов (в ущерб, разумеется, интересам других стран). Такова нынешняя демократия. Она порочна. Приоритет имеет только ЧЕЛОВЕЧЕСТВО КАК ЦЕЛОЕ. Спастись по отдельности ("в одиночку") не может ни человек, ни семья, ни город, ни страна.

Оцелот: Эуг Белл пишет: Спастись по отдельности ("в одиночку") не может ни человек, ни семья, ни город, ни страна Эуг Белл, прости, ты выдаешь желаемое за действительное - пытаясь обмануть сам себя. Только, думаю, подспудно ты сам понимаешь. что сие есть самообман... ;( Где-то (не помню, на этом форуме или на другом) я приводил жестокий пример с идущим ко дну «Адмиралом Нахимовым». Хорошая аналогия к тому, о чем ты пишешь: окажись ты с семьей в такой смертельно опасной ситуации, как на тонущем «Нахимове» - неужели, мотивируя тем, что спасаться можно только либо всем, либо никому, ты не стал бы пытаться спасти жену и детей!? Не верю!

Эуг Белл: Кризис носит глобальный характер. Его особенность или причина в том, что именно стратегия "индивидуализма" (на уровне личности и сообщества) его вызвала и вызывает. Поэтому спастись от него, не поменяв личную жизненную стратегию, невозможно. Ведь это так просто понять!

Трак Тор: Не очерчен четко предмет обсуждения - что такое "кризис", что такое "спастись". Каждый понимает эти слова по-своему. Например, от финансового кризиса не надо "спасаться" - череда стабильных периодов и кризисов характерна для нынешнего глобального строя, капитализма и до сих пор способствовала его развитию.Капитализм, товарищи, вступил в стадию загнивания, но он год от году растет и крепнет - этими словами в году эдак в 70-м начал вводную лекцию по политэкономии капитализма наш лектор :) Надо просто стараться не попасть этому кризису под колеса, ну как самосвалу. В этом смысле спастись от него очень даже возможно, если повезет, и нельзя, если не повезет. Это просто по здравому смыслу, без наукообразия. Например, в Сибири осенью холод, в сентябре топить дома начинают - им дров надо много. Знаю человека, который в Красноярском крае затопил в прошедшем году первый раз в ноябре, чуть ли не к концу. Ему дров надо мало, он лучше защищен от кризиса: когда другие замерзнут, он - нет. Подчеркиваю, я в бытовом смысле, не в глобальном.

Оцелот: Эуг Белл, необходимость изменения "личной жизненной стратегии" понимают имхо не шибко много народа по всему свету (думаю, что подавляющее большинство в силу тех или иных причин вообще не задумывается о подобных вещах). Так что этот вариант изначально обречен на провал: шансы, что сию стратегию поменяют.. ну пусть не все, но хотя бы большинство, = 0 Посему остается либо выбирать спасение только части, а не целого; либо - всем идти на дно, типа чтоб никому обидно не было. Наверняка вариант спасения части выберут многие, и что получится в суммарном итоге всех действий - бог весть.... Расхожая информация о «золотом миллиарде» - напоминание об этом варианте. Трак Тор, мне кажется, речь идет не о заурядном кризисе - из тех, что регулярно повторяются, а об очередном переломе в истории цивилизации 8( Тебе доводилось читать книгу великолепного психолога, политолога, философа Акопа Назаретяна «Цивилизационные кризисы в контексте универсальной истории»? Если не доводилось, если прочтешь - гарантирую, что не пожалеешь!!

Эуг Белл: СЕЙЧАС не задумываются. Но произойдут события, - вроде тех же пожаров, только мощнее - когда повод задуматься найдется. И станет ясно, что спасение не в перераспределении собственности, уничтожении "неполноценных" рас, народов и индивидуумов, уверовании в чудо и в молитвы, установлении свободного рынка и т.д., а в том, чтобы проявить СОЛИДАРНОСТЬ всем для спасения наиболее "слабых звеньев" в противостоянии системному кризису, ГК (Глобальной Катастрофе). Те, кто будут отсиживаться, - может, проживут дольше на некоторое небольшое время, а может - и нет. Коллективный эгоизм столь же самоубийственен, как и индивидуальный. Вот ведь США мы "обвиняем" в коллективном эгоизме. Почему же выдвигаются все новые концепции спасения "по частям"?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Почему же выдвигаются все новые концепции спасения "по частям"? А от чего (или отчего) спасение? ГК - такая гипотеза. Или сакральное знание? Оцелот пишет: речь идет не о заурядном кризисе - из тех, что регулярно повторяются, а об очередном переломе в истории цивилизации Может быть. Но это тоже гипотеза. Из гипотезы Панова о ТС следует, что человеческая система приближается к хаотической: точки фазового перехода идут все чаще и, наконец, каждая точка в пространстве фазовых состояний становится точкой перехода. Пример хаотической системы - атмосфера, поэтому точный прогноз погоды невозможен. Так откуда же уверенность, что возможен точный прогноз значительно более сложной системы, чем атмосфера - Человечества? типа сообщения гидрометцента: Завтра на большей части планеты спокойно, в понедельник ожидаются сильные возмущения в Африке, а после дождичка в четверг - абзац, т.е. ГК

