Форум » КУ-СТАНЦИЯ » Суть времени по Кургиняну » Ответить

Суть времени по Кургиняну

Эуг Белл: Изучаю лекции Кургиняна - цикл "Суть времени". Не по своей воле - а как наличествующий феномен. [BR]http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4 Искать "жемчужину" в помойке социализма... Гм... Реальный социализм - "двойное"общество. Каждый человек имел внешнее и внутреннее. Иван Ефремов назвал эту эпоху "эпохой Лжи". Конечно, во "внутреннем" был не только эгоизм и потребительство, хотя это "добро" превалировало. Попытка разобраться, что же там было еще... Так ведь именно в Перестройку это "еще" и выплеснулось наружу, начиная с Педагогики сотрудничества (да и самого Кургиняна с "Театром на досках")..., порыва к Правде во всех изданиях (многие их которых потом стали "буржуазными"). Можно ли найти "жемчужину", обливая грязью Горбачева, который и дал шанс этому новому войти в жизнь (в том числе и "Театру на досках" Кургиняна)? Другое дело, КАК мы этим шансом распорядились тогда... ===========

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Каждый человек имел внешнее и внутреннее. Иван Ефремов назвал эту эпоху "эпохой Лжи". А капитализму это что не относится?

Эуг Белл: Я буду рассматривать все это по пунктам. ====== 1. Хорошая ли вещь СССР? Мне кажется, у Кургиняна, которому НЕЧЕГО предложить, взыграла ностальгия - - как и вообще у любого пожилого человека, который с этим не борется. Помимо интуитивно чувствуемого "заказа" от власти. Здесь вот что интересно. Заказ от власти - есть. Но почему это может стать "аттрактором"? Мне думается: наша история может дать ответ на этот вопрос. Пастернак писал: "И сила прежняя в соблазне........смотреть на вещи без боязни........хотеть..........труда со всеми сообща и заодно с правопорядком". ДАЖЕ ПАСТЕРНАК не устоял перед таким "соблазном". Идея, воплотившаяся в РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, Имперская идея - вот ключ к пониманию ШИРОКОЙ ПОПУЛЯРНОСТИ ВЛАСТИ в нашей стране. ======= В том числе и популярности Сталина. В том числе - и популярности самого СССР, представляющего в глазах людей вариант этой Империи. ======= И тут - разгадка и того странного факта, что Кургинян НЕ ПРИЗЫВАЕТ ИЗУЧАТЬ НАСТОЯЩУЮ ИСТОРИЮ СССР. Не призывает взять и рассмотреть, наконец, КЛЮЧЕВОЙ факт нашей истории - а именно ГУЛАГ. То, что было закрыто в период брежневщины, то закрыто и перед сознанием тех, кто будет изучать историю СССР "в рамках проекта Кургиняна". И если кому-то захочется понять фактографию эпохи Сталина, Кургинян ему, я знаю, заявит: так это же феномены, а я призываю изучать "метафизику" и так далее, весь подобный бред. КЛЮЧЕВОЙ ФАКТ эпохи Брежнева в том, что период Сталина был ИНФОРМАЦИОННО ЗАКРЫТ. (То же самое "закрытие" демонстрирует Кургинян). Невозможно понять 70-е годы, не осознав этого факта "закрытия информации". Тем более невозможно осознать эту эпоху, если И СЕГОДНЯ находишься под ее прессом, закрывая глаза на это "умолчание". ======== Вот почему ВСЕ, что говорит Кургинян об СССР - ЛОЖЬ ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА. СССР может быть "обществом благоденствия" только для юных "идиотов" (неграмотных и лишенных жизненного опыта). То есть настоящей аудитории Кургиняна. Именно для СССР с особой силой действует утверждение, что нельзя судить об обществе по тому, что оно само говорит о себе. Потому что СУТЬ этого общества как раз и состояла ВО ЛЖИ. "Эпохой Лжи" назвал это время Ефремов. А что современный переросток знает о том обществе? Он знает про Высоцкого, про Окуджаву, про Ефремова... Но он не знает, что эти авторы БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ В СССР. Он может раскрыть номера журнала "Юность" с очень красивыми романтическими картинками (если не поперхнется от их низкой художествености), и он не будет знать, что К РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ В СССР все эти картинки не имеют отношения. Потому что жизнь общества была разделена на ПОКАЗНУЮ и ВНУТРЕННЮЮ (официальную и личную). И, приняв за правду официальную, невозможно понять настоящую жизнь. Вот в чем ЛОЖЬ Кургиняна. Он подсовывает молодым ребятам "внешность", выдавая ее за "внутренность". ======= На самом деле моральный упадок, если и произошел, то ГОРАЗДО РАНЬШЕ Перестройки, которая всего лишь сдернула покров "официального благоденствия", обнажив ужасную картину реальных нравов. Причиной которых были 70 лет тоталитаризма, и также даже и царизм, а вовсе не "предательство интеллигенции" в годы Перестройки, как уверяет Кургинян.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: А капитализму это что не относится? Относится, но как бы с другого бока. Речь идет о "рекламной улыбке" и т.д. В конце концов, капитализм (даже наш) - гораздо более откровенное общество. Видимо, этим отчасти объясняется общий негативизм в его адрес. ЗЫ. Не примите это за апологию капитализма.

Эуг Белл: Итак, Кургинян предлагает "возвратиться к ценностям социализма". Но одна из особенностей этих ценностей состоит в том, что они дозволяли "закрывать глаза" на неудобные факты. Психологическая техника двоемыслия описана у Оруэлла. Вообще в "1984" - конечно в форме шаржа - нарисована очень, с другой стороны, ТОЧНАЯ целостная картина "социалистических ценностей" (вообще тоталитарных). Возврат к этим ценностям В ИХ АУТЕНТИЧНОМ ЦЕЛОСТНОМ ВИДЕ - это тоталитаризм. Разводить какую-то "метафизику" по поводу "позитивной части" этих ценностей - глупо, потому что как таковые они ПРИМИТИВНЫ и не дают ответа в элементарнейших ситуациях реальной жизни. Их особенность в том, что они - ГЛУБОКО ЭТАТИЧНЫ (ставят на первое место государство). Они "коллективистичны" в том смысле, что индивидуум считался даже не единицей, а нулем. "Единица - вздор, единица - ноль... Одному, даже если очень важному, не поднять простое пятивершковое бревно... Партия - это рука миллионопалая, сжатая в один, громящий кулак.... и т.д." Это - этика "имперскости" и безличностности. К этим "ценностям" НЕЛЬЗЯ ВОЗВРАЩАТЬСЯ. Это - возврат в муравейник, где ГУЛАГ НЕИЗБЕЖЕН со всеми страданиями народа. Ненавидимый Кургиняном Горбачев провозгласил идею примата общечеловеческих ценностей. И насколько же это было ВЫШЕ того, к чему призывает сейчас молодежь Кургинян!!!

Эуг Белл: Говоря о "ядре" и "периферии" цивилизации, Кургинян бьет в самую суть: Мы всё те же. И нас большинство. Мы живём на этих просторах, мы понимаем примерно, как они устроены. Мы впитали в себя не только эти ландшафты, эту культуру, но мы впитали в себя ещё и этот дух, и эти представления о должном, и эти принципы поведения, эти принципы уважения к централизованной государственности. Потому что невозможно раскинуться на такую территорию и обладать такими параметрами – и не уважать всё это. Мы всё это вместе впитали и стоим на своём. И это обнаруживается, помимо всего прочего. И тут есть предмет для ликования Ну что ж. Ликуйте. Мы все еще в 1984-м.

