Форум » КУ-СТАНЦИЯ » И звери, и люди, и боги...и инопланетяне » Ответить

И звери, и люди, и боги...и инопланетяне

Оцелот: Отпочковалась от "Свободы воли" Имхо сравнение с поездкой в Караганду не очень близкое. Мне больше нравится аналогия бога с ребенком, играющим в навороченную железную дорогу )) Пока паровозик катит по тем путям, которые ребенка устраивают - тот не вмешивается. А когда не устраивает, тогда ребенок переводит нужную стрелку. Так и бог вмешивается, только если какие-то интересующие его процессы идут не так, как ему желаемо. Одна из "мистичеких" (теософких или квази-теософских) гипотез исчезновения динозавров - что они были уничтожены богом, потому что слишком медленно эволюционировали; бог решил расчистить место для более быстро эволюционирующих млекопитающих. Квази-теософская эта гипотеза в том случае, если вместо бога как некой личности берутся "слепые" «объективые законы природы, мироздания».

Ответов - 208, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Андрей Козлович: Что должен сказать, Евгений. Прежде всего, то, что и сам в этом вопросе до конца не разобрался. Но, надо полагать, если в нашем «зеркальном» мире возможен Аристон, то должен быть возможен и Аристон наоборот, поскольку границы деградации нет так же, как нет границы совершенству. И такой Аристон наоборот, самый страшный и отвратительный вид уродства, должен быть совершенен в своём роде и пробуждать в нас извращённые чувства почти неотличимые от эстетических. Попробуем через примеры. Думаю, Вы не хуже меня знаете, что такое «факелы императора Нерона». Учитывая, что диалог у нас публичный дам пояснение. Нерон приказывал обливать живых христиан горючим маслом, и поджечь. И по ночам пировал со своими приближёнными при свете этих живых факелов, быстро, впрочем, становящихся мёртвыми, и наслаждался их ярким светом, их воплями, и их муками агонии. Потом это представление полюбил и народ. Безусловно, чудовищное извращение. Но если вспомнить псевдокультуру Рима, то становится понятно, что к «живым факелам» Рим шёл давно, с гладиаторских боёв, которые изначально так же практиковались на пирах знати. Как могли настолько чудовищные вещи лечь в основу культуры целого народа, причём, безусловно, народа великого, невероятно много давшего цивилизации в целом. Только в одном случае. Если они способны «нечто» пробуждать в душах личностей и социумов, вернее, в их сущностях, поскольку в человеческой душе не может быть места такой мерзости, и рождать и развивать извращённое чувство прекрасного. В романе любимого писателя Ефремова Хаггарда «Она», есть аналогичные факелы. Некая древняя африканская раса – белая, умела невероятно мастерски бальзамировать трупы своих умерших – они тысячи лет после этого выглядели как живые. Но платой за это совершенство бальзамирования стало то, что бальзамическая смола, которой пропитывались трупы, была чрезвычайно горюча. И трупы легко загорались, и горели ярким, очень чистым и красивым пламенем. Однажды племя дикарей, поселившееся в местах, где жила эта древняя раса, нашло её захоронения, и быстро узнало о горючих свойствах прекрасных древних трупов. И такие «мёртвые факелы» стали главным развлечением их прекрасной бессмертной царицы – Аэши, похоже, самой происходящей их этой древней расы, и прожившей много тысяч лет. Она начала ими освещать свои пиры, выбирая для этого трупы самых красивых людей. Мерзость? Безусловно! Но мерзость, пленившая и очаровавшая всё племя, и много веков державшая авторитет царицы на недосягаемой высоте и всех восхищавшая. В общем, думаю, здесь есть над, чем поразмыслить.

Эуг Белл: Андрей! Я прочитал тему почти до конца, хотя за время плачу очень дорого здесь в клубе. В общем - интересно, хотя Ваши идеи для меня не новость. В последнее время я прихожу к той точке зрения, что реинкарнация существует. Кстати, вот Вам такая мысль: созданные в будущем землянами "виртуальные миры" для историков - не есть ли вариант реинкарнации? (Искусственная она или действительная - что меняется?). Тем не менее я ситаю, что генетическая память тоже существует, и есть некое отличное от реинкарнации явление мира. Хотя одно с другим часто путают и переплетают. Я попробую объяснить это в теме о моих последних стихотворениях. Я предлагаю рассматривать эти мысли как своего рода создание Мифа... Не как что-то "научное"... Перейдите туда, где стихи, и почитайте. Мне важна Ваша т.з. Привет!

Андрей Козлович: Я тоже склоняюсь к тому, что реинкарнация и генная память могут существовать парллельно. О "виртуальных мирах" подробнее, не совсем уловил. Подобные компьютерные модели могут иметь разную меру достоверности, в принципе их можно создавать и сейчас, используя виртуальный шлем.

Эуг Белл: Ну я имел в виду то место, где Родис и Чеди обсуждают факт из "научной подготовки" Родис - что она "прошла круги инферно" и т.д. Когда-то я высказывал мысль, что ТАф - это просто эпизод подготовки Фай Родис в виртуальной Греции...

Андрей Козлович: Не слабо! И почему бы и нет. Но, на первый мой взгляд, ИАЕ тогда следовало удалить больше внимания компьютерам, и виртуальной реальности. Кроме того, в этом случае Фай точно не допустила бы ошибки с ЧЧ, предполагая, что он применит против "оскорбителей" что-то вроде "газа радости" или "успокаивающей музыки". Впрочем, как Вы знаете, я и не верю в эту её ошибку.

Эуг Белл: По поводу "условностей" ("нелепостей", "ляпов" и т.д.) Недавно мы с детьми смотрели старый фильм "Человек-амфибия". К моему великому удивлению, конец фильма был интересно прокомментирован дочкой (16 лет). Она сказала, что в момент расставания нужно было договориться, куда будет приплывать Ихтиандр, чтобы встречаться с Гутиэре, чтобы ему носили пищу, затем нужно было реально и как можно быстрее добиться освобождения из тюрьмы его отца, чтобы он сделал Ихтиандру новую операцию. Никакой трагедии! Между тем, если бы так и "произошло", РОМАНА БЫ НЕ БЫЛО. Таким образом объясняются и все "ляпы" "Часа Быка"... Я полагаю...

Андрей Козлович: Не думаю. С хронологией, аннигиляцией, с которой нужно "справиться на Тормансе", связью с Тормансом раньше чем черз 100 земных лет, точно не объясняюся. Они не имеют никакого отношения к "драме искупительной жертвы Фай", это уже не говоря о том, что она ни Иисус Христос, и ей нечего искупать. Хотя у неё, в этом романе, и очень много общего с Иисусом. Не говоря уже о том, что сюжетная линия с внедрением землян как прогрессоров, напротив, не губит роман, а даёт Ефремову возможность написать не менее блестящее продолжение - "Чашу с ядом". Скорее всего, Ефремов с осторожничал, предпочёл чтобы тему о прогрессорстве начал кто-нибудь другой, как реально и произошло. А дальше Фай и другие земляне "воскресли бы", как Иисус Христос или тот же лев Эслан в Нарнии. Такое воскрешение или "воскрешение" вообще характерно для "герметической" литературы, и лишь усиливает драматизм и доходчивость. Можно, например, ещё и Гендальфа вспомнить, у Толкиена.

Эуг Белл: Хронологические противоречия могут объясняться элементарно ошибками ИАЕ. С аннигиляцией - все понятно и так: этим словом называет он "переход через 0-пространство" - исчезновение в одном, появление в другом месте. Тут я ничего не вижу. "Темное Пламя" - не боевой звездолет, хотя на нем имеется система защиты. "0-транспортации" открыли на Земле. Почему это так "произошло", я не знаю, но к противоречиям это не приводит. Мне бы хотелось просто выписать все цитаты о "противоречиях". Я над этим еще поработаю... Я ХОТЕЛ БЫ ТОЛЬКО СКАЗАТЬ, ЧТО МЫ СЕЙЧАС ПО-ДРУГОМУ СМОТРИМ НА ВСЕ ЭТИ ДЕТАЛИ, ЧЕМ В 70-Е ГОДЫ.

arjan: Она сказала, что в момент расставания нужно было договориться, куда будет приплывать Ихтиандр, чтобы встречаться с Гутиэре, чтобы ему носили пищу, затем нужно было реально и как можно быстрее добиться освобождения из тюрьмы его отца, чтобы он сделал Ихтиандру новую операцию. Никакой трагедии! Между тем, если бы так и "произошло", РОМАНА БЫ НЕ БЫЛО. Евгений, предложите дочке текст романа и сами перепрочтите, он того стоит Вот, чем он кончается: Сальватор отбыл срок наказания, вернулся домой и снова занялся научной работой. Он готовится к какому-то далекому путешествию. Гуттиэре развелась с мужем и вышла замуж за Ольсена. Они переселились в Нью-Йорк и работают на консервном заводе. На побережье Ла-Платского залива никто не вспоминает "морского дьявола". Только один человек в Буэнос-Айресе не забывает Ихтиандра. Все мальчишки города знают старого, полупомешанного нищего индейца. - Вот идет отец морского дьявола! Но индеец не обращает внимания на мальчишек. Встречая испанца, старик каждый раз оборачивается, плюет ему вслед и ворчит какое-то проклятие. Но полиция не трогает старого Бальтазара. Его помешательство тихое, он никому не причиняет вреда. Только когда на море поднимается буря, старый индеец приходит в необычайное беспокойство. Он спешит на берег моря и, рискуя быть смытым водой, становится на прибрежные камни и кричит, кричит день и ночь, пока не утихнет буря: - Ихтиандр! Ихтиандр! Сын мой!.. Но море хранит свою тайну. То есть в романе Ихтиандр - сын Бальтазара и брат Гуттиэре, а мы все отрицаем глубины ефремовских текстов...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Хронологические противоречия могут объясняться элементарно ошибками ИАЕ. Слишком много ощибок. Эуг Белл пишет: С аннигиляцией - все понятно и так: этим словом называет он "переход через 0-пространство" - исчезновение в одном, появление в другом месте. Тут я ничего не вижу. И напрасно. Он один раз называет 0-переход аннигиляцией, а три раза прямо пишет, что аннигиляция это уничтожение вещества при столкновении с антиматерией. Кроме того, аннигиляция - уничтожение, а не исчезновение, и поэтому никак не может быть синонимом 0-перехода. Но самое главное не это. Гриф не мог "разрыть Торманс на глубину в один километр" ничем другим кроме аннигиляторов. ТП маленький звездолёт, и при таком маленьком объёме никакие другие энергитические установки не справились бы с такой задачей. Есть мнение, что он собирался это сделать с помощью аиамезонных двигателей, поскольку "они пробили бы Торманс до мантии", но оно не компетентно, поскольку ТП взлетает с Земли и садиться на Торманс именно посредством анамезонных двигателей, других на нём просто нет, и никакой катастрофы не происходит. Самое же главное, слова Пуны, о том, что только Гриф мог справиться с аннигиляцией на Тормансе, не поддаются никакому другому толкованию. Анамезон не имеет никакого отношения к аннигиляции, анамезонная реакция ядерная и "была открыта при исследованании больших звёзд", а прыжок в 0-прастранство прямо с Торманса, в контексте творчества Ефремова, это уже даже больше чем нонсенс.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Слишком много ощибок. Ефремов и в других произведениях довольно часто ошибался (в конкретных деталях), о чем сам же и писал... Андрей! Я очень благодарен Вам за то, что Вы "открыли мне глаза" на "своеобразие" этики Ефремова, на то, что я писал (следуя Вашей мысли) в статье "Темная сторона". Для Ефремова, как становится очевидно, ключевой момент в переходе от ЭРМ к эрам "коммунизма" - это применение "метода неметоров". Именно ТАК (с помощью Вир Норина, владеющего методом распознавания), вероятно, и "удалось" преобразовать Торманс за 130 лет. Естественно, я НЕ ВЕРЮ в существование и таких методов, и "скрытых манкуртов", на которых можно точно поставить крест. Но Вы меня убедили, что Ефремов в это верил. Но ОСТАЛЬНЫЕ Ваши гипотезы я не поддерживаю, в т.ч. с хронологией, с боевым характером "ТП" и т.д.

Эуг Белл: Евгений! Перечитаю. Я просто хотел сказать, что в те годы проще допускались и прощались условности. Что произошло через 2 тысячи лет вряд ли можно передать вне условностей. Такая литература неизбежно содержит множество "ошибок". Называть их "ляпами" или предполагать в авторе стремление замучить читателя загадками (для чего?) - я не считаю правильным. Естественно, Ефремов играл в опасную игру с цензурой (как и многие нетривиальные авторы того времени). Но ЭТО было как раз весьма и весьма осмысленное дело. Можно было бы также утверждать, что ефремовская "теория" людей-мертвецов (тем более социумов-мертвецов) вряд ли пробила бы в явном виде цензурный барьер и - еще того хуже - барьер принятия читателями. Действительно, многие никогда не примут этих идей и теперь. Я, например, считаю, что высказывание таких мыслей (при одновременном позитивном настрое на восприятие автора) ОПАСНО уже тем, что обязательно НАЙДУТСЯ люди, которые вообразят себя ПОСТИГШИМИ ТАЙНУ и захотят ПРИМЕРИТЬ КАПЮШОН НЕМЕТОРА. (Внимание! Скорее всего таковые будут называть себя Серыми Ангелами). Мне кажется, Андрей был близок к этому ИСКУШЕНИЮ, хотя он и уверяет нас в обратном.

Андрей Козлович: Евгений! Я прекрасно понимаю насколько трудно понять, и уж тем более принять такие вещи. Но Вы однажды правильно сказали: "социум состоит из людей", так подумайте сами. Если можно целенаправленно физически уничтожать людей "живых мертвецов", почему нельзя целенаправленно физически уничтожать социумы "живые мертвецы"? Ведь то, что такие социумы возможны у Ефремова написанно прямо, я уже приводил слова Эвизы Танет.

Эуг Белл: Дело вовсе не в трудности понимания. Принять не "трудно", а просто противоречит основным установкам. Возьмем мозг. Когда-то я занимался (по работе) восприятием речи. Оказывается мозг обладает УНИКАЛЬНЫМ качеством - РАБОТАТЬ КАК ЦЕЛОЕ. Если выходит из строя какой-то "блок", то используется другой. Например, при восприятии речи при нарушениях может быть задействована моторика руки! При этом пальцы в процессе понимания ФОНЕМ движутся довольно странным образом. То есть, предположим, что какие-то гены вышли из строя, произошла мутация. Но организм в целом КОМПЕНСИРУЕТ эти поломки! Он работает КАК ГОЛОГРАММА. Таким образом - древние, старыинные программы альтруистического поведения можно уничтожить только ВМЕСТЕ с мозгом. Так что Иешуа из "Мастера и Маргариты" - оказывается - прав! Все люди - "добрые люди". Зло - это только внешняя корочка или корка, связанная с идиотским воспитанием и небольшой частью врожденных поведенческих программ... Жизнь современного человека "устроена" так, что он поступает резко в противоречии глубинным поведенческим установкам. Потом испытывает комплекс вины. Необходим механизм снятия вины, разрушения этой давящий человека амбивалентности. Этому служила христианская исповедь, но христиане навешивали на человека еще и много такой вины, которой у него и нет и не было (добавочная репрессивность)...

Эуг Белл: "Живой мертвец" - это "робот", сделанный из человека, причем ПСИХИКА ЕГО ПОЛНОСТЬЮ РАЗРУШЕНА. Он доведен до состояния "просто механизм". Даже НЕ ЖИВОТНОЕ (которое несет еще биологическую память поколений!), а именно БИОМЕХАНИЗМ. "Живой мертвец" возможен теоретически. Говорить о том, что он способен к творчеству - примерно тот же слой проблем, как и в проблеме о творчестве компьютера, искусственного интеллекта. Подключить компьютер к мозгу, уничтожив все "живые" структуры, всю ПАМЯТЬ этого могза, оставив только РАССУДОК. Конечно - это тема для научно-фантастического романа. Это будет только УСИЛИТЕЛЬ разума, рассудочных функций. В реальной жизни таких людей нет, но в будущем я не могу исключить такую возможность. Появление целого МИРА таких "биомеханизмов"? Проблема биокомпьютера поставлена ДАВНО. Биокомпьютер - это просто машина. Просто СРЕДСТВО, хорошее или плохое для людей, для симхионов, обладающих памятью, смыслом жизни. Будет работать плохо, будет опасен, надо уничтожать. Нет и не должно быть никаких моральных проблем, если только уметь четко проводить разницу между живым и мертвым, симхионом и механизмом. Биокомпьютеры будут ВО ВСЕХ ЦИВИЛИЗАЦИЯХ, более того, очевидно, и в теле обычных людей будут "усилители интеллекта" и т.д. Вы говорите фактически о борьбе роботов и людей. Традиционная тема для нф.

Андрей Козлович: Нет, Евгений! Я говорю не об этом! 1. Я не спорю, что человек изначально человечен. 2. Манкурты не роботы, но и не люди. Подумайте сами, можно ли считать роботом раковую опухоль? А теперь попробуйте представить себе не рак тела, а рак сознания, причём не только личностного, но и коллективного (социального), который к тому же можно вызвать искусственно. Здесь, кстати, очень важен вопрос: зачем хозяевам Дрерагази - Чёрная Корона (ИКП)? И никто ведь не спорит что рак лучше лечить, а не удалять хирургически, да вот только как его лечить другим методом пока никто не придумал (радиация не в счёт), и, как не крути, но рак сознания лечить намного труднее, чем рак биологического организма, тем более, что проблема рака сознания пока и осознанна только единицами. Кем? В нашей стране точно Ефремовым, Айтматовым, Булгаковым (В "Собачьем сердце" Преображенский оказался бессилен перед раком сознания Чугункина, хотя сумел сделать из тела собаки тело человека, то есть, в случае с Чугункиным не поможет даже ИКП). Но больше мыслителей адекватно осознающих эту проблему я пока не вижу. Так что наша с Вами задача куда скромнее, чем Вы склонны думать. Нам нужно не найти решение этой проблемы, которое пока не нашли даже указанные люди, а просто попытаться поставить её перед обществом. Согласитесь, "Выбраковка" Дивова на постановку этой проблемы не тянет, как и "Древо Жизни" Кузьменко, впрочем.

balu: Кстати, лью воду, сам того не желая, на мельницу Андрея. Вот Витус Вагнер очень точно подметил причину "бессмертия" языка программирования php, на котором большая часть интернет сайтов держится.

Эуг Белл: Миш, вот это http://sysres.isa.ru/SR-91/reteum.html меня заинтересовало...

Эуг Белл: "Слишком много ошибок", - пишет Андрей. Но фактически имеем, что Ефремов ПОСТОЯННО ОШИБАЛСЯ. "Ляпов" было очень много. И совсем не только хронологических или имеющих хоть какой-то возможный философский смысл. Например, в описании картин. Все перепутано при описании гравюры Гойи (о чем речь в параллельной теме), описана, вероятно, не существующая картина З. Серебряковой (на самом деле - слились две картины). Далее - множество ошибок при цитировании стихотворений и т.д. и т.п. Из ЭТИХ ошибок никто не собирается делать философии! А из множества противоречий в хронологии - вы делаете.

Андрей Козлович: Ну, наверное ошибки разные бывают. Касательно слияния двух картин Серебряковой я тоже не уверен, что это случайно. Самое же интересное в ошибках или "ошибках" Ефремова, что их слишком долго не замечали. Я много раз читал о том, какой он добросовестный писатель, и как редко он ошибался, имеется в виду "ляпал".

Эуг Белл: Ну тут играло роль, вероятно, уважение к Ефремову как к ученому: ведь у нас считается, что ученый в описаниях очень точен. При том сам Ефремов где-то описал свою ошибку в СЗ, где робот-врач сначала запускался в тело через задний проход. Потом Ефремов счел это не эстетичным и написал, что робот запускается через рот. Но названия кишок остались прежними... По-моему, именно так можно объяснить "ляпы" с датировками, например, лишнюю 1000 лет. Была мысль еще отодвинуть время действия ЧБ (и вот возник и тот кусок с путешествиями и заселением других планет - при описании фильмов, которые земляне показывают на Тормансе). А потом он просто не был исправлен. И, кстати, вы об этом говорите приблизительно в этом ключе. Только вы считаете, что это было сделано сознательно, а я, - что по недосмотру. Про Серебрякову и Гойю - это просто ошибки. Объяснить это тайным смыслом НИКАК нельзя, как и ошибку в самом начале ТуА: Низа не могла знать о гибели звездолета (хотя вы в тексте своего романа пытаетесь это объяснить парапсихологическими способностями). Есть также ошибки в астрономии - их отмечала Арина. И они объясняются просто некомпетентностью Ефремова в астрономии (вполне, впрочем, простительной). То, что раньше об этом никто не говорил, связано с тем, что Ефремовым вообще ДЕТАЛЬНО никто не занимался.

Андрей Козлович: Занимались ошибками Ефремова Евгений, и детально занимались. Особенно студенты и молодые учёные. Помню его поймал на каком-то ляпе, без кавычек, по фторной планете один молодой учёный, и раскритиковал его везде где можно, и где нельзя. И Ефремов этот ляп признал. А вот "Слона никто не приметил", вернее, "стада слонов", почему-то. И я вначале не замечал. Я начал анлизировать тексты когда понял, что у Ефремова "ганная память" только прикрытие, а на самом деле он прекрасно знает, что "видения таёжного охотника Селезнёва" в равной мере позволяют видеть как прошлое, так и будущее. И вот тогда я и обнаружил это "стадо слонов", и все эти "слоны" великолепно вписались в ту концепцию которую открыто проповедовал, например, автор "Дочери Монтесумы". Да и Вернадский её помниться проповедовал открыто, правда не СМИ, что, впрочем, понятно. Касательно ошибок в астрономии которую якобы обнаружила Арина, так припоминаю, что где-то встречал точку зрения куда более опытного астронома, чем она, что прав Ефремов, а не Арина. Да и я её, помниться, на ляпах ловил, с той же пылевой коррозией обшивки звездолёта на релятивистских скоростях, а я не астроном, и не астрофизик.