Эуг Белл: Потому что человечество растет вместе с амбициями и уровнем потребления. Запасы природных ископаемых и других природных даров исчерпываются. Нагрузка на биосферу увеличивается... И т.д. и т.п. Система-т сложная, да в некотором отношении - примитивно простая, только вдумываться в это в лом. Природа, а точнее карма (прямые последствия наших поступков) будет "лечить" нас страшными средствами от нежелания продумывать шаги далее, чем на год вперед... Надеюсь, мы все же человеки разумные, и сможем чему-то научиться - не амебы же все-таки... Также можно посоветовать "Час Быка" в том месте, где Фай Родис - в подземелье Садов Цоам. А также - книги Никиты Моисеева. Еще - "Весь мир мне дом" Забелина.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Потому что человечество растет Во-первых, это ответ на какой вопрос? Во-вторых, с 2000 по 3000 гиперболический рост меняется на стабилизацию или максимум на линейный (С.П. Капица). ожидается всего 10 12 млрд - и конец ДК - демографического кризиса. Но, вероятно, будет какой-нибудь другой. Возможно, будет 3МВ. Возможно, будет падение суперметеорита. Я не знаю. Но я знаю, что ожидание катастроф не может быть хребтом плана действий. Ну не так устроен человек! Конец демографического взрыва

Оцелот: Эуг Белл пишет: Почему же выдвигаются все новые концепции спасения "по частям"? Думаю, потому, что слишком мало кто верит в реальность "всем хорошим людям договориться". Мне тоже как-то не верится... Трак Тор пишет: Так откуда же уверенность, что возможен точный прогноз значительно более сложной системы, чем атмосфера - Человечества? Трак Тор, объяснить-рассказать так же хорошо, как Назаретян, у меня и близко не получится ;/ Лучше у него! Специально глянул - работа эта гуглиться на счете раз. Например вот:http://truemoral.ru/naz_ogl.html Вы на 100% уверены, что идея "золотого миллиарда" - полностью миф? Я вот нет... Впрочем, если сейчас она и чисто мифическая - разговоров о ней столько, что того гляди их наконец услышат те, кому по плечу искусственно снизить численность землян. Потом мысленно скажут "спасибо" за подсказку ;///

Трак Тор: Вариации на темы ТХО (см. заглавный пост) на форуме центра кургиняна. У них это называется совхозы (совместные хозяйства)

Оцелот: Спасибо, Трак Тор! Прочитал с большим интересом. Все-таки "правее" мне кажется наш, который из России пишет (Симулякр Александрович), нежели Pavel, который из Польши.. Более всего порадовал, конечно, Kind. Читал его - и слюнки глотал. Только есть тут имхо 2 "увы". Первое "увы" - личное. Мне, похоже, вообще не светит оказаться в такой среде. У внука эпилепсия, а значит, по меньшей мере на несколько лет - дай бог, чтобы только на несколько!! - мы ооочень плотно привязаны к месту с зело развитой медициной (и обеспеченностью лекарствами), каковым как раз является в частности (если не в первую очередь) наш Питер. Да и, совсем уж честно говоря, насколько собственного здоровья хватит - тоже вопрос.. Но им при таком раскладе можно уже и не задаваться Второе "увы" - сильно сомневаюсь, что такие "островки счастья" заметно повлияют на общую экономическую (а также социально-политическую) ситуацию в России....

Трак Тор: Из темы Море ПД-2: СтранникД пишет в теме Книга ММ об эмоциях: цитата: "Безусловно, есть люди, достойные сравнения с людьми из ефремовского будущего, но это капли растворенные в том самом "море пустых душ", как сверкающая пленка, плавающая на его поверхности, не способная раствориться и слиться с общей массой. Наверное, им стоило бы отделиться от нее, образовать могучий поток и слиться в другое море - живое море добра, красоты и справедливости.... Может быть тогда все измениться на Земле.... " Дело в том, что по обобщенному закону Парето :) из этой сверкающей пленки снова выделится 80% пустых душ и 20% еще более сверкающей пленки. Если продолжать итерации далее, пленка истончится до нуля. Это путь в никуда, имхо. Вот эта мысль Странника - обоснование всех этих совхозов и ТХО. Верна она - можно пробовать "слиться" в другое маленькое море согласно Хребту. Ну а нет - так нет.

Трак Тор: roger пишет: Вообще, а что обсуждается-то: Хребет плана действий? Так давайте его перечтем свежим взглядом. Что мы имеем? Во-первых, автор сообщает, что он как бы недоволен тем, что творится вокруг и высказывает свежую мысль о том, что граждане должны сами заниматься своими делами. Честно говоря, такие суждения приходится слышать по 10 раз на дню по самым разным поводам. Далее мы узнаем, что надо объединяться "авангарду", невзирая на различия...тоже как-то не ново. Далее мы имеем идею ТХО, то есть ячейки нового общества должны еще объединяться друг с другом. Вот это уже более нестандартный подход: не знаю, как создать одну ячейку, но знаю, что их должно быть много и они должны объединяться. То есть авангард кидает остальных. С сожалением, конечно, но кидает. Правда, "авангард" этот - малый, поскольку основан на идеологии, а не на конкурентном отборе, и вот это будет та самая истончающаяся пленка, о к-рой я писал выше



полная версия страницы