Форум » КУ-СТАНЦИЯ » Суть времени по Кургиняну » Ответить

Суть времени по Кургиняну

Эуг Белл: Изучаю лекции Кургиняна - цикл "Суть времени". Не по своей воле - а как наличествующий феномен. [BR]http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4 Искать "жемчужину" в помойке социализма... Гм... Реальный социализм - "двойное"общество. Каждый человек имел внешнее и внутреннее. Иван Ефремов назвал эту эпоху "эпохой Лжи". Конечно, во "внутреннем" был не только эгоизм и потребительство, хотя это "добро" превалировало. Попытка разобраться, что же там было еще... Так ведь именно в Перестройку это "еще" и выплеснулось наружу, начиная с Педагогики сотрудничества (да и самого Кургиняна с "Театром на досках")..., порыва к Правде во всех изданиях (многие их которых потом стали "буржуазными"). Можно ли найти "жемчужину", обливая грязью Горбачева, который и дал шанс этому новому войти в жизнь (в том числе и "Театру на досках" Кургиняна)? Другое дело, КАК мы этим шансом распорядились тогда... ===========

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Трак Тор: Маротвские я когда-то, давно. на Ноо писал: "тезисы Мартовского Зайца" тогда им боле-мене нравилось, и как это мы врагами стали? Дивергенция...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Еще одна задача: вернуть в Россию всех ее ученых. Дать им возможность РАБОТАТЬ ЗДЕСЬ. Создать им нормальные, хорошие условия для работы во имя СВОЕЙ страны. Отобрать у проворовавшихся олигархов их дворцы и передать НАУКЕ! Нашему бы теляти, да волка сьесть. Эуг Белл пишет: Если ты - госслужащий, если работаешь в выборных учреждениях (Думе и т.д.), автоматически становишься НЕВЫЕЗДНЫМ на все курорты мира. Женя, это несерьёзный разговор. Например путёвка в Египет стоит 400 долларов, то есть 12 тысяч рублей, и это двухнедельная, недельная стоит 200 долларов, 6 тысяч рублей, и туда уже спокойно ездят даже простые работяги с благополучных предприятий. Иногда бывает, что на "наш юг" съездить дороже. Эуг Белл пишет: Андрей, я тебя понимаю. Но ты был ОДИН. И можно сколько угодно выливать помоев, НО к этому все уже привыкли. Ошибаешься, Женя, и серьёзно ошибаешься. Тот же, Явлинский, например, был далеко не один, и, тем не менее... Где он сейчас? И очень большую роль здесь сыграло, кстати, что слишком много простых людей пноверило в то, что он "голубой". Эуг Белл пишет: Бороться с этим нужно ЧЕРЕЗ СУДЫ. И рано или поздно все "слухачи" окажутся в местах. Стругацкий хорошо сказал: "Для того чтобы изменить общество, нужно изменить судебную систему, для того чтобы изменить суды, нужно изменить общество". Опять несерьёзный разговор. В той обстановке какая сейчас НЕ будет победы ни в одном судебном процессе не отвечаеющем интересам номеклатуры и капиталистов. Наоборот, он будет использован для дополнительного поливания помоями. Эуг Белл пишет: К тому же, борьба со слухами - еще не самая сложная задача. Одно с другим связанно. Следом за борьбой со слухами, если ты, конечно, проявишь себя как реальная сила, появится необходимость борьбы с приговорами, которые, например, лично Евгения Белякова, а так же ему подобных будут отпнравлять на зону, скажем, на 10 лет. Ходорковский вон борется... А толку? И слишком много людей говорит: "Так ему и надо", даже в нашем движении. Только у тебя нет таких колоссальных денег, Женя, и поэтому на зоне ты будешь не "паханом", а "шестёркой", а когда ты из неё выйдешь, если выйдешь, конечно, будет распущен слух, что тебя там "опустили", кстати, не говоря о том, что такое тоже нельзя исключить. Про так любимого тобой Махатму Ганди, например, пишут, что он был зоофилом, и спал с козой. И даже в тюрьму согласился сесть, англичане опасались его сожать, только если ему разрешат сидеть в отдельной камере вместе с этой козой, и англичане разрешили. Правда, нет не знаю. Но многие верят.Эуг Белл пишет: Вот тут должны заработать "центры проверки информации". Надо, чтобы что-то очищало интернет от грязи. (ЦПИ - по идее - не имеет права уничтожить ту или иную иформацию в инете, но он ее квалифицированно оценивает). Прежде всего, такие центры, будут очищать интернет от правды.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: я когда-то, давно. на Ноо писал: "тезисы Мартовского Зайца" Мартовского зайца-беляка... ))))))) Андрей Козлович пишет: В той обстановке какая сейчас НЕ будет победы ни в одном судебном процессе, не отвечающем интересам номеклатуры и капиталистов. Но это -ВАЖНЕЙШЕЕ, что нужно сделать. Если антивирус поражен вирусом, то требуются особые усилия, чтобы исправить положение. На процессах такого рода требуется участие присяжных. И победы будут.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Главное - никто не придумал механизма, как делиться неправедными состояниями с нардом, а не чиновниками при народе. Яже и говорю - такой "схемы" не существует. Посто и ясно: арестовывать, судить, сажать в тюрьму, а наворованное отбирать в пользу населения страны. Например, на эти деньги как раз можно ученых вернуть. :)