Эуг Белл: Вот еще одна цитата, где Кургинян "раскрывается". После таких заявлений, когда его "система" раскрутится (если это произойдет), легко будет объявить, что тот или иной ставленник государства - ее сторонник (например, Медведев, ну я не знаю, кто). А всех, кто выступает против, объявить "поганым меньшинством", убивающим Родину-мать... (Где под Родиной-матерью понимается СССР, а Отец - знамо Кто). И, наконец, политический вопрос, о котором мы много спорим, может, не понимаем друг друга. Мне говорят: "Так чего же, не протестовать против ЖКХ, против плохого образования?" Почему? Почему не протестовать? Речь идёт совершенно о другом. Речь идёт о том, что, действуя подобным образом, мы не можем потерять государство. Потому что мы потеряем Родину. Государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Только поняв это историческое предназначение до конца и приведя себя снова в состояние, когда твоё Идеальное может быть подчинено этому историческому предназначению, можно стать народом. Но без государства русский народ не может – причём в большей степени, чем любой другой. Ну, не может он без него, он это чувствует. Значит, государство потерять нельзя. Нельзя, чтобы обрушение политической системы и даже обрушение государства (которое само по себе, подчёркиваю, лишь средство) привело к обрушению Родины и народа. К окончательному прекращению исторического существования. И вот здесь я опять возвращаюсь к "Гамлету", потому что, с моей точки зрения, это политическое пособие для тех, кто идёт достаточно глубоко. Вопрос не только в "цепи времён". Вопрос в великой фразе, которую Призрак сказал Гамлету: "Не посягай на мать". Я убеждён, что Призрак Отца имел в виду именно Родину-мать по большому счёту. "Не посягай на неё, даже если ты понимаешь, что она пала. Даже если ты понимаешь, что она существует в прискорбном состоянии, – не смей на неё посягать". Не система, не государство, а Родина. История, судьба, народ, собор как единство живых и мёртвых, без которого мы "трава", мы ничто, мы люди со сломанными хребтами. Вот на это посягнуть нельзя. Смотрите пристальнее, кто на это посягает, – в том числе и объединяясь с подонками из меньшинства, которое явно презирает всё, что связано с исторической судьбой Родины. А кто пытается выстраивать нечто, не посягая на Мать. И это вовсе не значит, что он отказывается от борьбы и уводит куда-то в сторону, в какие-то сектантские радения.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: 2. ЧТО ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ ВЕЩЬ - РЕВОЛЮЦИЯ ЦВЕТОВ. а) Она есть просто спектакль, порождающий только хаос. б) Она делается руками США в их пользу. в) Она способна привести к власти только фашистов. Жень, тут как раз почти год исполнился, как в моём родном городе «прикрыли» очень яркую и весьма необычную арт-группу, которая, помимо прочего, опиралась и на идеи «новых левых» (особенно Жоржа Батая и Жана Бодрийяра). И «прикрыли» весьма и весьма жёстко. Нервы людям попортили изрядно. А кое-кого даже судили. И кто «прикрыл» то? Я был потрясён, когда узнал — местные «официальные патриоты» а-ля «НАШИ», но только военизированные и «радикально-православные». Именно они «инициировали» сей «процесс» (собрали "досье" и передали его "кому надо"), при этом как бы убив двух зайцев — и галочку за «патриотическое воспитание молодёжи» получили, и «помогли», так сказать, стражам правопорядка. На самом же деле уничтожили последних, наверное, интересных лефт-либертариев в нашем городе.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: На самом деле моральный упадок, если и произошел, то ГОРАЗДО РАНЬШЕ Перестройки, которая всего лишь сдернула покров "официального благоденствия", обнажив ужасную картину реальных нравов. Причиной которых были 70 лет тоталитаризма, и также даже и царизм, а вовсе не "предательство интеллигенции" в годы Перестройки, как уверяет Кургинян. Жень, обязательно найди программную книгу-манифест Кургиняна «Постперестройка», где он размышляет о роли коммунизма в мировой и отечественной истории, а также стремится максимально «гуманизировать» коммунистический дискурс. В своё время он довольно резко критиковал имперскую тематику и «красно-коричневый» соблазн 1990-х годов. Жень, также прочитай статью Кургиняна «Красный смысл», где он позиционирует себя как последовательного антифашиста и гуманиста.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В конце концов, капитализм (даже наш) - гораздо более откровенное общество. Это так, но всё равно всё построенно на лжи. В условиях СССР, ну или, скажем, Османской империи всё построенно на погоне за фетишом духовного успеха: "Скорее верблюд пройдёт через игольное ушко, чем богач попадёт в рай", и не столь уж важно где этот рай: там - Сад Эдема, или тут - коммунизм. В условиях США или, скажем, античной Греции всё построенно на погоне за фетишом материального успеха - "золотым тельцом". Оба фетиша - фетиши. Но если существование рая или коммунизма пока не доказанно в принципе, то материальный успех действительно достижим. Но он достижим: 1. Лишь для едениц. 2. Он, действительно, достижим далеко не праведниками, а, в основном, "зверьём". Поэтому, в принцпе, призыв "быть успешным человеком", пусть в меньшей мере, но тоже лжив от начала и до конца. Что-то может измениться только если мы научимся быть так нелюбимыми тобой Серыми Ангелами, в равной мере отвергающими как путь праведика - "скота", так и путь успешного человека - "зверя", и умеющими побеждать тех и других. Вот, вот этот "серединный путь", если пользоваться выражением Ефремова, действительно честный, но он по лезвию бритвы. Но, боюсь, четвёртого пути нет. А разоблачать ложь советской системы на нашем форуме, исследовательском, а не пропагандистском, ИМХО, вряд ли имеет смысл. Думаю, лживость как номеклатурной системы, так и капиталисточеской нашему контингету и так очевидна.

Biggy_Mot: Эуг Белл пишет: Он знает про Высоцкого, про Окуджаву, про Ефремова... Но он не знает, что эти авторы БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ В СССР. ЛОЖЬ! ЛОЖЬ! ЛОЖЬ! 1. В СССР выходили официальные выпуски пластинок с записями Высоцкого. По всей стране В. Высоцкий дал тысячу концертов. Если бы он был под запретом, этого просто не могло бы быть в СССР. 2. В СССР выходили официальные сборники песен Окуджавы (в виде книг). 3. В СССР выпускались книги Ефремова и были доступны в библиотеке: "Час быка", "Таис Афинская" и т.д.

Эуг Белл: Записи Высоцкого стали выходить где-то к концу 60-х. Так где-то в году 67-м вышла первая пластинка. Был и фильм "Вертикаль". Но по радио практически услышать голос Высоцкого было невозможно. На телевидении Владимир Семенович появился только перед самой своей смертью, один раз. А выхода сборника своих стихов так и не дождался. Сборник стихов Окуджавы, по-моему, был всего один, но уже в середине 70-х появились книги, а в конце - и пластинка. Но на книжных прилавках найти стихи Окуджавы было невозможно. Ни стихи, ни пластинки (до 80-х годов, точную дату выхода первой пластинки можно уточнить). Роман "Час Быка" был негласным образом запрещен уже в 1971 году. Я не знаю, изымался ли он из библиотек, но в официальном мире было запрещено упоминать даже имя Ефремова. Прошла конференция по тафономии, науке, которую создал ИАЕ, но имени его не прозвучало, оно отсутствовало и в сборнике материалов. ЭТО БЫЛИ ПОЭТЫ, ПИСАТЕЛИ, МУЗЫКАНТЫ, КОТОРЫХ "СИСТЕМА" ГНОБИЛА. И вы это прекрасно знаете. Так кто же из нас ЛЖЕТ?!

Эуг Белл: А знаете ли вы, что даже портреты руководителей Советского государства до войны советский человек не мог увидеть. В то время я очень интересовался нашей историей, и всюду искал изображения Троцкого, Бухарина, Зиновьева и других. Увы! То ли власти боялись народа, то ли по какой-то иной причине, но несчастные портреты считались запретными. Даже Гитлер - и тот не был запрещен. А наши - о! я нашел их малюсенькие портретики в устаревшем Советском Энциклопедическом Словаре (довоенном). Умея рисовать, я их увеличил. Как теперь понимаю, вышло похоже :) Даже статьи "Троцкий" в СЭС того времени не было, был "троцкизм". По этой маленькой детали можно представить себе, НАСКОЛЬКО было ДЕФОРМИРОВАНО мировоззрение моих ровесников. Не удивительно, что из этих искореженных голов выросли наши современные "головы", не признающие никаких базисных основ морали. ТАК КОГДА ЖЕ СОВЕРШИЛОСЬ ПАДЕНИЕ? И КТО ЕГО "СОВЕРШИЛ" С НАМИ? Нет другого ответа как: советский строй.

Эуг Белл: Сейчас модно стало вспоминать, что-де было коммунарство - ведь было же! Да, но не забывайте, что само даже слово "коммунарство" было запрещено. И И.П.Иванов издал в середине 70-х книгу по коммунарской методике, где ни разу оно не встретилось. ======= Но, конечно, главное - это закрытость ВСЕХ материалов о "ГУЛАГЕ". Всех архивов (они вот и сейчас закрываются). Так вот и Кургинян, говоря о распрекрасном социализме, ничего почему-то не сказал о том, что для нашей страны социализм в ХХ веке был НАЦИОНАЛЬНОЙ ТРАГЕДИЕЙ, страшным ГОРЕМ, унесшим в могилы миллионы людей. Наших, русских, украинцев, белорусов и т.д. без разбора, интернационально. Кургинян об этом молчит. Его паства не должна об этом знать (как и мы, в 70-е об этом знать не должны были). А ПОЧЕМУ закрываются архивы? ПОЧЕМУ Кургинян и тут так красиво совпадает с Путиным и Медведевым? Вот над чем стоит задуматься...

Эуг Белл: Biggy_Mot пишет: были доступны в библиотеке: "Час быка", роман был воспринят как «клевета на советскую действительность», изъят из библиотек и запрещён к переизданию Так про "Час Быка" пишет Википедия. (Ссылка слишком длинная, найдите сами, плиз).

Эуг Белл: Так. Продолжение истории, кот., наверно, счастливо завершилась. Я вступил в группу "СВ" вКонтакте и написал на стене приглашение к дискуссии здесь. Так тут проявился некто Biggi. Мое приглашение не провисело и часа, было зачищено. Кургинян или его соратники позорно СТРУСИЛИ. Поступили как в добрые старые советские времена (цензура). Показали тыл. Что ж. Довольно смешно видеть заднюю часть столь интеллигентных идейных бойцов.

balu: Эуг Белл пишет: ЧТО ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ ВЕЩЬ - РЕВОЛЮЦИЯ ЦВЕТОВ. Украине она ничего хорошего не принесла. Остальным, насколько я знаю - тоже. С Грузией видно будет, рано еще что-то говорить.

