Форум » КУ-СТАНЦИЯ » И звери, и люди, и боги...и инопланетяне » Ответить

И звери, и люди, и боги...и инопланетяне

Оцелот: Отпочковалась от "Свободы воли" Имхо сравнение с поездкой в Караганду не очень близкое. Мне больше нравится аналогия бога с ребенком, играющим в навороченную железную дорогу )) Пока паровозик катит по тем путям, которые ребенка устраивают - тот не вмешивается. А когда не устраивает, тогда ребенок переводит нужную стрелку. Так и бог вмешивается, только если какие-то интересующие его процессы идут не так, как ему желаемо. Одна из "мистичеких" (теософких или квази-теософских) гипотез исчезновения динозавров - что они были уничтожены богом, потому что слишком медленно эволюционировали; бог решил расчистить место для более быстро эволюционирующих млекопитающих. Квази-теософская эта гипотеза в том случае, если вместо бога как некой личности берутся "слепые" «объективые законы природы, мироздания».

Ответов - 208, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Эуг Белл: Ну тут играло роль, вероятно, уважение к Ефремову как к ученому: ведь у нас считается, что ученый в описаниях очень точен. При том сам Ефремов где-то описал свою ошибку в СЗ, где робот-врач сначала запускался в тело через задний проход. Потом Ефремов счел это не эстетичным и написал, что робот запускается через рот. Но названия кишок остались прежними... По-моему, именно так можно объяснить "ляпы" с датировками, например, лишнюю 1000 лет. Была мысль еще отодвинуть время действия ЧБ (и вот возник и тот кусок с путешествиями и заселением других планет - при описании фильмов, которые земляне показывают на Тормансе). А потом он просто не был исправлен. И, кстати, вы об этом говорите приблизительно в этом ключе. Только вы считаете, что это было сделано сознательно, а я, - что по недосмотру. Про Серебрякову и Гойю - это просто ошибки. Объяснить это тайным смыслом НИКАК нельзя, как и ошибку в самом начале ТуА: Низа не могла знать о гибели звездолета (хотя вы в тексте своего романа пытаетесь это объяснить парапсихологическими способностями). Есть также ошибки в астрономии - их отмечала Арина. И они объясняются просто некомпетентностью Ефремова в астрономии (вполне, впрочем, простительной). То, что раньше об этом никто не говорил, связано с тем, что Ефремовым вообще ДЕТАЛЬНО никто не занимался.

Андрей Козлович: Занимались ошибками Ефремова Евгений, и детально занимались. Особенно студенты и молодые учёные. Помню его поймал на каком-то ляпе, без кавычек, по фторной планете один молодой учёный, и раскритиковал его везде где можно, и где нельзя. И Ефремов этот ляп признал. А вот "Слона никто не приметил", вернее, "стада слонов", почему-то. И я вначале не замечал. Я начал анлизировать тексты когда понял, что у Ефремова "ганная память" только прикрытие, а на самом деле он прекрасно знает, что "видения таёжного охотника Селезнёва" в равной мере позволяют видеть как прошлое, так и будущее. И вот тогда я и обнаружил это "стадо слонов", и все эти "слоны" великолепно вписались в ту концепцию которую открыто проповедовал, например, автор "Дочери Монтесумы". Да и Вернадский её помниться проповедовал открыто, правда не СМИ, что, впрочем, понятно. Касательно ошибок в астрономии которую якобы обнаружила Арина, так припоминаю, что где-то встречал точку зрения куда более опытного астронома, чем она, что прав Ефремов, а не Арина. Да и я её, помниться, на ляпах ловил, с той же пылевой коррозией обшивки звездолёта на релятивистских скоростях, а я не астроном, и не астрофизик.

