Форум » КУ-СТАНЦИЯ » И звери, и люди, и боги...и инопланетяне » Ответить

И звери, и люди, и боги...и инопланетяне

Оцелот: Отпочковалась от "Свободы воли" Имхо сравнение с поездкой в Караганду не очень близкое. Мне больше нравится аналогия бога с ребенком, играющим в навороченную железную дорогу )) Пока паровозик катит по тем путям, которые ребенка устраивают - тот не вмешивается. А когда не устраивает, тогда ребенок переводит нужную стрелку. Так и бог вмешивается, только если какие-то интересующие его процессы идут не так, как ему желаемо. Одна из "мистичеких" (теософких или квази-теософских) гипотез исчезновения динозавров - что они были уничтожены богом, потому что слишком медленно эволюционировали; бог решил расчистить место для более быстро эволюционирующих млекопитающих. Квази-теософская эта гипотеза в том случае, если вместо бога как некой личности берутся "слепые" «объективые законы природы, мироздания».

Ответов - 208, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

kssa: Оцелот пишет: А химия, психология, математика, квантовая физика и пр. не занимаются вопросом «Что такое человек?» А чем же занимаются эти уважаемые науки? Они имеют какое-то значение вне понятия человека? Оцелот пишет: Ошибаетесь, kssa! Вы чудовищно примитивизируете животных. У высших животных есть потребности отнюдь не только в пище и размножении!! Вообще-то про самцов и самок заговорила не я Но вернемся к нашим баранам Это я как законченный Овен заявляю А можно к грибам Дельфины поиграть не дураки, муравьи с термитами даром что насекомые, а такие могут сооружения отгрохать! Да-да, все так. Но все-таки от муравья человека отличает не только строение туловища. А от дельфина - не только частоты, на которых передаются звуковые сообщения. Человек в нашем мире является наиболее совершенным инструментом для трансформации сознания в материальную форму. Любое существо может производить подобную трансформацию. За неимением микроскопа можно смотреть через лупу, без экскаватора можно обойтись лопатой. Более того, даже голыми руками можно вырыть яму и невооруженными глазами увидеть звезды. Так что и без человека, с одними динозаврами, можно было сыграть неплохую партию. Даже если взять Луну с ее голыми камнями - тоже не так уж плохо. Дело в точности и скорости получения результата. Животные ограничены несмотря на то, что некоторые вещи - в том числе восприятие - по некоторым параметрам у них превосходит физические возможности человека. Но человек самосовершенствующаяся система, он может по своей воле модифицировать собственные физические возможности довольно серьезно даже без применения дополнительного инструментария и в рамках одной жизни, а не за десятки поколений. А уж молчу про инструменты, которые дают ему возможность летать выше птиц, слышать лучше собак, видеть острее орла, передвигаться по земле быстрее гепарда, плавать глубже китов и так далее. Человек способен взять все идеи, воплощенные в животных, и применить. Животное разрабатывает только одну линию, главным стимулом которой все-таки является выживание вида. Это свойство есть в человеке - стимулы выживаемости, но они уже как минимум наравне с творческими стимулами.

Оцелот: kssa пишет: А чем же занимаются эти уважаемые науки? Они занимаются каждая своими делами Разумеется, все они имеют отношение к человеку (хотя бы уже в силу того, что среди ученых неизвестны представители других биологических видов, кроме людей ) Однако все же это совсе-е-ем разные вещи: иметь отношение к человеку и отвечать на вопрос «кто он такое?» kssa пишет: Человек в нашем мире является наиболее совершенным инструментом для трансформации сознания в материальную форму Позвольте уточнить: не человек, а социум (как максимум - цивилизация). Подавляющее большинство отдельно взятых людей по своим возможностям наглухо проигрывают "братьям меньшим" - разве что какой-нибудь бушмен из совершенно дикого племени способен выжить в одиночку.. и то, думаю, недолго протянет ;/ Но возможности социума (племени) бушменов сопоставимы с каким-нибудь термитником ;)) kssa пишет: Это свойство есть в человеке - стимулы выживаемости, но они уже как минимум наравне с творческими стимулами По поводу творчества - честно говоря, лично я не нахожу больших оснований для оптимизма. Если подумать: процент людей, после которых на будущее останется что-то сотворенное ими, наверно, мизерный. Куча народу пишут стихи, прозу... и что?? После их смерти "благодарные потомки" ломают голову - сразу выкинуть на помойку эти дедушкины/бабушкины перлы, или пусть для очистки совести - память как-никак - еще поваляются на антресолях? В итоге потом их выкинут на помойку внуки или правнуки... И т.д. Сам я порой как раз завидовал животным - в том плане, что они живут в свое удовольствие и не парятся от тягостных дум вроде «Ну и на кой хрен вся эта бодяга под названием "жизнь"??» Единственно, творчество (написание стихов, прозы, живопись, изобретательство и т.д.) дает более интересно проводить время.. это для тех, у кого оно есть - свободное время; а у кого нехватка - ... ;( Ну и еще дает моральное удовлетворение, если творение удалось. Но животные прекрасно обходятся без этого! Они ни грамма не огорчаются из-за того, что не пишут стихов и не рисуют картин...