Эуг Белл: Заметь, Миша, что и ничего особенно плохого тоже не принесла. Естественно теперь перейти к "революции цветов". 2. Но я начну с Запада. Нас не без успеха пытаются запрограммировать на то, что основной причиной таких событий является стремление Запада, прежде всего США, к экспансии своего образа жизни и своего капитализма. К использованию в своих интересах тех стран, где эти события происходят.Не спорю, каждая страна имеет свои интересы, и каждая страна стремится использовать те или иные события себе на пользу. А что, было бы не странно, если бы это было не так? Однако считать эти попытки и стремления обратить совершающееся себе на пользу НЕ ЯВЛЯЮТСЯ основной причиной революций. Последние революции связаны с перераспределением собственности между диктаторским олигархическим классом и остальным населением. ЭТО есть основная причина революций. ЭТО было известно еще Марксу. Что революции вызываются и являются выражением КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ. Эта часть процессов социума худо-бедно, но описана в класическом марксизме. Сейчас националистически настроенные коммунисты предают и Маркса. НАЦИОНАЛИЗМ транслируется властями нашей страны. Он - в управляемом варианте - есть ЦЕННЕЙШИЙ ИНСТРУМЕНТ ДИКТАТУРЫ.

Эуг Белл: О понятии "основная причина". Есть факторы, которые СПОСОБСТВУЮТ наступлению тех или иных событий. Такие факторы можно разделить на ОСНОВНЫЕ ПРИЧИНЫ и НЕОСНОВНЫЕ. Если бы основных причин не произошло, то и событие не произошло бы. Если бы неосновных причин не произошло, то событие все равно произошло бы, возможно, в несколько ослабленном варианте. В нашем случае: основная причина - внутриклассовые противоречия (дошедшая до логического предела, точнее беспредела, социальная дифференциация и отсутствие справедливости в распределении национального продукта). неосновная причина - воздействие Запада на все происходящее.

Эуг Белл: Кургинян, как и националисты всех мастей, всячески РУГАЕТ Запад, утверждая НЕСОВМЕСТИМОСТЬ "западной модели" жизни и "российского менталитета". И здесь он, конечно, идет против той части "российского менталитета", которую олицетворял Петр Первый, прорубая окно в Европу. В отличие от Кургиняна, Петр прекрасно осознавал ВЕЛИКУЮ РОЛЬ ЗАПАДА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Я не хочу сказать: у западной модели жизни нет недостатков. Такого не бывает. Но Запад разделяет эти недостатки с Россией. А вот достоинств своих, увы, не разделяет Запад с Россией. Именно на Западе (включая Японию) - идет настоящий научный прогресс. Там работают наиболее крупные ученые. Именно Запад обеспечил нужную МЕРУ УВАЖЕНИЯ К ИХ ВЕЛИКОМУ ТРУДУ. А не Россия, которую покинули ее лучшие научные силы в количестве ок. миллиона человек. А не в России ли, не в СССР ли любая торговка могла вытереть ноги об университетского профессора? И что же мы хотели, когда "занавес открылся", чтобы ученые не уезжали от нас, таких вежливых и бережливых? Но я не об этом. Я не о нас. Здесь - все ясно. Если у нас нет науки, кого черта обвинять ученых, что они уехали туда, где она есть?

Эуг Белл: В истории нашей планеты идет ЕСТЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, начавшийся задолго до возникновения человечества. Это процесс цефализации. Это так называемый ЗАКОН ДАНА. Геологическая оболочка Земли переходит в новую фазу - в НООСФЕРУ. И там. где этот процесс идут с наибольшими темпами (плюс все противоречия этого процесса) - тот регион планеты и доминирует в ее Эволюции. В настоящее время - это Запад (Европа-США-Япония). Остальные регионы только тянутся за ними. Поэтому, когда Кургинян, "социотехнический националист", сейчас (как и многие другие и не без успеха!) программируют общественное сознание на то, что Запад не соответствует нашему национальному "менталитету", делается это с манипуляторскими целями. Чтобы ОПРАВДАТЬ будущие жестокие меры государства против своего народа якобы идеей защиты от иностранного вмешательства. (Между тем, революция будет, - и если при этом государство применит антигуманные меры, вмешательство мирового сообщества ТОЖЕ будет, но это никого и ничего не оправдывает!). Кроме того, Кургиняну просто необходимо иметь "внешнего врага", потому что именно против этого врага и должно, по законам пиара, дружить то "буферное" сообщество, которое он пытается создать и оседлать. И именно эта манипуляторская идея есть главная ценностная и структурная "база" для всей остальной его "идеологии". "Хитрым приемом" Кургинян сближает Запад и экстремистский ислам. Если бы такая идея не была придумана, она бы возникла сама механически, настолько она естественна в государственной идеологии России. Именно ТАК следует защищать олигархов и Пути-Медведева.

balu: Эуг Белл пишет: не в СССР ли любая торговка могла вытереть ноги об университетского профессора? На Западе, по большому счету, тоже.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Чтобы ОПРАВДАТЬ будущие жестокие меры государства против своего народа якобы идеей защиты от иностранного вмешательства. Жень, браво! Буквально только что хотел сказать нечто подобное. Ужасает именно то, что КРАЙНЯЯ ЖЕСТОКОСТЬ так или иначе оправдывается чуть ли не на всех «уровнях». В Инете только что нашёл вот такую заметочку. Очень показательную, кстати. Глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин считает, что государство имеет право применять силу для подавления мятежей. "Бывают ситуации, когда государство может применить силу, - например, подавляя мятежи (именно мятежи, а не народные восстания), заговоры, попытку вопреки воле народа подчинить его внешней силе. Когда такое происходит, власть при поддержке общества должна отвечать силой на силу", - сказал отец Всеволод, отвечая на вопросы посетителей сайта Общественной палаты РФ. Таким образом он отозвался на озабоченность одного из пользователей, которого возмутила запись лидера Православного корпуса движения "Наши" Бориса Якеменко, размещенная в интернет-блоге последнего. Как выразился Б.Якеменко, М.Каддафи "показал всему миру, как нужно обходиться с провокаторами, которые стремятся к перевороту, дестабилизации и гражданской войне". "Он начал их уничтожать. Ракетами и всем, что есть в его распоряжении. И это самый верный путь к прекращению применений американских "революционных" технологий", - написал Б.Якеменко, который, как и отец Всеволод, является членом Общественной палаты. Считая фразу Б.Якеменко "не очень удачной", священник, однако, заметил, что его коллега по Общественной палате - "совсем не кровожадный монстр, которым его представляют в связи с приведенными словами". Продолжая свою мысль, отец Всеволод дал понять, что жесткий отпор мятежникам со стороны властей порой способен радикально повлиять на ход истории. "Кто знает, какая была бы сегодня Россия, если бы в феврале и октябре 1917 года власть достойно, как ей и подобает, отреагировала на действия мятежников, которые отнюдь не представляли наш народ и открыто говорили, что хотят установить диктатуру меньшинства над большинством", - сказал он. P.S.: А на днях в той же Общественной Палате проходило нечто вроде «слёта» паталогоанатомов, на котором обсуждались насущные проблемы сей профессии, которая сейчас, как выяснилось, пребывает в неком кризисе.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Он - в управляемом варианте - есть ЦЕННЕЙШИЙ ИНСТРУМЕНТ ДИКТАТУРЫ. Во-во: "Патриотизм, последнее прибежище негодяев!" Как и любая идеология надо понимать, честный человек обязательно "должон" быть вне идеологии. Наше экологическое движение, в абсалютном большинстве своём, в эту гадость по прежнему верит. А ведь основа нашего движения - научная интелегенция, самая умная и образованная часть населения планеты, а ведутся на подобные тезисы как дети. Извини, ты тоже ведёшься. С твоих позиций получается, что и мы негодяи, так как разрабатываем Ноосферную идеологию - новый инструмент манипуляции людьми. Эуг Белл пишет: В отличие от Кургиняна, Петр прекрасно осознавал ВЕЛИКУЮ РОЛЬ ЗАПАДА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Акунин, в одной из своих книг, кстати, убедительно утверждает, что то, что сделал Пётр I было для России очень вредным, изначально подорвало самобытность её культуры, заменив западным суррогатом, меня он убедил, или почти убедил. Кстати, я на днях нашёл в его "Квесте" образ Бартини, причём, в начале 19 века в свите Наполеона, даже тёмные (зелёные) очки всё время не снимал, В ТО ВРЕМЯ. Настолько заинтересовался, что даже думаю выложить эту часть "Квеста" на нашем форуме. Ещё интересный вопрос: Почему Бартини так боялся света, да ещё и жил в красной комнате, вампирские ведь привычки, как сказал бы Женя Аржанов? Эуг Белл пишет: не в СССР ли любая торговка могла вытереть ноги об университетского профессора? В СССР учёных, по крайней мере, не называли "яйцеголовыми". Эуг Белл пишет: Чтобы ОПРАВДАТЬ будущие жестокие меры государства против своего народа якобы идеей защиты от иностранного вмешательства. Вот только ты забыл, что если русский народ и восстанет в ближайшие годы, то под предводительством нацистов. Так же как и западные игры и ближневосточными революциями, в конечном итоге, приведут к мощнейшему усилению исламистов.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: если русский народ и восстанет в ближайшие годы, то под предводительством нацистов. Так же как и западные игры и ближневосточными революциями, в конечном итоге, приведут к мощнейшему усилению исламистов. Я считаю, что эта точка зрения не основана ни на чем. Ни у нас в стране у нацистов нет реальных сил для захвата власти, ни у исламистов на Ближнем Востоке, в Сев.Африке. Я уверен, что эта угроза МИФОЛОГИЧНА. И этот МИФ (сказку, иллюзию, матрицу) запускают нам власти с той целью, чтобы мы испугались революции выступили против нее. Конечно, в принципе-то, власть МОЖЕТ запутаться и превратить сказку в реальность. Но тогда не будет ни власти, ни реальности... А сейчас нас просто ведут на коротком поводке вопросом: кто, если не мы? Идиоты. Существует много НОРМАЛЬНЫХ администраторов, не таких ВОРОВ и МОРАЛЬНЫХ ПРОСТИТУТОК как нынешние коррумпированные российские власти. Но даже и не в этом дело. Нацисты не придут: мы живем в России с нашей историей. Но может придти новое поколение воров и взяточников. Опять же - мы живем в России с НАШЕЙ историей. ГОСУДАРСТВО САМО ПО СЕБЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ХОРОШИМ. Само по себе оно рано или поздно превращается в то, во что оно у нас превратилось - в сточную яму. И следовательно - общество должно создать и лелеять и поддерживать МЕХАНИЗМЫ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ. "Демократического" - то есть независимого (а то это слово заездили). Нынешнее же государство уже покусилось и почти полностью отобрало у людей не только собственность, но и эти самые механизмы контроля за ним. И дальше будет отбирать: у кого есть сомнения? Единственный способ привести его в состояние адекватности - это как следует встряхнуть и поменять верхушку. Тогда оно, как сторожевая собака, которая начинает кусать хозяина, слегка придет в себя. Задачей будущей революции будет никакой не коммунизм - розово-голубая мечта коммунистов о бесплатном обеде - а просто такое общество, которое КОНТРОЛИРОВАЛО БЫ все, что делает государство. Общество в будущей революции должно прежде всего добиться настоящей гласности и возможности ДАВЛЕНИЯ на государство "снизу" свободными митингами, прессой, интернетом, общественными контролирующими организациями. И такие "контролирующие" организации могут и должны возникнуть. А ИНАЧЕ ОНИ НИКАК НЕ ВОЗНИКНУТ. Предположим, есть некоторая опасность прихода к власти прожженых нацистов. Но если этой опасностью людей до смерти запугают, если удастся запудрить мозги настолько, что общество охватит паралич страха перед переменами, ПЕРЕМЕНЫ НЕ НАСТУПЯТ. Точнее - наступят, но как раз именно в сторону дальшейшего ожирения властей=олигархов. Дальнейшего обнищания тех, кто и делает все богатство этих властвующих олигархов. И такие как Кургинян этим внушением и занимаются, и ты, Андрей, под этими парами... И еще что-то говоришь о смелости. Да. Если покажет голову нацизм - надо будет сражаться с ним. Пока его пестует власть - мы НИКОГДА ОТ ЭТОЙ ОПАСНОСТИ НЕ ИЗБАВИМСЯ. Посмотри же, что происходит: собираются внедрять в школьную программу предмет под названием "Россия в мире". Где всячески на все лады должен пропагандироваться русский национализм. И еще говорят - просто презирая всех на свете, кто их читает - что это послужит противоядием против будущих "манежек". Нас просто считают за полных идиотов.