Андрей Козлович: Вот, нашёл большую тему о Ефремове на форуме библиотеки "Альдебаран", только начал читать, может кому ещё будет интересно http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,252.0.html

arjan: Спасибо, Андрей, очень интересно! И народ вполне адекватный - без известных пороков, о коих хорошо сказала Новодворская (сорри за повтор цитаты): Я всегда предпочту самого последнего коммунистического фанатика самому милейшему интересанту-обывателю. Ибо можно переубедить и сделать антисоветчиками и Павку Корчагина, и тимуровцев, и молодогвардейцев, но я не берусь ничего доказать брокеру с приличным доходом в свободно конвертируемой "капусте", ибо в его системе координат нет ни "жизни за царя", ни жизни за республику, а есть просто жизнь -- нейтральная и неприсоединившаяся, как девица с панели. http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000023-000-0-0-1232112281

arjan: Еще одна - на этот раз незаурядная и увлекательная статья - "Размышления об И. А. Ефремове" и начало ее обсуждения : И. А. Ефремов становится интересен тогда, когда читатель начинает относиться к нему с максимальной вдумчивостью. И. А. Ефремов пример того, что несмотря на свой мощный интеллект и силу характера, все же испытывает значительное идейно-политическое влияние окружающего общества. Иллюстрацией могут служить его отношения с логикой и диалектикой. Знакомство с его книгами, с его жизнью помогает осознать, насколько трудно сформировать свое мышление самостоятельным, независимым от принятых в обществе идеологий, морали, устоев, традиций. Все перечисленное, к сожалению, не давало возможности следом за переломом: «от приключений к человеку», совершить еще один шаг, еще через одну, последнюю пропасть. Пропасть между социализмом и остальным миром. Совершить шаг от человека коммунистического общества к феномену человека. Феномену человека, который не подразумевает деления общества по каким либо признакам (коммунизм \ капитализм), который не приемлет упрощенного подхода к себе. Феномена утверждающего самосовершенствование в гармонии, но никак не в борьбе с самим собой.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я как-то был в одном городе, в Калифорнии, который с тех пор, для себя, считаю городом-вампиром. Но говорить об этом открыто, сами понимаете, не этично. А примеры индивидов (некрофилов и садистов) привёл и подробно обосновал своё мнение Фромм: Сталин, Гимлер, Гитлер. Ну почему же "не этично"... Вы же призываете не с "ветряными мельницами" бороться! И опять не понял - город-вампир это что? Я говорил о социуме - обществе людей - а не о каменных джунглях... если же вы имели ввиду население этого города, то как его можно назвать отдельным социумом в отрыве от целой страны?.. Это уже что-то из американских фильмов-ужасов про города вампиров. Может вы просто насмотрелись "Другой мир" или "Возвращение живых мертвецов"? Насчет примеров (я знал что вы снова приведете мне в пример кого-то из классиков!) - Сталин, Гимлер и Гитлер давно умерли. Я говорил о конкретных людях у нас на Земле в настоящее время. Ведь ваша философия базируется именно на мысли, что "социумы манкуров-некрофилов" живы теперь, здесь и сейчас, что они угрожают живым людям и первостепенной задачей для построения Нового общества - ноосферного - является беспощадное уничтожение этих манкуров. Так вот, я готов уничтожать. Покажите мне кого и докажите что они достойны уничтожения! Если вы взяли на себя роль полководца-провидца укажите нам конкретную цель, без абстракций и отсылок к ефремовской "Таис". Это не компьютерная стратегия, чтобы сражаться с книжными виртуальными злодеями... А иначе зачем вы все это проповедуете и к чему призываете? Ваша конечная цель - только честно и откровенно!

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Это не летаратурные работы, а изложение совершенно научных, и признанных идей Фромма. Допустим, у Ефремова присутствуют научные идеи Фромма. Но на ваших знаменах еще и Толкиен, и Булгаков и даже "Незнайка на Луне". Там тоже научные идеи? Андрей Козлович пишет: Говорить подробно я об этом не могу, хотя, помню, Евгений Беляков, с которым у нас был разговор об этом в привате, настаивал на вынесении его на всеобщее обсуждение. Но я не буду этого делать. Это скромность или герметический обет? Андрей Козлович пишет: Методика неметоров реально доступна только Раджа-йогам и йогам близким им по уровню. А если изложить её суть подробно и открытым текстом, найдётся немало идиотов которые решат, что они ею овладели и начнут "очищать мир". Но я сделал одно исключение. Я кратко описал её в третей части "Тёмного Пламени", кратко и вскользь. Эту часть я сейчас убрал из сети, но если роман будет, таки, издан, Вы сможете её там найти, поскольку теперь знаете, что искать. Ага! так значит вы посвященный раджа-йог? А я-то дурак гадал откуда ниточка тянется! Случайно не из Шамбалы, из "Единого Трудового Братства"?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Это первый случай с которым я столкнулся, когда научное знание противопоставилось народной мудрости. Правда, способ предложенный им инногда мне кажется ещё более страшным, чем физическое уничтожение. Но, в отличие от методики неметоров, я готов его обсуждать. Имеются ввиду методы ПНОИ по уничтожению участков временной памяти?.. И как же это поможет оживить некрофила? Ведь, насколько я понимаю (и принимаю) некрофил становиться некрофилом только лишившись души, а точнее не имея вообще таковой. Каким же образом, покопавшись в его мозгах, можно его излечить и оживить? Это скорее напоминает ролланг-воскресение и не более того.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ну почему же "не этично"... Вы же призываете не с "ветряными мельницами" бороться! И опять не понял - город-вампир это что? Я говорил о социуме - обществе людей - а не о каменных джунглях... если же вы имели ввиду население этого города, то как его можно назвать отдельным социумом в отрыве от целой страны?.. Город, это всегда отдельный социум, ВСЕГДА. Люди вместе живут. Зачем, по-Вашему, Таис сожгла Персеполис, вместе с жителями, а Тивиса спровоцировала, впрочем, вместе в Фай - Таис, уничтожение население Кин-Нан-Тэ?! Это, пожалуй, одна из самых чудовищных частей наследия Ефремова. СтранникД пишет: Так вот, я готов уничтожать. Покажите мне кого и докажите что они достойны уничтожения! Если вы взяли на себя роль полководца-провидца укажите нам конкретную цель, без абстракций и отсылок к ефремовской "Таис". Это не компьютерная стратегия, чтобы сражаться с книжными виртуальными злодеями... А иначе зачем вы все это проповедуете и к чему призываете? Ваша конечная цель - только честно и откровенно! Издеваетесь?! Я далеко не Раджа-йог! Я "ваще" с трудом медитирую, много актуальных проблем, знаете, например, сейчас, в очередной раз хотят убить, физически, я не шучу. У меня даже ДПА нет. И очень хорошо. Равно как и очень хорошо, что его, пока, вообще нет. Не думаю, что это моя миссия "очищать мир", думаю, моя миссия другая. Какая? Не нужно задавать лишних вопросов. И потом, простите, я тоже задам Вам вопрос: Вы в Вооружённых Силах служили? Если "да", то: Где? Когда? В каких войсках? СтранникД пишет: Так вот, я готов уничтожать. Покажите мне кого и докажите что они достойны уничтожения! Если вы взяли на себя роль полководца-провидца укажите нам конкретную цель, без абстракций и отсылок к ефремовской "Таис". Это не компьютерная стратегия, чтобы сражаться с книжными виртуальными злодеями... А иначе зачем вы все это проповедуете и к чему призываете? Ваша конечная цель - только честно и откровенно! Ну, какой же я, к чёрту, полководец, я независимый эколог, который, как не странно, всё ещё умудряется делать своё дело, и, увы, уповает на кризис, больше не на что, иначе или тюрьма или психушка, как не странно, первое вероятнее. Тупые они у нас власти. У нас район буквально окружён "зонами", целых три, на 50 000 жителей населения, и востания рабов, без кавычек, не было до сих пор. Будем надеяться, что и не будет, кризис, знаете ли. А я им далеко не Пандион, я большую часть жизни прожил. А если честно, то, НЕ ждите от меня методики неметоров, даже в привате, Вы к ней, извините, совершенно не готовы. Ну, а где общую информацию можно будет получить, надеюсь, я уже сказал. Помните главный принцип красоты, который в ТА Ефремов, таки, выссказал, и уверяю Вас, далеко не потому, что "крыша съехала", дело далеко не в "крыше" - "НИЧЕГО ИЗЛИШНЕГО", так он звучит. СтранникД пишет: Допустим, у Ефремова присутствуют научные идеи Фромма. Но на ваших знаменах еще и Толкиен, и Булгаков и даже "Незнайка на Луне". Там тоже научные идеи? А что это меняет? Люди изучили предмет. И потом, что Вы против "Незнайки на Луне" имеете? Это настоящий "Час Быка" для детей! Я бы такой НИКОГДА не решился написать. И низкий поклон за него Носову! СтранникД пишет: Это скромность или герметический обет? Это обычное понимание того, что лишнего говорить не надо, "базар фильтровать" надо, знаете, как это сегодня называется. И я не какой не "герметист", я просто обычный человек который внимательно читает. СтранникД пишет: Ага! так значит вы посвященный раджа-йог? А я-то дурак гадал откуда ниточка тянется! Случайно не из Шамбалы, из "Единого Трудового Братства"? А что, работая своей собственной головой её восстановить нельзя? Ефремов сказал, думаю, более, чем достаточно. Вот он, может и был "Серым Ангелом", я нет. СтранникД пишет: Имеются ввиду методы ПНОИ по уничтожению участков временной памяти?.. И как же это поможет оживить некрофила? Попробуйте ответить самостоятельно на этот вопрос, написав свою версию ответа сюда. Один человек недавно смог ответить, первый раз за четыре года. И я с интересом выслущаю Вашу версию.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Таис сожгла Персеполис, вместе с жителями, а Тивиса спровоцировала, впрочем, вместе в Фай - Таис, уничтожение население Кин-Нан-Тэ?! И население Персеполиса и население Кин-Нан-Тэ - это части одного единого социума - в первом случае др. Греции, во втором планеты Торманс - и они пораждены этим социумом и ни кем другим. Они не свалились туда с неба, не переселились из других миров. Поэтому нельзы говорить о "социуме" Москвы в отрыве от России - он ничем не отличается от всего остального населения по своим социальным и психологическим признакам. Андрей Козлович пишет: И потом, простите, я тоже задам Вам вопрос: Вы в Вооружённых Силах служили? Если "да", то: Где? Когда? В каких войсках? Чувствую это у вас наболевшее... "Вы в каких войсках служили?" - помните вопрос, который задавал Остап Бендер всем собравшимся на тайную вечерю общества "Меча и Орала"? Я офицер запаса с военной кафедры, проходил военные сборы, после чего было присвоено звание... Вот только не пойму, какое это отношение имеет к заданному мною вопросу?.. Или вы намекаете на "суровую дедовщину" изуродовавшую вашу психику, после чего вам везде мерещаться "манкуры"? Андрей Козлович пишет: А если честно, то, НЕ ждите от меня методики неметоров, даже в привате, Вы к ней, извините, совершенно не готовы. Ну, а где общую информацию можно будет получить, надеюсь, я уже сказал. Помните главный принцип красоты, который в ТА Ефремов, таки, выссказал, и уверяю Вас, далеко не потому, что "крыша съехала", дело далеко не в "крыше" - "НИЧЕГО ИЗЛИШНЕГО", так он звучит. Да я собственно и не жду от вас ничего. У меня свои взгляды, свое знание и свои пути. А вы опять "пускаете круги на воде" и прямоты от вас я уже точно не жду! Просил же не упоминать в суе имя Таис. И чем главный принцип красоты "Ничего лишнего" по-ефремовски наводит вас на мысль о необходимости уничтожения недочеловеков? Ничего лишнего - это не освобождение общества от ненужного "мусора" путем физического уничтожения. Помните, как говорил один известный скульптор: "Я беру глыбу гранита, и отсекаю все ЛИШНЕЕ"? И получается прекрасное творение искусства - мертвая материя оживает. Вот он принцип прекрасного по Ефремову (поверьте мне, как художнику). Андрей Козлович пишет: Это обычное понимание того, что лишнего говорить не надо, "базар фильтровать" надо, знаете, как это сегодня называется. И я не какой не "герметист", я просто обычный человек который внимательно читает. А кто-то ратовал за то, что фашизм никогда не прийдет. потому что есть интернет - рупор правды и свободы? Андрей Козлович пишет: Попробуйте ответить самостоятельно на этот вопрос, написав свою версию ответа сюда. Один человек недавно смог ответить, первый раз за четыре года. И я с интересом выслущаю Вашу версию. Ну вашу версию "некрофилии" я совершенно не разделяю, и, как уже сказал, придерживаюсь своей в этом вопросе. Поэтому ответить на этот вопрос с вашей позиции у меня никак не получиться, потому что я считаю эту позицию неправильной.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: И население Персеполиса и население Кин-Нан-Тэ - это части одного единого социума - в первом случае др. Греции, во втором планеты Торманс - и они пораждены этим социумом и ни кем другим. Они не свалились туда с неба, не переселились из других миров. Ну, почему ж нельзя? Социумы разные бывают, бываю макро и бывают микросоциумы. СС, например, тоже социум, созданный искусственно. И город городу рознь, везде свои традиции, особенности, власти. В данному случае всё упирается в количество некрофилов и садистов среди населения города, в меру некрофилии, так сказать. В Персеполисе таковых было большинство, написанно прямо, в Кин-Нан-Тэ все поголовно, по заключению Тивисы. Согласитесь между социумом Города Сосредоточения Мудрости и социумом Кин-Нан-Тэ всё же оргомная разница. В ГСМ ещё много нормальных людей, и даже тот факт, что большиство психически больные (порядка 63 %) не показатель. Психические заболевания тоже разные бывают, и они далеко не всегда означают некрофилию и садизм. А вот в Кин-Нан-Тэ сохранить психику не поражённую некрофилией и садизмом, при этом выжив, было невозможно, если ты, конечно, не Штирлиц, но Штирлицы это уникально редкое явление. СтранникД пишет: Чувствую это у вас наболевшее... "Вы в каких войсках служили?" - помните вопрос, который задавал Остап Бендер всем собравшимся на тайную вечерю общества "Меча и Орала"? Я офицер запаса с военной кафедры, проходил военные сборы, после чего было присвоено звание... Вот только не пойму, какое это отношение имеет к заданному мною вопросу?.. Или вы намекаете на "суровую дедовщину" изуродовавшую вашу психику, после чего вам везде мерещаться "манкуры"? Остап Бендер задавал вопрос: "В каком полку служили?" У меня в ТП на Ириде есть пословица: "Профессионализм начинается там, где заканчиваются иллюзии", а советская казарма, может быть даже лучше, чем тюремный барак помогала "разобраться" с иллюзиями, и своими глазами увидеть до какой меры некрофилии и садизма способны дайти даже молодые ребята, только-только оторванный от мам и пап. Я бы мог много интересного порассказать, но опять же, не этично. СтранникД пишет: И чем главный принцип красоты "Ничего лишнего" по-ефремовски наводит вас на мысль о необходимости уничтожения недочеловеков? Ничего лишнего - это не освобождение общества от ненужного "мусора" путем физического уничтожения. Помните, как говорил один известный скульптор: "Я беру глыбу гранита, и отсекаю все ЛИШНЕЕ"? И получается прекрасное творение искусства - мертвая материя оживает. Вот он принцип прекрасного по Ефремову (поверьте мне, как художнику). Так и я, вообще-то, о том же, я имел в виду, что лишнего лучше не говорить. СтранникД пишет: А кто-то ратовал за то, что фашизм никогда не прийдет. потому что есть интернет - рупор правды и свободы? Это разные вещи. Не забывайте, у журналистов, почему-то, главный принцип "Не навреди!". А здесь можно наувредить, и сильно навредить. СтранникД пишет: Ну вашу версию "некрофилии" я совершенно не разделяю, и, как уже сказал, придерживаюсь своей в этом вопросе. Поэтому ответить на этот вопрос с вашей позиции у меня никак не получиться, потому что я считаю эту позицию неправильной. Ну, поставим вопрос так: Каким образом исходя из концепции Ефремова ИКП или ЧК повзоляют лечить некрофилию и садизм? Да и версия не моя, а Фромма, заимствованная Ефремовым. И наука её, таки, признала, и никто, пока, не опроверг. Касательно же Вашего мнения, так нельзя иметь своё мнение в вопросе сколько будет 2 х 2. Сначал опровергните Фромма, а вот потом имейте на здоровье.

СтранникД: соАндрей Козлович пишет: И потом, что Вы против "Незнайки на Луне" имеете? Это настоящий "Час Быка" для детей! Я бы такой НИКОГДА не решился написать. И низкий поклон за него Носову! Ну да, ну да. А "Незнайка в Солнечном городе" это "Туманность Андромеды для детей. И образы такие все узнаваемые! Знайка – явная инкорнация Рен Боза; Пестренький – это несомненно Мвен Мас; Пилюлькин – чем не новое воплощение Эвды Наль, а Кнопочка – Веда Конг. Незнайка бесспорно тогда Дар Ветер… Так можно абсолютно любое произведение назвать герметическим и подогнать под свои теории. Вот Пушкин «Руслан и Людмила», к примеру, чем не герметический текст, да еще так хорошо перекликающийся с ефремовскими произведениями! У лукоморья дуб зеленый; Златая цепь на дубе том: И днем и ночью кот ученый Всё ходит по цепи кругом… Здесь автор явно в завуалированной форме постарался передать свои представления о строении Солнечной системы, где Дуб – земная ось вращения, Златая цепь обладает явными признаками эклиптики, ну а Кот, конечно же, Солнце, совершающее свой путь по этой самой эклиптике. Идет направо — песнь заводит, Налево — сказку говорит … Это извечная борьба противоположностей в представлении человека об устройстве вселенной (что в центре мира – Земля или Солнце?) Там чудеса: там леший бродит, Русалка на ветвях сидит … Ну, это уже явно о Великом Кольце – каких только форм жизни там не встретишь, вот только похожих на земных людей нет. Там на неведомых дорожках Следы невиданных зверей … А здесь явный намек на существование во вселенной корнов или манкуртов, потерявших человеческий облик – невиданные звери (то есть не видел их никто и никогда). Избушка там на курьих ножках Стоит без окон, без дверей … А это уже напрямую отголоски «Часа Быка». Избушка не что иное, как темный мир Тамаса (без окон, без дверей, как попасть туда неизвестно). Стоит явно на земле, а земля здесь символ светлого мира Шакти. И не просто стоит, а стоит на «курьих ножках» - то есть прямой намек на нуль-пространство – соединительный коридор между двумя мирами. Конечно, во времена Пушкина наука вообще была темной по этому аспекту, поэтому он как мог, так и передал сложные научные представления об устройстве мира (своими словами, так сказать). Ну и так далее…

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Согласитесь между социумом Города Сосредоточения Мудрости и социумом Кин-Нан-Тэ всё же оргомная разница Одно порождение другого и друг без друга существовать не могут. Андрей Козлович пишет: Остап Бендер задавал вопрос: "В каком полку служили?" У меня в ТП на Ириде есть пословица: "Профессионализм начинается там, где заканчиваются иллюзии", а советская казарма, может быть даже лучше, чем тюремный барак помогала "разобраться" с иллюзиями, и своими глазами увидеть до какой меры некрофилии и садизма способны дайти даже молодые ребята, Да, в полку, конечно... Вот и получается, что я "как в воду глядел", когда впервые прочитал этот ваш вопрос, адресованный вами Эуг Беллу и ознакомился с вашей теорией. Андрей Козлович пишет: Да и версия не моя, а Фромма, заимствованная Ефремовым. И наука её, таки, признала, и никто, пока, не опроверг. Касательно же Вашего мнения, так нельзя иметь своё мнение в вопросе сколько будет 2 х 2. Сначал опровергните Фромма, а вот потом имейте на здоровье. Знаете у меня есть твердое убеждение: каждый человек заблуждается в меру своих способностей... А я и не имею свое мнение в вопросе сколько будет 2х2. Я имею свою точку зрения в вопросе бездуховности человека, то есть отсутствия у него души как таковой, что и приводит его в состояние "нечеловека". Вы считаете, что отсутствие разума делает возможным возникновение манкуртов (кстати, и Айтматов тоже писал об этом - именно помешательство и отсутствие памяти о своем прошлом по его версии делают из людей этих самых манкуртов). Мои "манкурты" это не ваши манкурты и некрофилы, они ближе к истине, как мне кажется. И их как раз "излечить" ничем уже нельзя.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ну да, ну да. А "Незнайка в Солнечном городе" это "Туманность Андромеды для детей. И образы такие все узнаваемые! Знайка – явная инкорнация Рен Боза; Пестренький – это несомненно Мвен Мас; Пилюлькин – чем не новое воплощение Эвды Наль, а Кнопочка – Веда Конг. Незнайка бесспорно тогда Дар Ветер… Так можно абсолютно любое произведение назвать герметическим и подогнать под свои теории. Вот Пушкин «Руслан и Людмила», к примеру, чем не герметический текст, да еще так хорошо перекликающийся с ефремовскими произведениями! Нельзя. Хотя по РиЛ вопросы есть, я встречал публикации в такой газете "Общество и экология", что это герметическое произведение. Но судить не берусь, хотя "Подражания Корану" наводят на размышления. А если "Голубятня на жёлтой поляне" Крапивина это ЧБ для подростков, то это ЧБ для подростков. А если ННЛ это ЧБ для детей, это ЧБ для детей. На, скажем так, Луне Незнайки почему-то фашизм, а не капитализм, если Вы заметили. А для занимательной сказки вполне бы хватило и капитализма и его "полного разоблачения". И, причём, фашизм на Луне скрытый, маскирующийся под капитализм, тот самый, который на Ваш взгляд в США формируется, и вполне воможный на практике, другой вопрос, что на мой взгляд в США для него "уже поезд ушёл". В СССР я знаю только одно произведение о таком фашизме, повесть Тупицына "В дебрях Даль-Гея". И вот я бы такое адресовать детям никогда не решился. А Носов решился, и такой потсупок мужества требует.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Хотя по РиЛ вопросы есть, я встречал публикации в такой газете "Общество и экология", что это герметическое произведение А я встречал публикации в интернете, что другое произведение Пушкина "Сказка о Золотом петушке" - явный отсыл к нашей прародине Атлантиде (вспомните откуда царь привез Шамаханскую царицу, и каков был путь туда)?... а если серьезно... я не могу серьезно обсуждать подобные темы.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Одно порождение другого и друг без друга существовать не могут. И что это меняет на практике?! Население Кин-Нан-Тэ на 100 % манкурты, ГСМ далеко не на 100 %. Кстати, население Кин-Нан-Тэ, по-видимому, канибаллы, Тивиса, причём ещё перед экскурсией в Кин-Нан-Тэ, когда земляне ещё формально о его населении ничего не знают, довольно прозрачно даёт это понять. Население ГСМ, при всём, при всём, всё же не канибаллы. СтранникД пишет: Да, в полку, конечно... Вот и получается, что я "как в воду глядел", когда впервые прочитал этот ваш вопрос, адресованный вами Эуг Беллу и ознакомился с вашей теорией. Блин, горелый! Так и хочется задать вопрос Тивисы: "А кто обидел лично Вас?!". Неужели Вы думаете, что я задал этот вопрос, чтобы Вас унизить?! Если хотите знать моё мнение, то скажу, что Вы ничего не потеряли, от того, что не служили в той мерзости которая называлась "Совесткая Армия". Мне просто хотелось убедиться, что Вы не знаете эту сторону жизни, этот фактор нужно обязательно учитывать в общении. СтранникД пишет: Вы считаете, что отсутствие разума делает возможным возникновение манкуртов (кстати, и Айтматов тоже писал об этом - именно помешательство и отсутствие памяти о своем прошлом по его версии делают из людей этих самых манкуртов). Разум как раз сохраняется, изменяется система нравственных ценностей в основе которой, я согласен с Ефремовым, лежит система ценностей эстетических. СтранникД пишет: Мои "манкурты" это не ваши манкурты и некрофилы, они ближе к истине, как мне кажется. И их как раз "излечить" ничем уже нельзя. Так расскажите о них.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: А я встречал публикации в интернете, что другое произведение Пушкина "Сказка о Золотом петушке" - явный отсыл к нашей прародине Атлантиде (вспомните откуда царь привез Шамаханскую царицу, и каков был путь туда)?... а если серьезно... я не могу серьезно обсуждать подобные темы. Ну, Пушкина я точно обсуждать не собираюсь, не готов. А Носова? Я же дал чёткий перечень критериев позволяющих установить "герметичность" произведения? Конечно, надо бы его дополнить и уточнить, как-нибудь займусь. Но идентификации они (произведения) поддаются вполне. Объективной идентификации, а не "притянутой за уши".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Блин, горелый! Так и хочется задать вопрос Тивисы: "А кто обидел лично Вас?!". Неужели Вы думаете, что я задал этот вопрос, чтобы Вас унизить?! Я думаю, что пребывание в армии отложило на вашей психике глубокий отпечаток, и именно там в вашей душе зародилась эта озлобленность и неприязнь на тех, кого вы называете манкуртами или корнами, и именно оттуда растут ноги у всех ваших теорий... Достаточно ясно и подробно изъясняюсь? Это не взгляд психолога-профессионала, это знание людей и их психологии (я всю жизнь - более 24 лет - работаю с людьми и достаточно неплохо чувствую их психологию). Я не обвиняю вас. Но вам нужно для начала разобраться с самим собой, со своей душой, прежде чем обнажать карающий меч (дружеский совет). Андрей Козлович пишет: Разум как раз сохраняется, изменяется система нравственных ценностей в основе которой, я согласен с Ефремовым, лежит система ценностей эстетических. По-моему, вы снова путаетесь с самим собой - какая система нравственных ценностей у жителей в Кин-Нан-Тэ? О чем вы? Термин манкурт придуман Айтматовым, и по первоисточнику это: Манку́рт — термин из романа Чингиза Айтматова «И дольше века длится день» («Буранный полустанок»), повествующего о том, как человека превращают в бездушное рабское создание, полностью подчинённое хозяину и не помнящее ничего из предыдущей жизни. Согласно Айтматову, предназначенному в рабство пленнику обривали голову и надевали на неё шири — кусок шкуры с выйной части только что убитого верблюда. После этого ему связывали руки и ноги и надевали на шею колодку, чтобы он не мог коснуться головой земли; и оставляли в пустыне на несколько дней. На палящем солнце шири съёживалась, сдавливая голову, волосы врастали в кожу, причиняя невыносимые страдания, усиливаемые жаждой. Через какое-то время жертва либо гибла, либо теряла память о прошедшей жизни и становилась идеальным рабом, лишённым собственной воли и безгранично покорным хозяину. Рабы-манкурты ценились гораздо выше обычных. В переносном смысле слово «манкурт» употребляется для обозначения человека, потерявшего связь со своими корнями, забывшего о своём родстве. Где здесь о эстетических и нравственных ценностях? Человек теряет память, превращаясь в зомби, но не переставая быть человеком. Манкурт - это не некрофил Фромма. Зомбированных людей можно вернуть к жизни (правда сложнее вернуть им память), а не уничтожать их. Андрей Козлович пишет: Так расскажите о них. Об этом здесь довольно подробно: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dmitrjuk_s_b/nitikarmy.shtml