Оцелот: А вот, в принципе, возможно создать партию (или как-то по другому будет называться, неважно) "сетевого" типа - без лидеров? Допустим, создав для нее специальную внутреннюю интернет-сеть для принятия решений и пр. Отсутствие лидеров будет большой помехой в использовании против сей организации тех методов, о которых (увы!!! очень верно ) пишет Андрей Козлович. У партии без головы не отрубить голову! Отправить за решетку сразу большое количество народу (как и убедить широкую публику, что этой партии все голубые) куда труднее, чем сделать сие с одним-двумя ее лидерами...

Трак Тор: Про это говорили много именно в принципе, конкретно - только про боевые анархистские группы слышал. О настоящих безголовых партиях - не слышал. ------- Весна! Безбашенные Мартовские зайецы пробуждаются от спячки и пишут мартовские тезисы! :)

Трак Тор: Весна! Без башен Мартовские заецы! Их не боись! Они ведь не кусаюца! Попьют чайку, попишут тихо тезисы И побегут. К своей Алисе* - встретиться -------------------------------------------------- Что касается меня, то Алиса - это моя внучка :)

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но это -ВАЖНЕЙШЕЕ, что нужно сделать. Если антивирус поражен вирусом, то требуются особые усилия, чтобы исправить положение. На процессах такого рода требуется участие присяжных. И победы будут. Женя! Ты меня всё-таки до инфаркта доведёшь, своей наивностью! 1. С чего ты взял, что присяжные тебя поддержат? Задача "слухачей" не просто полить тебя помоями, а сформировать вокруг тебя "нужное" общественное мнение, а потом, на его основе, развязать против тебя травлю. И они это очень хорошо умеют делать, и среди них есть даже настоящие таланты в этой области. Возьмём мою ситуацию в Надвоицах. Я бы никогда не выиграл известный тебе процесс если бы судили присяжные. В Надвоицах давно сформировали общественное мнение направленное против меня. Суть, я тоже писал: "Из-за него НАЗ закроют, и мы все отсанемся без работы и без зарплаты!". И большинство людей в это верят. И, в такой обстановке, если бы судили присяжные, то они бы не то, что благим матом, а поросячьим визгом верещали: "Не надо нам никаких компенсаций за вред здоровью, нам нужно чтобы мы и наши дети работали!". И, нужно объяснять? Произойди бы такое не было бы массы известных тебе публикаций в СМИ, в мою поддержку. Напротив, в газетах и на телевидении доминировал бы другой взгляд: "Народ против компенсаций!", "Судебные иски в защиту их прав не нужны жителям Надвоиц!" и т.д. 2. Допустим произошло чудо. "Слухачи" сработали неудачно, и им не удалось сформировать в отношении тебя негативное мнение. Как не странно такое тоже бывает. Так в 1993-1994 г. на мою сторону перешла местная милиция, и её оперативные службы сами предложили мне распустить по городу и району нужные мне слухи. И я принял это предложение. Дальше началось что-то вроде местного апокалипсиса, но речь не об этом, а о том, что мне тогда действительно удалось нанести более, чем не слабый удар по сформированному негативному мнению обо мне, и вообще чуть не сменить власть в городе и районе. Но если ты полагаешь, что это способно помочь выиграть такой суд, то ты опять ошибаешься. В той ситуации в районе главного истца по данному делу - Андрея Кузина, просто довели до самоубийства, что существенно затянуло дело, в фильме "Портрет молодого человека. Андрей Козлович" ситуация раскрыта детально. И "тянуть резину" до тех пор пока не сложится благоприятная для них ситуация номеклатура имеет все возможности. 