Форум » Вектор дружбы » Как создать собственный взгляд на творчество Ефремова. » Ответить

Как создать собственный взгляд на творчество Ефремова.

Имир Торвен: Уважаемые читатели! Мне хотелось бы познакомить вас вкратце с методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда на творчество Ивана Антоновича Ефремова. Таких взглядов можно встретить по сей день немало на просторах Интернета и в научно-фантастических сообществах разного рода. Забегая вперёд, могу сказать также. что разработанная методика применима к обоснованию собственных взглядов на творчество любого писателя советского периода, от А. Фадеева до Э. Успенского включительно. Метод был неоднократно апробирован на подопытной аудитории и доказал свою крайнюю эффективность. Итак, технология производства собственного аргументированного мнения такова: 1. Формулируем нашу цель: доказать на примерах, что Ефремов был не просто талантливым советским учёным и писателем - на самом деле, он был йогом, фашистом, посланцем инопланетян, братом Лоуренса Аравийского, сыном тайского короля Рамы VI, потомком Христа и Марии Магдалины, персонажем епонских порномультегофф... В выбранной нами инкарнации Ефремов должен представать таким способом, чтобы выражаемые им идеи служили поддержке нашего личного мнения. 2. Берём творчество И. А. Ефремова. 3. Выдираем из него все куски и цитаты (возможно, с небольшими изменениями или даже искажениями смысла фраз), которые обосновывают или подтверждают понравившиеся нам идеи. При этом хорошо помогает неполное цитирование ("Нет бога" (с) Коран). 4. Для придания большей фактической достоверности нашим построениям конкретизируем ефремовские описания так, чтобы подогнать их под наши нужды. Где у Ефремова написано - "Эра Общего Труда", пишем: "Ефремов имеет в виду 2446 - 3028 гг. христианского летосчисления". Где у Ефремова упоминается "Академия Горя и Радости" - переводим для непонятливого читателя - "политическая разведка Земли". И так далее. 5. Поскольку все выстроенные нами идеи у Ефремова так или иначе опровергнуты, не дадим нашим противникам удовольствия воспользоваться этим фактом и самим начать цитировать Ефремова, чтобы доказать нам несостоятельность и нелогичность наших аллюзий. Для этого используем следующий приём: "Да, у Ефремова написано ещё и по-другому - но разве же он мог бы не написать этого в жёстких условиях советской цензуры, когда фашисты, йоги, инопланетяне, потомки Христа и т.п. не пользовались правом слова? Он был вынужден писать ещё и всякую фигню про коммунизм и демократию, чтобы обмануть бдительность вездесущего КГБ и донести идеи до узкого круга посвящённых!". Это непроверяемо, а следовательно - работает безотказно. 6. Тут самое время намекнуть аудитории, что Ефремов писал не абы для кого, а для адептов сакралитета, к которым мы, бесспорно, относимся. Только нам, избранным, доступны все глубины истинных ефремовских построений, а профаны и скептики могут катиться на свалку истории - это человеческий мусор, который Ефремов так или иначе всё равно призывал уничтожать. Это придаст той части нашей аудитории, которая безоговорочно примет наши построения, чувство уверенности в собственной исключительности, что позволит им поддержать нашу идею. 7. Скептически настроенный элемент и в этом случае подроется под наши построения, выявляя там и сям нестыковки. На этот случай у нас припасён в запасе последний, решающий аргумент: Ефремов ведь вовсе не был гением-всезнайкой, у него там и сям насажено ляпов, вроде опрокинутой на бок планеты или разделения между корпускулярной и волновой природой фотона. Вот он по неграмотности и насажал в нашу теорию тех логических несоответствий. которые так угнетают скептиков сейчас. То есть. в бездоказательности и фактических ошибках наших построений виноваты не мы, а Ефремов. 8. Хорошо бывает также приписать Ефремову любовь к тем авторам, которых мы сами любим. Это недоказуемо, но эффективно. Пусть-ка попробуют опровергнуть, что Ефремов на досуге зачитывался Хайнлайном, Сартром, Флоренским, Гитлером, Ортегой-и-Гассетом, Пелевиным... За давностью лет невозможно проверить, какие именно книжки покойный академик забывал в туалете, а значит - нашим слушателям остаётся только согласиться с нашими выводами на этот счёт. Полученная таким способом боевая рецептура выливается на тематических форумах и ресурсах в капельно-жидком виде, стойко заражая местность. На нетематических или удалённых по смыслу разделах применение этой рецептуры осуществляется обычно в виде испарений или тумана, подпущенного в основную тему дискуссии. Боевая концентрация, оказывающая психохимическое действие и заставляющая мыслящую часть аудитории покидать дискуссионную площадку: 1-2 поста на тред. В больших концентрациях действие нашей рецептуры напоминает действие концентрированного стафилококкового энтеротоксина (PG).

Ответов - 353, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All

Эуг Белл: Автора предыдущего поста можно поздравить - всем нам желательно не быть лишенным чувством юмора. Отмечу только, что я впервые слышу, что И.А.Ефремов был академиком... Впрочем, автор, вероятно, сам апробировал свой метод (или апробирует его здесь? ) - так что фактические неточности как раз в теме. Снимаю свое возражение.

Имир Торвен: Фраза "какие именно книжки покойный академик забывал в туалете" имеет авторское происхождение (как и "персонаж епонских порномультегофф", и пример неполного цитирования Корана); к сожалению, я оказался не способен выяснить первоисточник и пользуюсь обеими фразами в качестве скрытых цитат. Это моя ошибка - следовало бы привести сноски на этот факт, но я решил не загромождать текст.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Впрочем, автор, вероятно, сам апробировал свой метод (или апробирует его здесь? Все проще: этим постом автор многословно уел А.Козловича прежде всего (что видно из ЖЖ автора), а заодно и всех нас (как он, вероятно, думает). В его посте много верного, но что там верно, то банально. Может, есть и что-то небанальное, я не заметил (да мне не надо, нет нужды в "боевой рецептуре"). А есть и повторение банальных и неверных мыслей идеологов КоЗы:Имир Торвен пишет: Он был вынужден писать ещё и всякую фигню про коммунизм и демократию, чтобы обмануть бдительность вездесущего КГБ и донести идеи до узкого круга посвящённых!". Это непроверяемо, а следовательно - работает безотказно. хотел пропустить выделенное курсивом, как не относящееся к моему ответу, да не стал подставляться под п.№3 мануала. Ефремов действительно должен был учитывать бдительность КГБ, и его нетривиальные мысли про коммунизм и демократию, вопреки мнению мэтров с КЗ, действительно имеют несколько слоев. Это проверяемо, но кто не хочет видеть - не увидит, поэтому не буду утруждаться в доказывании автору своей мысли. Это можно найти на необъятных просторах ефремовских форумов. В целом интересно было ознакомиться: автор выделялся на КоЗе некоторой оригинальностью и самостоятельностью мышления (с чем там дефицит). Здесь такого (во всяком случае, в такой степени) дефицита нет, и мануал с "методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда" не нужен. Искренне желаю Вам, Имир, учесть это.

Андрей Козлович: И всё таки НЕ уел. А вообще Имир буду рад продолжению нашего общения, на КоЗе мне было интересно.

Имир Торвен: Трак Тор, поверьте - я буду искренне рад. если на этом форуме моё руководство не пригодится больше никому для написания своих измышлений. Но я хотел бы, чтобы оно существовало физически - для того, чтобы другие читатели могли такие измышления распознавать, анализировать и при всякой возможности разрушать их, уничтожая ядовитые всходы на корню.

Андрей Козлович: Имир Торвен пишет: больше никому для написания своих измышлений Имир Торвен пишет: уничтожая ядовитые всходы на корню Однако!!!

Эуг Белл: Уважаемый Имир Торвен, мы готовы к реальной, настоящей дискуссии. Мы ее предлагали форумчанам Ноогена, но они отказались. Но тем не менее мы открыты для дискуссии, но только без НАЕЗДОВ личного порядка. Если Вы готовы выдержать это условие% милости просим. Кроме того, по правилам данного форума нельзя пропагандировать сталинизм и нацизм.

Тора Ли: Эуг Белл пишет: Кроме того, по правилам данного форума нельзя пропагандировать сталинизм и нацизм Слова "кроме того" означают, что данная фраза как-то связана с предыдущими? Тогда мне непонятно, почему эта фраза попала в ответ Имиру Торвену. Он где-то пропагандирует нацизм и сталинизм, или что? Второе: а где личные наезды? Раздавленных наехавшим Имиром, опять же, не вижу. Покажите мне. невнимательной, пожалуйста, пальцем, где кто наехал (иначе я логики не вижу). Или вы рассматриваете как наезд выражение "уничтожать ядовитые всходы"? Тора Ли

Андрей Козлович: Тора Ли пишет: Или вы рассматриваете как наезд выражение "уничтожать ядовитые всходы"? Интересно, а Вы как его рассматриваете?

Эуг Белл: Нет, я не вижу никаких наездов. Просто перечислил правила форума - и только. Примеры наездов - в дискуссии на Ноогене, где субъект под ником Алекс Драгон назвал меня, например, "мозгляком". И это еще не самое сильное выражение, которое у них там разрешается по отношению к людям, по возрасту гораздо старшим (мне 56 лет, ему, наверно, около 30). Если хотите "работать вместе" ради достижения истины для каждого из нас - необходимо как минимум друг друга уважать. Так устроены были правила...

balu:

Тора Ли: Все понятно, спасибо. Я думала, это прямо к текущей дискуссии имеет отношение. Правила - это да.

Тора Ли: Андрей Козлович пишет: Интересно, а Вы как его рассматриваете? Как предложение уничтожать ядовитые всходы. Видите ли, мне тоже кажется, что высказанные вами идеи (в теме о "мертвяках") опасны и ядовиты. Если на идеи можно "наехать", да еще лично, значит, я что-то в идеях не понимаю Но где здесь наезд на личность - в упор не вижу, честное слово. Никто же не призывает уничтожать носителя идей.

Эуг Белл: Видите ли, Тора Ли, как Вы предлагаете уничтожить идеи? Будучи высказанными, они приобретают своеобразную вечность. Между прочим, я также считаю некоторые идеи, которые высказывает Андрей Козлович, опасными. Мы уже обсуждаем это довольно долгое время. Разница между моим и Вашим подходом, очевидно, состоит в том, что я считаю (и это - результат дискуссии), что эти идеи являются ОДНОВРЕМЕННО и идеями Ивана Антоновича Ефремова. В этой связи я предлагал быть осторожным в отношении текстов Ефремова (и их экстраполяций у Козловича). Например, я предложил бы издавать романы ИАЕ исключительно с научными комментариями (например, по части ЛСД, о наркотических свойствах которой в годы написания "Лезвия бритвы" просто не было известно, а также - о затронутой Вами проблеме "живых мертвецов"). С другой стороны - проблема есть. Возьмите психопата, который оставляет за собой "шлейф" убийств, ограблений, изначилований, краж... Что предлагаете с ним делать, если мы согласимся, что психопатия - психическое заболевание, от которого современная наука не имеет лекарств? Давайте взвесим разные варианты действий на весах Горя и Радости. Не придем ли мы к тому, что во всяком случае в некоторых ситуациях элементарно трупов будет меньше, если психопат будет убит в схватке с милицией? Вопрос очень неприятный для прямолинейных гуманистов. Во всяком случае, этот пример показывает сложность этических "теорем" в конкретных жизненных ситуациях. Поэтому я считаю, что этика Горя и Радости - это не набор железно декларируемых принципов, это не своего рода Этические Скрижали, а, скорее, учебник типовых ситуаций, в которые может попасть человек, не имея времени на долгие раздумья, как поступить. К сожалению, такого учебника не создано пока - а его не мешало бы написать.

Тора Ли: Мне казалось, что эти вещи неоднократно обсуждались уже (в том числе на "Красной заставе"), но я попробую вкратце повторить основные мысли, причем отнюдь не претендую на авторство - просто пересказываю. Как уничтожить идеи - я не знаю. Знаю только, как с ними бороться. Если идея зарекомендовала себя как опасная и приводящая к бедствиям и страданию, остается одно суровое средство, вроде пенициллина - смех. Выставить идею в смешном и нелепом свете - значит остановить кого-то, кто мог бы стать носителем и распространителем этих идей, но, обладая чувством юмора, вовремя понял, куда он идет и на что будет похож, если дойдет. Ирония и основанная на ней сатира - наше оружие, да. Наносит удар по большой площади и еще некоторое время обработанная территория обладает противоидейными свойствами. Так понятно? Про психопата - это к чему? Или здесь надо пуститься в абстрактные рассуждения? Поэтому я считаю, что этика Горя и Радости - это не набор железно декларируемых принципов, это не своего рода Этические Скрижали, а, скорее, учебник типовых ситуаций, в которые может попасть человек, не имея времени на долгие раздумья, как поступить - у меня иногда возникает впечатление, что, отвечая мне, вы при этом не со мной разговариваете. Потому что я не понимаю, например, происхождения этой фразы в ответе на мой пост. Может быть, я пустила какую-то часть дискуссии? (Хотя вроде не похоже.) о затронутой Вами проблеме "живых мертвецов" - эта проблема затронута вами и А. Козловичем, я просто сослалась на нее. Разница между моим и Вашим подходом, очевидно, состоит в том, что я считаю (и это - результат дискуссии), что эти идеи являются ОДНОВРЕМЕННО и идеями Ивана Антоновича Ефремова - разница не только в этом, но да, вы совершенно правы, попытки убедить читателей, что это и есть идеи Ефремова, я считаю некорректными. А "разница в подходе" на самом деле проистекает, видимо, из того, что вы обсуждаете со мной помимо этой ветки еще какие-то темы, которых я пока не касалась. Я хотела прояснить суть претензий к Имиру Торвену, не прояснила их, но подвигла вас на объяснения, мало вяжущиеся с моими вопросами. Если я вас неверно поняла, так и скажите. Но я не пойму, какое отношение к этой ветке имеют психопаты, гуманисты и учебник этики. Мой вопрос был простой: в чем упрекают Имира Торвена, которого я знаю как человека, говорящего именно то, что хотел сказать, и не нападающего первым.

Трак Тор: Тора Ли пишет: Мой вопрос был простой: в чем упрекают Имира Торвена После его ответа мне:Трак Тор, поверьте - я буду искренне рад. если на этом форуме моё руководство не пригодится больше никому для написания своих измышлений. Но я хотел бы, чтобы оно существовало физически - для того, чтобы другие читатели могли такие измышления распознавать мой ответ тоже прост: ни в чем.

Эуг Белл: Психопат - род "живого мертвеца". Очерченная мной проблема - ключевая в дискуссии и весьма существеная для понимания позиции ИАЕ. "Опасность" той или иной идеи не означает ее неправильности. Но будучи выраженной не достаточно подробно и ясно, она допускает не то, чтобы толкование, скорее дает некий импульс к разным толкованиям, некоторые из которых могут оказаться деструктивными. В жизни же (вспомним Стрелу Аримана), как правило, такие варианты и происходят. Ведь сказанное открытым текстом будут читать не только те, кто готов понимать, умеет понимать, но и люди, например, молодые, не всегда мудрые и т.п. Примерно это произошло с романами ИАЕ. Он очень рискованно открыл некие истины и проблемы, которые если уж давать, то полностью эксплицированными (растолкованными). По ходу дела выясняется, что Вы не согласны с рядом вещей, высказанных Козловичем, по поводу подходов ИАЕ. Я считаю, что он высказал все это так же неэксплицированно, как и ИАЕ. Для этих вещей нужен микроскоп, а не телескоп, через которые их видно в романах ИАЕ и труде Козловича. В этом - мое несогласие с обоими. Похоже, что Вы придерживаетесь иного мнения. Юмор и сатира на самом деле не аргумент, потому что, конечно, в применении к литературоведческо-философским исследованиям такого уровня, как у Козловича, к примеру, вышеприведенная инструкция выглядит натяжкой. Если уж спорить - так давайте спорить всерьез: приводить цитаты, аргументы... Если Вы не за этим пришли, то я уж и не знаю - зачем.

