Форум » КУ-СТАНЦИЯ » И звери, и люди, и боги...и инопланетяне » Ответить

И звери, и люди, и боги...и инопланетяне

Оцелот: Отпочковалась от "Свободы воли" Имхо сравнение с поездкой в Караганду не очень близкое. Мне больше нравится аналогия бога с ребенком, играющим в навороченную железную дорогу )) Пока паровозик катит по тем путям, которые ребенка устраивают - тот не вмешивается. А когда не устраивает, тогда ребенок переводит нужную стрелку. Так и бог вмешивается, только если какие-то интересующие его процессы идут не так, как ему желаемо. Одна из "мистичеких" (теософких или квази-теософских) гипотез исчезновения динозавров - что они были уничтожены богом, потому что слишком медленно эволюционировали; бог решил расчистить место для более быстро эволюционирующих млекопитающих. Квази-теософская эта гипотеза в том случае, если вместо бога как некой личности берутся "слепые" «объективые законы природы, мироздания».

Ответов - 208, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Андрей Козлович: Что должен сказать, Евгений. Прежде всего, то, что и сам в этом вопросе до конца не разобрался. Но, надо полагать, если в нашем «зеркальном» мире возможен Аристон, то должен быть возможен и Аристон наоборот, поскольку границы деградации нет так же, как нет границы совершенству. И такой Аристон наоборот, самый страшный и отвратительный вид уродства, должен быть совершенен в своём роде и пробуждать в нас извращённые чувства почти неотличимые от эстетических. Попробуем через примеры. Думаю, Вы не хуже меня знаете, что такое «факелы императора Нерона». Учитывая, что диалог у нас публичный дам пояснение. Нерон приказывал обливать живых христиан горючим маслом, и поджечь. И по ночам пировал со своими приближёнными при свете этих живых факелов, быстро, впрочем, становящихся мёртвыми, и наслаждался их ярким светом, их воплями, и их муками агонии. Потом это представление полюбил и народ. Безусловно, чудовищное извращение. Но если вспомнить псевдокультуру Рима, то становится понятно, что к «живым факелам» Рим шёл давно, с гладиаторских боёв, которые изначально так же практиковались на пирах знати. Как могли настолько чудовищные вещи лечь в основу культуры целого народа, причём, безусловно, народа великого, невероятно много давшего цивилизации в целом. Только в одном случае. Если они способны «нечто» пробуждать в душах личностей и социумов, вернее, в их сущностях, поскольку в человеческой душе не может быть места такой мерзости, и рождать и развивать извращённое чувство прекрасного. В романе любимого писателя Ефремова Хаггарда «Она», есть аналогичные факелы. Некая древняя африканская раса – белая, умела невероятно мастерски бальзамировать трупы своих умерших – они тысячи лет после этого выглядели как живые. Но платой за это совершенство бальзамирования стало то, что бальзамическая смола, которой пропитывались трупы, была чрезвычайно горюча. И трупы легко загорались, и горели ярким, очень чистым и красивым пламенем. Однажды племя дикарей, поселившееся в местах, где жила эта древняя раса, нашло её захоронения, и быстро узнало о горючих свойствах прекрасных древних трупов. И такие «мёртвые факелы» стали главным развлечением их прекрасной бессмертной царицы – Аэши, похоже, самой происходящей их этой древней расы, и прожившей много тысяч лет. Она начала ими освещать свои пиры, выбирая для этого трупы самых красивых людей. Мерзость? Безусловно! Но мерзость, пленившая и очаровавшая всё племя, и много веков державшая авторитет царицы на недосягаемой высоте и всех восхищавшая. В общем, думаю, здесь есть над, чем поразмыслить.