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я же дал чёткий перечень критериев позволяющих установить "герметичность" произведения? Да, но это только согласно вашему определению герметичности.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Но вам нужно для начала разобраться с самим собой, со своей душой, прежде чем обнажать карающий меч (дружеский совет). Я НЕ обнажаю карающий меч. Я против истребелния манкуртов, и считаю, что нужно искать способы их возвращения обществу, и использовать не только тот способ который предложил Ефремов, он не универсальный. СтранникД пишет: По-моему, вы снова путаетесь с самим собой - какая система нравственных ценностей у жителей в Кин-Нан-Тэ? О чем вы? У них есть своя система нравственных ценностей. Таковая возникает всегда, возьмите те же уголовные понятия. Была своя система нравственных ценностей и у гитлеровских фашистов, и ради неё они нередко жертвовали собой, совершали самоубийства и т.д. Более развитый социум-некрофил, чем население Кин-Нан-Тэ, способен создать и свою культуру, вроде каннибальского "Культа цветов" майя и ацтеков. Но это псевдонравственность и псевдокультура, идущая не от души человека, а от нашей изуродованной инфернальной вселенной. И построенная эта система на псевдокрасоте, которая эстетически, в условиях инферно, даже на нормального человека оказывает почти такое же действие, как нормальная, адекватная красота. Но, к счастью, именно ПОЧТИ. В этом и секрет пресловутого "очарования вампиров". По этой же причине та же героиня Шерон Стоун после "Основного инстинкта" стала мировым секс-символом. И именно это "очарование вампиров" самое страшное в некрофилии, именно оно и есть тот самый "укус вампира" способный превращать в некрофилов, как личности, так и целые социумы. Именно такова красота дворцов Персеполиса, поэтому Таис его и сожгла, это детально расписано в ТА. СтранникД пишет: Где здесь о эстетических и нравственных ценностях? Человек теряет память, превращаясь в зомби, но не переставая быть человеком. Манкурт - это не некрофил Фромма. Зомбированных людей можно вернуть к жизни (правда сложнее вернуть им память), а не уничтожать их. Манкурт теряет не только память, в его мозгу разрушается то, что Кузьменко в ДЖ назвал "центр агрессивности и инициативы". Известны случаи когда зомби становились обратно нормальными людьми, но, очевидно, это происходило потому, что данный центр в мозгу был разрушен не полностью, и через какое-то время восстановился. И я думаю Кузьменко здесь прав, в конце концов он профессиональный врач, да, к тому же профессор медицины. В то же время, думаю, что существование такого центра лишь гипотеза, а потому, пока, нельзя ответить на вопрос поддаётся ли он восстановительной хирургии. Эстетическая система такого существа меняется полностью. Он становится, в моей классификации, идеальным некрофилом "скотского" типа, главное для которого угодить хозяину, и именно в этом его главная ценность как раба, а не в потере памяти. Гораздо лучше, чем у Айтматов, хотя и менее впечатляюще, они описанны у Тупицына, в уже упоминаемых "Дебрях Даль-Гея", там он их называет "умроки". И как я уже сказал, "скотская" система, на мой взгляд, намного страшнее и опаснее звериной. СтранникД пишет: Об этом здесь довольно подробно: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dmitrjuk_s_b/nitikarmy.shtml Для этого мне понадобится время, но я проработаю. СтранникД пишет: Да, но это только согласно вашему определению герметичности. А чем оно хуже любого другого? Их сегодня тысячи, и все противоречат друг другу. Моё, по крайней мере, возможно использовать на практике. А это, согласитесь, уже кое что.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Была своя система нравственных ценностей и у гитлеровских фашистов, и ради неё они нередко жертвовали собой, совершали самоубийства и т.д. Не говоря уже о том, что вообще фашизм, как это ни парадоксально, отличается склонностью к морализаторству. Андрей Козлович пишет: Да и версия не моя, а Фромма, заимствованная Ефремовым. Интересно, а Фромм тоже герметик? Андрей Козлович пишет: Разница лишь в том, что у святой инквизиции не было методики неметоров. Что-то я не доверяю этим неметорам. Слишком просто всё получается.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: По поводу "условностей" ("нелепостей", "ляпов" и т.д.) Недавно осенило меня насчёт пресловутых ляпов Ефремова. В обсуждении стоит вопрос, чем были они вызваны - случайными ошибками или же они нарочно созданы Ефремовым для сокрытия каких-то мыслей. Я-то сторонник психоанализа Фрейда, а психоаналитические теории утверждают, что нет ничего случайного, недетерминированного в психической жизни. У кажущихся случайными ошибок есть просто бессознательные мотивы, но они есть. Об этом работа Фрейда - "Психопатология обыденной жизни". Отдельная глава там посвящена опискам, и Фрейд анализирует в том числе и свои описки, выискивая бессознательные мотивы. В частности, они были в первом издании "Толкования сновидений". А там ляпы, так ляпы. Например, Фрейд назвал отца Ганнибала Гасдрубалом (на самом деле имя брата, а отца звали Гамилькар) и т.д. Согласитесь, знакомая история?

Андрей Козлович: Андрей Козлович пишет: СтранникД пишет: цитата: Мои "манкурты" это не ваши манкурты и некрофилы, они ближе к истине, как мне кажется. И их как раз "излечить" ничем уже нельзя. Так расскажите о них. Прочёл. Не уловил. Если Ваши "манкурты" это те кто из самомнения уничтожил собственную цивилизацию, то почему их нельзя "излечить"? Самомнение это, скажем так, неприятно, а не страшно, в абсолютном большинстве случаев. Люди практически ВСЕ страдают самомнением и завышенной самооценкой, "Мы все глядим в Наполеоны", знаете ли. Вы ведь наверняка прочли "Пособие по борьбе с критиками", которое Вам посоветовал прочесть на СИ человек, которому Ваши произведения не понравились. Оно как раз иллюстрирует, что практически все мы, в той или иной мере, страдаем самомнением. И совсем другое дело если это самомнение переходит в желание абсолютной власти надо всеми и садизм. А там этого я что-то не заметил. Они действительно, скорее, самовлюблённые "глупцы", как Вы их называете. А глупость и некрофилия с садизмом ("злокачественная агрессия", как это называется у Фромма) это разные вещи. У Ефремова прямо написанно, что многие цивилизации ВК, уже по достижении ноосферной стадии, сами себя уничтожили именно "по глупости". И почему их нельзя "излечить"? Самомнение, это даже не психическое заболевание. Вот Ваш "мудрец", извините, в практических делах ещё глупее этих "глупцов". Ему не "понты кидать надо было", вразумляя "глупцов", а создать организацию своих сторонников, прежде всего из опытных психологов, способных найти способы достучаться до сознания "глупцов". Тогда шанс избежать развития событий по данному сценарию появился бы реальный. Цивилизация была огромная и невероятно высокоразвитая, и в её среде обязательно нашлось бы немало думающих людей способных осознать всю меру опасности.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Интересно, а Фромм тоже герметик? Официально он называл себя буддистом, близко, но не то. Хотя, если верить Акунину есть герметическая часть буддизма - определённая интерпретация учения об Алмазном Пути исповедуемая синоби, и я ему верю. Но собственно отсылок к герметическим учениям, как у Ефремова к той же Тантре, Каббале и орфизму, я у него не заметил. Ribelanto пишет: Что-то я не доверяю этим неметорам. Слишком просто всё получается. Напротив, Рибеланто, ВСЁ ЭТО ОЧЕНЬ НЕПРОСТО, поэтому я и не обнародую методику. Ribelanto пишет: Я-то сторонник психоанализа Фрейда, а психоаналитические теории утверждают, что нет ничего случайного, недетерминированного в психической жизни. В какой-то мере это, наверное, так, но лишь в какой-то мере. Уверяю Вас, Рибеланто, Ефремов прекрасно понимал, что он делает.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Напротив, Рибеланто, ВСЁ ЭТО ОЧЕНЬ НЕПРОСТО, поэтому я и не обнародую методику. Я имею в виду саму концепцию. На мой взгляд граница между, так сказать, "манкуртностью" и "неманкуртностью" слишком расплывчата, и такая методика, следовательно, попросту неверна, потому что и не может быть верной.

Андрей Козлович: Методика достаточно проста, и, если её применяет йог выского уровня, даёт 100 % результат. Сложно её применение. Кстати, у Ефремова об этом тоже прямо.

Ribelanto: Опять условие - "йог"! А как же быть с расплывчатостью грани отделяющей нормального человека от некрофила, которая делает эту методику слишком условной и неприменимой для пресловутой "очистки социума". Если такая грань вообще существует, равно как и эта самая "некрофилия".

Эуг Белл: Опять у нас жуткий оффтоп. Никогда не найдем потом, о чем когда-то говорили. Ну - сами виноваты, вы и искать, скорее всего, будете. :) ------- С некрофилией и т.д. ЭТОТ вопрос уже обсуждался много времени. Андрей опять начинает с самого начала по второму и т.д. кругу. Я могу сказать результаты предыдущего, потому что повторение идет именно по кругу, а не по спирали. Те же цитаты и т.п. Вывод ТАКОЙ я сделал. У меня с Андреем, во многом просто разные языки. 1. Существуют социально опасные психически ненормальные люди. Я насчитываю (в отличие от Андрея) ТРИ основных типа (+их сочетания, то есть всего получится 7 типов - нормальное число): - психопат (лишенный чувства жалости напрочь, а отсюда и совести), - некрофил-садист (некоторые разделяют, но это проблематично), - параноик, раб идеи своего величия. Три человека, которые должны сидеть в дурдоме под строгим присмотром. НО. Часто получается так, что они живут рядом с нами и за каждым тянется ужасный "шлейф" смертей и прочих ужасов. Например, два ярко-выраженных параноика (Сталин и Гитлер) стали ужасом ХХ века. Конечно, было бы разумно их уничтожить в тот период, когда это было возможно. Если не умеем лечить или хотя бы надежно изолировать. То, что Андрей называет их ВКУПЕ "манкуртами" или "нелюдями" - это специфика его "целостного взгляда". Рассматривать надо как индивидуальный язык, т.к. в обычном словоупотреблении эти слова употребляются в другом смысле. Андрей СОГЛАСЕН, что "нелюдей" НУЖНО ЛЕЧИТЬ, вот только дело за диагностикой и пониманием этих болезней (которые ПОКА НЕИЗЛЕЧИМЫ). А то, что реальное общество В ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ степени страдает от этого явления - ЭТА МЫСЛЬ - заслуга ИАЕ, и соответственно, заслуга Андрея, что он для нас это высветил и раскрыл.

Эуг Белл: Совсем недавно я посмотрел фильм-сказку, где в конце злой инквизитор натравливает население целого города на положительного героя, и вот они идут с факелами к замку, где тот обитает. В самый последний момент появляется "Ангел-Сатана" и сжигает самого этого инквизитора. В акой-то момент не ясно, кого будет сжигать "Ангел_Сатана" - всех или одного инквизитора. Он сжег только одного, ударом молнии, но, согласно духу ИАЕ, нужно было сжечь всех: и это - закон Ньютона, что действие равно противодействию. Такой закон применяется отнюдь не всегда. Вспомним, что "Темное Пламя" пытались подбить ядерной ракетой, но ответного удара не последовало. Тут есть проблема, когда какие законы применять...

Эуг Белл: Зина, ты, как всегда, с оптимистическим подходом к авторам... Статья меня НЕ заинтересовала. Просто время потратил, читая. Полная бессмыслица. Пустой набор слов. Любое негативное утверждение по отношению к ИАЕ в ЭТОЙ статье - по-моему, ерунда. Берусь опровергнуть любое. Хотя только стоит ли этим заниматься... Ты присутствуешь вКонтакте? Вот мои координаты http://vkontakte.ru/id3838348?81123

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Опять условие - "йог"! А как же быть с расплывчатостью грани отделяющей нормального человека от некрофила, которая делает эту методику слишком условной и неприменимой для пресловутой "очистки социума". Если такая грань вообще существует, равно как и эта самая "некрофилия". То, что некрофилия и садизм существуют научный факт, и чтобы утверждать обратное вначале нужно опровергнуть Фромма. Главный здесь вопрос - вопрос диагностики, но его мы не обсуждаем. В тоже время есть очевидные случаи некрофилии и садизма, такие как Сталин, Гимлер, Гитлер детально описанные Фроммом. Эуг Белл пишет: Совсем недавно я посмотрел фильм-сказку, где в конце злой инквизитор натравливает население целого города на положительного героя, и вот они идут с факелами к замку, где тот обитает. В самый последний момент появляется "Ангел-Сатана" и сжигает самого этого инквизитора. Евгений,как называется фильм? И вкратце о нём, если можно. Касательно круга в обсуждении. Так, а что делать? Появляются новые люди. И потом, по-моему, мы, таки, немного продвинулись в вопросе погибли ли земляне на Тормансе.

Эуг Белл: Фильм называется "Филип Траум (2 серии). "Вконтактный" адрес: http://vkontakte.ru/video-171791_92966864 http://vkontakte.ru/video-171791_92966902 Но нужно зарегистрироваться, что советую (например, там я помещаю более "индивидуальные" мысли).

Эуг Белл: Сама диагностика всех этих опасных психических заболеваний представляет важную научную проблему. Есть серьезные продвижения, читайте книгу Р.Хаэр, "Лишенные совести" (о психопатии). Когда-то я обещался ее пересказать, но доселе не собрался... --------------- АНДРЕЙ! РЕЧЬ О БОЛЕЕ УПОРЯДОЧЕННОЙ ДИСКУССИИ. И, может быть,выложим ее "промежуточные результаты"? --------------- Есть еще такая мысль. ИАЕ постоянно пишет о некоем типе психопатологии, который не очень вписывается в те, о которых мы говорили. Речь идет о типе человека, который "свихнулся" на том, что откуда-то получил комплекс неполноценности, и поэтому он патологически уничтожает, вредит, портит ВСЕ КРАСИВОЕ, ДОБРОЕ, ГЛУБОКОЕ, то есть становится "слугой Аримана", стреляющей его стрелами... В основе этого порока - зависть. Это - патологический завистник, не умеющий или не способный любить (по психопатическому типу), и потому превращающийся в садиста... Сейчас таких называют "вандалы"... но само явление более "широкое".

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Есть серьезные продвижения, читайте книгу Р.Хаэр, "Лишенные совести" (о психопатии). Когда-то я обещался ее пересказать, но доселе не собрался... Да, но вот только где б её скачать?! Эуг Белл пишет: АНДРЕЙ! РЕЧЬ О БОЛЕЕ УПОРЯДОЧЕННОЙ ДИСКУССИИ. И, может быть,выложим ее "промежуточные результаты"? Я не возражаю, но ведь это довольно объёмная работа. Вы готовы её взять на себя? Эуг Белл пишет: Речь идет о типе человека, который "свихнулся" на том, что откуда-то получил комплекс неполноценности, и поэтому он патологически уничтожает, вредит, портит ВСЕ КРАСИВОЕ, ДОБРОЕ, ГЛУБОКОЕ, то есть становится "слугой Аримана", стреляющей его стрелами... В основе этого порока - зависть. Это - патологический завистник, не умеющий или не способный любить (по психопатическому типу), и потому превращающийся в садиста... Сейчас таких называют "вандалы"... но само явление более "широкое". Думаю, скажем так, в разной мере, это характерно для любого некрофила и садиста. "Нищие духом, не смотрят на звёзды". Пожалуй, великий императив Канта способен сильно помочь в диагностике. И, если можно, сбросьте инструкцию как скачать фильм. У меня получается только просмотр.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: И именно это "очарование вампиров" самое страшное в некрофилии, именно оно и есть тот самый "укус вампира" способный превращать в некрофилов, как личности, так и целые социумы. Видимо ими "очаровываются" люди с искривленной психикой. Я лично не вижу в этом никакого "очарования". Андрей Козлович пишет: А чем оно хуже любого другого? Их сегодня тысячи, и все противоречат друг другу. Моё, по крайней мере, возможно использовать на практике. А это, согласитесь, уже кое что. Тем что как и все другие является "свободной трактовкой" и обычной спекуляцией, и далеко от истины.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Видимо ими "очаровываются" люди с искривленной психикой. Я лично не вижу в этом никакого "очарования". То есть, все фанаты Шерон Стоун в "Основном инстинкте", а их СОТНИ МИЛЛИОНОВ в мире, люди с искривлённой психикой? СтранникД пишет: Тем что как и все другие является "свободной трактовкой" и обычной спекуляцией, и далеко от истины. "Ну, вы, блин даёте!" (к/ф "Особенности национальной охоты"). А Вы знаете истину о герметизме?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Прочёл. Не уловил. Если Ваши "манкурты" это те кто из самомнения уничтожил собственную цивилизацию, то почему их нельзя "излечить"? Да, не уловили это точно. Может быть стоит перечитать повнимательнее. "Манкурты" - хомо сапиенс, они на Земле.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Да, не уловили это точно. Может быть стоит перечитать повнимательнее. "Манкурты" - хомо сапиенс, они на Земле. Но там у Вас об этом сказанно вскользь, что возникли некие существа всех уничтожающие. И, как я понял, это, пока, что-то среднее между человеком и обезьяной. Тогда уж расскажите, что конкретно вызвало такой выверт их психики, если у них потенциал развития до овладения выскокими технологиями, и почему выверт психики необратим. И потом, что значит "хомо сапиес", все мы что ли "манкурты", поголовно?

СтранникД: Эуг Белл пишет: 1. Существуют социально опасные психически ненормальные люди. Я насчитываю (в отличие от Андрея) ТРИ основных типа (+их сочетания, то есть всего получится 7 типов - нормальное число): - психопат (лишенный чувства жалости напрочь, а отсюда и совести), - некрофил-садист (некоторые разделяют, но это проблематично), - параноик, раб идеи своего величия. Эуг Белл пишет: Андрей СОГЛАСЕН, что "нелюдей" НУЖНО ЛЕЧИТЬ, вот только дело за диагностикой и пониманием этих болезней (которые ПОКА НЕИЗЛЕЧИМЫ). Вот-вот! А с "моей колокольни" все эти люди и их отклонения идут от отсутствия у них Души - основной составляющей человека. Это только тела - биологические роботы, с набором функций, с примитивной системой управления, исходящей от биокомпьютера - мозга. И лечить таких бесполезно, потому что нельзя в них вдохнуть эту самую Душу. Не откуда ее взять для них!

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Вот-вот! А с "моей колокольни" все эти люди и их отклонения идут от отсутствия у них Души - основной составляющей человека. Это только тела - биологические роботы, с набором функций, с примитивной системой управления, исходящей от биокомпьютера - мозга. И лечить таких бесполезно, потому что нельзя в них вдохнуть эту самую Душу. Не откуда ее взять для них! Так и что Вы предлагаете?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: То есть, все фанаты Шерон Стоун в "Основном инстинкте", а их СОТНИ МИЛЛИОНОВ в мире, люди с искривлённой психикой? А что "Основной инстинкт" - фильм про вампиров? Это дешевый детективчик, даже с непроработанной логически детективной линией. А вы пытаетесь приписать ему какой-то глубокий "герметический" смысл.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: А Вы знаете истину о герметизме? Ну, вы блин даете! Писал об этом вам и не один раз!