Андрей Козлович: Тора Ли пишет: Как уничтожить идеи - я не знаю. Знаю только, как с ними бороться. Если идея зарекомендовала себя как опасная и приводящая к бедствиям и страданию, остается одно суровое средство, вроде пенициллина - смех. Выставить идею в смешном и нелепом свете - значит остановить кого-то, кто мог бы стать носителем и распространителем этих идей, но, обладая чувством юмора, вовремя понял, куда он идет и на что будет похож, если дойдет. Ирония и основанная на ней сатира - наше оружие, да. Наносит удар по большой площади и еще некоторое время обработанная территория обладает противоидейными свойствами. Так понятно? Что-то, уважаемая Тора, я Вас не пойму. Смех, безусловно, действенное оружие, но оружие обоюдоострое. В большинстве случаев, всё как раз наоборот - если опасные идеи вовремя не принять всерьёз, и над ними только смеяться, то потом может быть поздно. Над идеями Напалеона "риготала" вся Европа, обзывая его "безродным выскочкой". И чем это закончилось? Точно так же очень долго высмеивали и Гитлера, объявляя его "бесноватым ефрейтором". А результат? Исторический опыт, как видите, учит обратному. На самом деле нет ничего опаснее, чем высмеивать опасные идеи. Идею, вообще, можно победить только другой идеей. Поэтому если Вы считаете мои идеи опасными, и, как я понял, несостоятельными, то, пожалуйста, разоблачите их опасность, и докажите их несостоятельность. Вот это будет разговор. И если это Вам удасться, то потом смейтесь над моими идеями сколько хотите, но доказательно. Тогда, возможно, я и сам к Вам присоединюсь. Пока что и на КоЗе, и на "Ноогене" попытки высмеять моё толкование творческого наследия Ефремова кончаются печально. Вспомните, как "сел в лужу" Двуреченский, когда пытался высмеять, кстати, далеко не мою идею, о том, что строй на Тормансе аналогичен строю в СССР, когда я ему предложил найти хотя бы один факт доказывающий, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство, равно как и объяснить, что это за "олигархический капитализм" на Тормансе, при котором запрещено частное предпринимательство. И как он в конце концов, запретил мне ссылаться на Ефремова (поскольку он всего лишь писатель-фантаст) в настолько серьёзных вопросах как способы производства (это на Ефремовском форуме то), и заявил, что во всём виноват Ефремов поскольку чётко не выписал способ производства на Тормансе, и вообще ЧБ это крайне несерьёзный роман, пронизанный бесчисленными ляпами, допущенными, безусловно, Ефремовым по его некомпетентности. Ещё сильнее "обосрамились" Сат-Ок и А.К. на "Ноогене", после того как больше года, "с кровавой пеной у рта" доказывали мне, что Ефремов материалист-диалектик, и тоже яро пытались высмеять моё отрицание этого. А потом, вдруг, выяснилось, что они не знают, что такое диалектика! После этого они не нашли ничего лучшего как забанить меня бессрочно. Да, и на КоЗе, и на "Ноогене" пока мало кто понял, насколько лидеры данных сайтов "обосрамились". Но ведь время то идёт. А забанить меня в масштабе всего Интернета, пока, невозможно. И ведь их "пазорище" со временем станет очевидным, даже для контингента на "Ноогене" и КоЗе. Так что если Вы хотите разговаривать, так давайте разговаривать предметно.

Эуг Белл: Хотя, сказать откровенно, на "ефремовском форуме" не запрещено критиковать ИАЕ... Я считаю, что и Вы, Андрей, и ИАЕ (последователем которого Вы являетесь "более фундаментально" с Вашей интерпретацией; я же не "ефремист"!) недостаточно ясно прописали принципы этики Г-Р и их конкретные применения в конкретных типах ситуаций. Я УТВЕРЖДАЮ (и это мое твердое убеждение), что над этим еще нужно работать и работать. И мои скромные попытки в этом плане меня совсем не удовлетворяют... Пока же этого не сделано, и Ваши произведения, и романы и расказы ИАЕ могут быть НЕВЕРНО (примитивно) истолкованы невежественными (может быть, по причине своей юности) читателями. Из них МОГУТ быть сделаны НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы и это может подтолкнуть к НЕПРАВИЛЬНЫМ действиям. А так как романы эти как раз и расчитаны на молодежь... сами понимаете... Я готов этот взгляд защищать.

Тора Ли: Андрей Козлович пишет: Так что если Вы хотите разговаривать, так давайте разговаривать предметно. Как только у меня будет действительно много времени, чтобы освежить в памяти ваши посты (и на КоЗе тоже), я это непременно сделаю и изложу сои мысли. Но делать это второпях не хочется, а со временем пока плохо, так что разговор с удовольствием составлю, но попозже, в ноябре, ОК?

Тора Ли: Трак Тор пишет: мой ответ тоже прост: ни в чем. Ну вот, тут ясно, наконец. Мне просто было интересно, что Эуг Бел пытается до меня донести

Тора Ли: Эуг Белл пишет: "Опасность" той или иной идеи не означает ее неправильности В этом контексте что такое "неправильность"? Идея, будучи опасной, может при этом быть логичной, обоснованной, выполнимой - но что делает ее "правильной"? Эуг Белл пишет: Но будучи выраженной не достаточно подробно и ясно, она допускает не то, чтобы толкование, скорее дает некий импульс к разным толкованиям, некоторые из которых могут оказаться деструктивными. В жизни же (вспомним Стрелу Аримана), как правило, такие варианты и происходят. Ведь сказанное открытым текстом будут читать не только те, кто готов понимать, умеет понимать, но и люди, например, молодые, не всегда мудрые и т.п. А зачем тогда выражать мысли недостаточно ясно? Не проще ли, наоборот, выразиться максимально определенно и тем самым снизить вероятность превратных толкований? И далее, не предназначены ли книги ил другие способы выражения мыслей в том числе и для того, чтобы молодые и не очень опытные люди их (мыслей) там набирались? Где-то же надо черпать идеи, если своих не хватает... Эуг Белл пишет: Ваши произведения и романы и расказы ИАЕ могут быть НЕВЕРНО (примитивно) истолкованы невежественными (может быть, по причине своей юности) читателями. Из них МОГУТ быть сделаны НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы и это может подтолкнуть к НЕПРАВИЛЬНЫМ действиям. А так как романы эти как раз и расчитаны на молодежь... сами понимаете... Опасность неверного истолкования даже очень прямо и определенно выраженных мыслей есть всегда, и дело тут далеко не в одном только невежестве. Но мне кажется, что опасение подтолкнуть в неправильным действиям, если ориентироваться только на него, приведет к выводу, что книги вообще вредны, и уж, по крайней мере, человек, который так решит. не будет ничего писать сам. Мне иногда приходится встречаться с мнением, что конкретно И.А. Ефремов (да и другие авторы) что-то важное зашифровали в своих текстах, скрыли от непосвященных. Если бы речь шла о текстах чисто философских, мистических или иных в том же роде, т.е. не художественных по сути, это был бы очень разумный ход, позволяющий адресовать важные послания только "своим" - тем .кто знает, что и где искать. Примеры таких текстов известны в мировой культуре, но мне непонятно, почему такое впечатление у некоторых вызывают тексты Ефремова. Что он, что С. Павлов, например, свои идеи, особенно основополагающие, излагали как раз прямым текстом, внятно и с примерами, чтобы, как было сказано выше, снизить риск неверных толкований. Надо сказать, что эти идеи особенно легко и полно воспринимаются как раз людьми молодыми, совершенно не подозревающими, что в динамичных художественных текстах надо искать скрытые смыслы. Внешняя оболочка - как раз динамичный художественный текст - привлекает внимание к этим идеям, как и задумано, но я не могу понять, что и где их маскирует. Эуг Белл пишет: Ваши произведения Вы абстрактно говорите или знаете мои тексты? Извиняюсь за сумбурность и обилие опечаток - мало времени. Ка кбудет просвет в работе, вернусь и с удовольствием побеседую. Ко мне можно обращаться просто "Тора", это вполне самодостаточное имя

Андрей Козлович: Тора Ли пишет: Как только у меня будет действительно много времени, чтобы освежить в памяти ваши посты (и на КоЗе тоже), я это непременно сделаю и изложу сои мысли. Но делать это второпях не хочется, а со временем пока плохо, так что разговор с удовольствием составлю, но попозже, в ноябре, ОК? Нет проблем. ИМХО, чём лучше Вы подготовитись к проверке фактов, тем лучше для дела. Проверка фактов ещё никогда и нигде не вредила объективности.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Хотя, сказать откровенно, на "ефремовском форуме" не запрещено критиковать ИАЕ... Критиковать да, на запрещать использовать его произведения как аргумент в вопросах изучения способа производства, согласитесь, это перебор. У ИАЕ детально описан способ производства который я называю Ноосферным, и который Двуреченские называют "ноосферным коммунизмом", не менее детально у него описан и способ производства на Тормансе, который я считаю номеклатурным, а Двуреченский (надеюсь, я ничего не путаю и именно он скрывается под ником "Олег"), чем-то вроде "безграмотного и некомпетентного описания". К тому же, этично ли "сев в лужу" сначала перемещать тему "Общественный строй на Тормансе" в раздел "Новичкам", поскольку "она несерьёзна", а затем, когда количество её просмотров оставляет далеко позади количество просмотров тем Двуреченских вообще её удалять. Интересно, кстати, что они думают делать с моим романом "Тёмное Пламя". Сейчас они переместили его в раздел "Оффтоп", но количество просмотров меньше не стало, оно сейчас порядка 60-и в сутки (кстати, это не много, на некоторых форумах мой роман в сутки просматривают 300-400 человек). Эуг Белл пишет: Я УТВЕРЖДАЮ (и это мое твердое убеждение), что над этим еще нужно работать и работать. И мои скромные попытки в этом плане меня совсем не удовлетворяют... ППКС. Здесь работе не видно конца и краю. Вот сейчас я работаю над "Кровью Орла", параллельно продолжая кое что добавлять в "Тёмное Пламя". Пока скачал из Интернета 47 книг которые считаю необходимым прочитать в ходе данной работы. И список авторов самый разнообразный, например, Фрейд, Бердник, Кастаньеда. Особо сложно, что Бердника приходится читать на украинском языке, а это всё же для меня достаточно сложно. Эуг Белл пишет: Пока же этого не сделано, и Ваши произведения, и романы и расказы ИАЕ могут быть НЕВЕРНО (примитивно) истолкованы невежественными (может быть, по причине своей юности) читателями. Из них МОГУТ быть сделаны НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы и это может подтолкнуть к НЕПРАВИЛЬНЫМ действиям. А так как романы эти как раз и расчитаны на молодежь... сами понимаете... Именно эту проблему я и пытаюсь решить. На этом этапе, главная цель моей работы устранить горы двусмысленностей в произведениях ИАЕ, и дать "чёткую картинку" его мировоззрения. Но, конечно, сказать это намного легче, чем сделать.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: У ИАЕ детально описан способ производства который я называю Ноосферным, и который Двуреченские называют "ноосферным коммунизмом", не менее детально у него описан и способ производства на Тормансе, который я считаю номеклатурным Андрей, я всё-таки не уяснил, чем таким существенным ноосферный способ производства отличается от коммунистического? Я имею в виду именно экономический базис, а не различия между учением Маркса и Ефремова.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Ribelanto пишет: Андрей, я всё-таки не уяснил, чем таким существенным ноосферный способ производства отличается от коммунистического? Я имею в виду именно экономический базис, а не различия между учением Маркса и Ефремова. Отказом от принципа коллективизма. Система производства построенна не в интересах всех, а в интерсах всех и каждого. По поводу этого есть толковые "гарики" у Губермана: Когда-нибудь, впоследствии, потом, но даже в буквари поместят строчку, что сделанное скопом и гуртом расхлебывает каждый в одиночку. Мы варимся в странном компоте, где лгут за глаза и в глаза, где каждый в отдельности - против, а вместе - решительно за.

Эуг Белл: Тора Ли пишет: В этом контексте что такое "неправильность"? Идея, будучи опасной, может при этом быть логичной, обоснованной, выполнимой - но что делает ее "правильной"? Вопрос сложный, Тора. "Правильной! ВНЕШНЕ - значит: адекватной, не искажающей круг фактов. Правильной "внутренне" - значит: соответствующей "внутреннему закону", закону стремления к совершенству, красоте, жизни, и отстранения от боли, смерти, страдания у себя и у других. Что важнее? И то, и другое... Тора Ли пишет: А зачем тогда выражать мысли недостаточно ясно? Не проще ли, наоборот, выразиться максимально определенно Выходит, не проще... На самом деле ясность выражения идеи - самая трудная вещь на свете. Один философ (Витгенштейн) сказал: "Все, что можно выразить, можно выразить просто, а то, что нельзя выразить - о том следует молчать". Тора Ли пишет: Опасность неверного истолкования даже очень прямо и определенно выраженных мыслей есть всегда, и дело тут далеко не в одном только невежестве. Но мне кажется, что опасение подтолкнуть в неправильным действиям, если ориентироваться только на него, приведет к выводу, что книги вообще вредны, и уж, по крайней мере, человек, который так решит. не будет ничего писать сам. Так, например, Ленин "истолковал" полные неясностей и тумана некоторые тексты Маркса, получилась "марксистско-ленинская вера", идеология, на основе которой была создана партия, на совести которой самые страшные преступления в истории человечества. Так на основе истолкования текстов Ницше возник фашизм в форме гитлеризма - вторая по ужасающим последствиям "религия" ХХ века. (С предпоследним утверждением Вы, наверно, не согласитесь; воспринимайте его как мое утверждение, которое я берусь аргументировать. Кроме того, есть формы "коммунизма", которые - будучи виртуально опасными - не могут, имхо, считаться ни в коей мере преступными, наоборот: почти все мои "учителя" в жизни, да тот же Ефремов, разделяли идеи "истинного" коммунизма).

Эуг Белл: Но это не значит, что книг вообще писать нельзя. Просто и тут, как и везде, - нужно искать "лезвие бритвы", позволяющее бороться со "Стрелой Аримана" (термины, которые, надеюсь, понятны; здесь сокращаются как ЛБ и СА). Тора Ли пишет: Вы абстрактно говорите или знаете мои тексты? Нет, я имел в виду тексты Козловича. Если Вы, Тора, дадите ссылки, прочту.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Отказом от принципа коллективизма. Система производства построенна не в интересах всех, а в интерсах всех и каждого. Я не понимаю, каким образом можно вообще реализовать принцип "коллективизма". Если не угодить каждому, недовольны будут все. Такая вот простая диалектическая связь. Нет такого принципа в коммунизме. Тем более лозунг был индивидуалистический - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Просто когда началась сталинщина, система производства была построена в интересах бюрократии, поэтому и вдолбили лжеучение, будто можно достигнуть удовлетворения "всеобщих" интересов за счёт личных.

Андрей Козлович: Большой разговор. А у меня тяжело со временем. Я сегодня пропаду на пару дней. Отвечу позже.

Андрей Козлович: Понял как можно объяснить кратко. Ribelanto пишет: Я не понимаю, каким образом можно вообще реализовать принцип "коллективизма". Подумайте, зачем марксизм считает обязательным установить "общественную собственность на средства производства".

Ribelanto: Затем, чтобы пролетариат сам управлял производством. Это унитожит эксплуатацию, отчуждение труда рабочего. Пролетариат, правда, должен существенно измениться, ликвидировать противоречие между умственным трудом и физическим, уничтожить механистический труд, перестроив производство так, чтобы работа была как можно более творческой. Он должен стать своего рода технической интеллигенцией. При этом средства производства не принадлежат рабочему в том смысле, в каком они принадлежат капиталисту, так как он может менять место работы, уходить на другой завод, лететь к Туманности Андромеды, воевать с космическими фашистами и т.д.

Андрей Козлович: Вы очень ошибаетесь. Государство диктатуры пролетариата - это переходный период к социализму. Социализм по определению не имеет классовой природы, и при нём недолжно быть государства. Сталин в 1936 г. заявил, что в СССР построенно "общенародное социалистическое государство" и принял его конституцию, написанную Бухариным, после чего его, кстати, сразу растреляли. Троцкий в работе "Преданная революция" разоблачил это преступление Сталина. И Маркс так же предупреждал, что "общенародное государство" это обман народа, государство может иметь только классовую природу, поскольку оно является аппаратом подавления в руках господствующего класса. Можно сказать так, если государство объявленно "общенародным", это значит, что есть эксплуататорский класс который тайно навязывает личности и обществу свою волю. Пролетариату нужен аппарат подавления пока сохраняются эксплуататорские классы, и оказывают сопротивление. Как только они ликвидированны отпадает необходимость и в диктатуре пролетариата, и в государстве вообще. Необходимо перейти к "общественному самоуправлению". Правда, что это такое до сих пор никто не знает. Но в условиях "общественного самоуправдения" пролетариат перестаёт быть гегемоном, и становтся равным с другими классами социалистического общества, система же собственности переходит в руки всего общества, скажем так, на общинной основе. Здесь, на мой взгляд, серьёзная теоретическая ошибка Маркса которую он начал понимать, но не посмел признать. В условиях родо-племенного строя общинная собственность действительно была экономическим горантом от эксплуатации, но был ещё и политический о котором у Марска "ни гу-гу". В условиях, так называемых, раннеклассовых государств, тех же инков и ацтеков, собственность формально осталась общинной, но реально её безраздельными распорядителями стали управленцы и жрецы. Когда Маркс это понял, он перестал говорить об азиатском способе производства, и объеденил азиатский и античный способы в рабовладельческий, чем заложил под своё учение теоретическую мину замедленного действия, которая, кстати, ещё не взорвалась. Так что Маркс всерьёз исходит из того, что "Еденица вздор, еденица ноль..." Мояковский здесь несколько не грешит против истины. И общественная собственность призванна на практике обеспечить доминанту большинства, над интересами, скажем так, "единоличников" или личностей, как Вам больше нравится, или принцип коллективизма. Собственно, как я уже Вам говорил, строй поэтому и назван - коммунистическим. И, как я уже говорил, подобное общество обречено или стать фашизмом, или прийти к отказу от принципа коллективизма, к всё совершенствующемуся балансу можде интересами личности и интерсами общества, и к вечному познанию меры в этом балансе. Равно как и меры в Свободе и Любви, точнее, между ними, и между многим другим. Поэтому Ефремов так много и говорит о "Тайне двойственного", и диалектика тут не причём.