3. Допустим произошло второе чудо, уж не знаю по каким причинам, но номеклатуре не удалось затянуть данный судебный процесс до нужного ей момента. И это ничего не даст. Номеклатуре никто не мешает сформировать состав присяжных "совершенно случайно" из нужных ей людей. Из тех же "слухачей". На них не написанно, что они "слухачи", все документы о сотрудничестве со спецслужбами секретные, и не то что доказать такой факт, а даже просто его установить практически невозможно, спецслужбы знают своё дело, и умеют подбирать "слухачей". 4. Допустим проиходит третье чудо. Номеклатуре каким-то непостижимым образом не удалось сформировать состав суда присяжных из "нужных людей". Как ты собираешься доказать факт того, что тебя поливали помоями. Конечно, если это было в газете, то тут деваться некуда. Но как раз в газете такое писать поостерегуться, " до срока", если нет доказательств или "доказательств". Единственная же возможность доказать в суде, что про тябя распускали слухи, что ты, например, "педофил и гомосексуалист и спишь с собственной дочерью и собственным сыном", это показания свидетелей. Убедить людей дать такие показания в суде крайне сложно. Тебе лично могут передать, а вот подтвердить официально "дураков нэма". Но, допустим, происходит четвёртое чудо, находятся два человека готовые дать такие показания в суде и подтверждают это письмено, и ты их заявления прилагаешь к своему исковому заявлению. 99,999...%, что люди откажутся от этих показаний. Почему? Наример такого свидетеля вызовет их прямой начальник, и хорошо если, скажем, начальник цеха, а не лично генеральный директор предприятия, и не скажет: "Ты что, козёл, делаешь?! Я тебя спрашиваю, ты что, козёл, делаешь?!" Нужно объяснять, что никто не хочет терять работу, особенно если он проработал на ней много лет? Они отказываются от своих показаний, и хорошо ещё если скажут, что что-то напутали. Вполне ведь могут сказать и другое, что ты купил их показания, и ты автоматически влетаешь ещё под одну статью. 5. Допустим, происходит пятое чудо. Попадаются аномально стойких два свидетеля, и они посылают начальника и дают показания в суде. Против них двоих выставляют пять лжесвидетелей, опять из грамотных "слухачей" поймать которых на ллесвидетельстве практически невозможно. В результате суд ты проигрываешь, а в лжесвидетелями оказываются твои свидетели. Посадить их, скорее всего не посадят, может быть даже не будет и условного осуждения. Но с работы они вылетают. И их больше на работу не возьмут нигде. Это широко распространённый приём борьбы номеклатуры с теми "кто народ баламутит", я его называю "административная блокада". Ты новый русский? Ты сможешь много лет содержать двух взрослых людей и их семьи?! И нужно ли говорить, что их судьба будет "весьма поучительной"! 6. Допустим, происходит шестое чудо. Ты, каким-то непостижимым образом, данный процесс всё же выиграл. В конце концов, я процесс по Надвоицам выиграл. С чего ты взял, что прокурор не опротестует данное судебное решение в вышестоящем суде? К гадалке не ходи, что опротестует, и что высшестоящий суд решит "оменить решение суда первой инстанции, поскольку в деле недостаточно доказательств". И дальше опять "резина". Дело вернут в суд первой инстанции и потребуют "глубже изучить обстоятельства дела". В конце концов дураком опять останешься ты и твои свидетели, поскольку, пока суд да дело номеклатура и её "слухачи" время терять не будут. 7. После всего этого, даже если ты напишешь в Страсбург, толку будет мало. Во-первых, ждать придётся несколько лет, а за это время "слухачи" зальют тебя помоями до дна Марианской впадины включительно. Во-вторых, в деле к этому времени будет столько помоев, что Европейский суд скорее всего тебя не поддержит. Ну, а вкратце, судебный путь сегодня в РФ совершенно бесперспетивен. И для изменения ситуации нужно сменить власть, причём, не "шыло на мыло".