Трак Тор: kssa пишет: Человек уже достаточно модифицирован и для иных задач - творческих, а не приспособленческих. Они имеют один корень - приспособление к жизни в меняющемся мире. "Приспособленцы" в чистом виде легко выигрывают у "творцов" в мире не меняющемся. Динозавры, например. Так что у человека своя ниша, и творчество (не "стихи писать") просто необходимый элемент. В отличие от животных - орудийное творчество. Попробуйте творить без компа и/или паяльника, etc. ЗЫ. Предвидя возражения: Если вы сегодня творите без компа - это может быть только творчество типа "путешествия в астрал", о чем вы можете устно рассказывать другим "путешествующим". Если вы вдруг захотите на этой базе стать писателем или ученым, в цепочке до читателей или других ученых обязательно окажется комп.

Дед Мороз: Трак Тор пишет: Попробуйте творить без компа и/или паяльника, etc. Попробуйте творить без вдохновения.

kssa: Оцелот пишет: Позвольте уточнить: не человек, а социум (как максимум - цивилизация). Подавляющее большинство отдельно взятых людей по своим возможностям наглухо проигрывают "братьям меньшим" - разве что какой-нибудь бушмен из совершенно дикого племени способен выжить в одиночку.. и то, думаю, недолго протянет ;/ Но возможности социума (племени) бушменов сопоставимы с каким-нибудь термитником ;)) Социум??? Социум тоже, конечно, инструмент тот еще... И при чем здесь выживание в одиночку? Для материализации выживание не имеет существенного значения. Хоть пупок надрывай, лишь бы результат был - материализованная идея. А Ефремов творил в племени бушменов? Что-то я упустила такой факт из его биографии... Оцелот пишет: По поводу творчества - честно говоря, лично я не нахожу больших оснований для оптимизма. Если подумать: процент людей, после которых на будущее останется что-то сотворенное ими, наверно, мизерный. Куча народу пишут стихи, прозу... и что?? После их смерти "благодарные потомки" ломают голову - сразу выкинуть на помойку эти дедушкины/бабушкины перлы, или пусть для очистки совести - память как-никак - еще поваляются на антресолях? В итоге потом их выкинут на помойку внуки или правнуки... И т.д. Потенциально каждый человек способен перевернуть Землю. Да вот большинством потенция рассматривается возможностями ниже пояса. А вот насчет писать стихи и прозу, картины маслом и проч. и проч. - это не обязательно творчество. Творчество - то, в чем человек превосходит самого себя. Это может быть забивание гвоздей, прыжки с шестом, приготовление пищи, финансовые операции, политические акции, научные диссертации и просто качание на качелях погожим летним днем. Ефремов, как мы уже обсуждали, не литературу делал, а мир трансформировал. Делал, направляя себя и людей с помощью волевых импульсов и освещая дорогу озарениями, выраженными словами. Творчество - это озарения и воля, сильные чувства и трезвый разум. А буковки в книжке - это шелуха, скорлупа ореха. Некоторые люди одержимы созданием пустых скорлупок... Оцелот пишет: Единственно, творчество (написание стихов, прозы, живопись, изобретательство и т.д.) дает более интересно проводить время.. это для тех, у кого оно есть - свободное время; а у кого нехватка - ... ;( Ну и еще дает моральное удовлетворение, если творение удалось. Это не про творчество, а про занятия приятными вещами. Творчество изматывает, забирает все силы. Часто результат появляется через много лет, нередко после смерти творца. Творчество - смертельная болезнь, мучительная и страшная. Некогда скучать, когда из тебя жилы тянут - тут соглашусь. На дыбе очень интересно - главное время найти, ага Трак Тор пишет: В отличие от животных - орудийное творчество. Не согласна. Я бы рассматривала в данном контексте расширенное сознание, когда человек в качестве себя-творца рассматривает не только туловище, но и среду вокруг себя. Кисть осознается как собственная рука, равно как и холст как собственное тело. Инструмент - сам человек. И животное - инструмент. Но человек может модифицировать себя, расширяя сознание - он действует не в пространстве своего тела, заботится о выживании не столько своего тела, сколько всего, что он способен осознать, а здесь границ нет. Попробуйте не дробить человека на части (многие уже слились со своими компами и без них как без рук и глаз и языка ). А орудуют подручными средствами не только люди, но даже и вороны.