Аристон: Андрей Козлович пишет: Поэтому Ефремов так много и говорит о "Тайне двойственного", и диалектика тут не причём. Иван Ефремов в личном письме Олсону говорит: ..."диалектический материализм" очень старое философское направление, которое в оккультных книгах имеет название "Великая тайна двойственности (или двойного)". Попытка рассматривать каждый факт или событие как сумму двух противоположностей в настоящее время, конечно, имеет более высокий уровень, чем у формальной линейной логики, и безгранично сложнее, и поэтому возможна только при наличии выдающихся способностей. Диалектический ход мысли включает также исторические аспекты всех событий, и это является причиной того, что палеонтологические исследования являются более диалектичными, чем в других науках, не имеющих исторического базиса. (5 октября 1966 года) http://noogen.narod.ru/iefremov/Academy/101-148.htm Ефремов устами Эвды Наль: Вас с детства учат диалектической философии, когда-то в секретных книгах античной древности называвшейся "Тайной Двойного". Считалось, что её могуществом могут владеть лишь "посвящённые" - сильные, умственно и морально высокие люди. Теперь вы с юности понимаете мир через законы диалектики, и её могучая сила служит каждому.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Но в условиях "общественного самоуправдения" пролетариат перестаёт быть гегемоном, и становтся равным с другими классами социалистического общества, система же собственности переходит в руки всего общества, скажем так, на общинной основе. А какие это классы при социализме? Собственно, и сам пролетариат должен перестать быть пролетариатом. При социализме он становится как бы подклассом интеллигенции. Большевики попросту национализировали средства производства, но Маркс не делал разницы между эксплуатацией рабочего капиталистом и государством. Собственность должна быть именно обобществлена, то есть социализирована. Заводы должны принадлежать рабочим, а не "государству рабочих". Коммунистическая идеология преследует целью преодоление противоречий между интересами отдельных личностей. "Большинство" же может существовать только тогда, когда его интересы противоречат интересам "меньшинства". Пример ацтеков не годится, так как "общинная собственность" существовала там формально, по инерции, а надо, чтобы фактически. К тому же этот пример свидетельствует против Вас же. Ведь проблемы ацтеков начались именно из-за отдельных личностей, противопоставивших собственные интересы интересам общества по иррациональным, между прочим, мотивам. С другой стороны у хопи, зуни, тробрианцев и др. общественная собственность на средства производства, и они почему-то не жалуются. У тробрианцев, как я Вам уже говорил, нет слова для обозначения воровства. А как конкретно с точки зрения социал-индивидуализма необходимо поступить со средствами производства?

Андрей Козлович: Аристону. Ефремов ничего другого и не мог тогда написать. Если бы он прямо написал, что мироздание биполярно, то есть, материя не первична, то в лучшем случае, сразу же закончилась бы его научная карьера, а то мог бы и в психушке оказаться. Не забывайте, что диалектика только метод, в равной мере используемый как материалистами, так и идеалистами. У Ефремова же, в той же цитате Эвда Наль говорит: "Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем". Подумайте сами может ли мера, и Аристон, соответственно, быть самым высшим в однополярном мире? Ribelanto пишет: А какие это классы при социализме? При социализме нет эксплуататорских классов, но классы сохраняются, два дружественных класса: рабочие и крестьяне, и "прослойка" - "трудовая интеллигенция". На остальные вопросы отвечу позже, у меня сегодня тяжело со временем.

Аристон: Андрей Козлович пишет: Ефремов ничего другого и не мог тогда написать. Если бы он прямо написал, что мироздание биполярно, то есть, материя не первична, то в лучшем случае, сразу же закончилась бы его научная карьера, а то мог бы и в психушке оказаться. Ничего не понимаю. Вы про что-то другое говорите. Я о другом. У Ефремова есть два упоминания о "Тайне двойного". Оба раза это сделано для того, чтобы показать древность диалектики, потому что так в античной древности диалектика и называлась. Как блестящему диалектику, Ефремову это было важно. Вот и всё. Ну, а мера, лезвие бритвы - это и есть единство и борьба противоположностей, их связь. Первый закон диалектики. Андрей Козлович пишет: Подумайте сами может ли мера, и Аристон, соответственно, быть самым высшим в однополярном мире?Простите, не понимаю.

Андрей Козлович: Ну, что ж, не Вы первый, не Вы последний. Я недавно с изумлением обнаружил, что в нашей стране практически никто не знает, что такое диалектика. И с изумлением даже в научных работах читал следующие заявочки: "диалектический материализм - это мировоззрение". Даю краткое определение диалектики: "Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — один из основных методов философского познания мира, базирующийся на анализе всевозможных точек зрения на исследуемый предмет. Как правило, такой всесторонний анализ различных точек зрения сводится к столкновению двух противоположных существенных позиций, которые принято называть тезисом и антитезисом". То есть, никакого "единства и борьбы противоположностей" на самом деле нет, оно кажущееся. Мир однополярен, но материалисты считют полюсом всего и вся - материю, идеалисты - сознание. Соответственно, первая часть основного вопроса философии: Что первично, материя или сознание? Отражает не объективную рельность, а две различные точки зрения на неё. На самом деле никакой борьбы нет, ни с точки зрение материализма - материя лишь свойство выскоорганизованной материи, однажды самопроизвольно зародившееся в мозгу обезьяны, ни с точки зрения идеализма - материя лишь продукт разума, и полностью им контролируется. И так во всём. Ефремов же исходил из системы Веданты - согласно которой весь материальный мир лишь майя. Но в этой самой майя, тем не менее, есть две объективно существующие реальности - информация и энергия, и противоречие между энергией и информацией объективно, равно как и борьбы между ними не иллюзорна. И мир не однополярен, а биполярен, отсюда и тайна двойственного. И эта двойственность пронизывает всё мироздание порождая объективную противоположность у всего и во всём. Именно отсюда и вытекает концепция Аристона - концепция пропорционально овладения энергией и информацией. Мы не можем допускать перекоса в информационно-энергетической проблеме, необходимо овладевая большими объёмами информации, овладевать большими объёмами энергии, иначе перекосы - ведущие сначала к неприятностям, потом к катастрофам. Отсюда идея о целесообразности человекообразной формы разумной жизни. Если Вы перечитаете СЗ, то легко убедитесь, что именно такая форма - две руки, две ноги, одна голова и т.д., оптимальна для накопления энергии (в данном случае лучистой энергии светила) и информации. Пока же люди гонятся за абсолютным принципом: коммунизмом, богом, золотым тельцом, недостижимым в принципе в условиях биполярного мироздания, это не закончится ничем хорошим, будет бить Стрела Аримана, превращающая добро в зло, любовь в ненависть, радость в горе и т.д. Можно сказать и так: концепция Ефремова дуалистична, она исходит из того, что материя и сознание это две стороны одной медали, и в тех или иных формах существуют, точнее, сосуществуют вечно. Но это будет не совсем верно, поскольку нужно говорить всё же об энергии и информации, а не материи и сознании. Впрочем, понять - значит упростить.

Аристон: Андрей Козлович пишет: Ефремов же исходил из системы Веданты - согласно которой весь материальный мир лишь майя. Вы вероятно совсем плохо знаете Ефремова. Извините, конечно. а откуда цитата- определение диалектики? Про остальное - вы продолжаете про что-то другое говорить :) Попробуем иначе. откуда ваше толкование словосочетание "Тайна двойного"? Вы не согласны с Ефремовым?

Ribelanto: Андрей, мне начинает казаться, что Ефремов пытался совместить оба метода. Хотя я понимаю, что такой синтез невозможен, но у него работает закон отрицания отрицания (спиральное движение). В любом случае его концепция оставляет старый дуализм далеко позади, он-то характеризовался наоборот стремлением к крайностям. Метрон-дуализм? Да, кстати, я сам сохраняю приверженность диалектике в любом случае. Но если Ефремов окажется дуалистом я расстраиваться не буду. Здесь я иду не Вашим путём, а путём Евгения, то есть делаю шаг в сторону.

Андрей Козлович: Вы вероятно совсем плохо знаете Ефремова. А Вам не кажется, что это не совсем корректно? Аристон пишет: Извините, конечно. а откуда цитата- определение диалектики? Из Википедии. Аристон пишет: Про остальное - вы продолжаете про что-то другое говорить :) Попробуем иначе. откуда ваше толкование словосочетание "Тайна двойного"? Вы не согласны с Ефремовым? С Ефремовым я как раз согласен. Чтобы объяснить нужно много написать. Но, простите, я не знаю наколько Вы готовы к этому разговору. Поэтому я позволю себе вопрос: В каком произведении Ефремов называет причину инфернальности нашей Вселенной, и что это за причина? Ribelanto пишет: Андрей, мне начинает казаться, что Ефремов пытался совместить оба метода. Хотя я понимаю, что такой синтез невозможен, но у него работает закон отрицания отрицания (спиральное движение). В любом случае его концепция оставляет старый дуализм далеко позади, он-то характеризовался наоборот стремлением к крайностям. Метрон-дуализм? Да, кстати, я сам сохраняю приверженность диалектике в любом случае. Но если Ефремов окажется дуалистом я расстраиваться не буду. Здесь я иду не Вашим путём, а путём Евгения, то есть делаю шаг в сторону. Очень толково концепция Ефремова изложенна у Крапивина в повести "Гуси, гуси га-га-га". Он там даже описал компьтернную модель нашей Вселенной в разговоре Корнелия Гласа, Михаила Мохова и его сына "Витьки". Кстати, "Гуси" это "Час Быка" Крапивина, там действие тоже происходит в условиях выскотехнологического фашизма. Крапивин сегодня единственный из российских писателей кто продолжает популяризировать концепцию Аристона, то что он назвал её "концепцией Великого Кристалла", ничего не меняет. У меня, правда, есть подозрения по Акунину, но с его творчеством я пока не разобрался. Касательно же Дуализма, так таковых мировоззрений практически не было, они не выживали до сих пор в конкуренции с идеализмом и материализмом. Поэтому, я не уверен, что можно говорить "старый", "новый" дуализм. Как можно назвать концепцию Ефремова я пока не знаю. Если "танцевать" от Вед, то она скорее солипсизм. Но так, наверное, тоже нельзя. Олесь Бердник в ЗК детально описал как, якобы, была созданна наша Вселенная "Системой Ара" и её диктатором Ариманом. Он был близким другом Ефремова, и, тогда, молодым писателем, и не выдержал, дал всё практически открытым текстом. За что и "схлопотал" десять лет. Но только благодаря "Звёздному корсару" сегодня можно точно востановить космогоническую "картинку" Ефремова. Но и у Олеся Бердника нет устройства "нашей трёхмерности", как он вырожается. На сегодняшний день я нашёл её только у Крапивина.

Ribelanto: Ну так, что насчёт того, что диалектика у Ефремова определённо есть, помимо закона отрицания отрицания, ещё закон перехода количественных изменений в качественные. Тут, понимаете, какая ситуация: без последнего закона вообще невозможна никакая ВВР. Дуализм вопреки очевидности вообще не признаёт никаких революций как качественных изменений. У Ефремова же постоянно "скачки", "спирали" и прочее.

Аристон: Я своё понимание диалектики брал из первоисточников, а не из википедии. Читайте первоисточники и вы. разговоров большин не надо - нет причины, да и времени меня нет. Просто вы противопоставили "Танй двойного" и диалектику, а не знали, что для Ефремова это синонимы. Я вам помог цитатами. Но вы почему-то длинно пишете о чём-то другом, а слова ефремова какбы не замечаете. Написали, что согласны с ним, а признавать свою ошибку насчёт разъединения "Тайны двойного" и диалектики не спешите. Впрочем, я нашёл в сети немало диалогов с вашим участием. Все они на одну тему и оченб однотипны. Многое теепрь ясно.

Андрей Козлович: Рибеланто. ИМХО, спираль не обязательно диалектика. Аристону. Тогда уж назовите свои источники, а за одно дайте и своё определение диалектики. У нас в стране источника обычно два: Гегель и Маркс. Оба никогда не отрицали указанное определение, и всегда подчёркивали, что она лишь метод помогающий познавать "развитие абсолютной идеи" у Гегеля, материи у Маркса. Может есть кто-то третий давший определение диалектики, и его современные учёные признали большим авторитетом, чем Маркс и Гегель? А согласен я с Ефремовым поскольку в мире, в котором диалектика только метод невозможен Метрон - Аристон во всём. Равно как и невозможна никакая Тайна Двойственного, поскольку, тогда она только приём облегчающий познание, аналогичный логике, из которого, кстати, никто и никогда не делал никакой тайны.

Аристон: Определений я давать не буду. Не по определениям диалектику изучают. Слишком жизненная вещь и практичная Андрей Козлович пишет: А согласен я с Ефремовым поскольку в мире, в котором диалектика только метод невозможен Метрон - Аристон во всём. Равно как и невозможна никакая Тайна Двойственного, поскольку, тогда она только приём облегчающий познание, аналогичный логике, из которого, кстати, никто и никогда не делал никакой тайны. простите, для меня это перебор я или разговариваю серьезно и внимательно или прикалываюсб. для первого совершенно нет оснований после этоф вашей фразы (личо для меня),для второго- намерений. желаю вам когда-нибудь выйти из лесу. всего наилучшего

Андрей Козлович: Аристон пишет: Определений я давать не буду. Не по определениям диалектику изучают. Слишком жизненная вещь и практичная Но тогда то, что Вы написали ниже Вас только унижает. И не стройте из себя "всезнайку", даже по тому, что Вы успели написать видно, что знаете Вы очень мало.

Эуг Белл: Пожалуйста, давайте без перехода на личности, запрещенного в этом форуме (читай Правила). ----- Конкретно - по проблеме. Андрей! 1. "Энергия" и "информация" - все это МАТЕРИЯ. Субъектность тут отсутствует. Субъект - это я, Вы. Это не информация и не энергия. (Которая, к тому же, есть форма массы согласно Эйнштейну). 2. Веданта - не дуализм. Точнее, в варианте. кот. называется "адвайта" (то есть НЕ-ДВОЙСТВЕННОСТЬ") - это как раз и есть суть веданты. С этой т.з. МНИМА как раз двойственность материи и сознания.

Андрей Козлович: Если информация это материя, то тогда Бог (Слово) тоже материя. Эуг Белл пишет: Веданта - не дуализм. А кто спорит? Веданта учит, что наш мир - сон Брахмы, то есть, она форма солипсизма, вот откуда субъективность. Весь же мир, включая нас с Вами, это душа Брахмы, скажем так, трансформированная сном. Но тогда встаёт вопрос: Как устрена душа Брахмы? Отсюда и проблема энергии и информации.

balu: Андрей Козлович пишет: Олесь Бердник в ЗК детально описал как, якобы, была созданна наша Вселенная "Системой Ара" и её диктатором Ариманом. На "самом деле" все было совсем не так. Читайте "Камертон Дажбога" А насчет орудий производства - я уже устал тыкать носом в явление OpenSource

Андрей Козлович: balu пишет: На "самом деле" все было совсем не так. Читайте "Камертон Дажбога" Прочёл. Поэтому я и написал "якобы". balu пишет: А насчет орудий производства - я уже устал тыкать носом в явление OpenSource Опять "не въехал": каких орудий?

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Если информация это материя, то тогда Бог (Слово) тоже материя. Материя - это Бог, данный нам в ощущениях. Высказывание, близкое к адвайте. Суть адвайты (и во многом - всей индийской философии) в следующей притче О двух птицах. На одном дереве жили две птицы. Одна - на нижних ветках. все время прыгала и суетилась. Вторая птица сидела на самом верху древа и это была идеальная великая сверхптица, светящаяся неземным светом. И вот однажды первая птица, та, что все время суетилась, вдруг осознала, что она И ЕСТЬ та вторая, великая сверхптица. то есть, что существует только ОДНА птица. Вот и вся притча. Материя = Идее означает на этом языке, что человек есть Бог. Человек - это спящий Бог. Бог - это проснувшийся человек.

Эуг Белл: А на "моем языке" - это означает, что каждый человек может пережить единение с биосферой, со всем живым веществом, растормозив свой мозг. Но платой за это является смерть... К тому же никто не избавлен от этого переживания, т.к. перед смертью мозг естественным образом растормаживается и дает как бы последнюю вспышку истинного существования. таковы мои гипотезы...