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Но там у Вас об этом сказанно вскользь, что возникли некие существа всех уничтожающие. И, как я понял, это, пока, что-то среднее между человеком и обезьяной. Не возникли, а были созданы. Время действия - 40 тыс. лет до н.э. - на Земле появляются неожиданно. из ниоткуда кроманьонцы, уничтожая прежнее насаление Земли - неандертальцев и т.д... Вы что понимаете только написанное прямым текстом? Кроманьонцы - это мы с вами.

arjan: Эуг Белл пишет: Опять у нас жуткий оффтоп. Никогда не найдем потом, о чем когда-то говорили. Ну - сами виноваты, вы и искать, скорее всего, будете. :)Андрей Козлович, это прежде всего к Вам! Поэтому, пока не наведу порядок в теме (перенесу оффтоп и т.п.) - придется ее временно закрыть. Пока же можете продолжить в разделах Лицом к Солнцу и Козловича, но постарайтесь не оффтопить и там

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Так и что Вы предлагаете? А я ничего не предлагаю - я констатирую. А единственный выход, придуманной самой природой и применявшийся ей уже не один раз за историю развития человека на Земле, описан у меня в "Зуб Кобры", в истории Мирового Воссоединения... Это печально и трагично, но от этого никуда не уйти.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: А что "Основной инстинкт" - фильм про вампиров? Это дешевый детективчик, даже с непроработанной логически детективной линией. А вы пытаетесь приписать ему какой-то глубокий "герметический" смысл. Напрасно Вы считаете себя умнее Верховена, он хорошо знает предмет. "Основной инстинкт" фильм о некрофилии, о том, что Фрейд ошибочно назвал Танатосом, хотя этот термин имеет право на существование, именно поэтому "Основной инстинкт". СтранникД пишет: Ну, вы блин даете! Писал об этом вам и не один раз! Ну так повторите ещё раз такому невнимательному. СтранникД пишет: Не возникли, а были созданы. Время действия - 40 тыс. лет до н.э. - на Земле появляются неожиданно. из ниоткуда кроманьонцы, уничтожая прежнее насаление Земли - неандертальцев и т.д... Вы что понимаете только написанное прямым текстом? Кроманьонцы - это мы с вами. Поэтому я и задал вопрос: Мы что, все манкурты? Конец переноса

Оцелот: КУЭ Конкурентная Универсал-Эволюция Название «Конкурентная универсал-эволюция» предлагается мною как более универсальное, нежели социал-дарвинизм (социальный дарвинизм), который лежит в основе сих взглядов. Как известно, социал-дарвинизм распространяет закономерности естественного отбора и борьбы за выживание в природе, по Дарвину, на отношения в человеческом обществе. Однако такой способ рассмотрения действительности имеет право на самое широкое применение – в каждом случае, когда происходит конкурентное столкновение кого (или даже чего) угодно за любой ресурс. Считать победителя более «достойным» владеть ресурсом, за который шел спор – логично, но надо помнить о том, что здесь понятие «достойный» лежит не в области морали, а в области эволюции: дальнейшая ее ветка, до следующего спора будет продолжена от победителя; по крайней мере, он получает на то бóльшие шансы. Спорящими сторонами могут быть даже не обязательно живые существа или их симбиозы! Простейший пример НЕживой конкуренции – фирмы, поставляющие однотипные товары. Или разные варианты технического решения какой-либо технической проблемы, когда выбирается один из нескольких предлагаемых проектов. В любом случае надлежит четко определять параметры: конфликтующие конкурирующие стороны, предмет конкуренции и т.д. – иначе не избежать путаницы. Повседневное понимание сей теории сплошь и рядом оказывается примитивным, ярким художественным выражением чего служит тезис (девиз) «Прав тот, у кого клыки длиннее». При этом не учитываются два момента: 1) коллективистский и 2) долгосрочной перспективы. В 1-м случае «по умолчанию» подразумевается как бы борьба всех против всех (совсем уж теоретически – один на один, но уж слишком идеалистично получается). И упускается из виду «суммарная» длина клыков, когда борющиеся за ресурс образуют союзы. Таковыми являются сообщества стайных, или стадных – словом, коллективных животных в природе; коалиции государств, партий и т.д. в политике; совмещение технических решений (разумеется, стыкующихся между собой) в технике. В общем, по ситуации. В первом приближении можно смело предположить, что чем прочней союз, чем в большей степени он представляет из себя единое целое – тем больше побед его ждет в конфликтных ситуациях и тем дольше продлится его эволюционная ветка. Однако всякий раз, чтобы убедиться, что так оно и есть – надо детально анализировать конкретную ситуацию, учитывая все детали вплоть до мелочей. Во 2-м случае забывают о такой вещи, как создание запаса (образно говоря, запаса «длины клыков»). Временно можно даже уступить конкурентам в борьбе за ресурсы, чтобы накопить силы для последующего реванша – с превышением выигрыша над минувшими потерями. Примеры и здесь привести нетрудно, но все равно рассмотрения в общем виде недостаточно, опять же «черт таится в мелочах». Чтобы использовать идею КУЭ для анализа происходящего, прогнозов на будущее и планирования деятельности, в каждом случае изначально надо правильно определить конкурирующие объекты. С этим бывает непросто. Например, в политике таковыми могут рассматриваться разные партии – но также ими могут оказаться фракции одной партии, при этом конкуренция между ними всяко ослабляет партию как целое и понижает ее шансы в борьбе с другими. Напрашивается важный вывод: конкурентоспособность любой системы будет тем выше, чем успешнее эта система гасит конкуренцию частей внутри себя (если она на это способна). Какое у вас будет самочувствие и работоспособность, если органы вашего тела вдруг надумают потягаться друг с другом за ресурсы организма!?.. Сей вывод, между прочим, наводит на интересные размышления (в той же политике) о построении систем, при котором нимало не озабочиваются определением «что является этой системой?» Например, национально ориентированная – пусть в хорошем смысле – организация, декларирующая своей целью ликвидацию забитого положения русских. Что, подразумевается, что все русские являются «материалом», из коего она состоит? Но ведь, во-первых, среди русских есть люди разных взглядов, кто-то и рьяно «толерастен».. Во-вторых, таковых организаций явно не одна, и они конкурируют за людские (а также, возможно, финансовые) ресурсы. Но про конкуренцию между ними обычно никто не говорит, заявляется оппозиционность компрадорскому правительству и т.п. Какую же систему рассматривать? как планировать деятельность, оценивать ее успешность? Или подобные вопросы не интересуют лидеров?.. Не менее показательный пример – сообщества другого толка, например, анархисты, сторонники построения будущего в ключе произведений Ивана Ефремова и близкие им по взглядам. Здесь, пожалуй, еще интереснее: главными ценностями декларируется свобода, всемерное развитие личности; и это при том, что призывается создавать общество для борьбы за воплощение своих идеалов. Сами призывающие в упор не видят вопиющего противоречия: максимальная свобода личности – это заведомый крест на успешности системы, см. вывод, сделанный выше. Стоит ли удивляться, что «воз и ныне там»? А сторонники жалуются друг другу и не могут взять в толк: почему людям, которые явно хотят одного (мелкие вариации не принципиальны, посему не в счет), ну никак не договориться о совместных действиях? Между тем как ответ, казалось бы, лежит на поверхности: потому и не перейти к действиям, что свобода личности разносит систему еще до ее образования! Хаотичное «броуновское движение» «строительного материала» системы, коим являются люди, просто не дает ей сложиться. Народная пословица характеризует такое состояние дел нелицеприятно: кто в лес, кто по дрова… (Вообразите: будь столько свободы у воинов Чингисхана, как у нас сейчас – далеко прошло бы его войско? Да оно вообще никогда бы и не было создано! Равно, как если органы человека вдруг провозгласят главной ценностью свободу (друг от друга:) – далеко уйдет несчастный? Никуда не уйдет, помрет сразу… Этим примером автор отнюдь не стремится поставить крест на идеях анархизма, ноосферы и им подобных. Но сторонники сих идей, коли действительно хотят когда-нибудь перейти от слов к делу, должны отдавать себе отчет в наличии указанных проблем – как и в том, что для их решения неизбежно приходится чем-то жертвовать. Опять же народная пословица: не выйдет и на елку влезть, и смолой не измазаться. Определяемые цели должны быть перво-наперво непротиворечивы. ______________________________________________________________ Всецело сознаю, что все здесь изложенное 100%-но относится и ко мне самому!

roger: Остроумно подмечено! Браво! Однако, по существу, противоречие мнимое, отражающее недиалектическое, одномерное мышление. Максимальная свобода личности - отнюдь не абсолютная ее свобода. Максимум подразумевает наибольшее из ВОЗМОЖНОГО... Не говоря уж о том, что те же анархисты и прочие аналогичные движения всегда мудро относили максимальную свободу на светлое будущее На практике же они вполне способны были к организации совместных действий, созданию структур и т.п. - успешных или нет, это уж другой вопрос. Произведения Ефремова тут вообще не к месту помянуты, т.к. ИАЕ вообще-то не был сторонником максимальной свободы и разнообразия. У него там в ЧБ и ТА немало говорится в неодобрительноим ключе про древние времена, когда люди высказывали миллионы разных точек зрения, вели бесконечные споры, а писатели писали кто во что горазд, жонглируя словами Так что причину следует искать отнюдь не в зловредной свободе личности, а в элементарном отсутствии желания что-либо предпринимать...Психология в основе... Товарищи же, берущие за образец армию Чингиз-хана, видимо, ошиблись адресом...Не худо бы им также отыскать, что осталось от Чингизовой державы и от гордого монгольского народа... Что касается "идеи КУЭ" то, как я понимаю ее ключевые положения сводятся к тому, что "все не так просто" и "в каждом отдельном случае надо детально анализировать все детали, вплоть до мелочей (я б сказал - вплоть до микродеталей!) Думается, этого вполне достаточно, чтобы оставить эту почтенную идею с миром...

Оцелот: roger пишет: они вполне способны были к организации совместных действий, созданию структур и т.п. - успешных или нет, это уж другой вопрос (жирным выделено мною) То есть, как у Жванецкого: «Цель ничто, движение все»? ))) А я-то грешным делом думал, что люди все ж хотели успеха!.. roger пишет: ИАЕ вообще-то не был сторонником максимальной свободы и разнообразия. У него там в ЧБ и ТА немало говорится в неодобрительноим ключе про древние времена, когда люди высказывали миллионы разных точек зрения, вели бесконечные споры, а писатели писали кто во что горазд, жонглируя словами Значит, все-таки моя точка зрения где-то пересекается с мнением ИАЕ ;) ОК, значит, я не ошибся "адресом" публикации «КУЭ» roger пишет: Товарищи же, берущие за образец армию Чингиз-хана Покамест не встретил здесь ни одного такого товарища, кто предлагал бы армию Чингиз-хана за образец. Видно, некоторые товарищи путают, не могут отличить - что сказано для чисто образного сравнения, а что предлагается В каких-то постах я к слову поминал Гитлера и Пол-Пота, так вот, на всякий случай уточняю: я НЕ предлагаю брать их за образец! roger пишет: ее ключевые положения сводятся к... Это классика! ;))) Каждый находит для себя то, что сочтет ключевым. этого вполне достаточно, чтобы оставить эту почтенную идею с миром... Ну оставь... кто ж неволит?

Оцелот: В продолжение «КУЭ» Ракета Гаусса Название нуждается в пояснении. Почему «ракета», станет ясно по ходу дела; предварительно лишь скажу: отталкивается оно от научно-обиходного выражения «колокол Гаусса» – так ученые называют гауссовское, оно же нормальное распределение. Это такая зависимость какого-то параметра (Y) от другого параметра (X), которое соответствует графику: Как мы видим, здесь Y с ростом X начинает расти – быстрее или медленнее; когда X становится = X0, Y принимает максимальное значение и с дальнейшим ростом X обратно уменьшается. График оказывается симметричным относительно вертикальной оси, проходящей через его вершину (и через X0), в некоторых случаях он действительно напоминает форму колокола. Потому его иногда и называют «колокол Гаусса». К чему зашел о нем разговор? В данном случае речь идет о сообществах людей (микро- и мини-социумах) и о людях, из которых они состоят. Если сообщество хочет быть устойчивым и сохраняться длительное время, оно должно заботиться о пригодности «строительного материала», то есть людей, из которых состоит. А у каждого человека – свои «параметры» – психики, характера. Например, одно из интереснейших свойств (проявляющееся у людей не в одиночку, а в коллективах, особенно у больших количеств людей) великий русский историк Лев Николаевич Гумилев назвал пассионарностью. Не буду здесь обсуждать это свойство, перейду уже к «колоколу» и «ракете». Социум со слишком низкой пассионарностью обречен на загнивание. Оно и понятно: люди, желающие делать как можно меньше (чего бы то ни было) явят собой олицетворение пословицы «под лежачий камень вода не течет». Социум, где слишком много таких людей, будет неуклонно деградировать – по принципу «кто не идет вперед, тот на поверку идет назад; стоячего положения нет». Однако и изобилие в обществе людей с очень высокой пассионарностью не даст социуму устойчиво жить и развиваться: бьющая через край энергия людей сплошь и рядом толкает их на необдуманные, даже необузданные поступки, приносящие уже вред; опять же распад и гибель. Какой напрашивается вывод? Лично мне приходит на ум только одно: чтобы устойчиво существовать и развиваться, обществу надо держаться в пределах некоего оптимального уровня пассионарности, для чего оно должно выработать механизм ее регулирования. А именно, избавляться как от слишком не-пассионарных (инертных, пассивных) своих членов, так и от чрезмерно пассионарных («психов», по-простому). Жестоко? Да. «Мир жесток – значит, и бог жесток». Рад буду узнать про более гуманный способ, если таковой существует; только желаемое за действительное не выдавайте! Слишком многие этим выдаванием болеют… Вот теперь про название. Посмотрите на следующий график. На нем параметр X обозначает величину пассионарности людей; Y – степень пригодности. Слишком вялые, ленивые индивидуумы (X до первой красной вертикальной черты) оказываются относительно оси Y ниже черты пригодности (горизонтальный малиновый пунктир), от них вынужденно приходится избавляться. Так же приходится избавляться и от слишком взрывных, необузданных деятелей (X после второй красной вертикальной линии): они ушли под малиновый пунктир с другой стороны графика. «Избавляться», разумеется, не означает всенепременное физическое уничтожение, как у средневековой инквизиции или в нацистской Германии – тем, кто не подходит, просто может быть предложено поискать личного счастья вне данного социума… Остаются люди с пассионарностью не слишком высокой и не слишком низкой – X между алыми вертикалями. И в то время как первый график напоминает колокол, то этот второй – если откинуть серые боковины по сторонам от вертикалей – отдаленно напоминает ракету… (особенно если закрасить пространство под линией графика)

Алексей Ильинов: Оцелот пишет: Не менее показательный пример – сообщества другого толка, например, анархисты, сторонники построения будущего в ключе произведений Ивана Ефремова и близкие им по взглядам. Ссылка на сообщество «Нооген», что интересно, стоит на сайте анархистов из «Автономного Действия». На том же сайте размещены и два текста Андрея Константинова. А его статья «Анти-Дугин», если не ошибаюсь, когда-то была опубликована в солидном анархистском журнале «Наперекор». Да, Ефремов был сторонником не только Аристона-Меры, но и железной самодисциплины. Типичный пример анархической вседозволенности — это распоясавшиеся «кжи» на Тормансе. Ефремовский анархизм, если угодно, «аристократический», «сверхчеловеческий», но уж никак не охлократический. И, тем не менее, не нужно забывать о том, что Ефремов писал свои книги в ту пору, когда ещё существовал СССР — то есть наглядный пример коммунистического эксперимента. Он просто предлагал подкорректировать его, усовершенствовать, очеловечить. Однако эксперимент потерпел, в конце концов, сокрушительное поражение. И ныне левая идея пребывает в весьма неприглядном положении. Ребятушки, я прекрасно понимаю, что все мы хотим чего-то «эдакого». Но, тем не менее, нужно начинать хотя бы с того, что Хаким Бей, выдающийся анарх-мыслитель современности, называл Temporary Autonomous Zone – Временные Автономные Зоны. То есть создавать своего рода общины-лаборатории для разработки и последующего тестирования тех или иных наработок. Увы, но нужно признать, что «наверх» никого из нас «не пустят». А потому выход только один — какие-то низовые инициативы. Пусть даже на ролевом уровне. Или на уровне проникновения в какие-то иные структуры. Наподобие той же «Красной Заставы», создатели которой некогда вступили в КПРФ. А вот насчёт Империи Чингисхана Вы, скажем так, немного не правы. Как раз её история весьма вдохновляла евразийцев (например сына создателя теории ноосферы Владимира Вернадского - Георгия, выдающегося историка). Империя Чингисхана — это наглядный пример «тотальной мобилизации», когда из разрозненных племён возникла сокрушительная мощь, сплочённая железной дисциплиной и кодексом — Ясой. Империя Чингисхана — Золотая Орда - как раз пошатнулась только после смерти его сына — Батыя. А окончательно её развалила, что немаловажно, «тоталитарная религия пустыни» - Ислам. Анархизм ведь тоже можно трактовать по разному. Как «вседозволенность» её трактует, преимущественно, охлос, как «а-кратию» (то есть независимость от властной вертикали) — более «продвинутые» люди. Если же говорить о «ноосферной анархии» в контексте ИАЕ, то она прослеживается лишь в двух его последних романах - «Час Быка» и «Таис Афинская». Ранее Ефремов описывал, всё-таки, общество тотальной мобилизации, которое, тем не менее, сбалансировано. Ныне же обращение к анархическим идеям происходит по вполне понятным причинам — крушение коммунистического мифа и всё более и более нарастающие темпы глобализации со знаком «минус». Как действовать в условиях, когда торжествует Сообщество Тени (по терминологии Калашникова)? Советского Возрождения в ближайшие годы как-то совсем не предвидится.

Spawn: Алексей Ильинов пишет: Ныне же обращение к анархическим идеям происходит по вполне понятным причинам — крушение коммунистического мифа и всё более и более нарастающие темпы глобализации со знаком «минус». Как действовать в условиях, когда торжествует Сообщество Тени (по терминологии Калашникова)? Советского Возрождения в ближайшие годы как-то совсем не предвидится. если под анархическими идеями вы понимаете нечто в духе приведенного вами в другой теме манифеста - про то что индивидуумы предоставленные сами себе проявляют лучшие качества итд - то это просто несерьезно. ну и крах красной идеи неочевиден, даже если забыть что коммунизма то и не было, ссср был госкапитализм. так что не торопитесь хоронить. уже устал про буржуазные революции напоминать - там поначалу перегибы похлеще были, и откаты к абсолютимзу, но ничего, разобрались, научились. хотя с тем уровнем понимания ошибок как сейчас, хорошо это тоже не кончится.

Оцелот: Алексей Ильинов пишет - Пост N: 703 Хорошо написано! своего рода общины-лаборатории для разработки и последующего тестирования тех или иных наработок Вообще превосходно! Уже не первый раз, когда кто-то формулирует мою* идею, лаконично и четко, куда лучше меня))) Спасибо! Алексей Ильинов пишет: Ефремов был сторонником не только Аристона-Меры, но и железной самодисциплины - так ведь мое напоминание о противоречии между свободой личности - и вредностью свободы частей системы для системы в целом отнюдь не является критикой творчества ИАЕ. Адресовано оно его сторонникам, онюдь не исключая меня самого! Чингисхана и его империю привел чисто как художественный пример вышесказанного - так же как пример с обретением свободы органами человеческого тела, с летальным исходом для оного))) ________________________________________________________ * Мою - не в смысле авторства, а в смысле, к которой я хочу привлечь внимание...

Алексей Ильинов: Spawn пишет: если под анархическими идеями вы понимаете нечто в духе приведенного вами в другой теме манифеста Ох уж и украинские анархисты. Текст ведь более чем спорный. Просто меня, скажем так, «зацепило», что это «конституция анархизма», где предпринята попытка сформулировать кое-какие положения, так или иначе касающиеся социума и личности. Разумеется, что «свобода ради свободы» - это, в общем то, глупость, тупик. В ефремовском контексте показаны подобные вот «альтернативы» - Остров Забвения и бунтующие «кжи». На Острове Забвения — сущий рай, идиллия, где можно погрузиться в первобытную стихию и сполна познать все её «плюсы» и «минусы». Бунт «кжи» - это феральная стихия (feral – звериный), высвобождение «животного» и утрата «человеческого». Анархизм в моём понимании — это своего рода Прямой Луч, протянутый из изначального Архе в Мультивселенскую Ноосферу. Это бесконечное познание и совершенствование личности, которая, тем не менее, никоим образом не изолирована/самоизолирована от Общины. Если речь идёт о Бунте, то о бунте против «властной машины», которая насильно опошляет и омертвляет всё живое. Но это не значит, что бунт бесконечен.

Spawn: Алексей Ильинов пишет: Анархизм в моём понимании — это своего рода Прямой Луч, протянутый из изначального Архе в Мультивселенскую Ноосферу. Это бесконечное познание и совершенствование личности, которая, тем не менее, никоим образом не изолирована/самоизолирована от Общины. по моему развитие личности ортогонально государству. государство может этому способствовать, а может и подавлять. анархизм это же именно протест против государственности. так что извините что не угадал сразу какой смысл вы вкладываете в слово анархизм) в целом думаю ваши стремления разделяют многие на этом форуме) но я думаю что анархизм тут приплетать точно не стоит. все беды от ярлыков.

Андрей Козлович: Толковый фильм о том, как очарование вампирской религии проникает в душу человека, причём, более, чем незаурядного человека - который сделал за индусов ту работу, которую они должны были делать сами, порабощает его, и приводит к искреннему убеждению, что прекраснее этой религии нет ничего на свете. Фильм известен в интернете под тремя названиями: "Гнев богини", "Обманщики", "Душители". Он о религии тхагов, Ефремов их тоже не раз вспоминал, называл "туги". http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2278790 Вспомним Андрея: Люди смертные боги, боги бессмертные люди, а вампиры - они повсюду, не расслабляйтесь

Алексей Л.: Познавательный пост из "Наше житиЕ" В иудаизме вообще нет понятия о загробном благоденствии или наказании. Там все идут в "шеол" (откуда совр. англ. hell) - царство теней, бессмысленного времяпрепровождения. Награды и наказания - при жизни, то есть кто богатый, тот и праведник! У греков было гораздо лучше - почти все идут в страну теней без воспоминаний, и лишь единицам - муки, как Сизифу (съел своих детей), или блаженство на Елисейских полях для героев. Христианство - гигантский шаг назад. Сизиф камень в гору катал, а своих детей съел Уран

Оцелот: Смотря в чем. Если рассматривать религию по-марксистски - как средство для эксплуатации народных масс (в этом я с Марксом согласен), то это как раз большой шаг вперед. В том смысле, что с точки зрения властей христианство гораздо удобнее в качестве такового средства, чем язычество ;( Не случайно ведь буддизм оказался невостребован властями! Попы, ксендзы, пасторы, муллы, раввины не властны над реинкарнациями, поэтому буддизм трудно приспособить для запудривания мозгов простому люду в нужном для правителей направлении Конец переноса

kssa: Оцелот пишет: Так и бог вмешивается, только если какие-то интересующие его процессы идут не так, как ему желаемо. Не могу принять утверждение в этой форме. Никаких процессов вне Бога (законов мироздания, природы, мира) не идет. Мир катится по рельсам вместе с Богом, едущим в Караганду Игра, конечно, происходит, но игрушка не снаружи. Бог (природа и т.п.) "вмешивается" всегда, а без вмешательства действующего действие не происходит. То есть вне мироздания нет законов этого мироздания, вне природы нет существования. Здесь можно провести аналогию с человеческим организмом. Каждая клетка играет на своем поле, соответственно законам природы, точно так же, как животные, растения, люди, действуют в рамках своих возможностей и в интересах Бога, как клетки действуют в интересах человеческого организма. Когда с организмом что-то происходит - приятное или неприятное, когда умирают одни клетки, рождаются другие, активно действуют или пассивно ждут сигнала к действию, то все это непосредственно ощущается человеком, причем гораздо сильнее, чем ощущает каждая отдельная клетка свою участь. Когда случается раковая опухоль, то с клетками происходят закономерные процессы, самые обыкновенные, но человек при этом загибается от боли. А когда с организмом происходят гормональные бури влюбленности - обыкновенные химические процессы, то человек просто летает в эйфории. Вмешивается ли человек в процессы своих болезней и влюбленностей? Он не может не вмешиваться, хоть иногда и не очень понимает, каков будет результат бездействия или вмешательства в происходящее с ним.