Андрей Козлович: Вот, нашёл большую тему о Ефремове на форуме библиотеки "Альдебаран", только начал читать, может кому ещё будет интересно http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,252.0.html

arjan: Спасибо, Андрей, очень интересно! И народ вполне адекватный - без известных пороков, о коих хорошо сказала Новодворская (сорри за повтор цитаты): Я всегда предпочту самого последнего коммунистического фанатика самому милейшему интересанту-обывателю. Ибо можно переубедить и сделать антисоветчиками и Павку Корчагина, и тимуровцев, и молодогвардейцев, но я не берусь ничего доказать брокеру с приличным доходом в свободно конвертируемой "капусте", ибо в его системе координат нет ни "жизни за царя", ни жизни за республику, а есть просто жизнь -- нейтральная и неприсоединившаяся, как девица с панели. http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000023-000-0-0-1232112281

arjan: Еще одна - на этот раз незаурядная и увлекательная статья - "Размышления об И. А. Ефремове" и начало ее обсуждения : И. А. Ефремов становится интересен тогда, когда читатель начинает относиться к нему с максимальной вдумчивостью. И. А. Ефремов пример того, что несмотря на свой мощный интеллект и силу характера, все же испытывает значительное идейно-политическое влияние окружающего общества. Иллюстрацией могут служить его отношения с логикой и диалектикой. Знакомство с его книгами, с его жизнью помогает осознать, насколько трудно сформировать свое мышление самостоятельным, независимым от принятых в обществе идеологий, морали, устоев, традиций. Все перечисленное, к сожалению, не давало возможности следом за переломом: «от приключений к человеку», совершить еще один шаг, еще через одну, последнюю пропасть. Пропасть между социализмом и остальным миром. Совершить шаг от человека коммунистического общества к феномену человека. Феномену человека, который не подразумевает деления общества по каким либо признакам (коммунизм \ капитализм), который не приемлет упрощенного подхода к себе. Феномена утверждающего самосовершенствование в гармонии, но никак не в борьбе с самим собой.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я как-то был в одном городе, в Калифорнии, который с тех пор, для себя, считаю городом-вампиром. Но говорить об этом открыто, сами понимаете, не этично. А примеры индивидов (некрофилов и садистов) привёл и подробно обосновал своё мнение Фромм: Сталин, Гимлер, Гитлер. Ну почему же "не этично"... Вы же призываете не с "ветряными мельницами" бороться! И опять не понял - город-вампир это что? Я говорил о социуме - обществе людей - а не о каменных джунглях... если же вы имели ввиду население этого города, то как его можно назвать отдельным социумом в отрыве от целой страны?.. Это уже что-то из американских фильмов-ужасов про города вампиров. Может вы просто насмотрелись "Другой мир" или "Возвращение живых мертвецов"? Насчет примеров (я знал что вы снова приведете мне в пример кого-то из классиков!) - Сталин, Гимлер и Гитлер давно умерли. Я говорил о конкретных людях у нас на Земле в настоящее время. Ведь ваша философия базируется именно на мысли, что "социумы манкуров-некрофилов" живы теперь, здесь и сейчас, что они угрожают живым людям и первостепенной задачей для построения Нового общества - ноосферного - является беспощадное уничтожение этих манкуров. Так вот, я готов уничтожать. Покажите мне кого и докажите что они достойны уничтожения! Если вы взяли на себя роль полководца-провидца укажите нам конкретную цель, без абстракций и отсылок к ефремовской "Таис". Это не компьютерная стратегия, чтобы сражаться с книжными виртуальными злодеями... А иначе зачем вы все это проповедуете и к чему призываете? Ваша конечная цель - только честно и откровенно!

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Это не летаратурные работы, а изложение совершенно научных, и признанных идей Фромма. Допустим, у Ефремова присутствуют научные идеи Фромма. Но на ваших знаменах еще и Толкиен, и Булгаков и даже "Незнайка на Луне". Там тоже научные идеи? Андрей Козлович пишет: Говорить подробно я об этом не могу, хотя, помню, Евгений Беляков, с которым у нас был разговор об этом в привате, настаивал на вынесении его на всеобщее обсуждение. Но я не буду этого делать. Это скромность или герметический обет? Андрей Козлович пишет: Методика неметоров реально доступна только Раджа-йогам и йогам близким им по уровню. А если изложить её суть подробно и открытым текстом, найдётся немало идиотов которые решат, что они ею овладели и начнут "очищать мир". Но я сделал одно исключение. Я кратко описал её в третей части "Тёмного Пламени", кратко и вскользь. Эту часть я сейчас убрал из сети, но если роман будет, таки, издан, Вы сможете её там найти, поскольку теперь знаете, что искать. Ага! так значит вы посвященный раджа-йог? А я-то дурак гадал откуда ниточка тянется! Случайно не из Шамбалы, из "Единого Трудового Братства"?