Андрей Козлович: Нет. Смерть как раз, таки, мешает. Веданта учит, что каждый человек способен в душе Брахмы занять доминирующее положение. И, похоже, душа Брахмы устроена так же как и душа каждого из нас, она - множественные личности. С одной стороны мы - наши личности, часть души Брахмы, но с другой - душа каждого из нас вечна и неуничтожима. Я Вам уже говорил, что уже появились психиатры, которые отказываются считать развоение личности (множественную личность) психической болезнью, поскольку регрессивный гипноз показал - в каждом из нас множество прошлых, будущих и параллельных настоящих личностей. Веданта учит, каждый человек может стать Богом, то есть, ИМХО, он может заменить Брахму в, скажем так, управлении душой. То есть, например в Вас есть личность какого-нибудь Васи Петрова. И она начинаете пробуждаться в Вас всё чаще, пока, однажды, полностью не овладеет Вашим телом, а Вы уйдёте в подсознание и станитете одной из параллельных настоящих жизней. Сегодня это лечат, и называют параноидной формой шизофрении. Но вспомните Волонда, который так и не понял, что такое шизофрения, не смотря на то, что жил вечно, не перевоплощаясь.

arjan: Андрей Козлович пишет: Сегодня это лечат, и называют параноидной формой шизофрении. И как же (а точнее - чем) это сегодня лечат? Мой лечащий психиатр и зав.отделением обл.психбольницы Ю.Н.Кондратьев часто при мне спрашивал пациентов - "ну-с, и что тебе сегодня сказал внутренний голос?" и добавлял - либо снижал дозу галоперидола ... Мне, к счастью, он это не назначил ни разу за два пребывания, ибо остатков мозга вряд-ли хватило бы на Инет... Но "легкие" антидепрессанты (за разные провинности) иногда кололи, от коих еще неделю после выписки не успевал добежать до туалета...

Андрей Козлович: arjan пишет: И как же (а точнее - чем) это сегодня лечат? Насколько я знаю, кроме аменазина ещё ничего не придумали. А лечит он или калечит, это сложный вопрос.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: ИМХО, спираль не обязательно диалектика. А скачки и революции?

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: А скачки и революции? В условиях дисбалансированной на сохранившейся биполярности это нормально. Для этого и нужна "триада". Вот толковая цитата из ЧБ: "Таэль почему-то смутился и перевел разговор: — Меня всегда интриговало число ног у СДФ. Почему 9, почему нечетное, а не двусторонняя симметрия 2-4-6-8-10? — Вопрос не так прост, ответил Норин. Выше билатеральной симметрии — триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5-7-9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил. Таэль покачал головой. — Все, что я понял, это существование механизмов, работающих на более сложных принципах, чем внутренние противоречия. И эти механизмы, так сказать, выше стоят над силами диалектически построенного мира. Они могущественнее! — Если хотите, так". Кстати: Триада и Аристон - это одно и тоже.

Эуг Белл: Андрей! Есть целая Академия Тринитаризма в интернете. И, кстати, ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ПОРТАЛ. Посмотрите, если не знаете! http://www.trinitas.ru/

Андрей Козлович: Спасибо, Евгений! Встречал этот сайт раньше, но как-то не додумался провести параллель. Впрочем, наверное и сейчас не стоит торопиться с выводами.

Эуг Белл: Диалектическое строение объектов Вселенной, строение целостностей, которые называются симхионы (или могут называться) - это причина ИНФЕРНО? Дело в том, что диалектическое (двойственное) строение природных симхионов (планет, планетных систем, атомов, живых объектов, этносов, тел животных и человека...) - это не просто круговые орбиты, траектории, линии жизни, приводящие к страданиям и гибели. Это еще и СПИРАЛЬ. Но диалектика природы дает спираль, бесконечно приближающуюся к ОКРУЖНОСТИ. (В действительности, это и порождает Великое Кольцо как инфернальную структуру - должна была быть Великая Спираль! Великое Кольцо замкнуто и остановилось в развитии, поэтому-то оно и не нашло разгадки мгновенных передвижений - видимо, так полагал Ефремов). Итак, есть ДИАЛЕКТИКА ПРИРОДЫ, по сути, близкая к инферно. Но есть и диалектика МЫШЛЕНИЯ, загадка которого - в нахождении "косого вреза", то есть разгадка диалектики, попытка встать над ней, над природными способами эволюции - нахождение неожиданного, нового, трансприродного скачка. Великая задача Разума! В этом смысле Ефремов признавал существование диалектики (природы и инфернального общества), но ОТКАЗЫВАЛСЯ ЕЙ ПОВИНОВАТЬСЯ, ЕЙ СДАВАТЬСЯ!!! Вот почему Ефремов НЕ диалектик (хотя признает диалектику как закон, который необходимо преодолеть). Такие формулировки возможны были только в результате общения с Вами, Андрей. (Вне зависимости - согласны Вы с ними или нет).

Трак Тор: Поскольку Ефремов не называл себя недиалектиком нигде, напротив, называл себя диалектиком даже в письмах сокровенному другу - Олсону, где ругал ортодоксального диалектика Давиташвили (называя его Давита шваль), что было небезопасно, очевидно, что он - диалектик. А свои построения надо подгонять под этот факт его биографии, а не наоборот. В этом смысл этой темы, созданной Имиром Торвеном. Великую спираль представить себе нетрудно. Труднее представить Великое кольцо. Окружность бесконечного радиуса - это бесконечная прямая, т.к. центр такой окружности нигде не находится. Так что, имхо, такое кольцо представить себе нельзя. По кр. мере, не все могут. См. у Ницше про "дух тяжести" в Заратустре.

Андрей Козлович: Евгений, почему Вы упорно проводите знак равенства между диалектикой и биполярностью? Диалектика это ТОЛЬКО МЕТОД ПОЗНАНИЯ основанный на противопоставлении тезиса и антитезиса. И Маркс и Гегель ОБА очитают, что мир устроен не диалектически, а монополярно, только полюса у обоих разные, диалектика же только инструмент, аналогичный логике, облегчающий познание. Меня поражает, что при этом все, претендующие на звание интеллектуалов, с глубокомысленным видом говорят "мир устроен диалектически", то есть - мир устроен по инструменту, ведь это всё равно, что сказать "мир устроен логически", или "мир устроен по домкрату", или "мир устрое по молотку", "по кувалде", "по стамеске", "по напильнику", "по ёршику для унитаза". "Мир устроен диалектически" красиво звучит, и всем сразу показывает какой ты "вумный"? Так ведь именно "вумный". Трак Тор. На Ваш вопрос детально есть ответ у Крапивина в "Гусях, гусях га-га-га", это продолжение "Голубятни на жёлтой поляне". Кстати, его концепция Великого Кристалла - это концепция Аристона Ефремова. Я недавно подробно выложил этот пост на КоЗе, тем более, что оба произведения интерсны тем, что показывают как коммунистический мир превратился в Торманс, вернее, в выскотехнологический фашизм перед которым даже Торманс отдыхает. Вот это пост. Суть теории Аристона или теории инфернальности Ефремова в том, что наша Вселенная замкнута в безысходное кольцо, и, таким образом, изолирована от Великой Внепричинной Вселенной и является «кругом космической опухоли». Произошло ли это по какой-либо естественной причине, или у чудовищного эксперимента был автор и исполнитель не совсем понятно. Но, по-видимому, автор и исполнитель был, и, по-видимому, в одном лице. Такой вывод позволяет сделать романа Олеся Бердника, близкого друга Ефремова, «Звёздный корсар», а так же его прямое свидетельство о том, что Ефремов не был материалистом. Детально ситуация с преступлением Творца описана в моём романе «Тёмное Пламя», две первые части его я выложил на этом форуме: Глава 2 «Заседание Высшего Совета АГР». Демиург, создав нашу Вселенную в угоду своему тщеславию и замкнув её в «круг космической опухоли», замкнутый лично на себя, нарушил принцип биполярности, став единственным полюсом нашей вселенной – Господом Богом, как это называется в христианстве, и по массе косвенных выпадов Ефремова под ним логично понимать Бога известного под именем Иисуса Христа. (Кстати, Бердник с этим не согласен, он понимает под Демиургом – Сатану – Аримана, а из Иисуса Христа он сделал – звёздного корсара). Однако он потерял контроль над созданным им мирозданием, и оно частично вернуло себе биполярность, на чём и базируется концепция Аристона, которая учит, что всегда и во всём нужно следовать мере, точнее, Мере с большой буквы, подразумевая, что однажды биполярность нашей Вселенной нужно полностью восстановить, и это задача людей пробудивших Высшие способности своего сознания – способности Прямого Луча и овладевших ими – ставших Серыми Ангелами. Причину инфернальности нашей Вселенной Ефремов называет один единственный раз в романе «Лезвие Бритвы», вот эта цитата: « — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов». Крапивин ввёл в концепцию Ефремова «параллельные миры», хотя, возможность существования «параллельных миров» допускается в «Туманности Андромеды», и косвенно подтверждается тезисом «Часа Быка» о многовариантности будущего. «Гуси, гуси га-га-га» особо интересны тем, что в них он подробно описал устройство нашей замкнутой в кольцо Вселенной, и даже описал её компьютерную модель: «Мохов кивнул: - Начала теории довольно просты. В них разбирается даже мой сын, он пятый класс окончил. Вот смотрите… Мохов шагнул к панели. В чёрной глубине большого экрана повис зеленоватый, реальный – хоть пощупай – кристалл. Он был похож на полупрозрачный, заострённый с обеих сторон карандаш. - Представим, что у Вселенной именно такое строение… Корнелий кивнул: - Я представил… Но тогда вопрос: почему мы не видим этой стройности в натуре? Галактики – это лохматые спиральные образования… - Ну, голубчик мой! Вы рассуждаете как мой давний оппонент доктор д’Эспозито. Он хотя и доктор, но полный… простите. Нельзя же представлять модели так буквально. На самом деле данные здесь плоскости Кристалла – это многомерные пространства… - Да, я понимаю. - Материальные субстанции возникают именно внутри этих пространств. Это во-первых… А кроме того, даже наука кристаллография утверждает, что в местах нарушения кристаллических структур часто появляются спиральные образования. Как аномалии. - Следовательно, мы – крупицы одной из аномалий, – усмехнулся Корнелий. - Мы, не знаю, – в тон ему ответил Мохов. Но здешняя система якобы машинной власти – явно социальная аномалия. - Почему «якобы»? - Не будьте наивны. Вы всерьёз полагаете, что выпади миллионный шанс на премьер-министра, этот господин оказался бы на вашем месте? Машинная объективность – это сказки для оболванивания обывателей. Простите. - Не за что. Я действительно обыватель до мозга костей, за что и плачу теперь по всем векселям… Однако вам не кажется, что данная модель Кристалла через чур уж… простовата? Как быть, например, с бесконечностью Мироздания? - Очень просто! – У Мохова появились нотки азартного лектора, он бросил пальцы на клавиши. Кристалл, вытянулся, изогнулся, сомкнул концы и превратился в этакий гранёный бублик. Корнелий засмеялся. - Ничего смешного, – слегка обиделся Мохов. – Классическое решение проблемы конечного и бесконечного… Гораздо сложнее другое. Никто не может обосновать теоретически принцип перехода с грани на грань. Почему вдруг соединяются пространства? Как? - А если так? – Корнелий коснулся клавишей. Уж что-что, а играть на этих штуках он умел. Гранёное кольцо послушно разорвалось, кристалл слегка перекрутился и соединил концы опять. – Если грань А мы соединим с гранью Бе, а грань Бэ с гранью Цэ и так далее, все плоскости сольются в одну, как в кольце Мёбиуса. И тогда… - Хм… – Мохов глянул со снисходительной иронией. – Это ваше объянение делает вам честь, однако идея не нова. Мы со Скицыным независимо друг от друга рассчитали этот вариант ещё четыре года назад. Я даже дал термин «Мёбиус-вектор». Но…» … Здесь я опускаю часть диалога не относящуюся к делу: «Мальчишка расставил ноги циркулем, поддёрнул на боках майку, сунул руки в тесные карманы. Склонил набок лохматую голову. - А трактовка граней здесь принципиально не та. Число их бесконечно, значит они должны быть вплотную друг к дружке… – Он выдернул руку, профессионально пробежал пальцами по рядам клавишей. Гранёное кольцо в глубине экрана потеряло свою ребристость, превратилось в круглую баранку. Лишь приглядевшись на нём можно было рассмотреть частые, как на трикотажной материи, рубчики. Мальчик сказал со скромной значительностью: – Во… Грани вплотную, рядышком, значит, их соединение может случиться совсем легко, от одного маленького чиха. Только надо выяснить точно, от какого. Может, просто от желания… - Великолепный научный термин «чих»! – Взвинтился Мохов. – Небось опять с Мишенькой Скицыным занимались несусветным трёпом!.. Только сейчас Корнелий понял, что за сердитостью Мохов прячет громадное облегчение. Что во время всех прежних разговоров седой костлявый человек с бледно-синими глазами испытывал беспрерывную томительную тревогу вот за этого растрёпанного пацана. За сына. За негодного бродягу Витьку. - Не, это я сам придумал, – скромно похвастался Витька. – Скицын, наоборот, спорит. Как, говорит, тогда быть с Мёбиусом-вектором… Видишь, он признаёт твой вектор… Говорит, ребро то всё равно по прямой не пересечёшь, для перехода получается расстояние равное одному витку, плюс-минус линия между точками. А виток, говорят, равен бесконечности… - Наконец то он сказал умную вещь… Витька хихикнул. - А в масштабах кристалла что бесконечность, что ноль – всё одинаково. Они сливаются… - Неучи! – гаркнул Мохов. – Ты – понятно. Но этот твой Скицын!.. А ещё кричал, что я дилетант!» Эта цитата, помимо прочего, «не оставляет камня на камне» от Вашего утверждения, что мир обсерватории «Сфера» и мир Яра одно и тоже. Они не могут быть одним и тем же миром, поскольку в мире «Сферы» ещё не знают, что СКДР летит именно по «Мёбиус-вектору», а значит, не умеют их строить. Нуль-пространство как явление возникает на стыке миров: «граней кристалла» у Крапивина, «Шакти и Тамаса» у Ефремова. Можно сказать и так: нуль-пространство это часть Великой Внепричинной Вселенной из которой души людей – наши с Вами души, оказались затянуты в данную космическую ловушку. И именно поэтому наши души тесно с ним связанны. И в их глубине сохранились высшие способности сознания – способности Прямого Луча, тесно связанные с нуль-пространством. У Ефремова в «Часе Быка» это открытым текстом. Вот цитата: «Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания». Кстати, по этой же причине главные герои произведений Крапивина дети, или взрослые, «оставшиеся в душе мальчишками». По этой же причине первым к адекватному пониманию «Мёбиус-вектора» приходит мальчик. Теперь нам остаётся уточнить немногое. Подумайте сами. Кто представляет для «Тех, кто велят» большую потенциальную опасность, уже даже не космическая, а сверхкосмическая цивилизация, повторившая «великое открытие Рена Боза» и вышедшая на способности Прямого Луча аналитическим, а не интроспективным путём, или группа школьников во главе с директором советской, вернее, постсоветской школы Яром? И почему ТКВ намного больше боятся Яра и его школьников, чем сверхцивилизацию, при адекватном развитии обречённую нагнать ТКВ по могуществу максимум в ближайшие десятилетия, а то и намного быстрее?! А заодно подумайте, почему из «мира очень развитого социализма» Яр уходит без всякого сожаления, даже не оглянувшись. Почему в этом «дивном новом мире», для него ничего не стало родным? И сравните с тем, как с этого же мира чуть не ушёл Корнелий Глас. Он ведь ушёл бы точно так же, даже не оглянувшись. Если бы не встретил мальчика Цезаря.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Диалектика это ТОЛЬКО МЕТОД ПОЗНАНИЯ основанный на противопоставлении тезиса и антитезиса. Андрей, давайте очень чётко рассмотрим эти противоречия. Мне понятно, что диалектика - это только метод познания, но почему этот метод не может использовать Ефремов? Вы утверждаете, что скачки и спирали возможны в Вашеё дуалистической системе, Метрон подозрительно напоминает закон единства и борьбы противоположностей. Есть ли смысл говорить о другом методе познания? То есть, если все три закона диалектики Вы применяете, то где противоречие? Я, конечно, можно сказать, дилетант, и я не знаю возможна ли "дуалистическая диалектика", но именно её Вы и применяете. Отличие Вас от Маркса и Гегеля заключается в том, что Вы считаете мир биполярным. Но что мешает в таком мире применять диалектику?

Андрей Козлович: В биполярном мире, даже с извращённой биполярностью, диалектика не просто метод, а сама основа мироздания. "Косые врезы в единство и борьбу протовоположностей" были бы невозможны если бы мир был однополярным, а единство и борьба кажущейся. Называть саму основу мироздания диалектикой - то есть просто методом, элементарно некорректно. Это всё равно, что, например, назвать Большой Взрыв - логикой. Дико ведь если сказать: "Большой Врыв породивший Вселенную - это логика", а вот сказать: "Большой Взрыв пороживший Вселенную - это диалектика", дичью не считается, напротив, это "признак интеллекта". Или, ещё, нверное, доходчивее пример, если назвать просто инструментами наших с Вами матерей, сказать "мать - это просто инструмент с помощью которого я появился на свет, вроде домкрата, молотка или ёршика для унитаза".

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: В биполярном мире, даже с извращённой биполярностью, диалектика не просто метод, а сама основа мироздания. То есть Ефремов всё-таки диалектик (биполярный)? Ваши слова означают, что даже в качестве метода диалектика подразумевает биполярность, а в монополярном мироздании она бы не "работала". Правильно?