Оцелот: Параллель с человеком и его клетками интересная! Однако, насколько правильно сопоставление возможностей человека и бога? В аналогии с ребенком, играющим в железную дорогу, возможности просто не рассматривались; у Вас же бог получается какой-то немощный.. не способен толком разобраться, в какие процессы надо и как именно вмешиваться. Впрочем, кто знает? - не исключено, что Вы правы, и бог этот действительно убогий и ущербный ;] kssa пишет: Никаких процессов вне Бога (законов мироздания, природы, мира) не идет Как знать! Есть и такой вариант - рассматривать бога как одну из "составляющих частей" мироздания. Но даже в этом случае его роль может быть гораздо большей, чем прочих частей: так водитель едущего по трассе автобуса является частью всего целого - наряду с пассажирами и самим автобусом, в то же время его роль в процессе езды несравнима с ролью пассажиров (не даром за безопасность отвечает он и только он). Сие скорей аллегория, а не аналогия... Но есть и другой вариант рассмотрения: бог - не часть мироздания, а что-то внешнее по отношению к нему. Ну или частично внешнее ("компромиссный" вариант) kssa пишет: животные, растения, люди, действуют в рамках своих возможностей и в интересах Бога (Простите за грубый пример) если Вас попытается изнасиловать мужчина, который Вам омерзителен, а Вы, разумеется, будете сопротивляться изо всех сил и всеми возможными подручными средствами - кто из вас двоих в сей момент действует в интересах бога!!? Или вы оба, не подозревая о том, действуете в его интересах - ему на потеху, как бык с тореадором на корриде на потеху тупой толпы!?

kssa: Оцелот пишет: насколько правильно сопоставление возможностей человека и бога? Сопоставление в данном случае было отношения возможностей клетки к возможностям человека и возможностей человека к возможностям Бога. у Вас же бог получается какой-то немощный.. не способен толком разобраться, в какие процессы надо и как именно вмешиваться Это человек не всегда интересуется законами природы и правилами игры, а Бог сам их придумал И вобщем-то не Бог немощный, а человек довольно-таки могущественное существо Человек вполне в состоянии изменить правила Игры, стать из игрушки Игроком. Есть и такой вариант - рассматривать бога как одну из "составляющих частей" мироздания. Не так. Мироздание - это форма Бога. Как тело - человеческая форма. Человек же не часть тела если Вас попытается изнасиловать мужчина, который Вам омерзителен, а Вы, разумеется, будете сопротивляться изо всех сил и всеми возможными подручными средствами - кто из вас двоих в сей момент действует в интересах бога!!? Ну, во-первых, сопротивляться-то я не буду Я буду смеяться А может быть что-то еще... Вести себя как жертва - не в моих привычках. Но рассмотрим не меня, а вообще ситуацию. Если продолжать аналогию с телом, то действуют ли в интересах человека алкоголь и желудок, сопротивляющийся алкоголю? Ведь в сексе возможно не только насилие, но и проявление любви. Так и алкоголь может очень даже благотворно повлиять на желудок, если качественный и в умеренных дозах, а паленая водка омерзительна Так вот, в случае изнасилования против Бога действуют оба - и насильник, и жертва. Могли бы любить друг друга или кого-то еще, быть внимательными и нежными, не насиловать и не сопротивляться всеми способами. Оба идут против природы. Природе от этого больно, как и от вырубки деревьев.

Оцелот: kssa пишет: Сопоставление в данном случае было отношения возможностей клетки к возможностям человека и возможностей человека к возможностям Бога Как я понимаю, человек по возможностям неизмеримо ближе к клетке, чем к богу... kssa пишет: не Бог немощный, а человек довольно-таки могущественное существо Человек вполне в состоянии изменить правила Игры, стать из игрушки Игроком Ну-ну. Покажите мне человека, который умудрился приобрести могущество, сопоставимое с богом! Сие возможно только в результате ну ооооооочень удачной инарнации; но я не уверен, что хоть кому-то хоть раз довелось настолько удачно реинкарнировать. «Мы все глядим в Наполеоны, Двуногих тварей миллионы...» (с) А.С.Пушкин kssa пишет: Мироздание - это форма Бога. Как тело - человеческая форма А что такое тогда сам бог? kssa пишет: в случае изнасилования против Бога действуют оба - и насильник, и жертва. Хороший ответ! Бо остроумно сказано Правда, я не верю в доброго бога - впрочем, как и в злого. Плевать ему с высокой колокольни на нас со всеми нашими бедами и радостями. Много физик-ядерщик печется о самочувствии и переживаниях какого-нибудь несчастного мезона, попавшего в коллайдер? Вот и мы для этого бога - мезоны... Потому я принципиально отказываюсь писать это слово из 3 букв с большой "б". Но мы с Вами, очевидно, совсем по-разному понимаем значение этого слова....

kssa: Оцелот пишет: Покажите мне человека, который умудрился приобрести могущество, сопоставимое с богом! Сие возможно только в результате ну ооооооочень удачной инарнации; но я не уверен, что хоть кому-то хоть раз довелось настолько удачно реинкарнировать. А при чем здесь реинкарнация? В рамках одной жизни доступны все необходимые средства. Зависит от воображения и силы воли Только традиционно эти две составляющие довольно сильно подавляются. Инерция... Архимед был умницей и говорил: дайте мне точку опоры, и я переверну Землю! А воображения не хватило, чтобы найти эту точку. Принесите ее, понимаешь ли, на блюдечке с золотой каемочкой! С другой стороны, зачем ему переворачивать Землю? Он и так совершил значительный переворот в сознании людей, а это помощней, чем камни ворочать. А что такое тогда сам бог? Что такое человек? Правда, я не верю в доброго бога - впрочем, как и в злого. И я не верю Добро и зло - субъективные понятия. А бога и Бога я различаю: первый - творец местного масштаба (от обычного гения до творца нашей галактики), второй - сила, которой принадлежит идея материализации чего бы то ни было. То есть первого можно отождествить с некой сущностью, выделить личные черты, а вторая совершенно безлична.

Дед Мороз: kssa пишет: А бога и Бога я различаю: первый - творец местного масштаба (от обычного гения до творца нашей галактики), второй - сила, которой принадлежит идея материализации чего бы то ни было. То есть первого можно отождествить с некой сущностью, выделить личные черты, а вторая совершенно безлична. А " творец нашей галактики " - не значит ли, что он материализовал задуманное? Размышляя над образом Бога, прихожу к выводу, что каждый видит его сквозь свою призму: Большой Жестокий Старик; сидящий на облаке добрый старичок в лысине и в очках; Вселенский разум; Главный компьютер... Для кого-то - Будда, Дао, Кришну, Далай - Лама, Христос, Саваоф , Перун, Зевс... А для кого-то это Ницше, Богданов, Ленин, Сталин, Булгаков или Ефремов... ( дополняем на своё усмотрение). А для кого-то его нет вообще. Но сам пришёл к выводу, не сразу, а года 3 назад, что есть. Постепенно, через такую ступень развития: если мы чего-то не понимаем, совсем не значит, что это не существует. И понял, что человек волен делать всё, но должен помнить о последствиях, как хороших, так и плохих, к которым приведут его действия ( убедился на себе).

kssa: Дед Мороз пишет: А " творец нашей галактики " - не значит ли, что он материализовал задуманное Материализовал, ага. Как Микеланджело материализовал статую Давида. Но сама идея материализации принадлежала не совсем ему. Микеланджело вырос в определенной культурной среде, поэтому воплотил библейского персонажа, а не северного оленя или шамана. Так и творец галактики имел свою "культурную" среду. А Бог среды не имел. Можно наделить образом бога - Ефремова, Пушкина, Диониса, Яхве, Будду, но наделить Бога образом не получится. Любой обладатель образа - всего лишь доверенное лицо. А для кого-то его нет вообще. Кстати, это наиболее близкий Богу образ

Оцелот: kssa пишет: В рамках одной жизни доступны все необходимые средства То есть Вы рассчитываете еще при этой жизни стать (почти) вровень с богом? Что ж, если доживу - пообщаюсь с настоящей БОГИНЕЙ!! kssa пишет: Что такое человек? Человек - повсеместно распространенный представитель фауны; тип хордовые, класс млекопитающие, отряд приматы, род люди, вид человек разумный kssa пишет: А бога и Бога я различаю: первый - творец местного масштаба (от обычного гения до творца нашей галактики), второй - сила, которой принадлежит идея материализации чего бы то ни было Для первого обозначения понятие получается слишком широкое. Ну да я уж понял, что мы очень по-разному трактуем сии слова.. Второе - мне вполне понятно

Дед Мороз: Оцелот пишет: Дед Мороз пишет:  цитата: В рамках одной жизни доступны все необходимые средства То есть Вы рассчитываете еще при этой жизни стать (почти) вровень с богом? Что ж, если доживу - пообщаюсь с настоящей БОГИНЕЙ!! Оцелот, прочтите, пожл, это ещё раз Я такого не говорил. kssa пишет:  цитата: А для кого-то его нет вообще. Кстати, это наиболее близкий Богу образ Имхо, если для кого-то Бога нет вообще, в большинстве случаев он сам мнит себя богом.

kssa: Оцелот пишет: То есть Вы рассчитываете еще при этой жизни стать (почти) вровень с богом? Что ж, если доживу - пообщаюсь с настоящей БОГИНЕЙ!! Вы-то свое определение не написали А так-то общайтесь, конечно, кто ж мешает А докуда доживать хотите? Человек - повсеместно распространенный представитель фауны; тип хордовые, класс млекопитающие, отряд приматы, род люди, вид человек разумный Короче, человек - это зверушка?

kssa: Дед Мороз пишет: Имхо, если для кого-то Бога нет вообще, в большинстве случаев он сам мнит себя богом. Отчего же не помнить? Главное грабли обходить стороной А если серьезно, то абстракция пустоты наиболее точно описывает Бога и отсутствие его образа.

Дед Мороз: kssa пишет: А если серьезно, то абстракция пустоты наиболее точно описывает Бога и отсутствие его образа. Сейчас меня забанят, но Вы приближаетесь к описанию Бога в иудейской и ветхозаветной религиях ( Десять заповедей; заповедь вторая ): 2. Да не будет у тебя иных богов, кроме Меня. Не делай себе изваяния и всякого изображения того, что на небе наверху, и того, что на земле внизу, и того, что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им.

Оцелот: Дед Мороз пишет: Оцелот, прочтите, пожл, это ещё раз Я такого не говорил Виноват!! Кнопку «Цитата» нажал не там ;( Конечно, это цитата kssa. Исправил.

Оцелот: kssa пишет: А докуда доживать хотите? Имелось в виду - до момента, когда Ваши возможности заметно приблизятся к возможностям бога ;))) Сколько, по Вашим прикидкам, осталось времени до этого момента? kssa пишет: Короче, человек - это зверушка? Ну да. Насколько я знаю, современная наука делит населяющие Землю живые существа на 3 царства: животные, растения и микроорганизмы. Если отнести человека не к "зверушкам" (животным) - то куда??

kssa: Оцелот пишет: Имелось в виду - до момента, когда Ваши возможности заметно приблизятся к возможностям бога ;))) Сколько, по Вашим прикидкам, осталось времени до этого момента? На мой субъективный взгляд этот момент в далеком-предалеком прошлом И в любой удобный момент будущего. И в настоящий момент возможности человека не отличаются от возможностей бога. Но подозреваю, что вы имеете в виду что-то конкретное. Что именно? Сколько времени осталось до того, как лично мне захочется создать новую галактику, и я осуществлю эту задумку? Если отвечу, что уже есть примерный план, осталось уточнить детали, и к концу года приступлю к осуществлению, то как вы проверите? Если скажу, что помню, как создавался наш мир - самое начало, то вы поверите? Кстати, вы понимаете, что постройка нового мира будет осуществлена не моими руками? Если вы умеете узнать, кто задумал и организовал убийство или терракт, кто стоит за движениями крупного капитала, то примерно сможете представить, кто создает миры, и что эта сущность действует, не афишируя свои действия для широкой публики. Вообще-то, вы так формулируете вопросы, что на них подойдет любой ответ. Подозреваю, что вам этот ответ не очень-то и нужен Поэтому мои ответы немного развлекательны, немного провокативны, содержат истину, но вы с этой истиной ничего не сможете сделать. Да и разве нужно? Оцелот пишет: Насколько я знаю, современная наука делит населяющие Землю живые существа на 3 царства: животные, растения и микроорганизмы Такое разделение преследует определенные цели. Оно условно. Для чего-то удобно, для чего-то - нет. Какую науку вы имели в виду? Химию, психологию, математику, квантовую физику? Ну так осталось продолжить ваш ряд дальше - вот и все. Закономерности есть, так что без проблем

Эуг Белл: Человек, безусловно, обладает скрытыми (резервными) возможностями, значительно превосходящими то, что обычно считают. У Оксаны, кстати, часть этих возможностей реализована (и, наверно, я еще не вусе знаю): телепатия, эмпатия, проскопия, воздействие на судьбу, генная память, видимо, вплоть до самых первых живых существ и т.д. Это не шутки и не провокация: я сам в этом не раз убеждался. Например, она передавала мне мысли, и я помню необычные ощущения, которые при этом испытывал. Назвать ее "богиней" было бы вполне в духе прежних веков, но она сама достаточно трезво смотрит на свои способности. Я бы сказал, - научно. Кстати, она собирается вести курс по обучению телепатии (эмпатии, наверно, потому что, имхо, передаются не сами мысли, а как бы сопровождающие их эмоции; но сами мысли легко расшифровываются).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: но она сама достаточно трезво смотрит на свои способности. Я тоже. Трезво смотрю на её способности.

Трак Тор: kssa пишет: Короче, человек - это зверушка? Перечитывал сейчас тему "Музыка - о нас и бренном". Все великие рок группы - это самцы в великолепной боевой раскраске :) Вот клип голландского коллектива Ekseption 1969 года, обработка классической сюиты И.Баха "Air on the G String". Центральное лицо визуального ряда - невеста. А вокруг играют на музыкальных инструментах сами понимаете кто :). И автор музыки - самец (самки рода Хомо сапиенс в этом деле крайне редко наблюдаются, а в таком масштабе их вовсе нет) В животном мире тому масса примеров (кузнечики, жабы...): самцы привлекают самок музыкой. Возможно, у жаб есть свой Бах? В каждой шутке есть доля шутки:)

kssa: Трак Тор пишет: Я тоже. Трезво смотрю на её способности. Все великие рок группы - это самцы в великолепной боевой раскраске :) То есть мы здесь с вами сейчас как животные разговариваем? Просто усложняя путь к удовлетворению животных потребностей в пище и размножении... Мда...

Трак Тор: Нет, мы с вами разговариваем как люди. Усложнившие вышеуказанный путь до такой степени, что получился переход количества (усложнений) в качество (новые, отсутствующие у других животных). Альтернативная (одна из) т.з.: эти новые качества все и сразу дал нам Бог при сотворении первого человека.

kssa: Просто я считаю, что у человека цель не в том, чтобы выжить и размножиться. Человек уже достаточно модифицирован и для иных задач - творческих, а не приспособленческих. То есть человек способен пожертвовать комфортом не только ради выживания и инстинкта размножения, но и для преобразования себя и окружающего мира.

Оцелот: kssa пишет: Какую науку вы имели в виду? Химию, психологию, математику, квантовую физику? Ну так осталось продолжить ваш ряд дальше - вот и все. Закономерности есть, так что без проблем Зоологию, конечно :) Можно, если угодно, взять также философию А химия, психология, математика, квантовая физика и пр. не занимаются вопросом «Что такое человек?» Про продолжение ряда дальше - простите, не понял Вашу мысль. Какой ряд, куда продолжается?.. kssa пишет: То есть мы здесь с вами сейчас как животные разговариваем? Просто усложняя путь к удовлетворению животных потребностей в пище и размножении... Ошибаетесь, kssa! Вы чудовищно примитивизируете животных. У высших животных есть потребности отнюдь не только в пище и размножении!! Думать так про них - по сути это есть обычный человеческий снобизм, замешанный на невежестве неинформированности (многие ли люди дают себе труд задуматься о переживаниях братьях наших меньших и побольше узнать о них?) Простите, что я так резко - сие упрек не лично Вам одной, а вообще большинству людей, возомнивших себя богами. Похоже, вполне скоро природа напомнит этим «богам», кто они такие на самом деле... да только «боги» после такого напоминания уже никому об этом не расскажут - выйдет их время на планете Земля... kssa пишет: Человек уже достаточно модифицирован и для иных задач - творческих, а не приспособленческих. То есть человек способен пожертвовать комфортом не только ради выживания и инстинкта размножения, но и для преобразования себя и окружающего мира Да? И каков, по-Вашему, % людей, реально готовых пожертвовать комфортом ради ...? Хоть пол-промилле-то наберется из тех, кого лично знаете?

kssa: Оцелот пишет: А химия, психология, математика, квантовая физика и пр. не занимаются вопросом «Что такое человек?» А чем же занимаются эти уважаемые науки? Они имеют какое-то значение вне понятия человека? Оцелот пишет: Ошибаетесь, kssa! Вы чудовищно примитивизируете животных. У высших животных есть потребности отнюдь не только в пище и размножении!! Вообще-то про самцов и самок заговорила не я Но вернемся к нашим баранам Это я как законченный Овен заявляю А можно к грибам Дельфины поиграть не дураки, муравьи с термитами даром что насекомые, а такие могут сооружения отгрохать! Да-да, все так. Но все-таки от муравья человека отличает не только строение туловища. А от дельфина - не только частоты, на которых передаются звуковые сообщения. Человек в нашем мире является наиболее совершенным инструментом для трансформации сознания в материальную форму. Любое существо может производить подобную трансформацию. За неимением микроскопа можно смотреть через лупу, без экскаватора можно обойтись лопатой. Более того, даже голыми руками можно вырыть яму и невооруженными глазами увидеть звезды. Так что и без человека, с одними динозаврами, можно было сыграть неплохую партию. Даже если взять Луну с ее голыми камнями - тоже не так уж плохо. Дело в точности и скорости получения результата. Животные ограничены несмотря на то, что некоторые вещи - в том числе восприятие - по некоторым параметрам у них превосходит физические возможности человека. Но человек самосовершенствующаяся система, он может по своей воле модифицировать собственные физические возможности довольно серьезно даже без применения дополнительного инструментария и в рамках одной жизни, а не за десятки поколений. А уж молчу про инструменты, которые дают ему возможность летать выше птиц, слышать лучше собак, видеть острее орла, передвигаться по земле быстрее гепарда, плавать глубже китов и так далее. Человек способен взять все идеи, воплощенные в животных, и применить. Животное разрабатывает только одну линию, главным стимулом которой все-таки является выживание вида. Это свойство есть в человеке - стимулы выживаемости, но они уже как минимум наравне с творческими стимулами.

Оцелот: kssa пишет: А чем же занимаются эти уважаемые науки? Они занимаются каждая своими делами Разумеется, все они имеют отношение к человеку (хотя бы уже в силу того, что среди ученых неизвестны представители других биологических видов, кроме людей ) Однако все же это совсе-е-ем разные вещи: иметь отношение к человеку и отвечать на вопрос «кто он такое?» kssa пишет: Человек в нашем мире является наиболее совершенным инструментом для трансформации сознания в материальную форму Позвольте уточнить: не человек, а социум (как максимум - цивилизация). Подавляющее большинство отдельно взятых людей по своим возможностям наглухо проигрывают "братьям меньшим" - разве что какой-нибудь бушмен из совершенно дикого племени способен выжить в одиночку.. и то, думаю, недолго протянет ;/ Но возможности социума (племени) бушменов сопоставимы с каким-нибудь термитником ;)) kssa пишет: Это свойство есть в человеке - стимулы выживаемости, но они уже как минимум наравне с творческими стимулами По поводу творчества - честно говоря, лично я не нахожу больших оснований для оптимизма. Если подумать: процент людей, после которых на будущее останется что-то сотворенное ими, наверно, мизерный. Куча народу пишут стихи, прозу... и что?? После их смерти "благодарные потомки" ломают голову - сразу выкинуть на помойку эти дедушкины/бабушкины перлы, или пусть для очистки совести - память как-никак - еще поваляются на антресолях? В итоге потом их выкинут на помойку внуки или правнуки... И т.д. Сам я порой как раз завидовал животным - в том плане, что они живут в свое удовольствие и не парятся от тягостных дум вроде «Ну и на кой хрен вся эта бодяга под названием "жизнь"??» Единственно, творчество (написание стихов, прозы, живопись, изобретательство и т.д.) дает более интересно проводить время.. это для тех, у кого оно есть - свободное время; а у кого нехватка - ... ;( Ну и еще дает моральное удовлетворение, если творение удалось. Но животные прекрасно обходятся без этого! Они ни грамма не огорчаются из-за того, что не пишут стихов и не рисуют картин...

Трак Тор: kssa пишет: Человек уже достаточно модифицирован и для иных задач - творческих, а не приспособленческих. Они имеют один корень - приспособление к жизни в меняющемся мире. "Приспособленцы" в чистом виде легко выигрывают у "творцов" в мире не меняющемся. Динозавры, например. Так что у человека своя ниша, и творчество (не "стихи писать") просто необходимый элемент. В отличие от животных - орудийное творчество. Попробуйте творить без компа и/или паяльника, etc. ЗЫ. Предвидя возражения: Если вы сегодня творите без компа - это может быть только творчество типа "путешествия в астрал", о чем вы можете устно рассказывать другим "путешествующим". Если вы вдруг захотите на этой базе стать писателем или ученым, в цепочке до читателей или других ученых обязательно окажется комп.