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Это первый случай с которым я столкнулся, когда научное знание противопоставилось народной мудрости. Правда, способ предложенный им инногда мне кажется ещё более страшным, чем физическое уничтожение. Но, в отличие от методики неметоров, я готов его обсуждать. Имеются ввиду методы ПНОИ по уничтожению участков временной памяти?.. И как же это поможет оживить некрофила? Ведь, насколько я понимаю (и принимаю) некрофил становиться некрофилом только лишившись души, а точнее не имея вообще таковой. Каким же образом, покопавшись в его мозгах, можно его излечить и оживить? Это скорее напоминает ролланг-воскресение и не более того.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ну почему же "не этично"... Вы же призываете не с "ветряными мельницами" бороться! И опять не понял - город-вампир это что? Я говорил о социуме - обществе людей - а не о каменных джунглях... если же вы имели ввиду население этого города, то как его можно назвать отдельным социумом в отрыве от целой страны?.. Город, это всегда отдельный социум, ВСЕГДА. Люди вместе живут. Зачем, по-Вашему, Таис сожгла Персеполис, вместе с жителями, а Тивиса спровоцировала, впрочем, вместе в Фай - Таис, уничтожение население Кин-Нан-Тэ?! Это, пожалуй, одна из самых чудовищных частей наследия Ефремова. СтранникД пишет: Так вот, я готов уничтожать. Покажите мне кого и докажите что они достойны уничтожения! Если вы взяли на себя роль полководца-провидца укажите нам конкретную цель, без абстракций и отсылок к ефремовской "Таис". Это не компьютерная стратегия, чтобы сражаться с книжными виртуальными злодеями... А иначе зачем вы все это проповедуете и к чему призываете? Ваша конечная цель - только честно и откровенно! Издеваетесь?! Я далеко не Раджа-йог! Я "ваще" с трудом медитирую, много актуальных проблем, знаете, например, сейчас, в очередной раз хотят убить, физически, я не шучу. У меня даже ДПА нет. И очень хорошо. Равно как и очень хорошо, что его, пока, вообще нет. Не думаю, что это моя миссия "очищать мир", думаю, моя миссия другая. Какая? Не нужно задавать лишних вопросов. И потом, простите, я тоже задам Вам вопрос: Вы в Вооружённых Силах служили? Если "да", то: Где? Когда? В каких войсках? СтранникД пишет: Так вот, я готов уничтожать. Покажите мне кого и докажите что они достойны уничтожения! Если вы взяли на себя роль полководца-провидца укажите нам конкретную цель, без абстракций и отсылок к ефремовской "Таис". Это не компьютерная стратегия, чтобы сражаться с книжными виртуальными злодеями... А иначе зачем вы все это проповедуете и к чему призываете? Ваша конечная цель - только честно и откровенно! Ну, какой же я, к чёрту, полководец, я независимый эколог, который, как не странно, всё ещё умудряется делать своё дело, и, увы, уповает на кризис, больше не на что, иначе или тюрьма или психушка, как не странно, первое вероятнее. Тупые они у нас власти. У нас район буквально окружён "зонами", целых три, на 50 000 жителей населения, и востания рабов, без кавычек, не было до сих пор. Будем надеяться, что и не будет, кризис, знаете ли. А я им далеко не Пандион, я большую часть жизни прожил. А если честно, то, НЕ ждите от меня методики неметоров, даже в привате, Вы к ней, извините, совершенно не готовы. Ну, а где общую информацию можно будет получить, надеюсь, я уже сказал. Помните главный принцип красоты, который в ТА Ефремов, таки, выссказал, и уверяю Вас, далеко не потому, что "крыша съехала", дело далеко не в "крыше" - "НИЧЕГО ИЗЛИШНЕГО", так он звучит. СтранникД пишет: Допустим, у Ефремова присутствуют научные идеи Фромма. Но на ваших знаменах еще и Толкиен, и Булгаков и даже "Незнайка на Луне". Там тоже научные идеи? А что это меняет? Люди изучили предмет. И потом, что Вы против "Незнайки на Луне" имеете? Это настоящий "Час Быка" для детей! Я бы такой НИКОГДА не решился написать. И низкий поклон за него