Эуг Белл: Вторую часть твоего предсказания (про исламистов) можно будет легко проверить в ближайшее время.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я уверен, что эта угроза МИФОЛОГИЧНА. И этот МИФ (сказку, иллюзию, матрицу) запускают нам власти с той целью, чтобы мы испугались революции выступили против нее. Ничего подобного, и не питай иллюзии, что намечающиеся потрясения приведут к власти опять "либералов". Поезд ушёл. У них нет никакой социальной поддержки. Не забывай, я знаю ситуация в "Яблоке", у него остался один источник финасирования - госфинасирование, на основе Закона "О политических партия в РФ". Всё. Больше ему деньги никто давать не хочет или боиться, что, сосбтвенно, сейчас одно и тоже. Думаю, что и в СПС ситуация не лучше. Самое же главное, у "либералов" нет лидера общепризнанного как ими, так и народом. Касьянов на такового никак не тянет, и думаю это вообще идиотская идея и напрасная трата денег пытаться сделать из него нового нацлидера. Может быть потянул бы Ходорковский, но именно поэтому его из тюрьмы и нескоро выпустят. Впрочем, он меня, как лидер, тоже почему-то "не греет". У "нациков" ситуация другая. У них тоже нет общепризнанного лидера, но это дело времени, поскольку есть всё растущая социальная поддержка. И ты ошибаешься если думаешь, что за ними стоят Путин и Медведев, то, что эту "публику" создали КГБ и ЦК понятно, и работу они эту начали ещё с фильма "17 мгновений весны", в котором создали новый, внешнепривлекательный образ нацизма (фильм, кстати, от этого не стал менее великим), и продолжили и потом. Но "публика" давно уже вышла из под контроля большей части номеклатуры, и если они дорвуться, то Путину и Медведеву действительно не поздоровиться.

Оцелот: Хочется с ходу что-то сказать, но что сказать??... У древних римлян была поговорка: «Идти от яйца к яблоку». То есть по порядку (по аналогии с едой - начинают с сытной пищи, заканчивают десертом). А мне вот пришло в голову в качестве яйца взять вот этот "эпиграф-наоборот" Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! И, мне кажется, меня посетила неплохая мысль! Давайте определимся. Наша цель - счастье людей. 1. Всех людей на планете? Или которой их части? 2. В чем заключается счастье? 1. Вряд ли мы озаботимся счастьем, скажем, ваххабитов, которое состоит в том, чтобы перерезать глотки всем "неверным". Для них идеал - чтобы на планете жили только ваххабиты. Сомневаюсь, что мы ринемся вступать в их ряды, как и в нашей готовности подставить глотки под их ножи Так же вряд ли мы захотим поддерживать счастье нашего зажравшегося чиновничьего ворья - еще больше усугубляя разницу уровня жизни между ними и теми слоями населения, которые ближе к бедности (а то и за чертой). Ну и так далее. Я это к тому, что максима «счастье для всех» явно не катит; остается вариант - для какой-то части. Для какой? По какому принципу?? 2. По этому пункту пока скажу лишь одну мысль. А именно: понятие «общечеловеческие ценности» абсолютно несерьезно. Несерьезность сия проистекает опять же из того, что люди ооочень разнятся. Ваххабиты - и ИАЕ, Сталин - и Жак Фреско, Менделеев - и забулдыга, через день спьяну засыпающий под забором... Ценности у них оочень разные, и полностью они пересекаются лишь на физиологических потребностях! То есть эти «общечеловеческие» ценности являются просто общебиологическими Так что и со счастьем определяться придется... Давайте, друзья, определимся с этими двумя опорными пунктами, так сказать, точкой отсчета. Потом, думается, будет уже легко решить вопросы - хороши или плохи оранжевые цветные революции, хорош или плох социализм, коммунизм, Карл Маркс и т. д. .....

Эуг Белл: Во время грядущей революции не потребуется особая "идеология", "вера" или "мечта". Революция - не путч, когда происходит перемена власти. Она должна решить определенные проблемы. Главная и наиболее существенная проблема будущей российской революции - проблема ЛЖИ, ОБМАНА И БЕЗЗАКОНИЯ. А вовсе не национальное угнетение. Главной ее задаче адекватна ПАРТИЯ ЧЕСТНОСТИ И ЗАКОННОСТИ. И такая партия возникнет, я думаю, в самое ближайшее время. (Хотя она может иначе называться). Такова задача дня, и она будет решаться адекватными средствами, игнорирую все страшилки Кургиняна. Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО НАРОД ПОЙДЕТ ЗА ТАКУЮ ПАРТИЮ. (И, в сущности, ни за какую другую). "Феномен Навального" - важнейший аргумент в пользу этого утверждения. http://www.ruscourier.ru/archive.php?id=3399&hlight=%CD%E0%E2%E0%EB%FC%ED%FB%E9 Существенн, что главным и основным пунктом "программы" Навально является именно честность и законность. СКАЖИТЕ, А ВЫ БЫ ПРОГОЛОСОВАЛИ ЗА ТАКУЮ ПАРТИЮ? Суть не в Навальном, а в том, что существуют люди, думающие так же, как и он, и способные за эту идею бороться. Именно они могут и должны прийти на смену проворовавшемуся режиму. Не фашисты, чем пугает власть и Кургинян, думающий, как все хитрожопые обыватели, параллельно в ее пользу.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Главной ее задаче адекватна ПАРТИЯ ЧЕСТНОСТИ И ЗАКОННОСТИ. И такая партия возникнет, я думаю, в самое ближайшее время. Можно узнать, Женя, какие ты видишь конкретные гарантии того, что эта партия НЕ переродится, и всё не будет по известному афоризму Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда"?