Эуг Белл: Вся проблема в том, что люди должны постоянно участвовать в давлении на власть. Ты просто НЕ ПОНИМАЕШЬ мою позицию и споришь с воздухом. В условиях такого давления суды поостерегутся принимать наглые неправовые решения. И контроль за процедурой выбора присяжных может быть очень строгим. Я вообше не говорю о том, как работают (или не работают) современные суды. Я говорю о ПРОБЛЕМЕ. А ты о том, что ее нельзя решить. Просто разные подходы. Проблема ДОЛЖНА быть решена, потому что она КЛЮЧЕВАЯ. Нынешняя система судопроизводства действительно не работает. Например, здесь не работает ни суд, ни прокуратура, ни суд второй инстанции. Потому что это одна тусовка - судьи, которые принадлежат этой тусовке, принимают соответствующие решения. Но уже если ВСЕ ЭТО делается в условиях полной гласности - и то ситуация меняется. Должны быть ОБЩЕСТВЕННЫЕ НЕЗАВИСИМЫЕ НАБЛЮДАТЕЛИ в судах. Сама процедура суда должна записываться полностью (а не в форме "технического протокола") и передаваться всем участникам. Аппеляции проводиться на таком уровне, который уже не относится к данной тусовке. И, если нужно, на международном уровне. И так далее. РЕЧЬ ИДЕТ О ПРОБЛЕМЕ, КОТОРУЮ ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО РЕШИТЬ,а не о том, хороший ли нынешний суд для решения нынешних проблем. Ты бьешь в воздух: я, конечно же, согласен, что нынешний суд ничего не сделает. Только зачем все это повторять?

Эуг Белл: Оцелот пишет: А вот, в принципе, возможно создать партию (или как-то по другому будет называться, неважно) "сетевого" типа - без лидеров? Почему бы и нет? Но рано или поздно наступит момент, когда потребуется сменить президента, премьера и т.д. Тогда в мобильном порядке данная сетевая партия вырабатывает соответствующее решение. Но у меня была еще идея сделать "интернетное правительство", избранное параллельно "реальному". Такое правительство в критические моменты может принимать решения, которые будут ПРИЗНАНЫ населением. Итем самым оно станет реальным, легитимным. Объединив эту идею с твоей, Жень, можно получить "СЕТЕВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО", не состоящее из конкретных людей. Некий своего рода МЕХАНИЗМ, суммирующий мнения и вырабатывающий общее решение "механически" через такое суммирование. Такая задача - во многом - даже техническая. ======================================== О! Други! Ачто если пресловутые "Советы Чести и Права", "Звездоплавания" и т.п. - это не обычные организации, а СЕТЕВЫЕ МЕХАНИЗМЫ для суммирования мнений большого числа людей? Кстати, о ТОППЕ в этом плане мы уже говорили (и даже есть в моем романе).