Носову! СтранникД пишет: Это скромность или герметический обет? Это обычное понимание того, что лишнего говорить не надо, "базар фильтровать" надо, знаете, как это сегодня называется. И я не какой не "герметист", я просто обычный человек который внимательно читает. СтранникД пишет: Ага! так значит вы посвященный раджа-йог? А я-то дурак гадал откуда ниточка тянется! Случайно не из Шамбалы, из "Единого Трудового Братства"? А что, работая своей собственной головой её восстановить нельзя? Ефремов сказал, думаю, более, чем достаточно. Вот он, может и был "Серым Ангелом", я нет. СтранникД пишет: Имеются ввиду методы ПНОИ по уничтожению участков временной памяти?.. И как же это поможет оживить некрофила? Попробуйте ответить самостоятельно на этот вопрос, написав свою версию ответа сюда. Один человек недавно смог ответить, первый раз за четыре года. И я с интересом выслущаю Вашу версию.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Таис сожгла Персеполис, вместе с жителями, а Тивиса спровоцировала, впрочем, вместе в Фай - Таис, уничтожение население Кин-Нан-Тэ?! И население Персеполиса и население Кин-Нан-Тэ - это части одного единого социума - в первом случае др. Греции, во втором планеты Торманс - и они пораждены этим социумом и ни кем другим. Они не свалились туда с неба, не переселились из других миров. Поэтому нельзы говорить о "социуме" Москвы в отрыве от России - он ничем не отличается от всего остального населения по своим социальным и психологическим признакам. Андрей Козлович пишет: И потом, простите, я тоже задам Вам вопрос: Вы в Вооружённых Силах служили? Если "да", то: Где? Когда? В каких войсках? Чувствую это у вас наболевшее... "Вы в каких войсках служили?" - помните вопрос, который задавал Остап Бендер всем собравшимся на тайную вечерю общества "Меча и Орала"? Я офицер запаса с военной кафедры, проходил военные сборы, после чего было присвоено звание... Вот только не пойму, какое это отношение имеет к заданному мною вопросу?.. Или вы намекаете на "суровую дедовщину" изуродовавшую вашу психику, после чего вам везде мерещаться "манкуры"? Андрей Козлович пишет: А если честно, то, НЕ ждите от меня методики неметоров, даже в привате, Вы к ней, извините, совершенно не готовы. Ну, а где общую информацию можно будет получить, надеюсь, я уже сказал. Помните главный принцип красоты, который в ТА Ефремов, таки, выссказал, и уверяю Вас, далеко не потому, что "крыша съехала", дело далеко не в "крыше" - "НИЧЕГО ИЗЛИШНЕГО", так он звучит. Да я собственно и не жду от вас ничего. У меня свои взгляды, свое знание и свои пути. А вы опять "пускаете круги на воде" и прямоты от вас я уже точно не жду! Просил же не упоминать в суе имя Таис. И чем главный принцип красоты "Ничего лишнего" по-ефремовски наводит вас на мысль о необходимости уничтожения недочеловеков? Ничего лишнего - это не освобождение общества от ненужного "мусора" путем физического уничтожения. Помните, как говорил один известный скульптор: "Я беру глыбу гранита, и отсекаю все ЛИШНЕЕ"? И получается прекрасное творение искусства - мертвая материя оживает. Вот он принцип прекрасного по Ефремову (поверьте мне, как художнику). Андрей Козлович пишет: Это обычное понимание того, что лишнего говорить не надо, "базар фильтровать" надо, знаете, как это сегодня называется. И я не какой не "герметист", я просто обычный человек который внимательно читает. А кто-то ратовал за то, что фашизм никогда не прийдет. потому что есть интернет - рупор правды и свободы? Андрей Козлович пишет: Попробуйте ответить самостоятельно на этот вопрос, написав свою версию ответа сюда. Один человек недавно смог ответить, первый раз за четыре года. И я с интересом выслущаю Вашу версию. Ну вашу версию "некрофилии" я совершенно не разделяю, и, как уже сказал, придерживаюсь своей в этом вопросе. Поэтому ответить на этот вопрос с вашей позиции у меня никак не получиться, потому что я считаю эту позицию неправильной.