Эуг Белл: Никаких гарантий, Андрей. Но я надеюсь, что они успеют сделать то, что им "положено": начать строжайшую проверку "олигархов" на законность их богатств. Эта партия может наводить страх не только на потенциальных своих "жертв", но и на своих членов, которые осуществляют проверки. Этот страх какое-то время будет держать их в узде. Они ведь будут провозглашать моральную чистоту, законность и честность. Готовность к полным проверкам их самих должна быть полная. При малейших подозрениях может осуществляться проверка. Кроме того, вступающие в партию должны давать присягу честности, или что-то в этом роде... Ну а ты бы сам ПОДДЕРЖИВАЛ БЫ НА ВЫБОРАХ такую партию?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Главная и наиболее существенная проблема будущей российской революции - проблема ЛЖИ, ОБМАНА И БЕЗЗАКОНИЯ... я надеюсь, что они успеют сделать то, что им "положено": начать строжайшую проверку "олигархов" на законность их богатств. Мне кажется, ту путаешь немного сущности, революцию как по определению катастрофу (есть такая мат. дисциплина - теория катастроф) с чем-то более глубоким, что я не могу с ходу сформулировать. Вот у этого чего-то проблема лжи - главная. А с партией Андрей, имхо, прав. По поводу проверки олигархов - была такая партия, Яблоко, да мы её недооценили, Явлинского с дерьмом смешали, а сейчас у неё нет яркого лидера, потому она в безвестности. Вот такую партию я и поддерживал на выборов, кроме случая, когда это было проигрышно по чисто алгоритмическим соображениям, про математические аспекты выборов в этом ключе я писал когда-то

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Хорошая ли вещь СССР? Мне кажется, у Кургиняна, которому НЕЧЕГО предложить, взыграла ностальгия - - как и вообще у любого пожилого человека, который с этим не борется. Помимо интуитивно чувствуемого "заказа" от власти. Здесь вот что интересно. Заказ от власти - есть. Но почему это может стать "аттрактором"? Про заказ от власти - отдельный интересный вопрос. Про имперскость согласен, молодые коммунисты-ефремовцы не понимают, что они на самом деле не за "ефремова", а за империю, могучую и неделимую, которая "пролетарии всех стран соединяйтесь". Под нашим чутким руководством. Но в одном пункте ты ошибаешься. В СССР, при всей спорности, много притягательного для всех, но есть совершенной объективный аттрактор для одной категории молодежи. Это молодые ученые. Я знаю, о чем говорю. У меня сын молодой к.ф.м.н. Раньше говорили бы, подающий надежды. Но сегодня надо ему подавать, чтобы он выжил тут как ученый, а не стал бы тут менеджером по продажам какой-либо хрени или не уехал бы двигать науку на запад. В СССР у молодых (да и не молодых) ученых таких проблем не было ------------------------------------------- Скажу прямо - я за СССР с его имперским недостатками (тяжкое наследие прошлого зараз не пропадает), как и подавляющее большинство граждан в 90-х, судя по итогам тогдашнего референдума. Задним числом я много откатил бы назад в тогдашней борьбе, кроме главного пункта - борьбы с 5-ой (или 6-ой?) статьей конституции, про всевластие КПСС. Возможно, дальше, после потери ей всевластия надо было сразу ставить вопрос о суде над ней, но суде историческом, без охоты на ведьм. У нас реализовался наихудший вариант: и СССР про...ли, и КПСС не осудили, а позволили её элите стать олигархами. В этом большая вина Горбачева, проявившего позорную (для генсека и Презадента) нерешительность. Но это я говорю задним числом - знал бы, где упасть, соломки бы подстелил

Эуг Белл: Еще одной важнейшей задачей будет в ближайшие годы экология. Мы видим, как буквально за пару недель Гайя обрушивает одну из мощнейших и наиболее развитых стран - Японию. Оказывается, человек со всеми его обществами, заводами и городами - всего лишь ПЕСЧИНКА. И стоит Гайе дунуть - и вот и нет песчинки. (Гайя - это Земля, поэтически рассматриваемая как живое существо). ======== Скажут: ну у нас же, в Москве нет вулканов... и сейсмоустойчивая зона. Ничего не знаю. Прошлым летом во время пожаров уровень угарного газа возрастал во много раз. Пожары мы тушить так и не научились. Дан нам год, и что - что-то изменилось? Мы научились предотвращать пожары? Нет! Никто даже не пробовал. Прошло лето 2010 - АВОСЬ следующее не будет таким же. Нет, - возможно, и не будет. Но, возможно, пожары возникнут снова и будут еще СИЛЬНЕЕ. А это значит - концентрация угарного газа будет еще выше. А это значит, что жители Москвы будут просто угорать, то есть умирать - знаете, как люди угорают в помещении, закрыв не вовремя задвижку печи? И счет пойдет на миллионы трупов. Скажите, положа руку на сердце, вы считаете такой вариант совершенно невозможным??? Нам не нужен ни вулкан, ни землетрясение, чтобы нас уничтожить как страну. Гайя найдет вариант избавиться от надоевшей ноши... ========= Все эти проблемы НАДО решать. Но их СЕЙЧАС никто не решает и не хочет решать. Это станет возможно лишь в результате революции. Или мы все задохнемся так или иначе. ПОЭТОМУ РЕВОЛЮЦИЯ БУДЕТ! Сколько бы ни стонал Кургинян.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но я надеюсь, что они успеют сделать то, что им "положено": начать строжайшую проверку "олигархов" на законность их богатств. Эта партия может наводить страх не только на потенциальных своих "жертв", но и на своих членов, которые осуществляют проверки. Этот страх какое-то время будет держать их в узде. Они ведь будут провозглашать моральную чистоту, законность и честность. Я тя умоляю! Такую партию моментально зальют помоями на глубину Марианской впадины. Читал как меня поливали помоями на "Сегежском форуме"? Так это только вершина айсберга, отцы города вылили на меня помоев намного больше, вернее, несравнимо намного больше. Но СФ был только слабый отголосок. Что номеклатура, что "новые капиталисты" прекрасно понимают, что членов подобной партии и её руководство, главное, нужно не уничтожать физически, и компрометировать. А уж что что, но поливать помоями и развызывать травлю они умеют прекрасно. Вот схема: 1. Волной пойдут слухи о всех мало мальски заметных активистах такой партии, что они: гомосексуалисты, сумасшедшие (с диагнозами), педофилы, зоофилы и т.д. Из распустят агентурные сети ФСБ, МВД, ГРУ, такая агентура называется - агенты влияния. 2. Слухи активно подхватят СМИ, а медиасистема на 99 % контролируется номеклатурой и капиталистами. Единственная альтернатива очень слабенькие сайты в Интернете. 3. Против них начнётся волна провокакаций и невероятно подлых, которым не всегда сможет противостоять даже опытный профессионал, а такие активисты обречены быть дилетантами. Эти провокации дадут "неопровержимые доказательства" того, что слухи и публикации верны. 4. Волна судебных процессов против активистов такой партии за педофилию, изнасилования и т.д. Опять же активно обыгрываемая в СМИ и в слухах. И это так, возможные меры только на вскидку. На деле их спектр будет куда шире, многообразнее и "креативнее". И очень скоро "вся эта мразь надевшая благородные маски будет выброшена на помойку, где ей самое подходящее место", и на её место придут "достойные люди", ставленники номеклатуры и капиталистов.

Эуг Белл: Еще одна задача: вернуть в Россию всех ее ученых. Дать им возможность РАБОТАТЬ ЗДЕСЬ. Создать им нормальные, хорошие условия для работы во имя СВОЕЙ страны. Отобрать у проворовавшихся олигархов их дворцы и передать НАУКЕ! Урегулировать взаимоотношения с Западом. Если ты - госслужащий, если работаешь в выборных учреждениях (Думе и т.д.), автоматически становишься НЕВЫЕЗДНЫМ на все курорты мира. Все твои счета переводятся в Россию. И контролируются тут. Перевод ден. средств на Запад - только с гарантией их ВОЗВРАТА назад. И так далее. Всю эту программу вкратце не опишешь, она большая и не скажу, чтобы уж слишком хорошо разработанная. Главными пунктами этой программы должны быть: а) Потребительский максимум, б) Потребительский минимум, в) Обязательный "необходимый" труд в небольшом количестве для всех: от домработницы до президента страны. Эти три пункта взаимосвязаны и являются, по сути, "социалистическими". Но я не увязываю "социалистическую" внешность с достижением каких-то сверхидеалов "братства". И не верю, что выполнение этих пунктов программы приведет "автоматически" к раю на земле. Фактически они, как я считаю, есть просто НЕОБХОДИМОСТЬ в условиях ГК, когда мы вынуждены затянуть пояса и экономить энергию. В условиях, когда кто-то может рядом с тобой умереть от голода, холода и антисанитарии, НЕЛЬЗЯ СТРОИТЬ ДВОРЦЫ. Это разрушает общественную мораль и НЕДОПУСТИМО.