Эуг Белл: Для этого ответвления я открываю НОВУЮ ТЕМУ. Здесь: обсуждаем Кургиняна. =========== Следующий вопрос: ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЗАПАД ИНФЕРНАЛЬНЫМ ЗЛОМ.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Вся проблема в том, что люди должны постоянно участвовать в давлении на власть. Ты просто НЕ ПОНИМАЕШЬ мою позицию и споришь с воздухом. В условиях такого давления суды поостерегутся принимать наглые неправовые решения. И контроль за процедурой выбора присяжных может быть очень строгим. Да, такое может быть, если население, скажем Москвы, активно будет на твоей стороне. Этого бояться хуже погибели. Но единственная организованная сила которая сегодня всё вернее опирается на поддержку населения это нацисты. Почему им уже и Медведев с Путиным ненужны. Нам же с тобой "психам-одиночкам", до этого, пока, как, пользуясь твои выражением, как до Туманности Андромеды. Эуг Белл пишет: Но уже если ВСЕ ЭТО делается в условиях полной гласности - и то ситуация меняется. Сама по себе гласность не поможет, до тех пор пока люди не начнут нас понимать. Опять же на моём примере. У меня есть своя газета. Ни про кого в нашем городе и районе СМИ не "говорили и показывали" столько сколько про меня. Вот примеры: Фильм "Портрет молодого человека" 1.http://video.mail.ru/inbox/ariston777/_myvideo/1.html 2.http://video.mail.ru/inbox/ariston777/_myvideo/6.html Статьи в самых крупных газетах В "Российской газете" и "Известиях", собственно, не нашёл, слишком уж они саморазмножились, даю первые попавшиеся. "Российская газета"http://uraltradeunion.ru/news/307 "Известия"http://fin.izvestia.ru/articles/2/article10710/?hyperrealurl=http%253A%252F%252Fwww.finiz.ru%252Feconomic%252Farticle10710 И это только в крупных. А уж в местных и региональных вообще молчать надо. А толку? В Надвоицах и в Сегеже по прежнему верят в то, что "Из-за него завод могут закрыть". Правда, как и обман, впрочем, реальная сила только если в них верят. И сделать так чтобы поверили нам, а не номеклатуре, у которой в руках самая мощная система дезинформации собственного народа за всю историю, очень непросто. Пока что едиснтвенное, что у меня набирает всё большую попублярность в сети без помощи журналистов, это мой роман "Тёмное Пламя". Будем надеяться, что в этом году он будет издан, с редактором мы закончили согласование текста. А так... Обычные люди не меня, не нас, пока, не понимают.

Оцелот: Андрей Козлович пишет: поросячьим визгом верещали: "Не надо нам никаких компенсаций за вред здоровью, нам нужно чтобы мы и наши дети работали!" Андрей, если можно - в полутора словах - в чем там вообще дело было? И если можно, еще маленький вопросик для развития моей эрудиции)) - откуда это словечко "слухач"? Эуг Белл пишет: В условиях такого давления суды поостерегутся принимать наглые неправовые решения. И контроль за процедурой выбора присяжных может быть очень строгим. Какого "такого" давления - о чьем давлении на власть ты ведешь речь? Кто составит весомую "конкуренцию" властям (номенклатуре) в контроле за выбором присяжных? Простите. коли мои вопросы звучат порой.. ну, будто я "с Луны свалился" - бывают сложности, когда подключаешься к обсуждению в его середине Эуг Белл пишет: Объединив эту идею с твоей, Жень, можно получить "СЕТЕВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО" Именно примерно в этом направлении и движется моя мысль Спасибо за созданную тему на эту тему!

sirin007: Все это чудненько. ..Но...как только появятся сколько-нибудь значительные массы готовых выразить свое мнение, сейчас же появятся те. кто захочет "сосчитать" все В СВОЮ пользу.и всем вам там вряд ли оставят какое-нибудь местечко для реального сетевого прави!...просто наши разжиревшие воры откинут немножко 2-3 сетевым админам и те накрутят нужные цифирки...вот такая фантастическая реальность не снилась ни Ефремову ни Кургиняну, наверно...простите. что влезла.

Эуг Белл: Ну, проблема контроля за сетевыми данными. Одна из множества технических проблем - и не самая жгучая... Есть какие-то системы кодирования... Успокойтесь, никто ничего не "накрутит": информация о голосованиях будет поступать к "процессору" в зашифрованном виде. "Там тоже не дураки сидят. Полетите ночью".