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: И население Персеполиса и население Кин-Нан-Тэ - это части одного единого социума - в первом случае др. Греции, во втором планеты Торманс - и они пораждены этим социумом и ни кем другим. Они не свалились туда с неба, не переселились из других миров. Ну, почему ж нельзя? Социумы разные бывают, бываю макро и бывают микросоциумы. СС, например, тоже социум, созданный искусственно. И город городу рознь, везде свои традиции, особенности, власти. В данному случае всё упирается в количество некрофилов и садистов среди населения города, в меру некрофилии, так сказать. В Персеполисе таковых было большинство, написанно прямо, в Кин-Нан-Тэ все поголовно, по заключению Тивисы. Согласитесь между социумом Города Сосредоточения Мудрости и социумом Кин-Нан-Тэ всё же оргомная разница. В ГСМ ещё много нормальных людей, и даже тот факт, что большиство психически больные (порядка 63 %) не показатель. Психические заболевания тоже разные бывают, и они далеко не всегда означают некрофилию и садизм. А вот в Кин-Нан-Тэ сохранить психику не поражённую некрофилией и садизмом, при этом выжив, было невозможно, если ты, конечно, не Штирлиц, но Штирлицы это уникально редкое явление. СтранникД пишет: Чувствую это у вас наболевшее... "Вы в каких войсках служили?" - помните вопрос, который задавал Остап Бендер всем собравшимся на тайную вечерю общества "Меча и Орала"? Я офицер запаса с военной кафедры, проходил военные сборы, после чего было присвоено звание... Вот только не пойму, какое это отношение имеет к заданному мною вопросу?.. Или вы намекаете на "суровую дедовщину" изуродовавшую вашу психику, после чего вам везде мерещаться "манкуры"? Остап Бендер задавал вопрос: "В каком полку служили?" У меня в ТП на Ириде есть пословица: "Профессионализм начинается там, где заканчиваются иллюзии", а советская казарма, может быть даже лучше, чем тюремный барак помогала "разобраться" с иллюзиями, и своими глазами увидеть до какой меры некрофилии и садизма способны дайти даже молодые ребята, только-только оторванный от мам и пап. Я бы мог много интересного порассказать, но опять же, не этично. СтранникД пишет: И чем главный принцип красоты "Ничего лишнего" по-ефремовски наводит вас на мысль о необходимости уничтожения недочеловеков? Ничего лишнего - это не освобождение общества от ненужного "мусора" путем физического уничтожения. Помните, как говорил один известный скульптор: "Я беру глыбу гранита, и отсекаю все ЛИШНЕЕ"? И получается прекрасное творение искусства - мертвая материя оживает. Вот он принцип прекрасного по Ефремову (поверьте мне, как художнику). Так и я, вообще-то, о том же, я имел в виду, что лишнего лучше не говорить. СтранникД пишет: А кто-то ратовал за то, что фашизм никогда не прийдет. потому что есть интернет - рупор правды и свободы? Это разные вещи. Не забывайте, у журналистов, почему-то, главный принцип "Не навреди!". А здесь можно наувредить, и сильно навредить. СтранникД пишет: Ну вашу версию "некрофилии" я совершенно не разделяю, и, как уже сказал, придерживаюсь своей в этом вопросе. Поэтому ответить на этот вопрос с вашей позиции у меня никак не получиться, потому что я считаю эту позицию неправильной. Ну, поставим вопрос так: Каким образом исходя из концепции Ефремова ИКП или ЧК повзоляют лечить некрофилию и садизм? Да и версия не моя, а Фромма, заимствованная Ефремовым. И наука её, таки, признала, и никто, пока, не опроверг. Касательно же Вашего мнения, так нельзя иметь своё мнение в вопросе сколько будет 2 х 2. Сначал опровергните Фромма, а вот потом имейте на здоровье.

СтранникД: соАндрей Козлович пишет: И потом, что Вы против "Незнайки на Луне" имеете? Это настоящий "Час Быка" для детей! Я бы такой НИКОГДА не решился написать. И низкий поклон за него Носову! Ну да, ну да. А "Незнайка в Солнечном городе" это "Туманность Андромеды для детей. И образы такие все узнаваемые! Знайка – явная инкорнация Рен Боза; Пестренький – это несомненно Мвен Мас; Пилюлькин – чем не новое воплощение Эвды Наль, а Кнопочка – Веда Конг. Незнайка бесспорно тогда Дар Ветер… Так можно абсолютно любое произведение назвать герметическим и подогнать под свои теории. Вот Пушкин «Руслан и Людмила», к примеру, чем не герметический текст, да еще так хорошо перекликающийся с ефремовскими произведениями! У лукоморья дуб зеленый; Златая цепь на дубе том: И днем и ночью кот ученый Всё ходит по цепи кругом… Здесь автор явно в завуалированной форме постарался передать свои представления о строении Солнечной системы, где Дуб – земная ось вращения, Златая цепь обладает явными признаками эклиптики, ну а Кот, конечно же, Солнце, совершающее свой путь по этой самой эклиптике. Идет направо — песнь заводит, Налево — сказку говорит … Это извечная борьба противоположностей в представлении человека об устройстве вселенной (что в центре мира – Земля или Солнце?) Там