Эуг Белл: То есть фактически должно быть ДВЕ ПРОГРАММЫ для ДВУХ ЭТАПОВ. Потому что невозможно выполнить все то, что я написал во предыдущем посте без "программы минимум" - СОЗДАНИЯ ОБСТАНОВКИ ЧЕСТНОСТИ И ЗАКОННОСТИ. ========== Олег! Ну пусть это будет "Яблоко" 2-го созыва. Если уж требовать что-то, зная, что против безоружных демонстраций после Ливийской резолюции НЕ будут применяться пули и бомбы - то это ИМЕННО ЭТО. Явлинский, кстати, не концентрировался в полной мере на законности. И, мне кажется, его и тогда поддержало бы больше людей. Есть (если только они не исчезли) огромные потенции традиционного стремления к справедливости именно в России.

Эуг Белл: Андрей, я тебя понимаю. Но ты был ОДИН. И можно сколько угодно выливать помоев, НО к этому все уже привыкли. Бороться с этим нужно ЧЕРЕЗ СУДЫ. И рано или поздно все "слухачи" окажутся в местах. С ними надо и можно бороться. Если не научатся - каюк всему обществу. К тому же, борьба со слухами - еще не самая сложная задача. Вот тут должны заработать "центры проверки информации". Надо, чтобы что-то очищало интернет от грязи. (ЦПИ - по идее - не имеет права уничтожить ту или иную иформацию в инете, но он ее квалифицированно оценивает).

Трак Тор: Жень, ты прям как апрельские тезисы пишешь :) У нас на форуме проблема не с писателями, а с читателями... "Узок их круг, и страшно далеки они от народа" :)

Трак Тор: Вот недавно появился один новый читатель потенциально, так и тот Сталинград... Эуг Белл пишет: Явлинский, кстати, не концентрировался в полной мере на законности. Возможно. Иногда на "полузаконности". Ноя помню некоторые его тексты про итоги приватизации типа: "олигархов вызывать по одному и спрашивать: "ну вот, наворовал? делиться будешь (с обществом, а не чиновниками) или все отнять у тебя?" Главное - никто не придумал механизма, как делиться неправедными состояниями с нардом, а не чиновниками при народе.

Эуг Белл: Мартовские... :)

Трак Тор: Маротвские я когда-то, давно. на Ноо писал: "тезисы Мартовского Зайца" тогда им боле-мене нравилось, и как это мы врагами стали? Дивергенция...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Еще одна задача: вернуть в Россию всех ее ученых. Дать им возможность РАБОТАТЬ ЗДЕСЬ. Создать им нормальные, хорошие условия для работы во имя СВОЕЙ страны. Отобрать у проворовавшихся олигархов их дворцы и передать НАУКЕ! Нашему бы теляти, да волка сьесть. Эуг Белл пишет: Если ты - госслужащий, если работаешь в выборных учреждениях (Думе и т.д.), автоматически становишься НЕВЫЕЗДНЫМ на все курорты мира. Женя, это несерьёзный разговор. Например путёвка в Египет стоит 400 долларов, то есть 12 тысяч рублей, и это двухнедельная, недельная стоит 200 долларов, 6 тысяч рублей, и туда уже спокойно ездят даже простые работяги с благополучных предприятий. Иногда бывает, что на "наш юг" съездить дороже. Эуг Белл пишет: Андрей, я тебя понимаю. Но ты был ОДИН. И можно сколько угодно выливать помоев, НО к этому все уже привыкли. Ошибаешься, Женя, и серьёзно ошибаешься. Тот же, Явлинский, например, был далеко не один, и, тем не менее... Где он сейчас? И очень большую роль здесь сыграло, кстати, что слишком много простых людей пноверило в то, что он "голубой". Эуг Белл пишет: Бороться с этим нужно ЧЕРЕЗ СУДЫ. И рано или поздно все "слухачи" окажутся в местах. Стругацкий хорошо сказал: "Для того чтобы изменить общество, нужно изменить судебную систему, для того чтобы изменить суды, нужно изменить общество". Опять несерьёзный разговор. В той обстановке какая сейчас НЕ будет победы ни в одном судебном процессе не отвечаеющем интересам номеклатуры и капиталистов. Наоборот, он будет использован для дополнительного поливания помоями. Эуг Белл пишет: К тому же, борьба со слухами - еще не самая сложная задача. Одно с другим связанно. Следом за борьбой со слухами, если ты, конечно, проявишь себя как реальная сила, появится необходимость борьбы с приговорами, которые, например, лично Евгения Белякова, а так же ему подобных будут отпнравлять на зону, скажем, на 10 лет. Ходорковский вон борется... А толку? И слишком много людей говорит: "Так ему и надо", даже в нашем движении. Только у тебя нет таких колоссальных денег, Женя, и поэтому на зоне ты будешь не "паханом", а "шестёркой", а когда ты из неё выйдешь, если выйдешь, конечно, будет распущен слух, что тебя там "опустили", кстати, не говоря о том, что такое тоже нельзя исключить. Про так любимого тобой Махатму Ганди, например, пишут, что он был зоофилом, и спал с козой. И даже в тюрьму согласился сесть, англичане опасались его сожать, только если ему разрешат сидеть в отдельной камере вместе с этой козой, и англичане разрешили. Правда, нет не знаю. Но многие верят.Эуг Белл пишет: Вот тут должны заработать "центры проверки информации". Надо, чтобы что-то очищало интернет от грязи. (ЦПИ - по идее - не имеет права уничтожить ту или иную иформацию в инете, но он ее квалифицированно оценивает). Прежде всего, такие центры, будут очищать интернет от правды.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: я когда-то, давно. на Ноо писал: "тезисы Мартовского Зайца" Мартовского зайца-беляка... ))))))) Андрей Козлович пишет: В той обстановке какая сейчас НЕ будет победы ни в одном судебном процессе, не отвечающем интересам номеклатуры и капиталистов. Но это -ВАЖНЕЙШЕЕ, что нужно сделать. Если антивирус поражен вирусом, то требуются особые усилия, чтобы исправить положение. На процессах такого рода требуется участие присяжных. И победы будут.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Главное - никто не придумал механизма, как делиться неправедными состояниями с нардом, а не чиновниками при народе. Яже и говорю - такой "схемы" не существует. Посто и ясно: арестовывать, судить, сажать в тюрьму, а наворованное отбирать в пользу населения страны. Например, на эти деньги как раз можно ученых вернуть. :)

Оцелот: А вот, в принципе, возможно создать партию (или как-то по другому будет называться, неважно) "сетевого" типа - без лидеров? Допустим, создав для нее специальную внутреннюю интернет-сеть для принятия решений и пр. Отсутствие лидеров будет большой помехой в использовании против сей организации тех методов, о которых (увы!!! очень верно ) пишет Андрей Козлович. У партии без головы не отрубить голову! Отправить за решетку сразу большое количество народу (как и убедить широкую публику, что этой партии все голубые) куда труднее, чем сделать сие с одним-двумя ее лидерами...

Трак Тор: Про это говорили много именно в принципе, конкретно - только про боевые анархистские группы слышал. О настоящих безголовых партиях - не слышал. ------- Весна! Безбашенные Мартовские зайецы пробуждаются от спячки и пишут мартовские тезисы! :)

Трак Тор: Весна! Без башен Мартовские заецы! Их не боись! Они ведь не кусаюца! Попьют чайку, попишут тихо тезисы И побегут. К своей Алисе* - встретиться -------------------------------------------------- Что касается меня, то Алиса - это моя внучка :)