Эуг Белл: Андрей! Я прочитал тему почти до конца, хотя за время плачу очень дорого здесь в клубе. В общем - интересно, хотя Ваши идеи для меня не новость. В последнее время я прихожу к той точке зрения, что реинкарнация существует. Кстати, вот Вам такая мысль: созданные в будущем землянами "виртуальные миры" для историков - не есть ли вариант реинкарнации? (Искусственная она или действительная - что меняется?). Тем не менее я ситаю, что генетическая память тоже существует, и есть некое отличное от реинкарнации явление мира. Хотя одно с другим часто путают и переплетают. Я попробую объяснить это в теме о моих последних стихотворениях. Я предлагаю рассматривать эти мысли как своего рода создание Мифа... Не как что-то "научное"... Перейдите туда, где стихи, и почитайте. Мне важна Ваша т.з. Привет!

Андрей Козлович: Я тоже склоняюсь к тому, что реинкарнация и генная память могут существовать парллельно. О "виртуальных мирах" подробнее, не совсем уловил. Подобные компьютерные модели могут иметь разную меру достоверности, в принципе их можно создавать и сейчас, используя виртуальный шлем.

Эуг Белл: Ну я имел в виду то место, где Родис и Чеди обсуждают факт из "научной подготовки" Родис - что она "прошла круги инферно" и т.д. Когда-то я высказывал мысль, что ТАф - это просто эпизод подготовки Фай Родис в виртуальной Греции...

Андрей Козлович: Не слабо! И почему бы и нет. Но, на первый мой взгляд, ИАЕ тогда следовало удалить больше внимания компьютерам, и виртуальной реальности. Кроме того, в этом случае Фай точно не допустила бы ошибки с ЧЧ, предполагая, что он применит против "оскорбителей" что-то вроде "газа радости" или "успокаивающей музыки". Впрочем, как Вы знаете, я и не верю в эту её ошибку.

Эуг Белл: По поводу "условностей" ("нелепостей", "ляпов" и т.д.) Недавно мы с детьми смотрели старый фильм "Человек-амфибия". К моему великому удивлению, конец фильма был интересно прокомментирован дочкой (16 лет). Она сказала, что в момент расставания нужно было договориться, куда будет приплывать Ихтиандр, чтобы встречаться с Гутиэре, чтобы ему носили пищу, затем нужно было реально и как можно быстрее добиться освобождения из тюрьмы его отца, чтобы он сделал Ихтиандру новую операцию. Никакой трагедии! Между тем, если бы так и "произошло", РОМАНА БЫ НЕ БЫЛО. Таким образом объясняются и все "ляпы" "Часа Быка"... Я полагаю...

Андрей Козлович: Не думаю. С хронологией, аннигиляцией, с которой нужно "справиться на Тормансе", связью с Тормансом раньше чем черз 100 земных лет, точно не объясняюся. Они не имеют никакого отношения к "драме искупительной жертвы Фай", это уже не говоря о том, что она ни Иисус Христос, и ей нечего искупать. Хотя у неё, в этом романе, и очень много общего с Иисусом. Не говоря уже о том, что сюжетная линия с внедрением землян как прогрессоров, напротив, не губит роман, а даёт Ефремову возможность написать не менее блестящее продолжение - "Чашу с ядом". Скорее всего, Ефремов с осторожничал, предпочёл чтобы тему о прогрессорстве начал кто-нибудь другой, как реально и произошло. А дальше Фай и другие земляне "воскресли бы", как Иисус Христос или тот же лев Эслан в Нарнии. Такое воскрешение или "воскрешение" вообще характерно для "герметической" литературы, и лишь усиливает драматизм и доходчивость. Можно, например, ещё и Гендальфа вспомнить, у Толкиена.

Эуг Белл: Хронологические противоречия могут объясняться элементарно ошибками ИАЕ. С аннигиляцией - все понятно и так: этим словом называет он "переход через 0-пространство" - исчезновение в одном, появление в другом месте. Тут я ничего не вижу. "Темное Пламя" - не боевой звездолет, хотя на нем имеется система защиты. "0-транспортации" открыли на Земле. Почему это так "произошло", я не знаю, но к противоречиям это не приводит. Мне бы хотелось просто выписать все цитаты о "противоречиях". Я над этим еще поработаю... Я ХОТЕЛ БЫ ТОЛЬКО СКАЗАТЬ, ЧТО МЫ СЕЙЧАС ПО-ДРУГОМУ СМОТРИМ НА ВСЕ ЭТИ ДЕТАЛИ, ЧЕМ В 70-Е ГОДЫ.