Трак Тор: А вы отправьте мне сообщение без компа - на деревню, Трактору :) без подручных средств: клавы, сетевой карты/роутера, шлюза, провайдера...

kssa: Отправила. Так как канал связи не настроен, придет позже. В течение года ждите. Или давайте настраивать канал, тогда будет моментальная связь

Оцелот: Трак Тор пишет: творчество (не "стихи писать") просто необходимый элемент. В отличие от животных - орудийное творчество. Попробуйте творить без компа и/или паяльника, etc. Трак Тор, возникает подозрение, что мы сильно по-разному понимаем слово творчество. Я понимаю так, что творчество - это создание чего-то нового, будь то новое литературное произведение, картина... или программа, или микросхема. Если я паяю плату, разработанную кем-то другим - ни грамма творчества в моей работе нет. Иначе с таким же успехом можно признать творческой работу штамповального станка, выдающего на-гора деталь каждую минуту То же и с компом: если я создаю новую программу или что-то тому подобное - да, это творчество. Но когда я тупо стандартным образом использую Excel или Word - ни на грамм творцом не становлюсь. А ты что в это слово вкладываешь? kssa, я всего лишь уточнил - правильней говорить не о человеке, а о социуме. Я понимаю, под «человеком» может пониматься «человек вообще», то есть не 1. Но может и 1. А ...Единица - вздор! Единица - ноль! Один, даже если очень важный, Не поднимет простое пятивершковое бревно, Тем более дом пятиэтажный как очень верно заметил поэт Маяковский kssa пишет: Потенциально каждый человек способен перевернуть Землю Пардон, я уже вышел из того возраста, когда можно самоутешаться такими прибаутками Можно сколько угодно фантазировать про свою потенцию, которая - кабы развернулась во всю ширь - превзошла бы сразу и Леонардо да Винчи, и Менделеева с Клайпероном Эйнштейном. Ну и с Клайпероном, само собой, тоже. Да вот не греет душу это кабы! Про дыбу верно замечено, что там не скучно Но люди обычно приемлют не все способы не скучать )) А что творчество изматывает.. Да, похоже, мы это слово понимаем по-разному не только с Трак Тором

Эуг Белл: Оцелот пишет: ...Единица - вздор! Единица - ноль! Я уже много раз объяснял, что единица не равна нулю. Это просто арифметическая ошибка знаменитого поэта.

Трак Тор: Оцелот пишет: новое литературное произведение, картина... или программа, или микросхема. Если я паяю плату, разработанную кем-то другим - ни грамма творчества в моей работе нет. Я в нач. 90-х, при катастрофической нехватке денег, пробовал паять на дому платы АОНов, разработанные кем-то другим, для кооператива. Творчества там оказалось поболее, чем при разработке несложных принципиальных схем, и с качественным паянием я не справился. А ты пробовал паять профессионально, не макет для себя? Или возьми программирование. Ты думаешь, кто-нибудь тупо будет набивать на клаве твой программный текст и исправлять ошибки, если ты не Билл Гейтс? Или программа будет в уме работать? А литературное произведение будет само пробиваться в моск читателя? Или ты как Гомер будешь ходить по форумам (не компьютерным!) и читать по памяти свою "Иллиаду" с "Одиссеей" почтеннейшей публике? Нет, дорогой, творчество должно быть явлено миру в своем конечном результате, если это не вещь в себе. Всем по фигу, что у тебя там на уме, какие гениальные задумки, какой "Аристон" там у тебя сложился... Пока ты это не набьешь, не пробьешь, не убедишь, не докажешь, не воспользуешься умело профессиональной помощью других людей, если (а это как правило так) нужно. "Взялся за гуж - не говори, что не дюж". Гуж - это компьютеры, паяльники и т.п.. а не воздушные эмпиреи, о к-рых рассуждает kssa. пересмотри свои убеждения и не заламывай в тоске белые руки! ... :) Заметь, я говорю об обыденном, массовом творчестве, а не о продукте Гения. Там другие законы, если они вообще есть. Гении - штучный товар (вроде богов), не о них речь.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Нет, дорогой, творчество должно быть явлено миру в своем конечном результате, если это не вещь в себе. Ну уж... Возьми того же гениального "Доктора Живаго". Это факт, что сам роман сейчас почти не читают. А ведь за ним тянется история Б.Л.Пастернака. А ведь он написан на уровне (как утверждают матерые литературоведы) пушкинской прозы... Так если бы он сейчас был написан никому не известным автором. Если бы он, роман, с его усложненностью, не нашел бы своего читателя. Неужели ты перестанешь считать его великим и гениальным.