Дед Мороз: Трак Тор пишет: Попробуйте творить без компа и/или паяльника, etc. Попробуйте творить без вдохновения.

kssa: Оцелот пишет: Позвольте уточнить: не человек, а социум (как максимум - цивилизация). Подавляющее большинство отдельно взятых людей по своим возможностям наглухо проигрывают "братьям меньшим" - разве что какой-нибудь бушмен из совершенно дикого племени способен выжить в одиночку.. и то, думаю, недолго протянет ;/ Но возможности социума (племени) бушменов сопоставимы с каким-нибудь термитником ;)) Социум??? Социум тоже, конечно, инструмент тот еще... И при чем здесь выживание в одиночку? Для материализации выживание не имеет существенного значения. Хоть пупок надрывай, лишь бы результат был - материализованная идея. А Ефремов творил в племени бушменов? Что-то я упустила такой факт из его биографии... Оцелот пишет: По поводу творчества - честно говоря, лично я не нахожу больших оснований для оптимизма. Если подумать: процент людей, после которых на будущее останется что-то сотворенное ими, наверно, мизерный. Куча народу пишут стихи, прозу... и что?? После их смерти "благодарные потомки" ломают голову - сразу выкинуть на помойку эти дедушкины/бабушкины перлы, или пусть для очистки совести - память как-никак - еще поваляются на антресолях? В итоге потом их выкинут на помойку внуки или правнуки... И т.д. Потенциально каждый человек способен перевернуть Землю. Да вот большинством потенция рассматривается возможностями ниже пояса. А вот насчет писать стихи и прозу, картины маслом и проч. и проч. - это не обязательно творчество. Творчество - то, в чем человек превосходит самого себя. Это может быть забивание гвоздей, прыжки с шестом, приготовление пищи, финансовые операции, политические акции, научные диссертации и просто качание на качелях погожим летним днем. Ефремов, как мы уже обсуждали, не литературу делал, а мир трансформировал. Делал, направляя себя и людей с помощью волевых импульсов и освещая дорогу озарениями, выраженными словами. Творчество - это озарения и воля, сильные чувства и трезвый разум. А буковки в книжке - это шелуха, скорлупа ореха. Некоторые люди одержимы созданием пустых скорлупок... Оцелот пишет: Единственно, творчество (написание стихов, прозы, живопись, изобретательство и т.д.) дает более интересно проводить время.. это для тех, у кого оно есть - свободное время; а у кого нехватка - ... ;( Ну и еще дает моральное удовлетворение, если творение удалось. Это не про творчество, а про занятия приятными вещами. Творчество изматывает, забирает все силы. Часто результат появляется через много лет, нередко после смерти творца. Творчество - смертельная болезнь, мучительная и страшная. Некогда скучать, когда из тебя жилы тянут - тут соглашусь. На дыбе очень интересно - главное время найти, ага Трак Тор пишет: В отличие от животных - орудийное творчество. Не согласна. Я бы рассматривала в данном контексте расширенное сознание, когда человек в качестве себя-творца рассматривает не только туловище, но и среду вокруг себя. Кисть осознается как собственная рука, равно как и холст как собственное тело. Инструмент - сам человек. И животное - инструмент. Но человек может модифицировать себя, расширяя сознание - он действует не в пространстве своего тела, заботится о выживании не столько своего тела, сколько всего, что он способен осознать, а здесь границ нет. Попробуйте не дробить человека на части (многие уже слились со своими компами и без них как без рук и глаз и языка ). А орудуют подручными средствами не только люди, но даже и вороны.

Трак Тор: А вы отправьте мне сообщение без компа - на деревню, Трактору :) без подручных средств: клавы, сетевой карты/роутера, шлюза, провайдера...

kssa: Отправила. Так как канал связи не настроен, придет позже. В течение года ждите. Или давайте настраивать канал, тогда будет моментальная связь

Оцелот: Трак Тор пишет: творчество (не "стихи писать") просто необходимый элемент. В отличие от животных - орудийное творчество. Попробуйте творить без компа и/или паяльника, etc. Трак Тор, возникает подозрение, что мы сильно по-разному понимаем слово творчество. Я понимаю так, что творчество - это создание чего-то нового, будь то новое литературное произведение, картина... или программа, или микросхема. Если я паяю плату, разработанную кем-то другим - ни грамма творчества в моей работе нет. Иначе с таким же успехом можно признать творческой работу штамповального станка, выдающего на-гора деталь каждую минуту То же и с компом: если я создаю новую программу или что-то тому подобное - да, это творчество. Но когда я тупо стандартным образом использую Excel или Word - ни на грамм творцом не становлюсь. А ты что в это слово вкладываешь? kssa, я всего лишь уточнил - правильней говорить не о человеке, а о социуме. Я понимаю, под «человеком» может пониматься «человек вообще», то есть не 1. Но может и 1. А ...Единица - вздор! Единица - ноль! Один, даже если очень важный, Не поднимет простое пятивершковое бревно, Тем более дом пятиэтажный как очень верно заметил поэт Маяковский kssa пишет: Потенциально каждый человек способен перевернуть Землю Пардон, я уже вышел из того возраста, когда можно самоутешаться такими прибаутками Можно сколько угодно фантазировать про свою потенцию, которая - кабы развернулась во всю ширь - превзошла бы сразу и Леонардо да Винчи, и Менделеева с Клайпероном Эйнштейном. Ну и с Клайпероном, само собой, тоже. Да вот не греет душу это кабы! Про дыбу верно замечено, что там не скучно Но люди обычно приемлют не все способы не скучать )) А что творчество изматывает.. Да, похоже, мы это слово понимаем по-разному не только с Трак Тором

Эуг Белл: Оцелот пишет: ...Единица - вздор! Единица - ноль! Я уже много раз объяснял, что единица не равна нулю. Это просто арифметическая ошибка знаменитого поэта.

Трак Тор: Оцелот пишет: новое литературное произведение, картина... или программа, или микросхема. Если я паяю плату, разработанную кем-то другим - ни грамма творчества в моей работе нет. Я в нач. 90-х, при катастрофической нехватке денег, пробовал паять на дому платы АОНов, разработанные кем-то другим, для кооператива. Творчества там оказалось поболее, чем при разработке несложных принципиальных схем, и с качественным паянием я не справился. А ты пробовал паять профессионально, не макет для себя? Или возьми программирование. Ты думаешь, кто-нибудь тупо будет набивать на клаве твой программный текст и исправлять ошибки, если ты не Билл Гейтс? Или программа будет в уме работать? А литературное произведение будет само пробиваться в моск читателя? Или ты как Гомер будешь ходить по форумам (не компьютерным!) и читать по памяти свою "Иллиаду" с "Одиссеей" почтеннейшей публике? Нет, дорогой, творчество должно быть явлено миру в своем конечном результате, если это не вещь в себе. Всем по фигу, что у тебя там на уме, какие гениальные задумки, какой "Аристон" там у тебя сложился... Пока ты это не набьешь, не пробьешь, не убедишь, не докажешь, не воспользуешься умело профессиональной помощью других людей, если (а это как правило так) нужно. "Взялся за гуж - не говори, что не дюж". Гуж - это компьютеры, паяльники и т.п.. а не воздушные эмпиреи, о к-рых рассуждает kssa. пересмотри свои убеждения и не заламывай в тоске белые руки! ... :) Заметь, я говорю об обыденном, массовом творчестве, а не о продукте Гения. Там другие законы, если они вообще есть. Гении - штучный товар (вроде богов), не о них речь.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Нет, дорогой, творчество должно быть явлено миру в своем конечном результате, если это не вещь в себе. Ну уж... Возьми того же гениального "Доктора Живаго". Это факт, что сам роман сейчас почти не читают. А ведь за ним тянется история Б.Л.Пастернака. А ведь он написан на уровне (как утверждают матерые литературоведы) пушкинской прозы... Так если бы он сейчас был написан никому не известным автором. Если бы он, роман, с его усложненностью, не нашел бы своего читателя. Неужели ты перестанешь считать его великим и гениальным.

Эуг Белл: А сам его герой? Доктор Живаго, не бывший членом союза писателей? То есть не печатавшийся, не рецензирующийся и т.д. Никому не известный... В то же время - все же - великий поэт... Отвечающий критериям: Быть знаменитым некрасиво. Не это подымает ввысь. Не надо заводить архива, Над рукописями трястись. Цель творчества - самоотдача, А не шумиха, не успех. Позорно, ничего не знача, Быть притчей на устах у всех. Но надо жить без самозванства, Так жить, чтобы в конце концов Привлечь к себе любовь пространства, Услышать будущего зов.

Эуг Белл: Пастернак БЫЛ членом союза советских писателей. Он БЫЛ знаменитым. Он ХРАНИЛ свои архивы. Он этим критериям не удовлетворял. И вот он придумал доктора Живаго, который стал как бы его альтер эго. Собственно говоря, создав образ Юрия Живаго, Пастернак противопоставил его как ИСТИННОГО писателя членам союза советских писателей. Вот почему они так яростно на Пастернака набросились. Таков был скрытый смысл романа. И то, что Пастернак создал образ Живаго - ИМХО, его полностью реабилитирует. То есть тебе, Олег, возражает последний великий русский писатель.

Оцелот: Эуг Белл пишет: Я уже много раз объяснял Равна, Эуг, равна. Ты очень легко можешь в этом убедиться, если попробуешь какое-то время просуществовать в одиночку. Только не советую ставить сей эксперимент на все 100% - это когда рядом с тобой нет не только других людей, но и вещей, сделанных другими людьми Трак Тор пишет: Творчества там оказалось поболее, чем при разработке несложных принципиальных схем Возможно, я чего-то не учел.. и пример с пайкой может оказаться не самым удачным - и чего меня понесло брать пример из области, в которой я не являюсь спецом?.. А в чем заключалось творчество при пайке тех плат? Трак Тор пишет: Или возьми программирование. Ты думаешь, кто-нибудь тупо будет ... ? А литературное произведение будет само... ? Нет, дорогой, творчество должно быть явлено миру... Трак Тор, примерно это самое я писал 2kssa - Оцелот пишет: процент людей, после которых на будущее останется что-то сотворенное ими, наверно, мизерный (слова «останется на будущее» сейчас выделил как главные)

Оцелот: Эуг Белл пишет: Возьми того же гениального "Доктора Живаго" А я вот не знаю, гениальная ли это вещь? По моему - и не только моему - мнению вещь просто занудная, лично я завяз на первых страницах

Эуг Белл: На первых 50 страницах начинаются с десяток историй, поэтому читать действительно трудно. Но потом - просто не оторвешься. А когда дочитаешь до конца, вопрос о качестве сам собой отпадет. Давай, будем оценивать только те произведения. которые прочитали...

Дед Мороз: А может переименовать тему по аналогу названия : И ЗВЕРИ, И ЛЮДИ, И БОГИ ? http://lib.rus.ec/b/191115

Оцелот: Эуг Белл пишет: Давай, будем оценивать только те произведения. которые прочитали... Прошу прощения, не согласен В подобных случаях мне очень нравится аналогия... с едой! Если тебе, или мне, или любому другому здравомыслящему человеку предложили некое новое блюдо, но человека с первого глотка стало воротить - то он сразу прекратит это есть. А почему, скажите на милость, я не вправе к литературному произведению применять сие правило? Дед Мороз пишет: А может переименовать тему по аналогу названия... Разве смена названия как-то повлияет на мнения сторон?

Дед Мороз: Оцелот пишет: Разве смена названия как-то повлияет на мнения сторон? Нет, но смысловые интонации лучше. И, вполне может быть, что в теме с удачным названием кому - то ещё захочется поучаствовать в обсуждении. Опытные моряки говорят, что "как корабль назовёшь, так он и поплывёт".

Эуг Белл: Наверно, первые страницы ДЖ - своего рода "порог" для отсеивания тех, кто... недостаточно целеустремленно его взял в руки. Большинство топтавших сей ВЕЛИКИЙ роман тоже его не читали. Набоков, например, тоже отрицательно оценивал ДЖ, но он-то его хотя бы прочитал. ===== Тогда, может быть, ты и поэзию Пастернака отрицаешь? То есть отрицаешь ее гениальность?

Оцелот: 2Дед Мороз. Да я, собственно, и не возражал.. 2Эуг Белл «А коли ты ангел, то чего среди людей живешь?» (с) к/ф «Свадьба в Малиновке» - каюсь, на ходу не помню имя персонажа, чьи слова. В данном случае перефраз: а коли ты гениальный автор, то пишешь что, только для гениальных читателей?? Предлагаю мировую - признать Пастернака.. э-э, непризнанным или наполовину признанным? гением. Потому что до многих людей, к коим отношусь и я, он свою гениальность донести не смог - сии люди отсеялись. И, разумеется, не могу оценить гениальность позиции, раз не одолел роман, в коем она изложена. Поэтому мне лишь остается принять это утверждение на веру

Дед Мороз: Оцелот пишет: 2Дед Мороз. Да я, собственно, и не возражал.. А чего ж не исправили, Евгений, если Ваш первый пост в этой теме?

Трак Тор: Трак Тор - Оцелоту: Заметь, я говорю об обыденном, массовом творчестве, а не о продукте Гения. Там другие законы, если они вообще есть. Гении - штучный товар (вроде богов), не о них речь. Надо было крупным (а не мелким) шрифтом писать... Если наговорились о Пастернаке, продолжим по теме. "Рукописи не горят" - это метафора, а не абсолютная истина. У укаждого из учстиников ТОППЕ минимум по одной нетленке в столе, однако зыбкая грань между творчеством как общественным явлением (а обычно для человека (гениев не рассматриваем! - другая тема) это так) и графоманией переходится только в момент хоть какого-то общественного признания. Самому себя считать гением, конечно, не возбраняется :) Из этого (общественного) вытекает и инструментальный характер творчества человека, в отличие от животного. Про пайку предлагаю не продолжать - далеко уйдем.

Дед Мороз: Трак Тор пишет: "Рукописи не горят" - это метафора, а не абсолютная истина. У укаждого из учстиников ТОППЕ минимум по одной нетленке в столе, однако зыбкая грань между творчеством как общественным явлением (а обычно для человека (гениев не рассматриваем! - другая тема) это так) и графоманией переходится только в момент хоть какого-то общественного признания. Самому себя считать гением, конечно, не возбраняется :) Вот это уже многим было б интересно, т.к. мы лучше бы представляли себе собеседников Допустим, по последним данным, у Ильинова вышел рассказ в сборнике авторов ( в марте этого года ), у Козловича ( неизвестно, правда, остался ли он в ТОППЕ после ухода с МИЕ ) принят к публикации роман, возможно, и у остальных есть изменения.

Дед Мороз: Евгений, спасибо

Оцелот: Дед Мороз пишет: А чего ж не исправили, если Ваш первый пост в этой теме? Прошу простить великодушно! Как известно, человеческий организм ≈ на 70% состоит из жидкости. Так вот, дело в том, что у меня эта жидкость - тормозная... 2Трак Тор. Так нечестно! Ты вынуждаешь меня быть занудой Пришлось мне и по слову творчество влезть в мою любезную Википедию. Вот что она мне ответила: Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового Я на 100% согласен с этим определением. Ну а гениальность - имхо, понятие весьма субъективное; кажется, Википедия это (косвенно) подтверждает: Гениальность (от лат. genius - дух) — практическое воплощение повышенного уровня творческого потенциала личности относительно других личностей Само собой, в большинстве случаев ну очень затруднительно измерить повышенность потенциала.. Боюсь, еще трудней окажется договориться - начиная с какого уровня повышенности человек уже является гением, а до этого уровня еще нет

Трак Тор: Оцелот пишет: Ты вынуждаешь меня быть занудой Дык лишь бы на пользу дела. Вот и я о том - незачем в этой теме мерить повышение потенциала. Я утверждаю, что процесс создания нового (кроме танго и т.п.) в конечном итоге, как преимущественно общественный, коллективный (хотя единичый акт творчества сугубо индивидуален) опирается на орудия, созданные предшественниками. У животных (зверей, как изволите выражаться вы с ДМ и Козловичем) несколько иначе, поэтому у них нет цивилизации - только популяция

Эуг Белл: Боже, как я вас всех люблю, дураки чертовые (написано по приемке 1 л. пива).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: написано по приемке... А, ну тады конечшно

Оцелот: Трак Тор пишет: У животных (зверей, как изволите выражаться вы с ДМ и Козловичем) Звери = млекопитающие. Кроме них, достаточно развитым мозгом обладают только птицы; в принципе, касательно некоторых тем правильнее было бы включать и их тоже - ибо некоторые представители врановых умеют изготавливать инструменты (тогда как обезьяны только используют). Прочие же представители фауны вроде слишком отстают... Трак Тор, ну если мне разрешено позанудствовать - то я б дерзнул вернуться к примеру с пайкой. Интересно мне все-таки стало! В чем может заключаться творчество при пайке известных плат? Как-то по-новому наносить припой или по-другому паяльник держать? Я, конечно, не спец по этой части, но паять доводилось.. Эуг Белл пишет: ...написано по приемке 1 л. пива Любопытно: кабы к этому литру пива добавить 0,25÷0,5 литра водки (можно ее перед пивом) - что бы ты тогда написал? ;))))

Трак Тор: Нет, уж лучше про пайку. Если ты не нанялся на конвейер "промышленным роботом", ты должен подобрать под новый для тебя тип платы (напр., поверхностный монтаж) припой, флюс, паяльник и технологию. Принять решение, бежать ли в магаз за пальником (если он там есть) или доработать/сделать свой. ну и т.д., задач возникает много, и никакой дядя-менеджер не помогает тебе их решить

Оцелот: Согласен! В этом разе творчество есть Ну, в таких "микро"-масштабах оно встречается на каждом шагу.. Возвращаясь чуть назад - Оцелот пишет: Прочие же представители фауны вроде слишком отстают Читал в Сетке рассказик очевидца подтвердить не могу - сам этого не видел и с рассказчиком незнаком о том, как окунь охотился на белку... заманивая ее на лежащее поодаль от дерева бревно! На бревне лежал желудь; белка после некоторых сомнений, побегав туда-сюда по берегу, перепрыгнула туда и взяла желудь, когда же собралась скакнуть обратно - окунь сделал бросок и схватил ее... Потом он снова положил желудь на бревно!! Первая мысль по прочтении, конечно, что сие досужий вымысел; но имхо такое придумать - сложно... Также читал про мурену, которая вела себя как собака - привыкши к подкармливаниям со стороны туристов-дайверов. Брала корм из рук. Так что, не исключено, мы недооцениваем не только "братьев наших меньших" - зверей, но и наших меньших "сестер" - рыб

Дед Мороз: Оцелот

Трак Тор: Оцелот пишет: мы недооцениваем не только "братьев наших меньших" - зверей, но и наших меньших "сестер" - рыб Я-то как раз не "недооцениваю". Но и человека нельзя "недооценивать", есть в нем какая-то глобальная загадка с т.з. науки. С т.з. религии такой загадки нет - Бог создал его таким по своему образу и подобию. Мне кажется, пока оценивать человека в целом может только философия (а она, как известно, наукой не является), поэтому я поместил эту тему в этот раздел

Оцелот: Дед Мороз, спасибо большое, только я-то что? Я «почем купил, по том же и продал» Трак Тор пишет: есть в нем какая-то глобальная загадка с т.з. науки Поскольку я не являюсь атеистом (по крайней мере в "классическом" понимании), то и загадочного для меня во всем этом меньше Вступайте в дружные ряды технобуддизма (Космокомпьютерная теория, или теория Матрицы) - и будет вам рулезз 33 раза! Буддизм однозначно самая атеистическая из религий.. а некоторые вообще не относят его к религиям - этим он мне и импонирует. Ибо в споре атеистов с христианами мне однозначно ближе атеисты. Однако появление разума, как и многое другое, имхо необъяснимо с атеистических позиций

Алексей Ильинов: Нижеследующие посты о богах перенесены из темы "Разговоры с Чеди Даан" Милая Чеди, все мы чрезвычайно признательны Вам за то, что Вы, почти богиня, отважились, таки, заглянуть в этот крохотный уголок, затерянный в недрах мировой виртуальной Сети. О многом, очень многом, хочется расспросить Вас, ибо Ваше появление на нашей планете — это Чудо. Низкий Вам поклон! Отважусь задать Вам несколько вопросов, ибо, надеюсь (да и все мы здесь надеемся), Ваши ОТВЕТЫ смогут кардинально изменить нашу жизнь. Вопрос первый: Ваше появление лишний раз подтвердило истину, что Разум во Вселенной действительно существует и он многообразен. И, тем не менее, есть немало и тех, кто всё ещё в этом сомневается и считает, что наше, земное человечество — сверхуникальное и, похоже, совсем одинокое во Вселенной. Расскажите о Первом Контакте Вашей цивилизации с иным разумом. Вопрос второй: У нас на Земле есть мнение, что и Вселенная, и наша планета — это не холодная материя, но живые существа, наделённые разумом. Согласны ли Вы с этим мнением? Из этого вопроса вытекает следующий, самый ВАЖНЫЙ для всех нас ВОПРОС — существует ли БОГ — ТВОРЕЦ ВСЕЛЕННОЙ, который воплощает собой «единство множеств»? Вопрос третий: На Вашей планете бок о бок проживают самые разные разумные виды существ и Вы, что нас особенно удивляет, даже вступаете с ними в любовные отношения. Как Ваша цивилизация понимает божественную стихию Эроса и метафизику пола? Что именно связывает между собой «кентуэ с двумя пенисами» и «одноруких гуну с двумя вагинами»? Самые искренние чувства или же колоссальная, не сравнимая с земной, сексуальная энергия?

Чеди Даан: Уважаемый Алексей Ильинов, про То, что вы называете Богом, я отвечу в двух словах. Мы знаем ответ на этот вопрос. Он есть. И мы находимся с Ним в Контакте. Он создал нашу Вселенную, наши звезды, галактики, нас. Это Существо, огромный Мозг (впрочем, Его величина относительна, иногда Он становится меньше атома). В других случаях Он может посетить ту или иную планету в виде, например, человека, птицы, рыбы или даже камня. Но это бывает не часто. Трудно сказать, когда это Ему нужно и зачем. В нашей системе Он никогда не появлялся (насколько нам известно). У вас говорят, что Он появился, но его убили. Убить Бога нереально или почти нереально. Можно лишь временно (дня на три) повредить его внешнюю оболочку. Чтобы убить Бога требуется энергия в десятки раз превосходящая энергию созданной Им Вселенной. Первый контакт. Это был информационный контакт с очень далекой цивилизацией. Я даже затрудняюсь спроецировать эту звезду на ваше небо. Наверно, где-то в созвездии Стрельца... Цивилизация нас значительно превосходила, и мы многому научились от нее. Буквально через несколько земных лет мы открыли десятки Разумных Миров, и присоединились к "галактическому клубу" и настала Эпоха Ро. Божественную стихию Эроса мы понимаем совершенно так же, как и вы. Она одна на весь великий Космос. Простите женщину, если я ошиблась в каких-то деталях своего рассказа.

Трак Тор: Чеди, извините за праздное любопытство, а как мозг, пусть даже и огромный, может сам по себе (без манипулятров, реакторов и т.п.) создать хоть что-нибудь, кроме картинок в нем же самом? И кто создал самого Бога, если он всего лишь мозг?

Чеди Даан: Он не просто мозг - как и мы. Просто у Него большие возможности. Кто Его создал и создал ли, я не знаю (есть разные точки зрения). Одна из них: что Он возник эволюционным путем, причем важную роль играл естественный отбор.