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но это -ВАЖНЕЙШЕЕ, что нужно сделать. Если антивирус поражен вирусом, то требуются особые усилия, чтобы исправить положение. На процессах такого рода требуется участие присяжных. И победы будут. Женя! Ты меня всё-таки до инфаркта доведёшь, своей наивностью! 1. С чего ты взял, что присяжные тебя поддержат? Задача "слухачей" не просто полить тебя помоями, а сформировать вокруг тебя "нужное" общественное мнение, а потом, на его основе, развязать против тебя травлю. И они это очень хорошо умеют делать, и среди них есть даже настоящие таланты в этой области. Возьмём мою ситуацию в Надвоицах. Я бы никогда не выиграл известный тебе процесс если бы судили присяжные. В Надвоицах давно сформировали общественное мнение направленное против меня. Суть, я тоже писал: "Из-за него НАЗ закроют, и мы все отсанемся без работы и без зарплаты!". И большинство людей в это верят. И, в такой обстановке, если бы судили присяжные, то они бы не то, что благим матом, а поросячьим визгом верещали: "Не надо нам никаких компенсаций за вред здоровью, нам нужно чтобы мы и наши дети работали!". И, нужно объяснять? Произойди бы такое не было бы массы известных тебе публикаций в СМИ, в мою поддержку. Напротив, в газетах и на телевидении доминировал бы другой взгляд: "Народ против компенсаций!", "Судебные иски в защиту их прав не нужны жителям Надвоиц!" и т.д. 2. Допустим произошло чудо. "Слухачи" сработали неудачно, и им не удалось сформировать в отношении тебя негативное мнение. Как не странно такое тоже бывает. Так в 1993-1994 г. на мою сторону перешла местная милиция, и её оперативные службы сами предложили мне распустить по городу и району нужные мне слухи. И я принял это предложение. Дальше началось что-то вроде местного апокалипсиса, но речь не об этом, а о том, что мне тогда действительно удалось нанести более, чем не слабый удар по сформированному негативному мнению обо мне, и вообще чуть не сменить власть в городе и районе. Но если ты полагаешь, что это способно помочь выиграть такой суд, то ты опять ошибаешься. В той ситуации в районе главного истца по данному делу - Андрея Кузина, просто довели до самоубийства, что существенно затянуло дело, в фильме "Портрет молодого человека. Андрей Козлович" ситуация раскрыта детально. И "тянуть резину" до тех пор пока не сложится благоприятная для них ситуация номеклатура имеет все возможности. 3. Допустим произошло второе чудо, уж не знаю по каким причинам, но номеклатуре не удалось затянуть данный судебный процесс до нужного ей момента. И это ничего не даст. Номеклатуре никто не мешает сформировать состав присяжных "совершенно случайно" из нужных ей людей. Из тех же "слухачей". На них не написанно, что они "слухачи", все документы о сотрудничестве со спецслужбами секретные, и не то что доказать такой факт, а даже просто его установить практически невозможно, спецслужбы знают своё дело, и умеют подбирать "слухачей". 4. Допустим проиходит третье чудо. Номеклатуре каким-то непостижимым образом не удалось сформировать состав суда присяжных из "нужных людей". Как ты собираешься доказать факт того, что тебя поливали помоями. Конечно, если это было в газете, то тут деваться некуда. Но как раз в газете такое писать поостерегуться, " до срока", если нет доказательств или "доказательств". Единственная же возможность доказать в суде, что про тябя распускали слухи, что ты, например, "педофил и гомосексуалист и спишь с собственной дочерью и собственным сыном", это показания свидетелей. Убедить людей дать такие показания в суде крайне сложно. Тебе лично могут передать, а вот подтвердить официально "дураков нэма". Но, допустим, происходит четвёртое чудо, находятся два человека готовые дать такие показания в суде и подтверждают это письмено, и ты их заявления прилагаешь к своему исковому заявлению. 99,999...%, что люди откажутся от этих показаний. Почему? Наример такого свидетеля вызовет их прямой начальник, и хорошо если, скажем, начальник цеха, а не лично генеральный директор предприятия, и не скажет: "Ты что, козёл, делаешь?! Я тебя спрашиваю, ты что, козёл, делаешь?!" Нужно объяснять, что никто не хочет терять работу, особенно если он проработал на ней много лет? Они отказываются от своих показаний, и хорошо ещё если скажут, что что-то напутали. Вполне ведь могут сказать и другое, что ты купил их показания, и ты автоматически влетаешь ещё под одну статью. 5. Допустим, происходит пятое чудо. Попадаются аномально стойких два свидетеля, и они посылают начальника и дают показания в суде. Против них двоих выставляют пять лжесвидетелей, опять из грамотных "слухачей" поймать которых на ллесвидетельстве практически невозможно. В результате суд ты проигрываешь, а в лжесвидетелями оказываются твои свидетели. Посадить их, скорее всего не посадят, может быть даже не будет и условного осуждения. Но с работы они вылетают. И их больше на работу не возьмут нигде. Это широко распространённый приём борьбы номеклатуры с теми "кто народ баламутит", я его называю "административная блокада". Ты новый русский? Ты сможешь много лет содержать двух взрослых людей и их семьи?! И нужно ли говорить, что их судьба будет "весьма поучительной"! 6. Допустим, происходит шестое чудо. Ты, каким-то непостижимым образом, данный процесс всё же выиграл. В конце концов, я процесс по Надвоицам выиграл. С чего ты взял, что прокурор не опротестует данное судебное решение в вышестоящем суде? К гадалке не ходи, что опротестует, и что высшестоящий суд решит "оменить решение суда первой инстанции, поскольку в деле недостаточно доказательств". И дальше опять "резина". Дело вернут в суд первой инстанции и потребуют "глубже изучить обстоятельства дела". В конце концов дураком опять останешься ты и твои свидетели, поскольку, пока суд да дело номеклатура и её "слухачи" время терять не будут. 7. После всего этого, даже если ты напишешь в Страсбург, толку будет мало. Во-первых, ждать придётся несколько лет, а за это время "слухачи" зальют тебя помоями до дна Марианской впадины включительно. Во-вторых, в деле к этому времени будет столько помоев, что Европейский суд скорее всего тебя не поддержит. Ну, а вкратце, судебный путь сегодня в РФ совершенно бесперспетивен. И для изменения ситуации нужно сменить власть, причём, не "шыло на мыло".

Эуг Белл: Вся проблема в том, что люди должны постоянно участвовать в давлении на власть. Ты просто НЕ ПОНИМАЕШЬ мою позицию и споришь с воздухом. В условиях такого давления суды поостерегутся принимать наглые неправовые решения. И контроль за процедурой выбора присяжных может быть очень строгим. Я вообше не говорю о том, как работают (или не работают) современные суды. Я говорю о ПРОБЛЕМЕ. А ты о том, что ее нельзя решить. Просто разные подходы. Проблема ДОЛЖНА быть решена, потому что она КЛЮЧЕВАЯ. Нынешняя система судопроизводства действительно не работает. Например, здесь не работает ни суд, ни прокуратура, ни суд второй инстанции. Потому что это одна тусовка - судьи, которые принадлежат этой тусовке, принимают соответствующие решения. Но уже если ВСЕ ЭТО делается в условиях полной гласности - и то ситуация меняется. Должны быть ОБЩЕСТВЕННЫЕ НЕЗАВИСИМЫЕ НАБЛЮДАТЕЛИ в судах. Сама процедура суда должна записываться полностью (а не в форме "технического протокола") и передаваться всем участникам. Аппеляции проводиться на таком уровне, который уже не относится к данной тусовке. И, если нужно, на международном уровне. И так далее. РЕЧЬ ИДЕТ О ПРОБЛЕМЕ, КОТОРУЮ ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО РЕШИТЬ,а не о том, хороший ли нынешний суд для решения нынешних проблем. Ты бьешь в воздух: я, конечно же, согласен, что нынешний суд ничего не сделает. Только зачем все это повторять?

Эуг Белл: Оцелот пишет: А вот, в принципе, возможно создать партию (или как-то по другому будет называться, неважно) "сетевого" типа - без лидеров? Почему бы и нет? Но рано или поздно наступит момент, когда потребуется сменить президента, премьера и т.д. Тогда в мобильном порядке данная сетевая партия вырабатывает соответствующее решение. Но у меня была еще идея сделать "интернетное правительство", избранное параллельно "реальному". Такое правительство в критические моменты может принимать решения, которые будут ПРИЗНАНЫ населением. Итем самым оно станет реальным, легитимным. Объединив эту идею с твоей, Жень, можно получить "СЕТЕВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО", не состоящее из конкретных людей. Некий своего рода МЕХАНИЗМ, суммирующий мнения и вырабатывающий общее решение "механически" через такое суммирование. Такая задача - во многом - даже техническая. ======================================== О! Други! Ачто если пресловутые "Советы Чести и Права", "Звездоплавания" и т.п. - это не обычные организации, а СЕТЕВЫЕ МЕХАНИЗМЫ для суммирования мнений большого числа людей? Кстати, о ТОППЕ в этом плане мы уже говорили (и даже есть в моем романе).

Эуг Белл: Для этого ответвления я открываю НОВУЮ ТЕМУ. Здесь: обсуждаем Кургиняна. =========== Следующий вопрос: ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЗАПАД ИНФЕРНАЛЬНЫМ ЗЛОМ.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Вся проблема в том, что люди должны постоянно участвовать в давлении на власть. Ты просто НЕ ПОНИМАЕШЬ мою позицию и споришь с воздухом. В условиях такого давления суды поостерегутся принимать наглые неправовые решения. И контроль за процедурой выбора присяжных может быть очень строгим. Да, такое может быть, если население, скажем Москвы, активно будет на твоей стороне. Этого бояться хуже погибели. Но единственная организованная сила которая сегодня всё вернее опирается на поддержку населения это нацисты. Почему им уже и Медведев с Путиным ненужны. Нам же с тобой "психам-одиночкам", до этого, пока, как, пользуясь твои выражением, как до Туманности Андромеды. Эуг Белл пишет: Но уже если ВСЕ ЭТО делается в условиях полной гласности - и то ситуация меняется. Сама по себе гласность не поможет, до тех пор пока люди не начнут нас понимать. Опять же на моём примере. У меня есть своя газета. Ни про кого в нашем городе и районе СМИ не "говорили и показывали" столько сколько про меня. Вот примеры: Фильм "Портрет молодого человека" 1.http://video.mail.ru/inbox/ariston777/_myvideo/1.html 2.http://video.mail.ru/inbox/ariston777/_myvideo/6.html Статьи в самых крупных газетах В "Российской газете" и "Известиях", собственно, не нашёл, слишком уж они саморазмножились, даю первые попавшиеся. "Российская газета"http://uraltradeunion.ru/news/307 "Известия"http://fin.izvestia.ru/articles/2/article10710/?hyperrealurl=http%253A%252F%252Fwww.finiz.ru%252Feconomic%252Farticle10710 И это только в крупных. А уж в местных и региональных вообще молчать надо. А толку? В Надвоицах и в Сегеже по прежнему верят в то, что "Из-за него завод могут закрыть". Правда, как и обман, впрочем, реальная сила только если в них верят. И сделать так чтобы поверили нам, а не номеклатуре, у которой в руках самая мощная система дезинформации собственного народа за всю историю, очень непросто. Пока что едиснтвенное, что у меня набирает всё большую попублярность в сети без помощи журналистов, это мой роман "Тёмное Пламя". Будем надеяться, что в этом году он будет издан, с редактором мы закончили согласование текста. А так... Обычные люди не меня, не нас, пока, не понимают.