Андрей Козлович: Нет. Диалектика признаёт монополярность мироздания, и исходит из того, что в монополярном мире есть только определённая мера биполярности, что и позволяет на практике использовать диалектический метод, не абсолютизируя его. А, так сказать, "биполярник" отрицает монополярность мироздания. Таким образом, сходство диалектики и биполярности только кажущееся, на деле они полные противоположности. Всё дело в том, признаётся наличие монополюса, или нет.

Ribelanto: Но тогда получается, что диалектика исходит из допущения, что биполярность мироздания частична. То есть это зависит от конкретного исследователя. Ну, разумеется, и молотком можно ударить в полсилы. Только гвоздь без молотка не забить.

Андрей Козлович: Не из допущения. Все диалектики, начиная с Маркса и Гегеля категорически утверждают, что мир однополярен. Только марксисты учат, что монополюс материя, а гегельянцы - сознание. Естественно, никакой наукой тут и не пахнет, это чистой воды вера.

Эуг Белл: В марксизме материя доминирует ("первична") в том смысле, что существование идеального обусловлено существованием "высокоразвитой" материи. (Не наоборот: материя может существовать без сознания, изначально в природе сознания не было, разве что, писал Ленин, верна гипотеза Геккеля о существовании в самом истоке материи некоего первичного подобия сознания - да и то это только гипотеза). Я это утверждение считаю верным с определенными ограничениями (что можно было бы обсудить).

Андрей Козлович: Почему бы и нет. Тем более, что я всё больше и больше склоняюсь к ведической гипотезе, о том, что весь материальный мир только майя, или "матрица", как чаще говорят сегодня.

Ribelanto: Сама диалектика ничего не подразумевает. Молоток не может "категорически утверждать", какой гвоздь он будет забивать и с какой силой. Дело в том, что если у Вас работают законы диалектики, то Вы - диалектик. А уж сколько полюсов Вы зададите - Ваше дело.

Андрей Козлович: Я не уверен, что в условиях биполярной системы должен обезательно работать Закон взаимоперехода количественных и качественных изменений. Более того, он мне вообще кажется белибердой, и это только раз, как говорится. По закону единства и борьбы противположностей, ещё интереснее. Закон Стрелы Аримана предпологает, что категория достигнув высшего уровня развития преходит в свою противоположность, а не вечно борится с ней. И именно это пораждает в условиях нашего мироздания инферно и, в конечном итоге, манкуртов и фашизм. А Законом отрицания отрицания вообще "балдёж". У нас, помню был отличный преподаватель, по Марксистско-ленинской философии - полковник Маров, и однажды он нам привёл пример действия Закона отрицания отрицания. "Как вы помните в условиях первобытно-общинного общества собственность на средства производства была общественной или общинной, в условиях эксплуататорских формаций она стала частной, а в условиях коммунистической формации опять стала общественной. Вот так работает Закон отрицания отрицания". Тогда я спросил. - Но, простите, тогда получается, что на следующем диалектическом витке она опять станет частной, или что, законы материалистической диалектики перстают работать в условиях коммунизма? Настиупила грандиозная "немая сцена". И на этот вопрос мне так и не смог ответить ни один "научный коммунист" по сей день. В.И. Вернадский, кстати, откровенно извевался над законами материалистической диалектики.

Эуг Белл: Которые, тем не менее, в природе и в обществе имеют место быть... Ну, например, вот Вам примеры ПОЛЯРИЗАЦИИ в человеческом организме: мужчина- женщина, это раз , симметрия тела (право-лево) с определенными ограничениями - сердце слева - есть, поляризация верха и низа, правое и левое полушария мозга, вегетативная нервная система: симпатическая и парасимпатическая, ритмика каждого органа (сердце, легкие...), ночная и дневная схемы работы гормональной (эндокринной) системы... Наверно, я сказал не все. Это называется "законом единства и борьбы противоположностей". Правильнее было бы называть "законом биполяризационной тенденции" любой сложной системы (симхиона). Закон в том, что эта тенденция есть.

Эуг Белл: Можно не быть ленинистом, и признавать справедливость этих (и других) положений "марксистской" философии.

Андрей Козлович: А кто против то, Евгений. Я ведь тоже говорю, что мир биполярен, более того, "Тайна Двойственного" во всём. Но законы материалистической диалектики, похоже, весьма неадекватная попытка понять действительные законы биполярности.

Эуг Белл: В марксизме-ленинизме это фундаментальная неразрешенная проблема: с одной стороны есть ЗАКОНЫ, законы природы, законы общества, которым следовать или не следовать - результат будет тот же. С другой стороны воля революционера, который решил изменить мир. Революция и коммунизм все равно наступят! Будет он действовать или нет. Даже появление крупного лидера вроде Маркса и Ленина закономерно. Иными словами, переход количества в качество все равно БУДЕТ. Просто революционер это ЗНАЕТ, а потому свободен (его действия осознанны), а обыватель - не знает. Не знает, что его поражение так же закономерно, как и выигрыш революционера. Если же в данный момент революция терпит неудачу, то вмешивается СЛУЧАЙ, а он всегда может вмешаться... Но в конце концов множество случайностей само собой сложится в закономерность... Это не решение проблемы. В этом смысле такая теория диалектики - просто не адекватна. В наше время мы находимся перед выбором, кем станем: Тормансом или красивым, добрым обществом. И в нашей личной жизни каждый человек сталкивается с аналогичным выбором каждый день. Марксизм в этом смысле похож на буддизм. (Случайно ли бабушка Ленина была буддисткой?!) Никакого фатализма нет и никогда не было. И никогда не будет, кстати. "Решение" проблемы в том, чтобы ВСТАТЬ НАД законами, установить параметры таким образом, чтобы получить нужный результат с максимальной степенью надежности. Так поступают инженеры. От них деятельность системного политика отличается уровнем неопределенности и работой с "объектами", по сложности сравнимыми с ним самим... Возьмем простую катушку с нитками. Меня всегда это потрясало. положим на стол. Потянем за нитку. Куда покатится? Ответ: все зависит от наклона, под которым тянем за нитку и от положения нитки - снизу она или сверху (а также - от диссипации, от трения). Вот пример, показывающий, что даже совершенно простые, казалось бы, предметы ведут себя совершенно непредсказуемо. Катушка катится то вперед, то назад. Хотя она и не обладает свободой воли. Вывод: неадекватность "марксистско-ленинской" диалектики состоит, в частности, в неправильном положении Субъекта действия. Ведь ЧТОБЫ ПОДНЯТЬСЯ НАД ЗАКОНАМИ ДИАЛЕКТИКИ, НАДО ИХ ПОЗНАТЬ И НАУЧИТЬСЯ ИМИ УПРАВЛЯТЬ. Никакого управления законами диалектики не предусмотрено: говорят - их невозможно отменить. Но их и познают только для того, чтобы отменить. Есть "закон", что все мы умрем. Познать законы "механизма смерти" необходимо исключительно для того, чтобы отменить смерть, победить ее. Меня всегда удивляло, что в приведенном Энгельсом примере отрицания отрицания зерно отрицает растение, растение зерно. При этом ИЗМЕНЕНИЕ настолько ничтожны, что на это надо было бы все-таки обратить внимание... Такая "диалектика круга" обслуживает инферно. Отсюда и вывод Энгельса, что мыслящая жизнь рано или поздно прекратится на Земле, чтобы вспыхнуть в другом месте Вселенной. Прочитайте в "Диалектике природы"! Конечно, это совсем не та "диалектика", которой нас учили "не по Гегелю"... Это ИНФЕРНАЛЬНАЯ ДИАЛЕКТИКА РЕАЛЬНОСТИ, в которую и должен вмешаться Разум.

Андрей Козлович: По-моему, Евгений, всё это говорит об одном - мы просто ещё очень мало познали биполярность, тем более неадекватную, инфернальную, извращённую биполярность нашего мира. Её нужно познавать, и выявлять её настоящие законы, а не "законы материалистической диалектики". И, наверное, законы биполярности, даже извращённой, неправильно называть законами диалектики.

Эуг Белл: Еще, Андрей. Есть субъективная и объективная диалектика. Есть ЕЩЕ диалектический метод познания. Все эти три разные вещи. С Вашим последним посланием полностью согласен.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Есть субъективная и объективная диалектика. Если можно, поподробнее.

Эуг Белл: Ну, считалось так. "Законы" диалектики (поляризация, переход из одной формы бытия в другую скачками, спираль - это я даю современную формулировку) проявляются а)в природе, б)в познании. Первое - объективная дилектика, второе - субъективная. Сознание "отражает" материю, это и задает "связь" обеих сторон диалектики мира в целом. Кроме того, есть "диалектический метод" познания, но что это такое? На этот вопрос мало кто умел отвечать. Предполагалось повышенное внимание к истории объекта, его всестороннее исследование, применение категорий, анализ того, как проявляются диалектические "законы". На самом деле диалектический метод познания применялся прежде всего в общественных науках. Физикам и математикам разрешалось не быть диалектиками... (Между тем, изучая математику, не можешь не поражаться, насколько там ярко проявляются диалектические тенденции). Дальше. Похоже, Энгельс не был диалектиком в смысле позднейшего представления (именно того, которое я тут изложил вкратце). Для него Вселенная была в целом лишена развития, которое было свойственно только локальным зонам, типа планетных систем (вроде Солнечной), но рано или поздно, разум в Солнечной системе должен просто угаснуть. Разум "закономерно" возникает в другой планетной системе, но и там через какое-то время гаснет. И так далее - до бесконечности. То есть инфернальные круги. Такая картина мира нарисована в "Диалектике природы" Энгельса.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну, считалось так. "Законы" диалектики (поляризация, переход из одной формы бытия в другую скачками, спираль - это я даю современную формулировку) проявляются а)в природе, б)в познании. Первое - объективная дилектика, второе - субъективная. Гм. Вроде специальный ВУЗ закончил, и специально пытался разобраться к тому же, а представление получилось несколько другое. Есть диалектический материализм и исторический материализм, это не мировоззрения, как прямо писалось о диамате в некоторых "научных" работах. Мировоззрение одно - марксизм, таким образом диалектический материализм - это марксизм применяющий диалектический метод для познания природы, исторический материализм - марксизм применяющий диалектический метод для познания общества. О субъективной диалектике вообще слышу первый раз, равно как и том, что марксизм пытался изучать индивидуальное сознание применяя диалектический метод. Буду благодарен за источники, желательно имеющиеся в сети.

Аристон: зашел глянуть - воз и ныне там Мозг - это природа и вселенная, но вселенная не одного лишь текущего момента, а всей ее миллионолетней истории, и опыт мозга отражает не только необъятную ширину, но и изменчивость природных процессов. Отсюда и диалектическая логика - выражение сущности этого мозга... ("Лезвие...") И что прямо следует из цитаты: диалектическая логика выражение миллионолетей истории вселенной и природы. вот вам и субьектинвая и обьективная диалектика :) оставьте мельницы, ищите реальных врагоы......

Андрей Козлович: Я об источниках говорю, первоисточниках, в которых марксизм пытается изучать психику используя диалектический метод. Если можете дать на них ссылку, буду благодарен, а то, что мозг продукт эволюции, так, согласитесь, это не откровение.

Эуг Белл: "Аристону": прошу все-таки оставить у себя дома Ваш снобистский тон; призываю уважать присутствующих, тем более всех присутствующих. Мы не на "Ноогене" и не на КЗ, где властвует дух "пролетарского хамства", чем люди зело гордятся. Андрею. Первоисточник - "философские тетради" В.И.Ленина. Но и там это дано все-таки в неразвернутом виде. Настоящий первоисточник - Гегель. У него есть ТРИ ФАЗЫ: субъективный дух (развитие отдельного человека), объективный дух (природа) и всеобщий дух (познание). Как бы - так, если я чего не перепутал. По-моему, субъективный дух все-таки идет вторым... В общем - надо уточнять. У каждого из трех "духов" есть своя диалектика. Ленин не различает субъективный дух и всеобщий дух, поэтому остается две диалектики. Отчасти субъективный дух можно сопоставить с диалектическим методом... Так мне помнится - я еще буду уточнять.

arjan: А на упомянутый Нооген пришел некто Брег и продолжил небезинтересный разговор о диалектике - упомянув в нем Аленку и даже меня (чуть ниже): http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000082-000-40-0#048 А я ему дал ссылку на потрясающий разговор Андрея с КЗ-шниками о СПЛ, что читаю с редким наслаждением Приятно удивил молодой биолог Дмитрий (очень похожий на хиппозных друзей моего старшего сына) - экая молодежь идет нам на смену

Андрей Козлович: Интересно. К стыду своему должен признать до сих пор не прочёл ни одного труда Гегеля, только "советскую критику", буду благодарен Евгений за ссылки где можно найти его работы. Ариан, попробую таки почитать Нооген, я инногда туда захожу, но без удовольствия.

Трак Тор: Имир Торвен пишет: Мне хотелось бы познакомить вас вкратце с методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда на творчество Ивана Антоновича Ефремова. Таких взглядов можно встретить по сей день немало на просторах Интернета Иван Антонович! А у Вас есть собственный свободный и оригинальный взгляд на творчество Ивана Антоновича Ефремова?

Эуг Белл: Я нарушал каноны сознательно, пытаясь построить произведение нового типа. Огромный интерес читателей показал, что, вероятно, этих произведений должно появляться больше. Однако со времени моей смерти не появилось ни одного. Поэтому само мое творчество в высшей степени оригинально. Вы удовлетворены ответом?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Я не уверен, что в условиях биполярной системы должен обезательно работать Закон взаимоперехода количественных и качественных изменений. Более того, он мне вообще кажется белибердой, и это только раз, как говорится. Без этой "белиберды" невозможен ноосферный способ производства, как Вы его называете, так как он является качественным изменением предыдущих. Теория инфернальности и Ваше учение являются исторической закономерностью, как результат накопления страдания, также иллюстрируя упомянутый закон. Андрей Козлович пишет: По закону единства и борьбы противположностей, ещё интереснее. Закон Стрелы Аримана предпологает, что категория достигнув высшего уровня развития преходит в свою противоположность, а не вечно борится с ней. Почему Вы решили, что она переходит? А куда девается другая противоположность? А Законом отрицания отрицания вообще "балдёж". У нас, помню был отличный преподаватель, по Марксистско-ленинской философии - полковник Маров, и однажды он нам привёл пример действия Закона отрицания отрицания. "Как вы помните в условиях первобытно-общинного общества собственность на средства производства была общественной или общинной, в условиях эксплуататорских формаций она стала частной, а в условиях коммунистической формации опять стала общественной. Вот так работает Закон отрицания отрицания". Тогда я спросил. - Но, простите, тогда получается, что на следующем диалектическом витке она опять станет частной, или что, законы материалистической диалектики перстают работать в условиях коммунизма? Наступила грандиозная "немая сцена". И на этот вопрос мне так и не смог ответить ни один "научный коммунист" по сей день. Весёлая история :) Но закон отрицания отрицания не означает вечного повторения. Он подразумевает только возникновение очертаний старых противоречий на следующем уровне развития, на следующем витке спирали. Я задавался подобным вопросом. Закон отрицания отрицания непосредственно связан с диалектической триадой. Тезис отрицаем антитезисом, который в свою очередь отрицаем синтезом. Последний не только изменяет первые два, но и сохраняет некоторые их черты. Научный коммунизм заимствует общественную собственность на средства производства у первобытной формации, но также из классового антагонизма он заимствует способность к культурно-научному прогрессу. Что же будет после коммунизма - сложный вопрос, и мне он интересен не меньше, чем Вам. Поэтому предлагаю открыть новую тему, посвящённую ему. Попробуем заглянуть дальше Маркса.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Без этой "белиберды" невозможен ноосферный способ производства, как Вы его называете, так как он является качественным изменением предыдущих. Теория инфернальности и Ваше учение являются исторической закономерностью, как результат накопления страдания, также иллюстрируя упомянутый закон. Нет. Выход на самый целесообразный путь развития возможный в наших условиях это не переход в новое качество. Это примерно тоже самое, как если бы Вы сказали, что заблужившись в лесу, долго проплутав Вы вышли, наконец, на правильную дорогу. Разве можно сказать, что возвращение на правильную дорогу это переход в новое качество? Ribelanto пишет: Почему Вы решили, что она переходит? А куда девается другая противоположность? Это не я решил, а Ефремов: "когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей". И как видите никуда не делась - уничтожение детской смертности осталось уничтожением детской смертности, но перестало быть благом. Для решения этой проблемы в обществе Ефремова и пришлось ввести эвтаназию. Ribelanto пишет: Что же будет после коммунизма - сложный вопрос, и мне он интересен не меньше, чем Вам. Поэтому предлагаю открыть новую тему, посвящённую ему. Попробуем заглянуть дальше Маркса. По Марксу ничего не будет - его учение венец творения. Я утверждаю, что штука в том, что и коммунизма теперь не будет. Проехали, он исторически не состоялся. Теперь нужно вылазить из исторического тупика в который загнали нас номеклатурные способы производства, прежде всего, в СССР и Китае, и выходить на правильную дорогу, к Ноосферному обществу.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Разве можно сказать, что возвращение на правильную дорогу это переход в новое качество? В определённом смысле - да. Но пример не совсем удачный. Само происхождение ноосферного общества представляет собой результат нарастания определённых противоречий, таким образом являясь диалектически закономерным. В данном случае имеется в виду, что эти противоречия не могут накапливаться бесконечно без перехода в новое качество, их разрешающее. А уж то, что переход к ноосферному способу производства есть выход на правильную дорогу, так это просто красивая метафора, не более. Андрей Козлович пишет: И как видите никуда не делась - уничтожение детской смертности осталось уничтожением детской смертности, но перестало быть благом. Тем не менее борьба противоположностей продолжается, ведь от такого перехода они не примиряются. Андрей Козлович пишет: По Марксу ничего не будет - его учение венец творения. Можно предположить, что наступление коммунизма - конец экономического фактора, но само общество не будет оставаться неизменным. Андрей Козлович пишет: утверждаю, что штука в том, что и коммунизма теперь не будет. Проехали, он исторически не состоялся. Как же Вы можете это утвержать, если при ноосферном способе производства средства производства принадлежат обществу, а это в любом случае - коммунизм. Вы просто изменили название формации, но не отменили её. Номенклатурный способ производства, как в СССР, когда средства производства принадлежат государству, это как бы противоположность коммунизма - экономический этатизм. В своё время следовало опасаться того, что этатизм может стать ещё одной антагонистической формацией. Такая возможность описана у Оруэлла в "1984". Но вроде бы "пронесло". Теперь ещё кое-какие мысли пришли в голову. Прежде всего, в нашу терминологию вкралась ошибка. Мы всё время пишем "биполярность", но bis (дважды) это на латыни. Так как у нас уже есть "монополярность", то и дальше целесообразнее продолжить ряд на греческом, т.е. "диполярность". Потом, мне кажется Вы не правы в том, что касается информационно-энергетического дуализма мироздания. Книга - тоже информация, но она не может размышлять сама по себе. Для процесса мышления необходима энергия. А у Вас получается, что бог-демиург представляет собой чистую информацию.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ефремов: "когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей". Никто ещё вразумительно не ответил, что такое конкретно СА. Приводят только противоречивые цитаты из ИАЕ. Андрей, в данном случае эти слова говорят влиянии на ИАЕ его учителя - Уэллса. Тот увлекался евгеникой и любил рассуждать об уничтожении всяких "кретинов". Без всякой "стрелы". Форум безнадежно заражен бациллой офтопа. Путь к собственному взгляду (см. имя темы) - дисциплинировать мышление, не отрываться от реальности. А в ней нет никакой "биполярности" - это ваш, Андрей, персональный термин, но общепринята диалектика с её законами, нравится вам это или нет. Кстати, я порекомедовал бы админам удалить темы-пустышки для создания задела форумного пространства и открыть тему "Диалектика и жизнь". куда заодно сваливать всякие маргинальные "биполярности" и "инферны" со стрелами Ариманов. Поймите меня правильно: "Стрела Аримана" - выдумка Ефремова, "биполярность" - выдумка Козловича (кто не верит - посмотрите в Яндексе), а диалектике 3 тыс. лет. где-то. Почувствуйте разницу. Кстати, вот пример из Яндекса о биполярности: "И плюс ко всему этому эта его биполярность. Уж не знаю, можно ли это назвать болезнью, но у него из-за большой нагрузки на работе и из-за того что он очень хочет быть со мной, но не может, постоянно случаются эти срывы и дипрессии":) Как бы ввести на форуме трезвость как норму жизни, а?