Эуг Белл: А сам его герой? Доктор Живаго, не бывший членом союза писателей? То есть не печатавшийся, не рецензирующийся и т.д. Никому не известный... В то же время - все же - великий поэт... Отвечающий критериям: Быть знаменитым некрасиво. Не это подымает ввысь. Не надо заводить архива, Над рукописями трястись. Цель творчества - самоотдача, А не шумиха, не успех. Позорно, ничего не знача, Быть притчей на устах у всех. Но надо жить без самозванства, Так жить, чтобы в конце концов Привлечь к себе любовь пространства, Услышать будущего зов.

Эуг Белл: Пастернак БЫЛ членом союза советских писателей. Он БЫЛ знаменитым. Он ХРАНИЛ свои архивы. Он этим критериям не удовлетворял. И вот он придумал доктора Живаго, который стал как бы его альтер эго. Собственно говоря, создав образ Юрия Живаго, Пастернак противопоставил его как ИСТИННОГО писателя членам союза советских писателей. Вот почему они так яростно на Пастернака набросились. Таков был скрытый смысл романа. И то, что Пастернак создал образ Живаго - ИМХО, его полностью реабилитирует. То есть тебе, Олег, возражает последний великий русский писатель.

Оцелот: Эуг Белл пишет: Я уже много раз объяснял Равна, Эуг, равна. Ты очень легко можешь в этом убедиться, если попробуешь какое-то время просуществовать в одиночку. Только не советую ставить сей эксперимент на все 100% - это когда рядом с тобой нет не только других людей, но и вещей, сделанных другими людьми Трак Тор пишет: Творчества там оказалось поболее, чем при разработке несложных принципиальных схем Возможно, я чего-то не учел.. и пример с пайкой может оказаться не самым удачным - и чего меня понесло брать пример из области, в которой я не являюсь спецом?.. А в чем заключалось творчество при пайке тех плат? Трак Тор пишет: Или возьми программирование. Ты думаешь, кто-нибудь тупо будет ... ? А литературное произведение будет само... ? Нет, дорогой, творчество должно быть явлено миру... Трак Тор, примерно это самое я писал 2kssa - Оцелот пишет: процент людей, после которых на будущее останется что-то сотворенное ими, наверно, мизерный (слова «останется на будущее» сейчас выделил как главные)

Оцелот: Эуг Белл пишет: Возьми того же гениального "Доктора Живаго" А я вот не знаю, гениальная ли это вещь? По моему - и не только моему - мнению вещь просто занудная, лично я завяз на первых страницах

Эуг Белл: На первых 50 страницах начинаются с десяток историй, поэтому читать действительно трудно. Но потом - просто не оторвешься. А когда дочитаешь до конца, вопрос о качестве сам собой отпадет. Давай, будем оценивать только те произведения. которые прочитали...

Дед Мороз: А может переименовать тему по аналогу названия : И ЗВЕРИ, И ЛЮДИ, И БОГИ ? http://lib.rus.ec/b/191115

Оцелот: Эуг Белл пишет: Давай, будем оценивать только те произведения. которые прочитали... Прошу прощения, не согласен В подобных случаях мне очень нравится аналогия... с едой! Если тебе, или мне, или любому другому здравомыслящему человеку предложили некое новое блюдо, но человека с первого глотка стало воротить - то он сразу прекратит это есть. А почему, скажите на милость, я не вправе к литературному произведению применять сие правило? Дед Мороз пишет: А может переименовать тему по аналогу названия... Разве смена названия как-то повлияет на мнения сторон?

Дед Мороз: Оцелот пишет: Разве смена названия как-то повлияет на мнения сторон? Нет, но смысловые интонации лучше. И, вполне может быть, что в теме с удачным названием кому - то ещё захочется поучаствовать в обсуждении. Опытные моряки говорят, что "как корабль назовёшь, так он и поплывёт".

Эуг Белл: Наверно, первые страницы ДЖ - своего рода "порог" для отсеивания тех, кто... недостаточно целеустремленно его взял в руки. Большинство топтавших сей ВЕЛИКИЙ роман тоже его не читали. Набоков, например, тоже отрицательно оценивал ДЖ, но он-то его хотя бы прочитал. ===== Тогда, может быть, ты и поэзию Пастернака отрицаешь? То есть отрицаешь ее гениальность?



полная версия страницы