чудеса: там леший бродит, Русалка на ветвях сидит … Ну, это уже явно о Великом Кольце – каких только форм жизни там не встретишь, вот только похожих на земных людей нет. Там на неведомых дорожках Следы невиданных зверей … А здесь явный намек на существование во вселенной корнов или манкуртов, потерявших человеческий облик – невиданные звери (то есть не видел их никто и никогда). Избушка там на курьих ножках Стоит без окон, без дверей … А это уже напрямую отголоски «Часа Быка». Избушка не что иное, как темный мир Тамаса (без окон, без дверей, как попасть туда неизвестно). Стоит явно на земле, а земля здесь символ светлого мира Шакти. И не просто стоит, а стоит на «курьих ножках» - то есть прямой намек на нуль-пространство – соединительный коридор между двумя мирами. Конечно, во времена Пушкина наука вообще была темной по этому аспекту, поэтому он как мог, так и передал сложные научные представления об устройстве мира (своими словами, так сказать). Ну и так далее…

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Согласитесь между социумом Города Сосредоточения Мудрости и социумом Кин-Нан-Тэ всё же оргомная разница Одно порождение другого и друг без друга существовать не могут. Андрей Козлович пишет: Остап Бендер задавал вопрос: "В каком полку служили?" У меня в ТП на Ириде есть пословица: "Профессионализм начинается там, где заканчиваются иллюзии", а советская казарма, может быть даже лучше, чем тюремный барак помогала "разобраться" с иллюзиями, и своими глазами увидеть до какой меры некрофилии и садизма способны дайти даже молодые ребята, Да, в полку, конечно... Вот и получается, что я "как в воду глядел", когда впервые прочитал этот ваш вопрос, адресованный вами Эуг Беллу и ознакомился с вашей теорией. Андрей Козлович пишет: Да и версия не моя, а Фромма, заимствованная Ефремовым. И наука её, таки, признала, и никто, пока, не опроверг. Касательно же Вашего мнения, так нельзя иметь своё мнение в вопросе сколько будет 2 х 2. Сначал опровергните Фромма, а вот потом имейте на здоровье. Знаете у меня есть твердое убеждение: каждый человек заблуждается в меру своих способностей... А я и не имею свое мнение в вопросе сколько будет 2х2. Я имею свою точку зрения в вопросе бездуховности человека, то есть отсутствия у него души как таковой, что и приводит его в состояние "нечеловека". Вы считаете, что отсутствие разума делает возможным возникновение манкуртов (кстати, и Айтматов тоже писал об этом - именно помешательство и отсутствие памяти о своем прошлом по его версии делают из людей этих самых манкуртов). Мои "манкурты" это не ваши манкурты и некрофилы, они ближе к истине, как мне кажется. И их как раз "излечить" ничем уже нельзя.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ну да, ну да. А "Незнайка в Солнечном городе" это "Туманность Андромеды для детей. И образы такие все узнаваемые! Знайка – явная инкорнация Рен Боза; Пестренький – это несомненно Мвен Мас; Пилюлькин – чем не новое воплощение Эвды Наль, а Кнопочка – Веда Конг. Незнайка бесспорно тогда Дар Ветер… Так можно абсолютно любое произведение назвать герметическим и подогнать под свои теории. Вот Пушкин «Руслан и Людмила», к примеру, чем не герметический текст, да еще так хорошо перекликающийся с ефремовскими произведениями! Нельзя. Хотя по РиЛ вопросы есть, я встречал публикации в такой газете "Общество и экология", что это герметическое произведение. Но судить не берусь, хотя "Подражания Корану" наводят на размышления. А если "Голубятня на жёлтой поляне" Крапивина это ЧБ для подростков, то это ЧБ для подростков. А если ННЛ это ЧБ для детей, это ЧБ для детей. На, скажем так, Луне Незнайки почему-то фашизм, а не капитализм, если Вы заметили. А для занимательной сказки вполне бы хватило и капитализма и его "полного разоблачения". И, причём, фашизм на Луне скрытый, маскирующийся под капитализм, тот самый, который на Ваш взгляд в США формируется, и вполне воможный на практике, другой вопрос, что на мой взгляд в США для него "уже поезд ушёл". В СССР я знаю только одно произведение о таком фашизме, повесть Тупицына "В дебрях Даль-Гея". И вот я бы такое адресовать детям никогда не решился. А Носов решился, и такой потсупок мужества требует.