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Андрей, если можно - в полутора словах - в чем там вообще дело было? В перестроечиные годы двум надвоицким женщинам, врачу Шишкиной и учительнице Жемановой удалось поднять женщин на борьбу за экологию в этом посёлке. Экологическая ситуация там кошмарная и матери очень переживали за будущее своих детей. Поэтому надвоицкие женщины действительно всколыхнулись. Их поддержали журналисты, пошли публикации, в том числе и в центральных СМИ, дошло до Горбачёва. Он, как главный перестройщик, обрадовался возможности продемострировать всем какой он хороший, и приказал властям заняться данной проблемой всерьёз. Были проведены исследования, объективные исследования. Они выяснили действительно страшные вещи. Вот только один факт: У женщин в Надвоицах число врождённых уродств в 16,8 раза, самопроизвольных выкидышей в 2,8 раза, мёртворождений в 3,8 раза, нефропатии в 2,8 раза, анемии беременных в 2 раза и гипоксии плода были в 9 раз выше, чем в контрольной точке (город Кемь, Карелия). Исследования свердловского центра охраны здоровья рабочих предприятий (1991 г.). Перед местными властями и администрацией НАЗа всерьёз замаячила возможность ответсвенности за всё это, подключили спецслужбы. По Надвоицам были распущены слухи, что: "Если женщины не успокоятся, то Москва закроет завод и мы все останемся без работы и без зарплаты". Движение потеряло социальную опору, захлебнулось, и противопоставилось жителям Надвоиц. Его неформальный лидер - Жеманова, даже вынуждена была уехать. Но исследования давали возможность на них опереться на всех уровнях, включая международный. Тогда я и решил действовать. Я тогда был депутатом городского совета, членом призидиума городского совета, председателем постоянной депутатской комисии городского совета по делам молодёжи, ещё чёрти кем, и решил вмешаться. Используя все эти мои "самасшедшие" регалии я собрал все имеющиеся исследования по этому вопросу, даже для меня это оказалось очень непросто, и начал с публикаций в прессе. Открытая война длиться уже 17 лет. Рекомедую посмотреть фильм "Портрет молодого человека", он 1995 г., как раз о начале открытой борьбы. И его сделал один из лучших тележурналистов Карелии - Андрей Цунский. Ссылку я дал. Оцелот пишет: И если можно, еще маленький вопросик для развития моей эрудиции)) - откуда это словечко "слухач"? Так прямо сейчас получилось, Женя так удачно назвал агентов влияния спецслужб. sirin007 пишет: Но...как только появятся сколько-нибудь значительные массы готовых выразить свое мнение, сейчас же появятся те. кто захочет "сосчитать" все В СВОЮ пользу.и всем вам там вряд ли оставят какое-нибудь местечко для реального сетевого прави!... Сирин, да пусть считают, что хотят. Массы, к счастью, пока ещё колоссальнейшая сила, мы ещё не на Тормансе. И если они действительно пойдут за нами, то ведь они будут не только статистику нагонять, но и действовать. Например, представьте себе, на нашу сторону перешли простые работники, скажем МПС. Вы представляете, что такое, например, всеобщая забастовка железнодорожников?! Весь промышленный комплекс РФ будет парализован. Для бюджета РФ это будут даже не миллиардные, а триллионные убытки. И при таком раскладе от власти можно будет потребовать очень многое.

Оцелот: Андрей, спасибо! Фильм посмотрю; а следующая строка, там, где у Вас ссылка на фильм (она отличается от первой только цифрой "6" вместо "1" в конце) - в этом фильме что, 6 серий? Защита своей сети, серверов etc, несомненно, дело очень важное; этим (да и не только этим) должны заниматься уже профессионалы. Имхо по любому и в сетевой организации должен быть штат людей, которые получают плату за свой труд - чтобы они могли нормально заниматься порученным делом, а не делать его урывками между основной работой. Но чтобы иметь свой штат, надо набрать достаточную численность организации - откуда брать деньги людям на зарплату, как не из "членских взносов" (пожертвований)? Разве что богатый меценат объявится Опять подошли к вопросу: четко и толково сформулировать идею и вообще все - чтобы была эта численность ;|

Андрей Козлович: Оцелот пишет: в этом фильме что, 6 серий? Нет, фильм чуть более получаса по продолжительности. И не знаю почему а ссылке шестёрка. Оцелот пишет: откуда брать деньги людям на зарплату, как не из "членских взносов" (пожертвований)? У нас в дивжении такого не получается уже 20 лет. Предлагаются смешные взносы - 10 рублей в год, всё равно абсалютное большинство платить не хочет.

Оцелот: В Моем Мире вижу 2 фильма - разные, судя по тому, что "заставки" и продолжительности разные. Андрей Козлович пишет: Предлагаются смешные взносы - 10 рублей в год, всё равно абсалютное большинство платить не хочет Пассионарии! ;(

Андрей Козлович: Оцелот пишет: В Моем Мире вижу 2 фильма - разные, судя по тому, что "заставки" и продолжительности разные. Это один и тот же фильм разбитый на две части, иначе "не хотел" заливаться. Оцелот пишет: Пассионарии! ;( Во-во.



полная версия страницы