arjan: Она сказала, что в момент расставания нужно было договориться, куда будет приплывать Ихтиандр, чтобы встречаться с Гутиэре, чтобы ему носили пищу, затем нужно было реально и как можно быстрее добиться освобождения из тюрьмы его отца, чтобы он сделал Ихтиандру новую операцию. Никакой трагедии! Между тем, если бы так и "произошло", РОМАНА БЫ НЕ БЫЛО. Евгений, предложите дочке текст романа и сами перепрочтите, он того стоит Вот, чем он кончается: Сальватор отбыл срок наказания, вернулся домой и снова занялся научной работой. Он готовится к какому-то далекому путешествию. Гуттиэре развелась с мужем и вышла замуж за Ольсена. Они переселились в Нью-Йорк и работают на консервном заводе. На побережье Ла-Платского залива никто не вспоминает "морского дьявола". Только один человек в Буэнос-Айресе не забывает Ихтиандра. Все мальчишки города знают старого, полупомешанного нищего индейца. - Вот идет отец морского дьявола! Но индеец не обращает внимания на мальчишек. Встречая испанца, старик каждый раз оборачивается, плюет ему вслед и ворчит какое-то проклятие. Но полиция не трогает старого Бальтазара. Его помешательство тихое, он никому не причиняет вреда. Только когда на море поднимается буря, старый индеец приходит в необычайное беспокойство. Он спешит на берег моря и, рискуя быть смытым водой, становится на прибрежные камни и кричит, кричит день и ночь, пока не утихнет буря: - Ихтиандр! Ихтиандр! Сын мой!.. Но море хранит свою тайну. То есть в романе Ихтиандр - сын Бальтазара и брат Гуттиэре, а мы все отрицаем глубины ефремовских текстов...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Хронологические противоречия могут объясняться элементарно ошибками ИАЕ. Слишком много ощибок. Эуг Белл пишет: С аннигиляцией - все понятно и так: этим словом называет он "переход через 0-пространство" - исчезновение в одном, появление в другом месте. Тут я ничего не вижу. И напрасно. Он один раз называет 0-переход аннигиляцией, а три раза прямо пишет, что аннигиляция это уничтожение вещества при столкновении с антиматерией. Кроме того, аннигиляция - уничтожение, а не исчезновение, и поэтому никак не может быть синонимом 0-перехода. Но самое главное не это. Гриф не мог "разрыть Торманс на глубину в один километр" ничем другим кроме аннигиляторов. ТП маленький звездолёт, и при таком маленьком объёме никакие другие энергитические установки не справились бы с такой задачей. Есть мнение, что он собирался это сделать с помощью аиамезонных двигателей, поскольку "они пробили бы Торманс до мантии", но оно не компетентно, поскольку ТП взлетает с Земли и садиться на Торманс именно посредством анамезонных двигателей, других на нём просто нет, и никакой катастрофы не происходит. Самое же главное, слова Пуны, о том, что только Гриф мог справиться с аннигиляцией на Тормансе, не поддаются никакому другому толкованию. Анамезон не имеет никакого отношения к аннигиляции, анамезонная реакция ядерная и "была открыта при исследованании больших звёзд", а прыжок в 0-прастранство прямо с Торманса, в контексте творчества Ефремова, это уже даже больше чем нонсенс.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Слишком много ощибок. Ефремов и в других произведениях довольно часто ошибался (в конкретных деталях), о чем сам же и писал... Андрей! Я очень благодарен Вам за то, что Вы "открыли мне глаза" на "своеобразие" этики Ефремова, на то, что я писал (следуя Вашей мысли) в статье "Темная сторона". Для Ефремова, как становится очевидно, ключевой момент в переходе от ЭРМ к эрам "коммунизма" - это применение "метода неметоров". Именно ТАК (с помощью Вир Норина, владеющего методом распознавания), вероятно, и "удалось" преобразовать Торманс за 130 лет. Естественно, я НЕ ВЕРЮ в существование и таких методов, и "скрытых манкуртов", на которых можно точно поставить крест. Но Вы меня убедили, что Ефремов в это верил. Но ОСТАЛЬНЫЕ Ваши гипотезы я не поддерживаю, в т.ч. с хронологией, с боевым характером "ТП" и т.д.