Алексей Ильинов: Чеди Даан пишет: Мы знаем ответ на этот вопрос. Он есть. И мы находимся с Ним в Контакте. Он создал нашу Вселенную, наши звезды, галактики, нас. То есть, грубо говоря, Альфа и Омега. Но только, как бы это сказать то, очень уж Ваше представление о Всевышнем чересчур - тут уж простите покорнейше - «вещное». В духе наших мультиков эпохи Эры Разобщённого Мира, где, помнится, был некий «Мегамозг». Но Всевышний - это, всё-таки, не нечто "материальное"... В таком случае признаёте ли Вы, что Ноосфера как соборное единство разумных существ рано или поздно может эволюционировать в Теосферу? Очень настоятельно советую Вам, милая Чеди, посмотреть фильм «Контакт», снятый по роману выдающегося земного учёного и писателя Карла Сагана - http://ru.wikipedia.org/wiki/Контакт_(фильм) Там весьма талантливо показан конфликт атеистического, разуверившегося, сознания и, собственно, Веры. Признаёте ли Вы, жители грядущего, такое понятие как Верующий Разум? Можно ли целиком полагаться на «атеизм познания», о котором писал почитаемый нами писатель и мыслитель Иван Ефремов (его Вы знаете под именем Эрф Ром)? Или же, всё-таки, важен и «теизм познания», который не отвергает Всевышнего, но познаёт Его и Его Творение? Чеди Даан пишет: мы открыли десятки Разумных Миров, и присоединились к "галактическому клубу" и настала Эпоха Ро. Вкратце расскажите нам о некоторых из них. Поскольку многие из нас здесь люди пишущие и творческие, то нам было бы очень интересно услышать Ваш чрезвычайно увлекательный рассказ. Я, например, некогда отважился представить себе один из подобных Контактов - http://mirefremova.b.qip.ru/?1-18-0-00000036-000-0-0-1303744964 Может быть это не такая уж и фантастика, ибо наши фантазии, по утверждению мудрецов, вполне реальны? Возможно, что придуманная мной богоподобная раса Джатта не такая уж и гипотетическая? Конец переноса

Трак Тор: Оцелот пишет: Вступайте в дружные ряды технобуддизма (Космокомпьютерная теория, или теория Матрицы) - и будет вам рулезз 33 раза! Я так и не понял, что это - технобуддизм? Кроме сообществ и определений самого досточтимого Оцелота, в Инете масса других определений и сообществ (включая рок-группы). Например, Концепция мироздания по технобуддизму такова: все люди, а также масса высших и низших сущностей держатся за черенок Великой Ложки, и помешивая ею первичный волновой хаос, создают реальность. После чего ходят и всем жалуются, что она им не нравится. (Создатель технобуддизма сознательно не уточнил, что именно им не нравится - Реальность или Ложка, дабы добавить тексту мистичности). А кто создатель технобуддизма?

Оцелот: 2Чеди Даан. Вопрос тупого злобного идиота. Ваш бог, создавший этот [Пиип!...] мир, во время своих кратких визитов не заглядывал, скажем, на скотобойню? Или на пушную звероферму (где с животных сдирают шкурку порой живьем)!? Наверно, нет. И то правда, на фига высокопоставленнейшему гостю портить себе нервы, глядя на мучения каких-то жалких тварей - даже не людей, а так... (Впрочем, может, как раз наоборот - ему нравится любоваться такими картинками, тогда не исключено, что ради этого он это все и создал? ) Чеди, если еще будете с ним контактировать - передайте ему, что если мне путем череды реинкарнаций удастся (говорят, чудеса иногда все-таки случаются) достичь таких возможностей, что я сумею с ним расправиться... то о пощаде это [Пиип!...] может даже не пищать!! Кварков целых от этого [Пиип!...] не оставлю Уффффф ЗЫ: то, что заменено на [Пиип!...] - разумеется, в его адрес, а не в Ваш 2Трак Тор По-видимому, у каждого технобуддизма свой создатель Мой - вот, например (вроде блоги Моего Мира можно смотреть и помимо аккаунта): http://blogs.mail.ru/mail/ocelot2000/34F12D8907F7E658.html

Оцелот: ЗЫ-2. Помню, что на форуме недопустима грубость в адрес однофорумчан. Но вроде пока не замечено, чтобы бог здесь создал аккаунт - так что формально имею право нелицеприятно выражаться в его адрес. (А уж морально ощущаю себя вправе на 1000%) Главное - не обижать поклонников бога (а так же идолопоклонников, технобуддистов, филателистов, нудистов и представителей разных меньшинств) - ТТ.

Трак Тор: Оцелот пишет: Ваш бог, создавший этот [Пиип!...] мир, во время своих кратких визитов не заглядывал, скажем, на скотобойню? Или на пушную звероферму (где с животных сдирают шкурку порой живьем)!? Наверно, нет. И то правда, на фига высокопоставленнейшему гостю портить себе нервы, глядя на мучения каких-то жалких тварей - даже не людей, а так... (Впрочем, может, как раз наоборот - ему нравится любоваться такими картинками, тогда не исключено, что ради этого он это все и создал? ) Превосходный аргумент против злобного персонализованного бога (O, main Gott!) в пользу Матрицы (космокомпьютера)! ведь она то же самое делает не по злобе, а по приколу (даже случайно). Но вот только при этом твои рассуждения о страдании бедных животных бессмысленны: никаких страданий (как и никаких животных) нет, есть только веселые картинки на экране Компьютера. Не находишь?

Чеди Даан: Животные страдают. Но давайте взглянем на все это с другой точки зрения. Наслаждения не существует без страдания. Наш мир несовершенен. Совершенствование бесконечно. Наш Космос прекрасен исключительно потому, что прошел длительный путь совершенствования, но столь же длительный путь ему и предстоит. Эволюция бесконечна. Если смотреть назад - мир прекрасен, если сравнивать с тем, чем он ДОЛЖЕН стать - ужасен. В некотором смысле мир, погруженный в Эволюцию, не может быть абсолютным наслаждением (духовным и физическим), иначе это означало бы остановку и смерть. Каким бы ни был Бог, создавший этот эволюционирующий Мир, он не мог лишить его страдания, иначе это был бы мертвый мир. Осознайте этот постой факт, и вы перестанете сердиться на Бога. ) Воспринимайте страдание как логическую (априорную) необходимость. Как бы ни был могуч Бог, он, как это ни странно, не всесилен. Страдать лучше, чем быть мертвым. Ваш поэт сказал: "Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать". Этот поэт был ближе к понимаю Бога, чем многие из мистиков земной истории.

Оцелот: Трак Тор пишет: она то же самое делает не по злобе, а по приколу (даже случайно) При чем тут прикол? Компьютер ничего не делает ни по злобе, ни по приколу - он просто исполняет заложенные в него программы. Он не отвечает за них - как не отвечает видеоплейер за показ садистского фильма, или игровая приставка - за жестокую агрессивную игрушку. А вот к тем, кто запускает (снимает, записывает) садистские фильмы или создает жестокие агрессивные игрушки - к ним претензии есть, ой-ой-ой какие! В по-ро-шок этих [Пиип!...] Трак Тор пишет: никаких страданий (как и никаких животных) нет, есть только веселые картинки на экране Компьютера Так и мы сами картинки. Поэтому для нас жизнь картинок - вполне всерьез Чеди Даан пишет: он не мог лишить его страдания, иначе это был бы мертвый мир. Осознайте этот постой факт, и вы перестанете сердиться на Бога. ) Воспринимайте страдание как логическую (априорную) необходимость Хм. Если бы правила приличия позволяли - я спросил бы: начни лично с Вас, или с Вашей матери, или с дочери (сына) снимать заживо кожу без наркоза - простили бы вы бога? ;// А, кстати, исполнителей - тоже простили бы? Наверно, если считать наличие страданий неотъемлемым атрибутом развития - тогда надо простить и их... Но, наверно, правила приличия таких вопросов не позволяют, поэтому мой вопрос остался невысказанным

Трак Тор: Картинки в мире картинок, знающие, что они картинки и воспринимающие всерьез страдания других картинок как нравственно недопустимые; компьютер (кстати, он-то из чего сделан?) в нематериальном мире, программируемый (нематериальным?) богом-программистом - нет, бритвой все это, бритвой! БЕНЗОПИЛОЙ!

Оцелот: Трак Тор, сам понимаешь: если ты опустишь картинку своей... филейной части на картинку хорошо разогретой сковороды - то тебе станет абсолю-у-тно по барабану, картинки это или что-то другое!!

Трак Тор: Хм. Пусть эти картинки хоть совокупляются... Если Я смотрю на это со стороны - мне это по барабану. Точка сознания, "я", ощущается в единственном числе (и ощущается именно как точка - сознание не имеет протяженности), это, как говорил Шредингер, опытный факт. Но из этих точек как-то складывается цивилизация и культура, наука; возможен плодотворный диалог. Тут есть над чем думать и что развивать, солиптично-компьютерные же гипотезы бесплодны. Хотя и прикольны :) ЗЫ. Бесплодны в философском плане, в фантастике же (в кино особенно) плодовиты, рождают неплохие сюжеты. Перед самым Страшным судом переселится в корпус РАРа и спокойно сидеть его титановой филейной частью на аццкой сковороде, невозмутимо слушая вопли людишек, сидящих на этой сковороде своей мягкой филейной частью :)

Оцелот: Прости за торможение, чего-то я не пойму.. Плодотворный диалог филейной части с горячей сковородой точек "я" друг с другом - замечательно, только вроде мы говорили о другом.. или о чем? Потерял нить. Или не нить и была? ;)) Стопудово многие, если не все, гипотезы поначалу кому-то казались бесплодными. Неизбежно находились скептики (и похлеще, чем скептики) и на гипотезу Коперника, и Галилея...

Оцелот: Под злобу дня (или на злобный день). Сегодня пришло в голову: «Родина - мать». Только и матери бывают разные. Наша нередко напоминает мать-алкоголичку... Просто захотелось поделиться своей народной мудростью.

Чеди Даан: Оцелот пишет: без наркоза - простили бы вы бога? А за что прощать? Все равно как обвинять создателя теории атома в том, что она была использована так антигуманно на вашей Земле, да и на других планетах. Творец создает возможности. Причем попарно: плохие и хорошие. Вы же выбираете, как этим воспользоваться. Разве ndjhtw отдавал приказ бросать бомбу на Хиросиму, потом на Нагасаки? Разве ndjhtw сжигал наипрекраснейших женщин на кострах в эпоху, которую вы называете Возрождением (хотя в Древней Греции не сжигали женщин)? Разве ndjhtw душил людей в газовых камерах и гноил их в сибирских лагерях? Да. Совсем недавно из-за природной катастрофы погибли тысячи людей. Но разве вы не знали, что она возможна? Почему не предприняли мер? Разве ndjhtw не защитил своих родственников по виду? Все звери защищают своих сородичей, вы же составляете исключение, уничтожая себе подобных. Неужели ndjhtw виноват, что вы "сотворились" такими в результате ваших решений? И сейчас: неужели ndjhtw готов уничтожить вашу планету по своей воле? Разве это не вы грабите и уничтожаете природные богатства, которые получили задаром от ndjhwf, может быть, это он настроил всюду эти трубы, которые темным дымом загрязняют вашу атмосферу. которая была чистая до того, как вы тут появились? Логично ли обвинять в страданиях, которые вы сами выбрали для себя и которые распространяете как зараза вокруг себя на другие виды, ndjhwf? По-моему, это в высшей степени несправедливо и бессмысленно. Так как вы не видите, КТО ИМЕННО виноват в ваших бедах, вам невозможно и выбраться из них. Так КТО виноват-то в них? Все-таки NDJHTW?

Эуг Белл: А как же смерть, Чеди?

Чеди Даан: Нужно обладать большой волей и силой, чтобы не потерять воли к жизни, прожив 100 и больше лет. Не думаете ли вы Эуг Белл, что вас спасет любовь инопланетянки?

Эуг Белл: Нет, Чеди... Я уже ни на что не надеюсь... Инопланетянка была слишком сурова... не прощала мне ничего... да и любила ли? Проблема... На Земле так не любят: здесь не пытаются переделать - принимают то, что есть без остатка, без рассуждений и кртики. Если любят, конечно. У вас же - любовь это, скорее, похоже на взаимный тренинг, и ваши женщины особенно упражняются в "подбрасывании" своих мужей и оснащении их на подвиги... Недавно здесь я описал любовь великого философа Ницше и столь же великой, но, по понятным причинам, менее знаменитой земной женщины - Лу. Ницше сказал: "Ты идешь к женщинам? Не забудь плетку". И он имел в виду тот самый безжалостный "тренинг" на полет. Ведь "плетка" предназначалась для него. Ответь: Лу была инопланетянкой?

Чеди Даан: Возможно... У нас не все такие... непримиримые... )

Эуг Белл: И ведь, главное, Чеди, я ведь хотел "летать", хотел стать одним из "ваших"... ты же знаешь: не без успеха осваивал телепатию... осмысливал и, мне кажется, по-новому воспринимал теорию Куэ - ведь она сама удивлялась тем интерпретациям, которые я давал его мыслям... я стремился вверх, но плетка, Чеди! Это инструмент обучения не для меня. Вы все-таки относитесь к нам как к низшим существам. Все, и ты... не надо говорить, что это не так... Мы для вас всегда будем чужими, варварскими племенами, в которых очень мало осталось ваших генов. Мы разошлись очень далеко по двум дорогам. Можно ли и мечтать об адвайте? (Под адвайтой здесь понимается соединение двух планет, хотя Торманс, впрочем, давно не планета, больше, чем планета). Для вас все, что происходит здесь - наша лупость и вина, наша жестокость, внутренне присущие нам эгоистические и психопатические проявления. Вам не понять нашу боль, нашу мечту. Вы не умеете и не сможете любить так, как любим мы... Вы живете в раю Торманса. Вы упрекаете нас за дымы из труб - но пожили бы вы сами С РОЖДЕНИЯ в наших городах. Мы - дети космических подземелий. мы и не можем быть добрыми и психически здоровыми. Да - мы сами создали наш мир. Вы не виноваты. Но ведь мы не умеем жить по-другому. Не знаем, как выбраться из тьмы инферно. Не умеем управлять своими чувствами и мыслями. Кто же В ИСТОКЕ НАШЕГО ИНФЕРНО?

Фай Родис: Вопрос очень сложен. Я не выдам секрета, если скажу, что то, что вы называете Апокалипсис - это не пророчество о будущем, а всплывшая генная память о катастрофе, постигшей наш корабль много тысяч лет тому назад. Вязь глубоко своеобразных, почти невероятных событий и совпадений привела к тому, что гены человечества и гены тормансиан тогда соединились, причем породив не самую лучшую комбинацию черт. Так возник современный человек, и разнообразие рас отчасти объясняется разнообразием, присущим тормансианам. Как и появление в составе генофонда человечества хвостатых людей, бицефалов, четвероруких людей и т.д. Почти все формы тогда внедрились к вам. Вот почему мы так близки генетически, если глядеть на вещи в целом. Как бы с птичьего полета. Ксса обвинила нас в том, что мы - наподобие матери, которая бросила своих детей. Но дело в том, что Торманс очень далек от Земли. Люди Торманса не знали и до сих пор НЕ ЗНАЮТ, что произошло с "Катарсисом" - так условно можно перевести название нашего корабля здесь на Земле. Мы сами впервые узнали это, только прилетев на Землю.

Дед Мороз: Чеди Даан пишет: А за что прощать? Все равно как обвинять создателя теории атома в том, что она была использована так антигуманно на вашей Земле, да и на других планетах. Творец создает возможности. Причем попарно: плохие и хорошие. Вы же выбираете, как этим воспользоваться. Разве ndjhtw отдавал приказ бросать бомбу на Хиросиму, потом на Нагасаки? Разве ndjhtw сжигал наипрекраснейших женщин на кострах в эпоху, которую вы называете Возрождением (хотя в Древней Греции не сжигали женщин)? Разве ndjhtw душил людей в газовых камерах и гноил их в сибирских лагерях? Да. Совсем недавно из-за природной катастрофы погибли тысячи людей. Но разве вы не знали, что она возможна? Почему не предприняли мер? Разве ndjhtw не защитил своих родственников по виду? Все звери защищают своих сородичей, вы же составляете исключение, уничтожая себе подобных. Неужели ndjhtw виноват, что вы "сотворились" такими в результате ваших решений? И сейчас: неужели ndjhtw готов уничтожить вашу планету по своей воле? Разве это не вы грабите и уничтожаете природные богатства, которые получили задаром от ndjhwf, может быть, это он настроил всюду эти трубы, которые темным дымом загрязняют вашу атмосферу. которая была чистая до того, как вы тут появились? Логично ли обвинять в страданиях, которые вы сами выбрали для себя и которые распространяете как зараза вокруг себя на другие виды, ndjhwf? По-моему, это в высшей степени несправедливо и бессмысленно. Так как вы не видите, КТО ИМЕННО виноват в ваших бедах, вам невозможно и выбраться из них. Так КТО виноват-то в них? Все-таки NDJHTW? Чеди, Вы третья ( после Ксении и kssa ) девушка, которая сколь красива, столь и умна! А NDJHTW = ТВОРЕЦ это

kssa: Фай Родис пишет: Ксса обвинила нас в том, что мы - наподобие матери, которая бросила своих детей. kssa пишет: Не самое удачное сравнение. Во всяком случае интерпретировать можно так: старший недолюбленный брат решил поквитаться с балованной сестрой. Или: блудный отец вернулся к совершеннолетию дочери, а где тебя до сих пор носило, папочка? Но насколько я понимаю, у вас совсем из иной области предложение Прости, милая, что я выразилась недостаточно ясно. Не учла, что у высокоразвитой цивилизации лимит внимательности ограничен. И еще просьба: если ты не настроена общаться со мной на равных, то не упоминай мое имя всуе. Ибо...

Оцелот: Чеди Даан пишет: Все равно как обвинять создателя теории атома в том, что она была использована так антигуманно на вашей Земле, да и на других планетах. Творец создает возможности. Причем попарно: плохие и хорошие. Вы же выбираете, как этим воспользоваться Не-не-не-не-не Аналогия не катит! Теорию атома создали одни люди, а использовали ее антигуманно другие. А здесь одна и та же тварь один и тот же творец создал и возможности делать гадость - и тех, кто выбирает именно эти возможности! Это брак в работе творца. ...Человека - в переделку! Сотворен он неудачно (с) Владимир Зайцев Вот представьте, Чеди. Продали Вы кому-то автомобиль собственного изготовления. Потом покупатель приходит к Вам и возмущается: машина ездит плохо, в управлении того хуже.. А Вы в ответ ему - я тут ни при чем! Я дала машине возможности ездить хорошо или плохо, как она ездит - это ее выбор. Как думаете, устроит покупателя такой ответ? Конечно, аналогия автомобиля с человеком "хромает" - первый не обладает разумом и вообще неодушевлен, но... Чеди Даан пишет: Неужели ndjhtw виноват, что вы "сотворились" такими Что значит «сотворились»!!? Чеди, ей-богу, Вы как ребенок, заявляющий: - Я чашку не разбивал, она сама разбилась! Не лично в Ваш адрес выпад, но я давно уже сопоставил такие попытки "отмазать" бога - что дескать это не брак в его работе - с тем удовольствием, с которым христиане гордо именуют себя рабами

kssa: Оцелот, а если вернутся к вашей метафоре о ребенке с железной дорогой, то применительно к "нашим инопланетным друзьям" получается, что ребенок отправил один состав в депо, сказав, что будет проводить его модернизацию. Провел. Вернул состав в игру. А состав такой гордый, навороченный: Фи! Как у вас тут грязно, какие вы тут отсталые, я вас сейчас научу как быть современными! Хотя точно такая же игрушка, как и старые покосившиеся вагончики, только лакированная...

Чеди Даан: Разве вы не согласны с тем, что люди творят себя сами каждым своим решением? Может быть, вы считаете людей куклами? Те, кто создавал атомное оружие, считали, что создают "мирный атом"? Те, кто использовал его, не были людьми? Почему Творец должен был отвечать за генерала или президента, который принимает решения вопреки элементарной человечности? Может быть, они не виноваты? ВЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ СВОБОДНЫМИ. Вы не хотите быть таковыми? Вас превратить в "железяки"? Или сами справитесь, технобуддисты? На Тормансе не использовалось атомное оружие, поэтому сравнивать естественно. У нас действительно все выглядит как бы более лакированным: потому что у вас почему-то используют подъезды в качестве общественных туалетов. Даже если таковые рядом: пройти два шага хомо сапиенсу трудно. Мы - ваши старшие братья, может быть, даже ваши родители, как тут было кем-то сказано. Поэтому уж потерпите неприятную правду, тем более - что вы, боюсь, без нас вообще уничтожите свою планету. И грязи у вас - признайте! - слишком много. Когда мы запустили чиркающую ракету в ваш океан, она вернулась вся в грязи. Такого с нами не случалось ни в одном мире! Вы уникальны (.

Чеди Даан: Первое, что нужно сделать с вами: это вас помыть. О, грязнули!!! И, уверяю вас, глобальная чистка планеты будет осуществлена без вашего желания и без согласия ваших правительств.

Трак Тор: Из ваших диалогов, о земляне и инопланетяне, логически вытекает, что бога нет (т.е. противоречия снимаются при наличии отсутствия бога:)

kssa: Чеди Даан пишет: О, грязнули!!! Сами-то воняете... Вон ваша Оля написала. И кой черт понес вас на эти галеры?.. тьфу... в Россию. Пока Европу не затопили иммигранты, сможете успеть насладиться нормальным общественными туалетами, порядком и чистотой подъездов. Глядишь, так европейцы нас, неумытых, спасут от чисток и погромов

kssa: Трак Тор, кроме Бога и нет ничего... Даже логики

Трак Тор: Тогда это не бог, а Космокомпьютер. сиречь Матрица.

kssa: Это почему же? У всякого компьютера есть пользователь, иначе это не компьютер, а просто причудливая железяка.

Трак Тор: Это вопрос к технобуддисту Оцелоту - мне он не ответил, заявив, что "наружки" нету, всё на экране, всё картинки... ЗЫ. Кстати, не у всякого нашенского железного компьютера есть пользователь, если которому не достанется, при хорошей операционке и железе работать будет если не вечно, то долго. Файл Autoexec.bat может запускаться аппаратно, по наступлению заданного внешнего события. Но есть ли внешние события у Матрицы?!

kssa: Работать? Именно работать? Или выполнять бессмысленные никому не нужные действия?

Трак Тор: Работать. Что значит "никому не нужные действия"? Ведь никого нет! А прога работает, картинки движутся, живут, умирают... Есть маленькое "но" - проблема запуска. Кто (или что) запустит такой компьютер, ведь никого (ничего) нет? ЗЫ. Это мы уже пошли работать на тему "Технобуддизм". Или "Платон и Нео"

kssa: Матрица - простая структура. Вне ее есть более тонкие и более сложные структуры.

Оцелот: kssa пишет: если вернутся к вашей метафоре о ребенке с железной дорогой, то применительно к "нашим инопланетным друзьям" получается Простите, а «наши инопланетные друзья» - это кто?? Речь вроде о боге шла и об отношении к нему... Если вернуться к сопоставлению бога и нашей жизни с игрой в железную дорогу (бог играет в наши жизни) - то вагончики-то живые! И когда они падают в пропасть, сгорают, тонут и т.д. - они страдают, знаете ли... ;// Чеди Даан пишет: Почему Творец должен был отвечать за генерала или президента Потому что и генерал, и президент являются людьми! Плоть от плоти созданных богом. Тупыми, злобными и агрессивными существами людей создал бог и никто иной!! Любопытно, сколько раз надо повторить сию мысль, чтобы ее поняли? Или так: есть ли смысл пытаться что-то объяснить человеку, который упорно не хочет понимать?... ;[ Про Торманс, если я правильно понял, уже не мне написано.. kssa пишет: выполнять бессмысленные никому не нужные действия? Бессмысленные, никому не нужные - это те, которые лично Вы, kssa, считаете таковыми? Вы ведь не допустите мысли о том, что некие события могут иметь смысл - но неизвестный для Вас

kssa: Оцелот пишет: Бессмысленные, никому не нужные - это те, которые лично Вы, kssa, считаете таковыми? Я-то тут при чем???? Если есть лопата, но никогда не было и не будет того, кто ей будет копать, то это либо не лопата, либо она бессмысленна как лопата. Если есть компьютер, но нет и никогда не было пользователя, то это либо не компьютер, либо он не имеет смысла. Ни для кого. Потому что этого КОГО-ТО просто нет! Кто смотрит на экран? Кому показываются голографические картинки? Может быть мы снимся богу? А что значат страдания тех, кто приснился?