Ribelanto: Трак Тор пишет: Кстати, я порекомедовал бы админам удалить темы-пустышки для создания задела форумного пространства и открыть тему "Диалектика и жизнь". куда заодно сваливать всякие маргинальные "биполярности" и "инферны" со стрелами Ариманов. Я бы не сказал, что Стрела Аримана и теория инфернальности так уж маргинальны на ефремовском-то форуме.

Трак Тор: Я имею ввиду в мире (реальном). Посмотрите в поисковиках - ссылки только на романы. И на теософии. Это не ругательство в данном случае. Про СА мне, например, не ясно, зачем введена эта новая сущность. что нового она говорит о мире. Потому я и предлагал иметь тему типа диалектики. Есть старое, но внутри него есть устаревшее и классическое (исходная, не м.л. диалектика), есть новое, но внутри него есть полезное и бесполезное. А темы-пустышки - не по идеологии:). просто есть целые темы 3-летней давности, где 1 пост. Никому не нужные.

Андрей Козлович: Не думаю, что в рамках концепции Аристона Ефремова можно говорит о диалектике вообще, в том то и дело, что - "Метрон - Аристон во всём", равно как в рамках этой концепции Стрела Аримана не может быть чем-то иным, как "перебором". Надеюсь "лезвие бритвы" Вы за одно не предлагаете объявить выдумкой Ефремова, (а за одно и Козловича).

Трак Тор: Лезвие бритвы - это хорошая метафора. Диалектика - из области философии. Понятие СА в философии нет. Надо отделять мух от котлет. Хотя бы сначала. По-научному это называется анализ. Синтез сложнее анализа. На этом форуме нет НИ ОДНОЙ темы, посвященной специально теории инферно, СА и диалектике. Почему?

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Лезвие бритвы - это хорошая метафора. Диалектика - из области философии. С позиций диалектики не возможен "Метрон - Аристон ВО ВСЁМ". Трак Тор пишет: Понятие СА в философии нет. Точно. Но я сильно подозреваю, что в герметической философии, той самой что "закрыта от профанов", оно есть. Слишком часто эта Стрела высскакивает и оттуда, откруда меньше всего ждёшь. Пример из "Мастера и Маргариты" я уже приводил. Меня так же очень умиляет клип Вики Цыгановой - "Любовь и смерть", которая слишком явно сама не понимает, о чём поёт. Трак Тор пишет: На этом форуме нет НИ ОДНОЙ темы, посвященной специально теории инферно, СА и диалектике. Почему? Так кто Вам мешает открыть, Трак Тор? Что Вы нас критикуете? Видите пробел, заполняйте. Если народ заинтересуется, будет разговор. Касательно мух и котлет, без комментариев.

Degen1103: Галактический интернет ...По замыслу Клаудио Макконе, радиосигнал можно фокусировать гравитационной линзой — любым массивным телом, например звездой. Для этого передатчик нужно расположить на «оси радиоканала» на расстоянии, превышающем минимальную дистанцию фокусировки (это расстояние зависит от радиуса и массы звезды). Для нашего Солнца оно составляет 550 а.е. (в 13,75 раза превышает радиус орбиты Плутона). Большее расстояние предпочтительнее — при этом радиосигнал огибает Солнце в зоне, где слабее влияние радиопомех солнечной короны... Согласно расчетам Макконе, используя два космических аппарата FOCAL с 12-метровыми антеннами в соответствующих фокусах Солнца и Альфы Центавра А, можно добиться совершенного успеха: за счет усиления двух звезд свести практически к нулю частоту появления ошибочных битов при мощности 0,1 мВт (да-да, 0,1 милливатт!)...

Degen1103: Собственно, и у Ефремова ВК появилось после того, как был найден способ обойти дифракционное расхождение радиоволн и создать параллельные пучки.

Трак Тор: У Ефремова есть универсальное решение прблем - Прямой Луч :)

makcum: Не для передачи информации

Degen1103: Нет, но ведь действительно свежая идея! Гравитационная фокусировка вместо тупого наращивания мощностей и площадей.

makcum: Degen1103 пишет: Собственно, и у Ефремова ВК появилось после того, как был найден способ обойти дифракционное расхождение радиоволн и создать параллельные пучки. Параллельные чему? Здесь у Ефремова, кстати, противоречие. Он сам пишет в «Часе быка»: Оказалось, что свет и другие излучения никогда не распространяются во вселенной прямолинейно, а навиваются на спираль, одновременно скользя по геликоиде и все более разворачиваясь по мере удаления от наблюдателя. Правда, «Час быка» написано позже «Туманности», и там Ефремов уже еще больше уточнил свою «теорию всего». Правда, пучки могут параллельными внутри этой спирали. То есть хотя свет и движется только по разрешенным спиральным каналам, но еще и внутри них может быть либо более, либо менее параллельным

makcum: Таким образом, противоречие разрешается. Но надо помнить, что по Ефремову не только рсходится сам свет, но и само пространство закручено в спираль и расходится, разворачивается от наблюдателя. По сути, никто это и не начинал изучать. Нооген кричит, что они «изучили Ефремова, и остались лишь детали». По сути же, нифига они и не начинали изучать. Вместо полноценного изучения на блюдечке с голубой каемочкой подается «единственно верная официальная трактовка». Причем, что самое интересное - она не сходится с текстом

makcum: Но я устал об этом говорить. Надо дальше изучать. Что я и делаю. Беру карандаш, выделяю, подчеркиваю, сопоставляю, сравниваю. Ищу наглядные объяснения, противоречия. Например, в «Часе быка» Ефремов опровергает специальную теорию относительности. Но для ноогена он ее «поддерживает». Это было бы смешно, если бы не было так грустно...

Degen1103: Ну, Ефремов не физик-теоретик и не космолог, чтоб опровергать ОТО :) Его соображения - самого общего характера, это иллюстрированная философия, а не физика. Он хотел сказать, что Вселенная устроена гораздо сложней, чем сегодня представляется, что существует антимир, что возможен прямой луч и т.п. Что касается межзвёздной радиосвязи - Ефремов, как мне казалось, сильно превысил потребные энергозатраты, если передачи осуществляюся направленно по цепочке, а не на всю Галактику. Однако обсуждаемая статья показывает, что он мог быть прав, и что надёжный плотный канал связи даже с ближайшими звёздами требует огромных энергозатрат, которые радикально можно сократить, если найдётся способ "обмануть" дифракцию.

makcum: Есть статья об ошибках Ефремова - http://marsmeta.narod.ru/pat1.htm И там четко сказано: 5 - Автоматические станции-роботы для подачи мощных сигналов, пробивающих планетную атмосферу*. Сбрасываются со звездолётов (фантастическое).[И.Е.] * Видимо Автор не знал, что для определенных диапазонов длин волн ионосфера прозрачна. В частности начиная с ультракоротких длин волн. Поэтому нет необходимости «пробивать» атмосферу мощными сигналами. Вполне хватит передатчика мощностью в несколько ватт и обычной антенны. Сейчас это использует любой владелец спутниковой антенны. Подробнее>> http://marsmeta.narod.ru/pat1.htm#%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C

Degen1103: Это очевидно, речь об оценках возможных энергозатрат на галактическую связь - тех, которые представлены у Шкловского, Кардашёва, Лескова, Гиндилиса. Весьма серьёзные цифры получаются, как раз ефремовского порядка, хотя в целом обнадёживающие.

makcum: Degen1103 пишет: Это очевидно, речь об оценках возможных энергозатрат на галактическую связь Если учитывать потери в космосе - да, наверное. Но с чего вы взяли, что гипотеза искривления излучений под действием гравитационных сил верна? Сам Ефремов, например, СТО отрицал

Degen1103: 1. Речь не о потерях на рассеяние, а о дифракцонном расхождении пучка. 2. Искривление света (точней, пространства) - это уже ОТО, а не СТО :) 3. Как Ефремов мог отрицать СТО, если у него на звездолётах время измеряется в независимых (от скорости) годах? Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвертого года пути. Четвертого для всех обитателей звездолета, несшегося со скоростью 5/6 абсолютной единицы - скорости света. На Земле прошло уже около семи лет, называвшихся независимыми.

makcum: Degen1103 пишет: 3. Как Ефремов мог отрицать СТО, если у него на звездолётах время измеряется в независимых (от скорости) годах? цитата: Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвертого года пути. Четвертого для всех обитателей звездолета, несшегося со скоростью 5/6 абсолютной единицы - скорости света. На Земле прошло уже около семи лет, называвшихся независимыми. А вот так вот: В "Туманности Андромеды" есть такой диалог Низы Крит и Эрга Ноора: – Что сообщил «Парус»? – быстро спросила девушка. – Очень немногое. Сообщение прерывалось и потом совсем замолкло. Я помню его дословно: «Я Парус, я Парус, иду от Веги двадцать шесть лет… достаточно… буду ждать… четыре планеты Веги… ничего нет прекраснее… какое счастье!..» – Но они звали на помощь, где-то хотели ждать! – Конечно, на помощь, иначе звездолет не стал бы расходовать чудовищную энергию на посылку сообщения. Что же было делать – больше ни слова от «Паруса» не поступило. – Двадцать шесть независимых лет обратного пути. До Солнца осталось около пяти лет… Корабль был где-то в нашем районе или еще ближе к Земле. – Вряд ли… Разве в том случае, если превысил нормальную скорость и шел близко к квантовому пределу. Но это очень опасно! Эрг Hoop коротко пояснил расчетные основания разрушительного скачка в состоянии материи по приближении к скорости света, но заметил, что девушка слушает невнимательно. Ниже в примечании Ефремов разъясняет, что же такое "квантовый предел": Квантовый предел – предел скорости, близкий к скорости света, при котором не может существовать никакое объемное тело, так как масса становится равной бесконечности, а время – нулю. Таким образом, читателям становится ясно, что Эрг Ноор, как и вся современная ему в виртуальном мире Ефремова теория, основана на специальной теории относительности Эйнштейна. Однако, как мы можем понять, это не означает, что эта теория верна с точки зрения самого Ефремова. Поскольку уже в "Часе быка" он словами другого своего героя - Кими - объясняет, как в прошлом времени относительно самого Кими, находящегося в будущем по мысли Ивана Ефремова, разгадали Лоренцово уравнение и поняли, что время не исчезает и масса не возрастает при скорости света, эти изменения "кажущиеся": – Кстати, о галактиках. Их классические спиральные формы были известны уже первым изобретателям телескопов, – продолжал Кими, – но потребовалось несколько столетий, чтобы понять в них реальное отражение структуры вселенной – волокон, или, вернее, пластов, нашего мира, переслоенного с Тамасом и вместе с ним закрученного в бесконечную спираль. И отдельные элементы, от галактик до атомов, в каждой ступени со своими особыми качествами всеобщих законов. Оказалось, что свет и другие излучения никогда не распространяются во вселенной прямолинейно, а навиваются на спираль, одновременно скользя по геликоиде и все более разворачиваясь по мере удаления от наблюдателя. Получили объяснение сжатие и растягивание световых волн с укорочением их по мере вхождения в глубь спирали и кажущееся разбегание звезд и галактик в дальних витках. Разгадали Лоренцево уравнение с его кажущимся исчезновением времени и возрастанием массы при скорости света. То есть в мире "Часа быка" уже не считают, что существует "квантовый предел", при котором не может существовать никакое объемное тело, так как масса становится равной бесконечности, а время – нулю. В мире "Часа быка" этот парадокс разгадали, и поняли, что исчезновение времени и возрастание массы при скорости света - кажущееся Теперь нам необходимо сделать вывод, почему же Ефремов пишет в "ТА" одно, а в "ЧБ" другое. Я вижу несколько вариантов: либо он хотел изменить ТА в соответствии с ЧБ, но не успел, либо он видел, что научная теория в его виртуальном мире изменилась, но не хотел изменять ТА, так как она уже опубликована и прочитана многими, либо он специально оставил противоречия с целью того, чтобы мы, читатели, поняли эволюцию взглядов от ТА к ЧБ и разность мировоззренческих, философских и научных установок в мире ТА и ЧБ просто из-за того, что во время ТА еще не знали того, что откроют в ЧБ А заодно увидели и эволюцию взглядов самого Ефремова от времени написания и опубликования ТА ко времени написания и опубликования ЧБ http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-10-0-00000013-000-0-0-1373521341

makcum: Это лишь одно из противоречий. Есть и другие

makcum: Я просто пока их не систематизировал все. Только начал

makcum: Ну а то, что в Туманности написано - да. Только Час позже опубликован и написан. И уровень науки виртуального будущего там выше, более приближен к объективной истине

makcum: Ну а по поводу того, что мы видим, и что есть на самом деле, я нашел интересную статью - http://n-t.ru/tp/ns/ol.htm Я не говорю, что в этой статье написана истина, то есть то, что есть на самом деле. Но эта теория не менее научна, чем официальная

Degen1103: либо он видел, что научная теория в его виртуальном мире изменилась (пожимая плечами) - Ну естественно. Были открыты новые законы природы, позволившие преодолеть световой барьер. Зачем кропотливо выискивать ошибки, главное - смысл.