Эуг Белл: Евгений! Перечитаю. Я просто хотел сказать, что в те годы проще допускались и прощались условности. Что произошло через 2 тысячи лет вряд ли можно передать вне условностей. Такая литература неизбежно содержит множество "ошибок". Называть их "ляпами" или предполагать в авторе стремление замучить читателя загадками (для чего?) - я не считаю правильным. Естественно, Ефремов играл в опасную игру с цензурой (как и многие нетривиальные авторы того времени). Но ЭТО было как раз весьма и весьма осмысленное дело. Можно было бы также утверждать, что ефремовская "теория" людей-мертвецов (тем более социумов-мертвецов) вряд ли пробила бы в явном виде цензурный барьер и - еще того хуже - барьер принятия читателями. Действительно, многие никогда не примут этих идей и теперь. Я, например, считаю, что высказывание таких мыслей (при одновременном позитивном настрое на восприятие автора) ОПАСНО уже тем, что обязательно НАЙДУТСЯ люди, которые вообразят себя ПОСТИГШИМИ ТАЙНУ и захотят ПРИМЕРИТЬ КАПЮШОН НЕМЕТОРА. (Внимание! Скорее всего таковые будут называть себя Серыми Ангелами). Мне кажется, Андрей был близок к этому ИСКУШЕНИЮ, хотя он и уверяет нас в обратном.

Андрей Козлович: Евгений! Я прекрасно понимаю насколько трудно понять, и уж тем более принять такие вещи. Но Вы однажды правильно сказали: "социум состоит из людей", так подумайте сами. Если можно целенаправленно физически уничтожать людей "живых мертвецов", почему нельзя целенаправленно физически уничтожать социумы "живые мертвецы"? Ведь то, что такие социумы возможны у Ефремова написанно прямо, я уже приводил слова Эвизы Танет.

Эуг Белл: Дело вовсе не в трудности понимания. Принять не "трудно", а просто противоречит основным установкам. Возьмем мозг. Когда-то я занимался (по работе) восприятием речи. Оказывается мозг обладает УНИКАЛЬНЫМ качеством - РАБОТАТЬ КАК ЦЕЛОЕ. Если выходит из строя какой-то "блок", то используется другой. Например, при восприятии речи при нарушениях может быть задействована моторика руки! При этом пальцы в процессе понимания ФОНЕМ движутся довольно странным образом. То есть, предположим, что какие-то гены вышли из строя, произошла мутация. Но организм в целом КОМПЕНСИРУЕТ эти поломки! Он работает КАК ГОЛОГРАММА. Таким образом - древние, старыинные программы альтруистического поведения можно уничтожить только ВМЕСТЕ с мозгом. Так что Иешуа из "Мастера и Маргариты" - оказывается - прав! Все люди - "добрые люди". Зло - это только внешняя корочка или корка, связанная с идиотским воспитанием и небольшой частью врожденных поведенческих программ... Жизнь современного человека "устроена" так, что он поступает резко в противоречии глубинным поведенческим установкам. Потом испытывает комплекс вины. Необходим механизм снятия вины, разрушения этой давящий человека амбивалентности. Этому служила христианская исповедь, но христиане навешивали на человека еще и много такой вины, которой у него и нет и не было (добавочная репрессивность)...