Чеди Даан: Оцелот пишет: Плоть от плоти созданных богом. Тупыми, злобными и агрессивными существами людей создал бог и никто иной!! Откуда вы взяли, Оцелот, что человек плох изначально? Каждый из вас (и нас) рождается с самыми различными возможностями. Реализуется что-то одно, но могло бы - и другое. Ваш Вивекананда, здесь уважаемый индийский мудрец, сказал, что "каждый человек потенциально божественен". Потенциально - он и бог, и червь. Вы его (совместно с ним самим) делаете чем-то. Нож может быть кухонным, но им можно убить человека. В ответе ли за это создатель ножа? Вам дана свобода выбора себя. Почему вы недовольны? Не так выбрали?

Трак Тор: kssa пишет: Если есть компьютер, но нет и никогда не было пользователя, то это либо не компьютер, либо он не имеет смысла. Ни для кого. Потому что этого КОГО-ТО просто нет! Кто смотрит на экран? kssa , тут все дело просто в вашей малоосведомленности в компьютерной науке, а так же в возрасте - вы не застали время, когда вычислитель был не только ПЭВМ - персональная ЭВМ, а самих ПЭВМ было меньше, чем ЭВМ. В Советском союзе были только ЭВМ, у них не было "экранов"! Информация выводилась на АЦПУ, а чуток раньше - на БПУ: быстродействующее печатающее устройство, неск. знаков мантиссы и неск. знаков порядка числа. И все!!! не то что никаких изображений, а даже никаких буков. Пользователь на замкнутом участке работы нужен постольку-поскольку: ввести данные в ЭВМ, перенести результат из одной ЭВМ в другую или передать высоколобым математикам, а пользователь был - оператор со средним образованием! Ну ещё, правда, рядом был обязательно человек с ВО, к-рый постоянно чинил машину (а при ламповой ЭВМ было очень много таких человек, чтобы один оператор мог работать) Сообразите дальше, после этого ликбеза, что к чему? (честно говоря, я не могу сообразить, но объяснять готов - чем я хуже инопланетян ?:)

kssa: Трак Тор, хорошо, давайте выкинем экран, выкинем мышку (кстати, я ей почти не пользуюсь), звуковую карту и оставим клавиатуру и принтер или любые другие устройства, с помощью которых можно загрузить данные в компьютер и с получить результат работы. Это ничего не меняет. Все равно должен быть тот, кто загружает данные и получает результат. И кто же это в нашем "матричном" концепте? Трак Тор пишет: чем я хуже инопланетян ?:) Гораздо лучше!

Трак Тор: Мерси. Но продолжим. Оцелот уверяет, что никакого устройства загрузки не нужно, ибо нечего загружать, ничего нет вне компьютера. И результат выводить никуда не нужно, по той же причине, ибо "картинки на экране" - это метафора, их некому и незачем смотреть, человек - это просто логическая область на диске, вызываемая в оперативку подрыгать ручками-ножками. Гипотеза технобуддизма непробиваема, я просто не вижу в ней смысла. Еще хочу указать Оцелоту на методологическую ошибку: ложность новой гипотезы не нужно доказывать (он предлагал попробовать её опровергнуть), доказательству подлежит только истинность (или полезность). Я её пока не вижу. ЗЫ. Впрочем, два (пока) пробоя я вижу, и уже предлагал Оцелоту ответить: как происходит первичный запуск компьютера и из чего сделан компьютер, если он компьютер?

Оцелот: kssa, не обижайтесь, я лишь не удержался от давней "традиции" «ни шагу без прикола» kssa пишет: Если есть лопата, но никогда не было и не будет того, кто ей будет копать Во-первых, из-за слов «никогда не было и не будет того» уже не могу принять эту Вашу фразу Разве что Вы знаете будущее! Иначе - как можете утверждать, что чего-то никогда не произойдет? Во-вторых... Если на планете Плутон никто не живет - значит, это не планета? а что тогда? ОК, про наш "Земной" - который виден с Земли - Плутон Вы можете сказать, что за ним хотя бы наблюдают астрономы. Но какой-нибудь аналог его, вращающийся где-то на совсем незаселенной окраине, кого и наблюдать некому - с ним как быть? Выходит, он совсем уже не планета... Раздается ли в лесу треск падающего дерева, если его никто не слышит? ;) kssa пишет: Все равно должен быть тот, кто загружает данные и получает результат kssa, простите, но Вы слишком увлеклись аналогией Речь все ж идет о явлении изрядно более масштабном, нежели обычный "писюк", стоящий на Вашем или моем столе! Наш диспут посвящен ни много ни мало Вселенной. Тому, что в ней в какой степени виртуально... А по отношению к Вселенной имхо не очень корректно подходить с теми же мерками, что и к "писюку" - типа, если за ней никто не сидит, в нее никто не играет... Когда спорим о боге - мне представляется, что тот бог, о котором спорят, тоже внутри Космокомпьютера (Матрицы). Хотя несомненно он несравним по возможностям с нами. Если все же кто-то существует вне ее... быть может, это более грустный вариант, нежели если снаружи никого нет; хотя кто его знает по большому счету...

Трак Тор: Если бог внутри Матрицы, то он тогда не программист. Кто же он тогда и зачем нужен? разве опиум для народа...Оцелот пишет: Если все же кто-то существует вне ее... быть может, это более грустный вариант Весьма грустный: сидит такой хмырь в джинсах небесных в гигантском кресле (а мы думаем, что это туманности) и отмеряет дозняк отчаявшимся и слабым духом...

kssa: Оцелот пишет: Речь все ж идет о явлении изрядно более масштабном, нежели обычный "писюк", стоящий на Вашем или моем столе! Сейчас у меня под столом MAC Да, пожалуй, это масштабней Внутри и снаружи, во сне и на яву... Ум есть внутри, а снаружи его нет. Сознание есть внутри, но снаружи его больше, и оно свободней. Мне сегодня рассказали историю о человеке, попавшем в плен и отсидевшем в лагере. Это было самое счастливое время, которое он с нежностью вспоминает. Страдания... Он встретил в лагере Людей. Да, с большой буквы людей. А что условия плохие, так это уже не имело значения.

Оцелот: Чеди Даан пишет: Реализуется что-то одно, но могло бы - и другое ОК, возьмите статистику. Каков % людей проявляет альтруистический героизм, какой % - пардон, полное г..но и какой - просто серое стадо. Вот, не ходя далеко за примером: По свидетельству очевидцев, тонущую «Булгарию» бесстрастно снимали с проходящих судов, но помощь не оказывали (взято отсюда: «Свидетельства выживших шокируют») До кучи могу напомнить схожий случай (у нас в Питере), только масштабом в гибель "всего" одного человека: когда девушка свалилась в метро между вагонами стоящего поезда, и ни один! из серого стада не допер дернуть стоп-кран или другим способом забить тревогу. А Вы мне будете парить рассказывать о потенциальной божественности человека Чеди Даан пишет: Нож может быть кухонным, но им можно убить человека. В ответе ли за это создатель ножа? Человек не нож. Человек - это в некотором роде самопрограммирующийся автомат. И в том, на что эти автоматы (в большинстве случаев) себя программируют - заслуга, либо вина, создателя сих автоматов. Чеди Даан пишет: Вам дана свобода выбора Сие, между прочим, еще большой вопрос - есть ли она, эта свобода выбора, или нам только кажется, что она есть...

Оцелот: Трак Тор пишет: человек - это просто логическая область на диске, вызываемая в оперативку подрыгать ручками-ножками В точку, Трак Тор! Ты, видимо, шутил; а попал в точку всерьез Трак Тор пишет: как происходит первичный запуск компьютера и из чего сделан компьютер, если он компьютер? Можно подумать, ученые знают, что за Большая взрывчатка послужила причиной Большого Взрыва! Давай я тебе те же вопросы задам: как происходит первичный запуск Вселеннной и из чего сделано то, что Большо взрывается?? Трак Тор пишет: сидит такой хмырь в джинсах небесных в гигантском кресле (а мы думаем, что это туманности) и отмеряет дозняк Самый мрачный вариант! Полезность теории Матрицы я вижу в том, что она дает возможность не отметать факты, не укладывающиеся в нынешнюю (имхо зело устаревшую) научную парадигму. А то ученые сплошь и рядом вынуждены их просто отметать, по известному принципу «Если факт не укладывается в теорию - тем хуже для него!»

Оцелот: kssa пишет: отсидевшем в лагере. Это было самое счастливое время, которое он с нежностью вспоминает. Страдания... Он встретил в лагере Людей Епрстский хепрст, до чего мы докатились! - если только в лагерях встречаем Людей

Трак Тор: Оцелот пишет: Можно подумать, ученые знают, что за Большая взрывчатка послужила причиной Большого Взрыва! Давай я тебе те же вопросы задам: как происходит первичный запуск Вселеннной и из чего сделано то, что Большо взрывается?? Мне не надо - задай ученым, они ответят (вежливо). но ты не поймешь. Типичная ошибка в таких беседах - путать философию и науку. Большой взрыв - это физика, шансов понять - никаких, размышления об устройстве мира как таковом такие шансы оставляют, но весьма призрачные, т.к. философы тоже наработали зубодробительный философский язык, хотя формулами (повторю: тут шансоф ноль) не пользуются. Говорить же натурфилософским языком Эуг Белла в XXI веке - маловато будет. Вобщем, куда не кинь - всюду клин... Вернемся к нашим баранам. Философия не рассуждает о деталях Большого взрыва, но о материи, нематерии и т.п. и так написано много больше, чем мы можем прочесть. Если ты сказал - "компьютер", рассчитывая на ассоциации совр. чел., будь добр объяснить, из чего в принципе и как, кем он может быть сделан.

Оцелот: Как-то странно мне немножечко: почему я обязан отвечать на вопрос «Из чего сделана Матрица?», а другие - физики, философы, ты - не обязаны? Хорошо, если я скажу: Матрица (= Космокомпьютер, = Вселенная..) сделана из физического вакуума - тебя устроит такой ответ?

Трак Тор: Устроит. Но этот ответ потянет за собой множество тяжелых для тебя вопросов. Как только ты осознаешь это, тему можно будет прекратить (просто по рациональным соображениям. мы, увы, не вечны пока)

Оцелот: Трак Тор пишет: Как только ты осознаешь это, тему можно будет прекратить Воля твоя! Не буду же я насильственно понуждать тебя к продолжению темы да и наган где-то посеял... На самом деле - как хочешь, Трак Тор! Если тебя тема уже притомила - значит, так тому и быть. Если же хочешь еще продолжить - смело пользуйся тем, что я еще не осознал, какие тяжелые грядут вопросы! Лично мне как раз и легче, и удобнее именно так - отвечать на (уточняющие) вопросы, а не писать трактат, изначально безуспешно пытаясь в нем ответить на все вопросы заранее

Оцелот: Анекдот. Отмечают юбилей супер-заслуженного супер-академика, светоча научной физической мысли, создателя супер-передовой супер-школы в физике, и прочая, и прочая. Звучит много-много хвалебных речей, очень долго перечисляются заслуги... Наконец ответное слово берет сам юбиляр и в конце его говорит: - ... хочу все же признаться в одной вещи, в которой никогда до этого признаться не осмеливался. Да, я - без ложной скромности - много сделал для физики, много решенных вопросов, и очень сложных (хотя, конечно, осталось куда больше неизведанного - но так всегда и бывает). Но один вопрос всегда оставался для меня загадкой еще со школьной скамьи и остался тайной даже и по сей день: куда девается ток, когда выключают свет!??

Трак Тор: Ну, если ты без нагана... Трудность первейшая, капитальнейшая... Философия в некотором смысле идет впереди физики. Умозрительные натурфилософские мысли древних греков и их продолжателей в конце концов привели к понятию физического вакуума, с точным вычислением его резонансов (виртуальных короткоживущих частиц), всяких бозонов Хиггса и т.д и т.п. Теперь ты проводишь в некотором смысле обратную операцию: выбрасыаешь весь наработанный философский багаж: субстанция и её атрибуты (сознание и протяженность), материя, "Я", мир, бог и т.п. и вводишь уже на основе готовых физических представлений о физвакууме свое непонятно что (да еще не свое, а Лазаревича). Ну и кому оно ТАКОЕ надо? это первый вопрос, на который ты должен будешь ответить в своем трактате. Про "устаревшую парадигму" я понял, но это аргумент, достойный Андрея Козловича (весьма уважаемого мною, но только не в качестве ученого).

Оцелот: Трактата не будет ;)) Зачем? Технобуддизм - не та религия, которой нужны толпы сторонников. Она преспокойно обойдется одним создателем! И я отнюдь не выбрасываю "атрибуты" - физические параметры материи (вещества, энергии etc.), я просто объявляю их виртуальными Право слово, так ли уж сложно вообразить себе компьютер, в оперативке которого имеются все данные по каждой точке пространства его монитора - масса, плотность, величина и направление скорости, электрический заряд, спин, и т.д., и т.п.? Имхо вообразить нетрудно, даже создать такой в принципе возможно (хотя по навороченности это будет монстр.. ну и что?) Трак Тор пишет: кому оно ТАКОЕ надо? Надо для того, чтобы дать "право на жизнь" явлениям, объяснить которые на данный момент нынешняя наука принципиально не может. Взять такие вещи, как телепатия, ясновидение, телекинез.. Науке неизвестны физические законы, благодаря которым сие происходит. И многие ученые попросту игнорируют сии вещи, тем самым опасно сближаясь с шарлатанством... Признавая мир, в котором мы живем (включая нас самих, естественно) "виртуальным", мы ни грамма не отбрасываем усвоенного наукой - да, есть в Космокомпьютере программы, отвечающие за законы природы. Но мы "узакониваем" и принципиально необъяснимые факты: они существуют, поскольку есть и другие программы, которые могут срабатывать, так сказать, поверх тех первых - отвечающих за законы.. Только проявляются эти вторые дюже редко. Имхо хорошее сравнение здесь - чит-код в компьютерной игре

СтранникД: Оцелот пишет: способность к обработке информации - главный.. или даже единственный критерий развития материи Вода - Н2О - тоже способна обрабатывать и сохранять информацию. Вода - разумное живое существо? Оцелот пишет: по большому счету человек живет для удовлетворения тупых основных инстинктов, превращающихся в эмоции в ходе работы моска (мозга). А мне всегда казалось, что любой человек живет ради любви. И что ничто человеческое ему не чуждо. А как же такие эмоции, как сострадание, сочувствие, доброта, нежность?.. Они будут присущи РАРу? И что будет позволять ему их испытывать (если предполагается их наличие у него)?

Оцелот: Трак Тор пишет: Сколь угодно "способная к обработке информации" железяка пока не может сравниваться с человеком Вот именно - пока не может; притом, современные "железяки" отнюдь не «сколь угодно» способны к обработке информации, сия способность на данный момент у них еще очень ограничена. (То есть, смотря в чем...) Трак Тор пишет: покуда у него есть душа ... С чего ты взял, что душа может гнездиться только в белковом теле? СтранникД пишет: Вода - Н2О - тоже способна обрабатывать и сохранять информацию. Вода - разумное живое существо? Ничего не могу сказать о разумности воды, ибо ничего не знаю о ее способности обрабатывать и сохранять информацию. СтранникД пишет: мне всегда казалось, что любой человек живет ради любви Пардон, но все же: любовь - слишком расплывчатый термин. Под этим словом можно понимать сто-о-олько всего... очень разного! СтранникД пишет: И что будет позволять ему их испытывать (если предполагается их наличие у него)? А человеку что позволяет их испытывать?

СтранникД: Оцелот пишет: Ничего не могу сказать о разумности воды, ибо ничего не знаю о ее способности обрабатывать и сохранять информацию. Прискорбно... Хотя сам вопрос был задан с целью усомниться в правильности утверждения способность к обработке информации - главный.. или даже единственный критерий развития материи Оцелот пишет: А человеку что позволяет их испытывать? Душа, я думаю.

Оцелот: СтранникД пишет: Прискорбно... Хотя сам вопрос был задан с целью усомниться в правильности утверждения Может, это и прискорбно; зато я умею усомняться в правильности утверждений, даже не задавая вопросов! СтранникД пишет: Душа, я думаю Тогда возвращаемся к вопросу: Почему надо считать, что душа может пребывать только в белковом теле? Трак Тор пишет: Это дело рук Природы (Бога, Вселенной - назови как угодно, но осмысленно) Этой фразой имхо ты ничего не объяснил Так что вопчем неважно, как назвать.. имхо Трак Тор пишет: Говорить "я хочу переселиться в корпус РАРа" ещё более бессмысленно, чем желать себе, живущему, реинкарнировать в кого-то другого Нет. Не бессмысленно. Смысл, аллегорически (быть может, сам того не ведая тогда..?) раскрыл Владимир Высоцкий Кто сменит меня, кто в атаку пойдет? Кто выйдет к заветному мосту? И мне захотелось - пусть будет вон тот ... Трак Тор пишет: содежательная часть у тебя именнно на детском уровне Видимо, каков мой моск, таков и мой уровень. Где-то здесь или на «Аристоне» совсем недавно писал: потому и хочу, чтоб быстрее сдох этот носитель, что надеюсь на более лучший с более мощным продвинутым "кибер-мозгом". Ты спросишь: - КТО этого хочет? - А х его з! Но кто-то ведь хочет, кто-то ведь пишет эти строки моей рукой...

Оцелот: СтранникД пишет: Думаю, Трак Тор объяснил достаточно понятно. Могу с ним согласиться, а развивать тему не имеет смысла Для меня - не понятно, так что точно нет смысла Трак Тор пишет: Ницше утверждал, человек есть мост. Не цель. Кто-то, конечно, по нам пройдет... Если честно, мне вопчем-то пофиг, что утверждал Ницше - я сам себе Ницше Буратина Если угодно, чтоб я расставил "точки над и" касательно смысла цитаты Высоцкого, то: "атака" - следующая инкарнация (как уже писал, надеюсь, она будет несказанно удачней этой); "вон тот" - наверно, моя душа...

СтранникД: Оцелот пишет: Для меня - не понятно Что ж, могу более привычными ассоциациями с "Аристона" Так что же делает нас людьми? То, что нельзя запрограммировать, нельзя зашить в чип - это человеческое сердце. фильм "Терминатор. Да придет спаситель"

Оцелот: СтранникД цитирует: Так что же делает нас людьми? То, что нельзя запрограммировать, нельзя зашить в чип - это человеческое сердце Сдается мне, это одна из множества "красивых" фраз, которые звучат красиво - да вот смысловой нагрузки на самом деле в себе не несут. Мне встречался интересный анализ подобных перлов - тех, которые были использованы в предвыборных технологиях: «Голосуй сердцем!», «Коней на переправе не меняют» и т.п. На избирателя действует...

СтранникД: Оцелот пишет: это одна из множества "красивых" фраз, которые звучат красиво - да вот смысловой нагрузки на самом деле в себе не несут. Не знаю, для меня она полна смысла (если "сердце" приравнять к "душе"), несмотря на то, что это Голливуд.

Оцелот: При большом желании, наверно много чего к много чему можно приравнять; на всякий случай дай пожалуйста определение души (твое) (Что такое сердце, я более-менее представляю - заскочи буквально на секунду - http://ariston777.unoforum.ru/?1-12-0-00000000-000-160-0#155 )

СтранникД: Оцелот пишет: на всякий случай дай пожалуйста определение души (твое) Могу лишь в общих чертах: нематериальная тонкоэнергетическая разумная сущность, собственно то, что есть на самом деле человек, его Я. То, что мыслит, что наполненно эмоциями, то что называют совесть и т.д. Про жопу весело, но не в тему.

Оцелот: Знаю, что про жопу не в тему - просто анекдот этот нравится Спасибо за определение души.. Забавно: где-нибудь можно найти такое определение сердца, чтобы их с душой можно было приравнять? (СтранникД писал в пред-предыдущем посту:) если "сердце" приравнять к "душе"

СтранникД: Оцелот пишет: где-нибудь можно найти такое определение сердца В данном случае (случае приведенной цитаты из "Терминатора") в форме доступного каждому образа представлено понятие человечности: сердечность, сострадание, душевность, отзывчивость, доброта, любовь - все, что на мой взгляд, и есть признаки присутствия в человеке Души.

Оцелот: Замечательно сейчас прослезюсЯ от умиления. Осталось услышать от тебя фразу, что вышеперечисленные чувства присущи (якобы) исключительно человеку - и этот спор тоже можно будет смело завершить. Или можно и без этой фразы? Я уже забыл, о чем он начинался, а вспоминать лень.

СтранникД: Оцелот пишет: Я уже забыл, о чем он начинался, а вспоминать лень. Да вот же: Оцелот пишет: по большому счету человек живет для удовлетворения тупых основных инстинктов, превращающихся в эмоции в ходе работы моска (мозга). СтранникД пишет: А мне всегда казалось, что любой человек живет ради любви. И что ничто человеческое ему не чуждо. А как же такие эмоции, как сострадание, сочувствие, доброта, нежность?.. Они будут присущи РАРу? И что будет позволять ему их испытывать (если предполагается их наличие у него)? Оцелот пишет: А человеку что позволяет их испытывать? СтранникД пишет: Душа, я думаю. Оцелот пишет: Тогда возвращаемся к вопросу: Почему надо считать, что душа может пребывать только в белковом теле? Оцелот пишет: что вышеперечисленные чувства присущи (якобы) исключительно человеку Возвращаемся к началу: А тебе известны иные формы жизни, обладающие теми же душевными качествами? (попробовал вызвать жалость к себе у ноутбука, демонстративно порезав палец перед экраном, но он, зараза, даже не моргнул этим самым экраном!)

Оцелот: СтранникД пишет: тебе известны иные формы жизни, обладающие теми же душевными качествами? СтранникД, если ты считаешь, скажем, собаку или кошку "формой жизни", лишенной таких качеств - то общение с тобой можно (и нужно) заканчивать срочно. Потому что это явный признак "зараженности" жутким коктейлем из тупости и чванства Если же ты под другой формой жизни имеешь в виду небелковую, то имхо вопрос несколько преждевременный: на данный момент мне неизвестны никакие небелковые формы жизни - ни способные к любви и сочувствию, ни не-способные Давай подождем, когда они появятся, тогда и продолжим сию нашу тему

СтранникД: Оцелот пишет: СтранникД, если ты считаешь, скажем, собаку или кошку "формой жизни" Насколько я понимаю, разговор идет о "жизни" роботизированной, механизированной и т.п., короче о "железном дровосеке"... Но раз ты снова и снова пытаешься слить на меня высосанные из пальца обвинения (видимо первое, что пришло в голову), то, действительно, разговор пора заканчивать.



полная версия страницы