Оцелот: Андрей Козлович пишет: поросячьим визгом верещали: "Не надо нам никаких компенсаций за вред здоровью, нам нужно чтобы мы и наши дети работали!" Андрей, если можно - в полутора словах - в чем там вообще дело было? И если можно, еще маленький вопросик для развития моей эрудиции)) - откуда это словечко "слухач"? Эуг Белл пишет: В условиях такого давления суды поостерегутся принимать наглые неправовые решения. И контроль за процедурой выбора присяжных может быть очень строгим. Какого "такого" давления - о чьем давлении на власть ты ведешь речь? Кто составит весомую "конкуренцию" властям (номенклатуре) в контроле за выбором присяжных? Простите. коли мои вопросы звучат порой.. ну, будто я "с Луны свалился" - бывают сложности, когда подключаешься к обсуждению в его середине Эуг Белл пишет: Объединив эту идею с твоей, Жень, можно получить "СЕТЕВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО" Именно примерно в этом направлении и движется моя мысль Спасибо за созданную тему на эту тему!

sirin007: Все это чудненько. ..Но...как только появятся сколько-нибудь значительные массы готовых выразить свое мнение, сейчас же появятся те. кто захочет "сосчитать" все В СВОЮ пользу.и всем вам там вряд ли оставят какое-нибудь местечко для реального сетевого прави!...просто наши разжиревшие воры откинут немножко 2-3 сетевым админам и те накрутят нужные цифирки...вот такая фантастическая реальность не снилась ни Ефремову ни Кургиняну, наверно...простите. что влезла.

Эуг Белл: Ну, проблема контроля за сетевыми данными. Одна из множества технических проблем - и не самая жгучая... Есть какие-то системы кодирования... Успокойтесь, никто ничего не "накрутит": информация о голосованиях будет поступать к "процессору" в зашифрованном виде. "Там тоже не дураки сидят. Полетите ночью".

Андрей Козлович: Оцелот пишет: Андрей, если можно - в полутора словах - в чем там вообще дело было? В перестроечиные годы двум надвоицким женщинам, врачу Шишкиной и учительнице Жемановой удалось поднять женщин на борьбу за экологию в этом посёлке. Экологическая ситуация там кошмарная и матери очень переживали за будущее своих детей. Поэтому надвоицкие женщины действительно всколыхнулись. Их поддержали журналисты, пошли публикации, в том числе и в центральных СМИ, дошло до Горбачёва. Он, как главный перестройщик, обрадовался возможности продемострировать всем какой он хороший, и приказал властям заняться данной проблемой всерьёз. Были проведены исследования, объективные исследования. Они выяснили действительно страшные вещи. Вот только один факт: У женщин в Надвоицах число врождённых уродств в 16,8 раза, самопроизвольных выкидышей в 2,8 раза, мёртворождений в 3,8 раза, нефропатии в 2,8 раза, анемии беременных в 2 раза и гипоксии плода были в 9 раз выше, чем в контрольной точке (город Кемь, Карелия). Исследования свердловского центра охраны здоровья рабочих предприятий (1991 г.). Перед местными властями и администрацией НАЗа всерьёз замаячила возможность ответсвенности за всё это, подключили спецслужбы. По Надвоицам были распущены слухи, что: "Если женщины не успокоятся, то Москва закроет завод и мы все останемся без работы и без зарплаты". Движение потеряло социальную опору, захлебнулось, и противопоставилось жителям Надвоиц. Его неформальный лидер - Жеманова, даже вынуждена была уехать. Но исследования давали возможность на них опереться на всех уровнях, включая международный. Тогда я и решил действовать. Я тогда был депутатом городского совета, членом призидиума городского совета, председателем постоянной депутатской комисии городского совета по делам молодёжи, ещё чёрти кем, и решил вмешаться. Используя все эти мои "самасшедшие" регалии я собрал все имеющиеся исследования по этому вопросу, даже для меня это оказалось очень непросто, и начал с публикаций в прессе. Открытая война длиться уже 17 лет. Рекомедую посмотреть фильм "Портрет молодого человека", он 1995 г., как раз о начале открытой борьбы. И его сделал один из лучших тележурналистов Карелии - Андрей Цунский. Ссылку я дал. Оцелот пишет: И если можно, еще маленький вопросик для развития моей эрудиции)) - откуда это словечко "слухач"? Так прямо сейчас получилось, Женя так удачно назвал агентов влияния спецслужб. sirin007 пишет: Но...как только появятся сколько-нибудь значительные массы готовых выразить свое мнение, сейчас же появятся те. кто захочет "сосчитать" все В СВОЮ пользу.и всем вам там вряд ли оставят какое-нибудь местечко для реального сетевого прави!... Сирин, да пусть считают, что хотят. Массы, к счастью, пока ещё колоссальнейшая сила, мы ещё не на Тормансе. И если они действительно пойдут за нами, то ведь они будут не только статистику нагонять, но и действовать. Например, представьте себе, на нашу сторону перешли простые работники, скажем МПС. Вы представляете, что такое, например, всеобщая забастовка железнодорожников?! Весь промышленный комплекс РФ будет парализован. Для бюджета РФ это будут даже не миллиардные, а триллионные убытки. И при таком раскладе от власти можно будет потребовать очень многое.

Оцелот: Андрей, спасибо! Фильм посмотрю; а следующая строка, там, где у Вас ссылка на фильм (она отличается от первой только цифрой "6" вместо "1" в конце) - в этом фильме что, 6 серий? Защита своей сети, серверов etc, несомненно, дело очень важное; этим (да и не только этим) должны заниматься уже профессионалы. Имхо по любому и в сетевой организации должен быть штат людей, которые получают плату за свой труд - чтобы они могли нормально заниматься порученным делом, а не делать его урывками между основной работой. Но чтобы иметь свой штат, надо набрать достаточную численность организации - откуда брать деньги людям на зарплату, как не из "членских взносов" (пожертвований)? Разве что богатый меценат объявится Опять подошли к вопросу: четко и толково сформулировать идею и вообще все - чтобы была эта численность ;|

Андрей Козлович: Оцелот пишет: в этом фильме что, 6 серий? Нет, фильм чуть более получаса по продолжительности. И не знаю почему а ссылке шестёрка. Оцелот пишет: откуда брать деньги людям на зарплату, как не из "членских взносов" (пожертвований)? У нас в дивжении такого не получается уже 20 лет. Предлагаются смешные взносы - 10 рублей в год, всё равно абсалютное большинство платить не хочет.

Оцелот: В Моем Мире вижу 2 фильма - разные, судя по тому, что "заставки" и продолжительности разные. Андрей Козлович пишет: Предлагаются смешные взносы - 10 рублей в год, всё равно абсалютное большинство платить не хочет Пассионарии! ;(

Андрей Козлович: Оцелот пишет: В Моем Мире вижу 2 фильма - разные, судя по тому, что "заставки" и продолжительности разные. Это один и тот же фильм разбитый на две части, иначе "не хотел" заливаться. Оцелот пишет: Пассионарии! ;( Во-во.

Оцелот: Ну да, я это и имел в виду, конечно - что 2 части

Андрей Козлович: Рад, что разобрались.

Оцелот: Когда посмотрел 1-ю часть фильма - ей-богу, впечатление было такое, будто это неизвестная часть "Обитаемого острова" по Стругацким! Больше похоже на жизнь киногероя, нежели реального человека... Прямо "Карельский обитаемый остров", а Вы - карельский Крамерер! Андрей, у Вас, наверно, десятимоторный Ангел-хранитель 2-я часть очень хорошо "ложится" именно после 1-й благодаря контрасту между ними. Первая - "жестче", сделана в классическом стиле репортажа; вторая же, так сказать, "доверительная".. Вместе замечательно сочетаются. Хорошие профессионалы у Вас в Карелии! ;D

Эуг Белл: Все, ушли в оффтоп, тему закрываю.



полная версия страницы