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Хотя по РиЛ вопросы есть, я встречал публикации в такой газете "Общество и экология", что это герметическое произведение А я встречал публикации в интернете, что другое произведение Пушкина "Сказка о Золотом петушке" - явный отсыл к нашей прародине Атлантиде (вспомните откуда царь привез Шамаханскую царицу, и каков был путь туда)?... а если серьезно... я не могу серьезно обсуждать подобные темы.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Одно порождение другого и друг без друга существовать не могут. И что это меняет на практике?! Население Кин-Нан-Тэ на 100 % манкурты, ГСМ далеко не на 100 %. Кстати, население Кин-Нан-Тэ, по-видимому, канибаллы, Тивиса, причём ещё перед экскурсией в Кин-Нан-Тэ, когда земляне ещё формально о его населении ничего не знают, довольно прозрачно даёт это понять. Население ГСМ, при всём, при всём, всё же не канибаллы. СтранникД пишет: Да, в полку, конечно... Вот и получается, что я "как в воду глядел", когда впервые прочитал этот ваш вопрос, адресованный вами Эуг Беллу и ознакомился с вашей теорией. Блин, горелый! Так и хочется задать вопрос Тивисы: "А кто обидел лично Вас?!". Неужели Вы думаете, что я задал этот вопрос, чтобы Вас унизить?! Если хотите знать моё мнение, то скажу, что Вы ничего не потеряли, от того, что не служили в той мерзости которая называлась "Совесткая Армия". Мне просто хотелось убедиться, что Вы не знаете эту сторону жизни, этот фактор нужно обязательно учитывать в общении. СтранникД пишет: Вы считаете, что отсутствие разума делает возможным возникновение манкуртов (кстати, и Айтматов тоже писал об этом - именно помешательство и отсутствие памяти о своем прошлом по его версии делают из людей этих самых манкуртов). Разум как раз сохраняется, изменяется система нравственных ценностей в основе которой, я согласен с Ефремовым, лежит система ценностей эстетических. СтранникД пишет: Мои "манкурты" это не ваши манкурты и некрофилы, они ближе к истине, как мне кажется. И их как раз "излечить" ничем уже нельзя. Так расскажите о них.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: А я встречал публикации в интернете, что другое произведение Пушкина "Сказка о Золотом петушке" - явный отсыл к нашей прародине Атлантиде (вспомните откуда царь привез Шамаханскую царицу, и каков был путь туда)?... а если серьезно... я не могу серьезно обсуждать подобные темы. Ну, Пушкина я точно обсуждать не собираюсь, не готов. А Носова? Я же дал чёткий перечень критериев позволяющих установить "герметичность" произведения? Конечно, надо бы его дополнить и уточнить, как-нибудь займусь. Но идентификации они (произведения) поддаются вполне. Объективной идентификации, а не "притянутой за уши".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Блин, горелый! Так и хочется задать вопрос Тивисы: "А кто обидел лично Вас?!". Неужели Вы думаете, что я задал этот вопрос, чтобы Вас унизить?! Я думаю, что пребывание в армии отложило на вашей психике глубокий отпечаток, и именно там в вашей душе зародилась эта озлобленность и неприязнь на тех, кого вы называете манкуртами или корнами, и именно оттуда растут ноги у всех ваших теорий... Достаточно ясно и подробно изъясняюсь? Это не взгляд психолога-профессионала, это знание людей и их психологии (я всю жизнь - более 24 лет - работаю с людьми и достаточно неплохо чувствую их психологию). Я не обвиняю вас. Но вам нужно для начала разобраться с самим собой, со своей душой, прежде чем обнажать карающий меч (дружеский совет). Андрей Козлович пишет: Разум как раз сохраняется, изменяется система нравственных ценностей в основе которой, я согласен с Ефремовым, лежит система ценностей эстетических. По-моему, вы снова путаетесь с самим собой - какая система нравственных ценностей у жителей в Кин-Нан-Тэ? О чем вы? Термин манкурт придуман Айтматовым, и по первоисточнику это: Манку́рт — термин из романа Чингиза Айтматова «И дольше века длится день» («Буранный полустанок»), повествующего о том, как человека превращают в бездушное рабское создание, полностью подчинённое хозяину и не помнящее ничего из предыдущей жизни. Согласно Айтматову, предназначенному в рабство пленнику обривали голову и надевали на неё шири — кусок шкуры с выйной части только что убитого верблюда. После этого ему связывали руки и ноги и надевали на шею колодку, чтобы он не мог коснуться головой земли; и оставляли в пустыне на несколько дней. На палящем солнце шири съёживалась, сдавливая голову, волосы врастали в кожу, причиняя невыносимые страдания, усиливаемые жаждой. Через какое-то время жертва либо гибла, либо теряла