makcum: Degen1103 пишет: Зачем кропотливо выискивать ошибки, главное - смысл. Само собой, что главное - смысл. Но тут встает другой вопрос - а зачем вообще Ефремов так подробно описывал свою теорию? Мог бы два слова сказать - и все. Ан нет - спирали, геликоиды, диаграмма Крускала, Лоренц... То есть он ДЕТАЛЬНО РАЗРАБОТАЛ свою "теорию всего", и только потом написал на бумаге. Максимально детально, но сохранив художественность. Мы - интерпретаторы, художественность сохранять не обязаны (это скорее даже вредно), и поэтому разъясняем теорию Ефремова научным языком. А для чего все это надо? А для того, чтобы не приходили некие люди и не заявляли, что Ефремов - гностик и герметик, либо же не заявляли, что Ефремов - приверженец всех современных научных теорий, верит ученым безоговорочно и все, что они говорят, принимает на веру. То есть не рациональный человек, а позитивист. Знающий "тайное знание", самый умный человек на земле, который не может ошибаться. Детально разбирать это все надо хотя бы потому, чтобы разгадать как раз смысл его произведений, понять их. Если же мы все это мимо ушей пропустим, то появится Андрей Козлович, который нашел эти ошибки, но вот только интерпретировал по своему, а не так, как в тексте написано. Следовательно, ошибки надо находить и уметь объяснять. Не фразами "это он все специально сделал" или "он был больной и старый, поэтому так получилось", а рационально. С привлечением доказательств. Больной и старый разработал детальную теорию, и больной и старый наделал много ошибок. Не вяжется, правда? А самое главное, Ефремов же свои ошибки-то и разъяснил. Вспомним речь Вир Норина: Вир Норин покачал головой. – Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которые он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»… Ефремов сам же это и показывает. Эрг Ноор пересказывает науку на одном уровне, Рен Боз пытается открыть новое, но сохраняет заблуждения (считает, что не открывает путь в уже реально существующее нуль-пространство, а "получает" его, то есть якобы делает из ничего), потом открытие Рен Боза уже объясняют на новом уровне. НЕТ СТАТИЧНОСТИ. Нет раз и навсегда определенного "тайного знания". Вселенная существует объективно от человека, но знания человека о Вселенной всегда субъективны, не точны и не полны. Это не мешает работать приборам. Это говорит лишь о том, что люди не знают, КАК эти приборы работают. Сейчас есть одна версия, в будущем появится другая. И нужно это честно признать (что и делают ефремовские герои). Что же делают современные ученые? Они ведут себя как ученые Ян-Ях, в истерическом припадке отрицая любые опровержения СТО и ОТО как лженаучные. Они нашли "темную материю", но и ее приплетают к ОТО... ВУЛЬГАРНЫЙ ПОЗИТИВИЗМ. Эйнштейн сказал - значит правда. Туфта все это, что нам и говорит Ефремов

Degen1103: Эйнштейн сказал - значит правда. Туфта все это, что нам и говорит Ефремов Это вульгарный ефремизм. Ефремов ничего подобного не говорит. Ефремов не строит физических теорий, но вся его гуманистическая диалектика - гимн знанию, научному методу познания природы. Вы совершенно неправильно мыслите, учёные ничего не принимают на веру - ни Ньютона, ни Эйнштейна. И они не хуже Ефремова понимают ограниченность и противоречивость своих теорий.

makcum: Degen1103 пишет: Это вульгарный ефремизм. Ефремов ничего подобного не говорит. Ефремов не строит физических теорий, но вся его гуманистическая диалектика - гимн знанию, научному методу познания природы. Так а я разве спорю... Я о том же и говорю. Но он же и пишет о том, что наука не может считать себя всезнающим пророком, наука должна быть основана на философии науки - диалектическом материализме. А не на философии позитивизма. Нужно строить теории на основании фактов, а не факты подгонять под теории. Если мы что-то интерпретируем так, как видим, это не значит, что мы видим так, как оно в реальности есть. Насчет того, строит или нет теории - строит. Не было бы теории спирально-геликоидальной структуры Вселенной - не было бы ЗПЛ. Но конечно его теории - виртуальные. Вовсе не значит, что они верны. Но самое главное, что они научные. И самое главное - основаны на философии науки. Опять же отсылаю к работе исследовательской группы анализ - "Теория познания" - http://иванефремов.рф/publ/nauka/fizika_i_filosofija_fiziki_chast_2_teorija_poznanija_nauchnoj_istiny_1/8-1-0-143 Опять же - может быть Эйнштейн и прав. Но он прав должен быть не потому, что он сказал (также и Ефремов не прав не потому, что это сказал Ефремов), а потому, что это соответствует объективной истине.

makcum: Degen1103 пишет: Вы совершенно неправильно мыслите, учёные ничего не принимают на веру - ни Ньютона, ни Эйнштейна. И они не хуже Ефремова понимают ограниченность и противоречивость своих теорий. Если бы это было так... В среде ученых сейчас не модно быть диалектиками. Вы идеализируете ученых. У нас много "ученых" с дипломами, но мало ученых по духу. Ученых по факту.

makcum: Есть такая "Комиссия по борьбе с лженаукой" Так вот эта комиссия в полном составе бы опровергла все гипотезы, высказанные Ефремовым, как лженаучные

makcum: Degen1103 пишет: Были открыты новые законы природы, позволившие преодолеть световой барьер. Да, по поводу точности. Световой барьер у Ефремова не преодолен. Сам свет и другие излучения не распространяются быстрее скорости света. И человек не передвигается быстрее скорости света. Его звездолет не летит быстрее скорости света, в нуль-пространстве передвигаются не быстрее скорости света. Преодолена граница структуры мира. По Ефремову можно оказаться в другой точке пространства не потому, что ты летишь быстрее скорости света, а потому, что можешь передвигаться с витка на виток спирали в нуль-пространстве. В обычном пространстве, по Ефремову, никто не может двигаться быстрее скорости света. С витка на виток перескакивать нельзя - там барьер. Передвигаться можно только в нуль-пространстве. Используя анизотропию пространства. То есть нуль-пространство, образно, может "протыкаться" Прямым Лучом, обычное пространство - нет. Именно поэтому невозможна связь с Землей, о которой соврала Родис.

Degen1103: Вы ошибаетесь, фантастика Ефремова не является ни наукой, ни лженаукой. Это литература, иллюстрированная философия. Его космологические идеи не являются научными гипотезами, и поэтому не подлежат рассмотрению уважаемой комиссией, члены которой, уверен, высоко ценят творчество Ефремова. Из-за того, что фантастические идеи ефремисты называют то "фактами", то "теориями", возникает взаимное непонимание.

makcum: Само собой. Это так и есть. Но мне непонятна ваша логика. Если гипотезы Ефремова - не научные, тогда что - лженаучные, что ли? Оттого, что они выдвинуты в фантастическом произведении, они стали ложными, что ли? Может наша Вселенная иметь спирально-геликоидальную структуру по Ефремову? Может. Вероятность ее истинности не зависит от того, высказана ли она в литературном произведении или научном трактате. Все МОЖЕТ БЫТЬ устроено так, как пишет Ефремов? Может. Второй аспект - а нафига тогда Ефремов описывает такую цельную теорию? Вот, скажем, блондинки водят машины, не имея представления о том, а как они, собственно говоря, ездят? Водят. Зачем Ефремов объясняет, как можно передвигаться в нуль-пространстве? Нафига? ЗПЛ может передвигаться на огромные расстояния? Может. Так нафига писать, как? Достаточно (как и делают современные фантасты) описажть факт - занырнул звездолет, вынырнул - и тута. Вы говорите о смысле, идее - да. Но Ефремов тем и силен, что ОБЪЯСНЯЕТ идею, а не только пишет. Вся философия Ефремова - цельная. Общество построено по законам природы. Чтение мыслей - прямой луч, интуиция - прямой луч. Также, как и законы его виртуального физического мира. А вы пишете - это все фигня, фантики. Главное - идея гуманизма. Правильно, главное - идея гуманизма. Только вот законы физики, у Ефремова, как раз и обосновывают эти самые идеи гуманизма. Гуманизм красив потому, что целесообразен. Все взаимосвязано. Человечество, по Ефремову, открывает УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ законы природы, а не выдумывает несуществующие и ищет под них факты (как, например, под теорию относительности). Вы еще скажите, что он не верил в то, что писал. В этом-то как раз и беззащитность тех, кто не может обосновать гуманизм, понять, откуда он вытекает. Он вытекает непосредственно из текста. А раз обосновать не можете, то и появляютс Козловичи. А спорить с ним вы не можете. Ефрмовские гипотезы же лженаучные, так, фантазия, литература. В чем тогда смысл научной фантастики? Она не нужна, если все это, в том числе научные гипотезы - антураж и фантики, а не суть

makcum: А по поводу комиссии - хорошо, не Ефремов, попробуйте сами сказать, что теория относительности - неверна. А я посмотрю на реакцию уважаемых академиков. Которые скажут вам, кто вы. И добавят, что СТО И ОТО - страшно сказать - доказаны. И не на данный момент, а вообще. Навсегда. И другого не может быть. Вот это и есть ПОЗИТИВИЗМ И ДОГМАТИЗМ. И это - противоречит Ефремову. Хоть и сказано «учеными».

Degen1103: Давайте не будем трогать физику. Ефремовская структура Вселенной - часть сюжета. Думаю, автор хотел показать, что мир устроен неизмеримо сложней, чем нам представляется, что человеку по силам открыть и подчинить новые законы природы. Спирально-геликоидная структура - красивый образ, подобные структуры действительно нередко возникают в самых разных процессах самоорганизации материи. Но называть ефремовские идеи теориями в корне неверно. Возвращаясь к теме и спиральным геликоидам. Недавно научились свет закручивать, что позволяет резко повысить плотность каналов межзвёздной радиосвязи. Вот это уже наука, а не фантастика.

Degen1103: По поводу доказанности ОТО. Вы знаете про логуновскую РТГ? В МГУ спокойно разрабатывается теория гравитации, альтернативная ОТО. Работы публикуются в УФН, в "Письмах" и в разных там Proceedings, т.е. в рецензируемых журналах мирового уровня. Да, теория спорная - но над ней работают учёные, упрямо вспахивают и эту делянку. Или вспомните стационарную Вселенную Фреда Хойла! Он ввёл поле, творящее вещество из пустоты - совсем как у Снегова! Пусть теория была опровергнута опытом, всем массивом астрофизических данных - но это была и есть научная теория! В общем, не повторяйте белиберды интернетных борцов с Эйнштейном. Всё совсем по-другому.

makcum: Вот уж нет, позвольте не согласиться - это не антураж, не «часть сюжета», не красивая обертка. Это самая основа, суть его философии. Его физическая теория всего, хоть и является виртуальной, то есть придуманной им, в его же виртуальном мире - ОСНОВА ОСНОВ. Без этой физической теории не было бы и ефремовской истории, и ефремовской социологии, и ефремовской психологии. У него все взаимосвязано. И именно с физикой, с основами. Доказательств - пруд пруди. Спирально-асимметричная теория вероятностей, геликоидальные врезы в равновесные системы противоположных сил, лекция Вир Норина, который говорит о том, что земляне овладели методами интуитивного познания только тогда, когда поняли, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид. Об этом прямо сказано

makcum: Degen1103 пишет: Пусть теория была опровергнута опытом, всем массивом астрофизических данных - но это была и есть научная теория! Меня волнует не то, была она или есть теория, а кто признал ее научной, и по каким критериям. Да, эта признана. А другие нет. А вы в курсе, КАК сейчас признают научной или ненаучной теорию? Объясняю - собираются академики и решают этот вопрос голосованием. Бред? Бред. Об этом я и говорю в отношении современной науки. Где критерии? А по поводу Эйнштейна и Ефремова... У него в мире будущего НЕТ ЭЙНШТЕЙНА. Есть Лоренц, есть Крускал, Эйнштейна НЕТ. И это говорит о многом, уж извините

Degen1103: Такое впечатление, что Вы постоянно перескакиваете из виртуального фантастического мира в реальный и обратно. И как же нет Эйнштейна, если есть "независимое время"? Одни цитаты признаём за теорию, а от других отмахиваемся? Про критерии научности есть много хороших популярных книжек - напр, тот же Хазен, "О возможном и невозможном в науке". Посмотрите на сайте Российского гуманистического общества статьи Гинзбурга - академика, Нобелевского лауреата, который много сил и времени был вынужден тратить на борьбу с лженаукой. Как раз в той комиссии. В общем, учитесь и не повторяйте белиберды обиженных на учёных борцов с СТО.

makcum: Нет, не отмахиваюсь. Могу второй раз повторить - в Туманности есть зависимое время, в Часе быка нет. И в Часе быка же говорится, что исчезновения времени и возрастания массы при скорости света - НЕТ. И упоминания Эйнштейна как ученого НЕТ. И это ФАКТ. Можете хоть что говорить - от этого Эйнштейн как историческая личность в романах Ефремова не появится. Это - ФАКТЫ. Про критерии научности много книг - приведите мне эти критерии. Наличие «многих книг про критерии» не доказывает правильность этих критериев.

makcum: Есть Лоренц, есть Крускал. Эйнштейна - НЕТ. Также, как и Ленина

makcum: Гинзбург «вынужден был тратить»... Кто его вынуждал? Прямо за руку держали и вынуждали

Degen1103: Мутная волна лженауки вынуждала. Гинзбург же для нас с вами старался! В общем, советую Вам самостоятельно разобраться - что же такое наука, и почему Ефремов - в одной команде с Эйншейном и Гинзбургом.

makcum: То, что Ефремов не в одной команде с ними, ясно из его же текстов. Эйнштейн, кстати, хреновым был философом. Он поклонник Маха. Взгляды Маха есть в Википедии. Не увидел от вас фактов. Увидел лишь оценки. Факты - упрямая вещь. То, что Гинзбург кого-то считает лжеученым, не доказывает, что он прав. Нужны аргументы и критерии. А не мнение ученых, какими бы они «великими» не были. Об этом же писал и Ефремов

makcum: Очень, кстати, интересно, что думал Гинзбург о Ефремове.

makcum: Цитата из Предисловия к рассказам Ефремова, написанного им же: « Судьба рассказа «Атолл Факаофо», ныне кажущегося устарелым, не совсем проста. Основная идея и цель написания рассказа — изучение коренных пород океанического дна — зародилась у меня еще в первые годы геологической работы. В 1930 году я написал научную статью, в которой пытался обратить внимание региональных геологов на необходимость добывания образцов коренных пород из глубин океана и указывал места океанических впадин, где возможно зацепить при драгировании подводные обнажения этих пород. Скудные возможности научных изданий тех лет заставили меня послать статью в авторитетный немецкий геологический журнал «Геологише Рундшау». Она вернулась с довольно обстоятельным разгромным отзывом крупнейшего в те годы специалиста по геологии морского дна профессора Отто Пратье. Он заявил, что статья представляет собою химеру. Все дно океанов и морей сплошь покрыто рыхлыми позднейшими осадками, из-за которых недоступны коренные породы, и при современной технике нет никакой возможности добывать образцы их. Жаль, что заметка не была напечатана. Я мог бы записать себе «в актив» еще прогноз, на сей раз обставленный «научно». В действительности коренные породы океанического дна в очень многих местах выступают из-под рыхлых осадков». Ну да, Ефремов же всегда верит «ученым». Ага, конечно

Degen1103: Вы упорно отказываетесь меня понять. И Ефремов, и его рецензент - учёные, специалисты в своей области. В науке полно ошибочных отзывов; - из последних - известный отказ Science принять статью Новосёлова и Гейма по причине отсутствия научной новизны. К счастью, журнал Nature оказался более прозорливым и напечатал нобелевскую статью про графен. Те же ниспровергатели Эйнштейна, к которым Вы напрасно пытаетесь подверстать Ефремова, находятся вне науки, они занимаются лженаучными измышлениями (хотя м.б. и учёными в своей области, обычно узкой технической, как эфиродинамик Казютинский). В общем, я не берусь заниматься тут Вашим просвещением; если интересно - потрудитесь разобраться самостоятельно, материалов в сети достаточно. Нет - можете оставаться при своих заблуждениях и называть фантастические гипотезы "фактами", на здоровье.