Эуг Белл: "Живой мертвец" - это "робот", сделанный из человека, причем ПСИХИКА ЕГО ПОЛНОСТЬЮ РАЗРУШЕНА. Он доведен до состояния "просто механизм". Даже НЕ ЖИВОТНОЕ (которое несет еще биологическую память поколений!), а именно БИОМЕХАНИЗМ. "Живой мертвец" возможен теоретически. Говорить о том, что он способен к творчеству - примерно тот же слой проблем, как и в проблеме о творчестве компьютера, искусственного интеллекта. Подключить компьютер к мозгу, уничтожив все "живые" структуры, всю ПАМЯТЬ этого могза, оставив только РАССУДОК. Конечно - это тема для научно-фантастического романа. Это будет только УСИЛИТЕЛЬ разума, рассудочных функций. В реальной жизни таких людей нет, но в будущем я не могу исключить такую возможность. Появление целого МИРА таких "биомеханизмов"? Проблема биокомпьютера поставлена ДАВНО. Биокомпьютер - это просто машина. Просто СРЕДСТВО, хорошее или плохое для людей, для симхионов, обладающих памятью, смыслом жизни. Будет работать плохо, будет опасен, надо уничтожать. Нет и не должно быть никаких моральных проблем, если только уметь четко проводить разницу между живым и мертвым, симхионом и механизмом. Биокомпьютеры будут ВО ВСЕХ ЦИВИЛИЗАЦИЯХ, более того, очевидно, и в теле обычных людей будут "усилители интеллекта" и т.д. Вы говорите фактически о борьбе роботов и людей. Традиционная тема для нф.

Андрей Козлович: Нет, Евгений! Я говорю не об этом! 1. Я не спорю, что человек изначально человечен. 2. Манкурты не роботы, но и не люди. Подумайте сами, можно ли считать роботом раковую опухоль? А теперь попробуйте представить себе не рак тела, а рак сознания, причём не только личностного, но и коллективного (социального), который к тому же можно вызвать искусственно. Здесь, кстати, очень важен вопрос: зачем хозяевам Дрерагази - Чёрная Корона (ИКП)? И никто ведь не спорит что рак лучше лечить, а не удалять хирургически, да вот только как его лечить другим методом пока никто не придумал (радиация не в счёт), и, как не крути, но рак сознания лечить намного труднее, чем рак биологического организма, тем более, что проблема рака сознания пока и осознанна только единицами. Кем? В нашей стране точно Ефремовым, Айтматовым, Булгаковым (В "Собачьем сердце" Преображенский оказался бессилен перед раком сознания Чугункина, хотя сумел сделать из тела собаки тело человека, то есть, в случае с Чугункиным не поможет даже ИКП). Но больше мыслителей адекватно осознающих эту проблему я пока не вижу. Так что наша с Вами задача куда скромнее, чем Вы склонны думать. Нам нужно не найти решение этой проблемы, которое пока не нашли даже указанные люди, а просто попытаться поставить её перед обществом. Согласитесь, "Выбраковка" Дивова на постановку этой проблемы не тянет, как и "Древо Жизни" Кузьменко, впрочем.

balu: Кстати, лью воду, сам того не желая, на мельницу Андрея. Вот Витус Вагнер очень точно подметил причину "бессмертия" языка программирования php, на котором большая часть интернет сайтов держится.

Эуг Белл: Миш, вот это http://sysres.isa.ru/SR-91/reteum.html меня заинтересовало...

Эуг Белл: "Слишком много ошибок", - пишет Андрей. Но фактически имеем, что Ефремов ПОСТОЯННО ОШИБАЛСЯ. "Ляпов" было очень много. И совсем не только хронологических или имеющих хоть какой-то возможный философский смысл. Например, в описании картин. Все перепутано при описании гравюры Гойи (о чем речь в параллельной теме), описана, вероятно, не существующая картина З. Серебряковой (на самом деле - слились две картины). Далее - множество ошибок при цитировании стихотворений и т.д. и т.п. Из ЭТИХ ошибок никто не собирается делать философии! А из множества противоречий в хронологии - вы делаете.

Андрей Козлович: Ну, наверное ошибки разные бывают. Касательно слияния двух картин Серебряковой я тоже не уверен, что это случайно. Самое же интересное в ошибках или "ошибках" Ефремова, что их слишком долго не замечали. Я много раз читал о том, какой он добросовестный писатель, и как редко он ошибался, имеется в виду "ляпал".



полная версия страницы