память о прошедшей жизни и становилась идеальным рабом, лишённым собственной воли и безгранично покорным хозяину. Рабы-манкурты ценились гораздо выше обычных. В переносном смысле слово «манкурт» употребляется для обозначения человека, потерявшего связь со своими корнями, забывшего о своём родстве. Где здесь о эстетических и нравственных ценностях? Человек теряет память, превращаясь в зомби, но не переставая быть человеком. Манкурт - это не некрофил Фромма. Зомбированных людей можно вернуть к жизни (правда сложнее вернуть им память), а не уничтожать их. Андрей Козлович пишет: Так расскажите о них. Об этом здесь довольно подробно: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dmitrjuk_s_b/nitikarmy.shtml

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я же дал чёткий перечень критериев позволяющих установить "герметичность" произведения? Да, но это только согласно вашему определению герметичности.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Но вам нужно для начала разобраться с самим собой, со своей душой, прежде чем обнажать карающий меч (дружеский совет). Я НЕ обнажаю карающий меч. Я против истребелния манкуртов, и считаю, что нужно искать способы их возвращения обществу, и использовать не только тот способ который предложил Ефремов, он не универсальный. СтранникД пишет: По-моему, вы снова путаетесь с самим собой - какая система нравственных ценностей у жителей в Кин-Нан-Тэ? О чем вы? У них есть своя система нравственных ценностей. Таковая возникает всегда, возьмите те же уголовные понятия. Была своя система нравственных ценностей и у гитлеровских фашистов, и ради неё они нередко жертвовали собой, совершали самоубийства и т.д. Более развитый социум-некрофил, чем население Кин-Нан-Тэ, способен создать и свою культуру, вроде каннибальского "Культа цветов" майя и ацтеков. Но это псевдонравственность и псевдокультура, идущая не от души человека, а от нашей изуродованной инфернальной вселенной. И построенная эта система на псевдокрасоте, которая эстетически, в условиях инферно, даже на нормального человека оказывает почти такое же действие, как нормальная, адекватная красота. Но, к счастью, именно ПОЧТИ. В этом и секрет пресловутого "очарования вампиров". По этой же причине та же героиня Шерон Стоун после "Основного инстинкта" стала мировым секс-символом. И именно это "очарование вампиров" самое страшное в некрофилии, именно оно и есть тот самый "укус вампира" способный превращать в некрофилов, как личности, так и целые социумы. Именно такова красота дворцов Персеполиса, поэтому Таис его и сожгла, это детально расписано в ТА. СтранникД пишет: Где здесь о эстетических и нравственных ценностях? Человек теряет память, превращаясь в зомби, но не переставая быть человеком. Манкурт - это не некрофил Фромма. Зомбированных людей можно вернуть к жизни (правда сложнее вернуть им память), а не уничтожать их. Манкурт теряет не только память, в его мозгу разрушается то, что Кузьменко в ДЖ назвал "центр агрессивности и инициативы". Известны случаи когда зомби становились обратно нормальными людьми, но, очевидно, это происходило потому, что данный центр в мозгу был разрушен не полностью, и через какое-то время восстановился. И я думаю Кузьменко здесь прав, в конце концов он профессиональный врач, да, к тому же профессор медицины. В то же время, думаю, что существование такого центра лишь гипотеза, а потому, пока, нельзя ответить на вопрос поддаётся ли он восстановительной хирургии. Эстетическая система такого существа меняется полностью. Он становится, в моей классификации, идеальным некрофилом "скотского" типа, главное для которого угодить хозяину, и именно в этом его главная ценность как раба, а не в потере памяти. Гораздо лучше, чем у Айтматов, хотя и менее впечатляюще, они описанны у Тупицына, в уже упоминаемых "Дебрях Даль-Гея", там он их называет "умроки". И как я уже сказал, "скотская" система, на мой взгляд, намного страшнее и опаснее звериной. СтранникД пишет: Об этом здесь довольно подробно: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dmitrjuk_s_b/nitikarmy.shtml Для этого мне понадобится время, но я проработаю. СтранникД пишет: Да, но это только согласно вашему определению герметичности. А чем оно хуже любого другого? Их сегодня тысячи, и все противоречат друг другу. Моё, по крайней мере, возможно использовать на практике. А это, согласитесь, уже кое что.



полная версия страницы