Трак Тор: makcum пишет: геликоидальные врезы в равновесные системы противоположных сил 0_о! Геликоидально врезать оппоненту - это круто.

makcum: Я не про эфир говорю (хотя то, что эфира нет - тоже не доказано, хотя на данный момент я считаю, что нет). Я говорю про критерии и про теорию познания. Гинзбург - ученый-теоретик, работал с теорией, с формулами. Теорию познания и критерии научной истины он не формулировал. Я же говорю не о том, прав он или не прав. Я говорю о том, где проводить линию демаркации. И какие для этого применять критерии. И мнение ученых не может быть критерием. Критерием должны быть правила, а не мнение ученых.

makcum: А вы утверждаете, что Ефремов наукообразен. Он же не специалист ни в физике, ни в истории. Ну и что? Гипотезы может выдвигать любой (и в ефремовском мире так и происходит). Для этого не нужен диплом, а нужны знания и аргументация

makcum: Факты - не гипотезы. Факты - то, что написано в книгах Ефремова. Я называю фактами то, что есть. Если Ефремов отрицает СТО - это факт. А вы же пишете, что я, якобы, считаю это фактом реальной действительности. Нет, СТО может быть и верна. Факт же в том, что Ефремов в своих романах со СТО не согласен

makcum: Или вы считаете, что теория всего, описанная Ефремовым в его фантастических романах - это не гипотеза? А так - выдумка, в которую и сам Ефремов не верил? Тогда другой вопрос. Как я уже писал выше, это даже не зависит от того, верил он в нее или нет. Насколько видно из его интервью и статей - все-таки верил. Но даже если бы и не верил - от этого она не стала не гипотезой. Хотя, безусловно, не является и фактом. Поэтому я не могу понять, что же вы хотите сказать-то? Что гипотезы Ефремова - и не гипотезы вовсе, а туфта? Так, литературный прием, не имеющий к науке никакого отношения? Извините, это туфта. Гипотезы, выдвинутые Ефремовым - самые настоящие. Но от этого, от свойства их научности, они не перестали быть гипотезами. Но и не стали фактами

Degen1103: makcum пишет: Критерием должны быть правила, а не мнение ученых. Ясно, это основная Ваша ошибка. Нет в науке никаких правил, кроме научной этики. Это самоорганизующаяся эволюционирующая система. А Вам, прежде чем критиковать Эйнштейна с Гинзбургом, следовало бы поработать с хорошей научно-популярной литературой, чтоб не скакать из фантастическоо мира в реальность и обратно. Гипотезы Ефремова - не физика и даже не наука, а иллюстрированная философия. Глубокая, опирающаяся на науку, но философия. А где-то - и просто литературный приём, как гудящие антигравитаторы. Даже не знаю, что и как ещё сказать.

makcum: Degen1103 пишет: Ясно, это основная Ваша ошибка. Нет в науке никаких правил, кроме научной этики. Это самоорганизующаяся эволюционирующая система. Да что вы говорите? Ефремов считал иначе. Он писал, цитирую: – Бедность и богатство в познании относительны, – возразил астронавигатор, – у нас на Земле все начинается с вопроса: какова польза человеку от самых отдаленных последствий, от самого малого расхода духовных и материальных сил? Вы говорите об отсутствии средств? Тогда зачем вы стремитесь к овладению первичными силами космоса, не познав как следует необходимых человеку вещей? Неужели вам еще не ясно, что каждый шаг на этом пути дается труднее предыдущего, ибо элементарные основы вселенной надежно скованы в доступных нам видах материи? Даже пространственно-временная протяженность неудержимо стремится принять замкнутую форму существования. Вы гребете против течения, сила которого все возрастает. Чудовищная стоимость, сложность и энергетическая потребность ваших приборов давно превысили истощенные производительные силы планеты и волю к жизни ваших людей! Идите иным путем – путем создания могучего бесклассового общества из сильных, здоровых и умных людей. Вот на что надо тратить все без исключения силы. Еще один из древних ученых Земли, математик Пуанкаре, сказал, что число возможных научных объяснений любого физического явления безгранично. Так выбирайте только то, что станет непосредственным шагом, пусть маленьким, к счастью и здоровью людей. Только это, больше ничего! Прежде чем научиться нести чужое бремя, мы учимся, как не умножать это бремя. Стараемся, чтобы ни одно наше действие не увеличивало суммы всепланетной скорби, постигая диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов научных теорий и новых путей искусства. Самое трудное в жизни – это сам человек, потому что он вышел из дикой природы непредназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств. Всепроникающей культуры, гармонии между деятельностью и поведением, между профессией и моралью у вас еще нет даже на самой вершине культуры Ян-Ях, какой считается здесь физико-математическая наука… – А у вас, на Земле, не считается? – Нет. Вершина, куда сходятся в фокусе все системы познания, у нас история. А наука о диалектике жизни, уважаемый Деген - это уже и не наука? Ефремов говорит о всем ПРЯМО. Ничего не скрывает и никаких тайных теорий не рассказывает, как уверяет Андрей Козлович. Ещё цитата: Он рассказал о спирально-геликоидальной структуре вселенной, о мирах Шакти и Тамаса, о сложных поверхностях силовых полей в космосе, подчиняющихся закону пятиосных эллипсоидных структур, о тройственной природе волн развития – больших и малых, о спирально-ассиметричной теории вероятностей вместо линейно-симметричной, принятой в науке Ян-Ях и не позволяющей обойтись без высшего существа. Вир Норин говорил о победе над пространством и временем после раскрытия загадок предельных масс звезд, издавна известных ученым Ян-Ях, как и землянам: величин Чандрасекара и Шварцшильда, а главное, после исправления ошибки диаграммы Крускала, когда окончились представления об антимире как совершенно симметричном нашему миру. На деле между Тамасом и Шакти имеется асимметрия геликоидального сдвига, и взрыв квазаров не обязательно отражает коллапс звезд в Тамасе. Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти «замкнутые на себя» системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. – …Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма – Кундалини, сила полового созревания. Той же всеобщей закономерности подчинено и развитие жизни, неизбежно, повсюду на разных уровнях времени приводящей к вспышке мысли. Для этого необходимо постоянство внутренней среды в организме и способность накапливать и хранить информацию. Говоря иначе – независимость от внешних условий существования в наибольшей возможной степени, ибо полная независимость недостижима. Это самое основное, что я выделил для вас. Все подчинено ВСЕОБЩЕЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ: и строение Вселенной, и сверхъестественные способности, и развитие жизни. Так считал Ефремов. И тогда уже будьте последовательны, скажите прямо - это ЕГО ОШИБКА. Не моя, а ЕГО В вышеприведенной цитате Ефремов не об этике говорит, а о ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Из которой вытекает этика, а не наоборот. Ефремов не идеалист, и не выводит законы Вселенной из принципа гуманизма. Он МАТЕРИАЛИСТ, и выводит законы гуманизма из законов Вселенной, потому что они (законы Вселенной) - ПЕРВИЧНЫ, а законы гуманизма - ВТОРИЧНЫ. Также, как первичен мозг, а вторично сознание. Но Ефремов (хвала ему) понял, что вторичность сознания не означает невозможность изменить бытие. Что тут двусторонняя связь - не только бытие определяет сознание, но и сознание бытие. И точно также он понял, что вторичность законов гуманизма по отношению к законам вселенной не означает, что мы должны слепо им следовать, находясь в инферно. Он понял, что у законов есть "обходной путь". И он пишет: Что я могу сказать о вашей науке? Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения. Мне кажется, что у вас эти соотношения как бы вывернуты наизнанку и даже кардинальный вопрос о вечной юности вы сумели решить ранней смертью. Какой я видел науку в институтах и на сегодняшней дискуссии? Мне кажется, главным ее недостатком является небрежение к человеку, абсолютно недопустимое у нас на Земле. Гуманизм и бесчеловечность в науке идут рядом. Тонкая грань разделяет их, и нужно быть очень чистым и честным человеком, чтобы не сорваться. Мало того, по мере развития гуманизм превращается в бесчеловечность, и наоборот, – такова диалектика всякого процесса. Спасение жизни любыми мерами превращается в жестокое издевательство, а ДНС тогда становится благодеянием, однако в ином обороте, кто будет спорить о бесчеловечности ДНС? Вы ставите опыты над животными и заключенными, но почему не идете вы через психику, которая безмерно богаче и шире любого химического средства? Почему не охраняете психическую атмосферу от злобы, лжи в угоду чему бы то ни было, от путаных мыслей и пустых слов? Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали, подобно тому как многие открытия были пророчески предвидены в индийской и китайской древней философии. – Когда отпала необходимость убивать для еды, тогда человечество совершило последний шаг от необходимости к истинно человеческой свободе. Этого нельзя было сделать до тех пор, пока мы не научились из растительных белков создавать животные. Вместо коров – фабрика искусственного молока и мяса, – пояснял Гриф Рифт. – Почему же у нас нет этого до сих пор? – обычно спрашивали тормансиане. – Ваша биология, очевидно, занималась чем-то другим или была ущербной, была потеснена другими науками, менее важными для процветания человека. Положение, известное и в земной истории… – И вы пришли к заключению, что нельзя достигнуть истинной высоты культуры, убивая животных для еды? – Да! – Но ведь животные нужны и для научных опытов. – Нет! Ищите обходной путь, но не устраивайте пыток. Мир невообразимо сложен, и вы обязательно найдете много других дорог к раскрытию истины. И здесь Ефремов не говорит о научной этике. Он говорит о том, что истину можно раскрыть не обязательно прямым путем. Есть много дорог. Например: Врачи и биологи планеты Ян-Ях недоверчиво переглядывались. Но снова и снова возникали перед ними красивые, как храмы, научные институты, многокилометровые подземные лабиринты памятных машин – хранилищ всепланетной информации. Сбывались слова древнего поэта, желавшего человеку быть «простым, как ветер, неистощимым, как море, и насыщенным памятью, как Земля». Теперь вся планета руками своих мудрых детей насыщалась памятью не только своей жизни, но еще тысячи других населенных миров Великого Кольца. Многие инженерные сооружения уходили все глубже в земную кору. Вместо истощенных в древние эпохи рудников работали самообогащающиеся гидротермы, связанные с подкóровыми течениями в мантии на участках выделения ювенильных вод. Эти же гидротермальные восходящие токи на поверхности использовались в энергетических и обогревательных установках. Это, извините, наука, и с научной этикой это не связано. Это объяснение того, как человек должен, при помощи науки, не уничтожать природу, а ВСТРАИВАТЬСЯ в нее, искать "обходной путь". Он говорит, что этот путь есть, нужно его только найти. Нет неразрешимых задач, познание бесконечно. И мне очень печально, что ДО СИХ ПОР Ефремов не понят. Не понята связь его научных гипотез с философией. Не научные гипотезы вырастают из философии Ефремова, а философия Ефремова вырастает из его же "теории всего". В самой природе, в ее законах заложены исключения. Такие исключения, который позволяют "обойти" якобы незымлебые правила. И именно поэтому не прав Андрей Козлович, уверяющий, что Ефремов призывает нас к исправлению природы, к тому, чтобы "сделать из круга спираль". Нет. Ефремов призывает нас находить "обходные пути". Заложенные в самих законах. Не бывает законов без исключений - говорит он. То есть Хаос внутренне конструктивен (с определенных сторон), а в закономерностях заложена возможность их обхода. Точно также и человек у него "обманывает" инферно, поэтому и возможно построение коммунистического общества. А вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. Уверяете, что мир Ефремова построен на основании его философии, а не его философия построена на науке. ВСЁ НАОБОРОТ у вас. Поэтому и приходит Козлович, и ПОБЕЖДАЕТ вас в споре. Потому что он опирается на ТЕКСТ (и правильно делает), а вы на "идеализм" Ефремова. Козловича можно победить в споре, основанном на фактах. Просто нужно обладать хотя бы небольшими зачатками логики. Degen1103 пишет: Гипотезы Ефремова - не физика и даже не наука, а иллюстрированная философия. Глубокая, опирающаяся на науку, но философия. А где-то - и просто литературный приём, как гудящие антигравитаторы. Даже не знаю, что и как ещё сказать. Как я объяснил выше, гипотезы Ефремова - не философия. Это философия Ефремова вытекает из его гипотез, а не наоборот. Ефремов МАТЕРИАЛИСТ, а не идеалист. И сознание диалектично потому, что мир диалектичен, а не мир диалектичен потому, что сознание диалектично, как считал Гегель. А вы его ошибку повторяете. Из раза в раз

Degen1103: Вы приводите совершенно разнородные примеры, уравнивая их научность, хотя гидротермальная энергия не превращает врезанный геликоид в научную гипотезу. А вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. Уверяете, что мир Ефремова построен на основании его философии, а не его философия построена на науке. ВСЁ НАОБОРОТ у вас. Поэтому и приходит Козлович, и ПОБЕЖДАЕТ вас в споре. Кхм... Я с Козловичем не спорил, а изложил свою точку зрения, как не спорю и с Вами. Только что я написал, что диалектичекий гуманизм Ефремова опирается на науку, и вдруг - всё наоборот. Какая-то сказка про белого бычка. Что из чего вытекает, проблема курицы и яйца. Вы приводите прекрасные, очень глубокие цитаты из Ефремова, спасибо. Но это не священное писание, чтоб опираться на текст, в котором, кстати, не меньше противоречий, чем в Библии. Помогает ли геликоидальный врез проникнуть в суть ефремовского гуманизма? Да, как красивая иллюстрация. Но это - иллюстрация, а не физическая теория. Ефремов показывает, что диалектическая спираль развития - неотъемлемый атрибут Вселенной, а не строит космологию.

makcum: Degen1103 пишет: Ефремов показывает, что диалектическая спираль развития - неотъемлемый атрибут Вселенной, а не строит космологию. Согласно вашей цитате, ЗПЛ не могут передвигаться в нуль-пространстве. Вот и все, что из этого следует. Таким образом - никакого путешествия на Торманс НЕ БЫЛО. Или оно, по вашему, как у Линдсея, было "духовно-мистическим" Сами же все понимаете. Или это из человеческого желания отрицать то, что противоречит вашей внутренней установке? Сюжет Ефремова - ОСНОВА ЕГО ФИЛОСОФИИ, а не красочная оберточка. У него ВСЕ ВЗАИМОСВЯЗАНО Degen1103 пишет: Только что я написал, что диалектичекий гуманизм Ефремова опирается на науку, и вдруг - всё наоборот. Каким образом? Вы же пишете, что гипотезы Ефремова вытекают из гуманизма, а не наоборот Сами себе противоречите Degen1103 пишет: Помогает ли геликоидальный врез проникнуть в суть ефремовского гуманизма? А как же. Теория инферно помогает Ефремову обосновать гуманизм. Он ДОКАЗЫВАЕТ, что гуманизм нужен для борьбы с инферно. Показывает, что природа, находясь в инферно, все-таки поднимается из него эволюцией А что это? Как можно, двигаясь по кругу, подниматься? Подумайте сами. Это и есть спираль. А что такое борьба с инферно? А это движение по спирали, только сразу вверх, по продольной оси улитки, используя исключение из правил! Вот Ефремов и говорит - вы можете двигаться так, а можете двигаться иначе. Не потому, что вы "нарушили законы природы", а потому, что сами эти законы позволяют так двигаться. Нужно просто открыть глаза и понять это!

makcum: А коммунистическое общество - это и есть то самое "нуль-пространство", ТОЛЬКО В КОТОРОМ и возможно передвигаться по виткам спирали векториально, с витка на виток! Таким образом, эволюция человеческого общества, если она идет по законам инферно, то есть "человек человеку - волк", есть движение по спирали, которое, якобы, нельзя изменить, нельзя преодолеть, "это утопия" - как нам говорят. Но НЕТ! Ефремов объясняет - МОЖНО. По спирали, по геликоиду можно двигаться не только кружась и долго-долго поднимаясь, но и революционным путем, с витка на виток! Избегая последствий эволюции - инферно, то есть безысходности! Напрямую, ПРЯМЫМ ЛУЧОМ! И этот прямой луч - и есть устройство общества по коммунистическим законам Ефремова!

Degen1103: Я искренне не могу понять, какой мир Вы имеете в виду. Внутри фантастических романов всё логично, насколько это возможно и насколько удалось автору. Да, там можно протыкать пространство силой науки и техники, как у Ефремова и Стругацких, либо просто телепортироваться силой мысли, как у Герберта или Бестера. Да, конечно, Ефремов строит цельную и по возможности непротиворечивую картину своего мира. Да, по глубине мысли и животрепещущей жизненности философии Ефремов несравненно превосходит этих авторов, за что мы его и любим, несмотря на тяжеловесный слог. Но в реальном, не вымышленном мире, важна именно философия Ефремова, а не его космологические гипотезы, имеющие к науке не большее отношение, чем нуль-Т. Его книги и формируют идеал человека, и помогают к нему приблизиться, устремиться в то будущее, где всё больше и больше ефремовских героев - по духу, но не по букве! В этом великая заслуга Ефремова, а не в космологических гипотезах.

makcum: Degen1103 пишет: Но в реальном, не вымышленном мире, важна именно философия Ефремова, а не его космологические гипотезы, имеющие к науке не большее отношение, чем нуль-Т. Его книги и формируют идеал человека, и помогают к нему приблизиться, устремиться в то будущее, где всё больше и больше ефремовских героев - по духу, но не по букве! В этом великая заслуга Ефремова, а не в космологических гипотезах. То есть вы считаете, что его теория всего неверна? Что она ненаучна? Ну что ж, докажите. А я почитаю. Научные гипотезы Ефремова отвечают имеющимся на данным момент критериям научности. В том числе и Поппера, и других философов. Второе - безусловно, важна философия Ефремова. Но она важна не потому, что написана Ефремовым. Не потому, что он такой умный - взял ее и написал. Она важна потому, что она ОБОСНОВАНА И ОПИРАЕТСЯ НА УСТРОЙСТВО МИРОЗДАНИЯ. Если Мир и Вселенная устроены НЕ ТАК, как описано Ефремовым, то и весь его гуманизм превращается НЕ В ОБОСНОВАННЫЙ И ОПИРАЮЩИЙСЯ НА НАУКУ, а в основанный только на авторитете Ефремова. То есть вся философия Ефремова превращается в разновидность религии, мифа. Которому "нужно верить", и все тут. Не обоснованно, а догматично. "Надо признать", "это так, а не иначе", "надо поверить" - много раз слышал из уст "исследователей Ефремова". Только это, извините, финтифлюшки. Это НЕ НАУЧНО. Так что если вы говорите о том, что философия Ефремова основана на науке, тогда вам придется и признать, что его гипотезы научны. А анализ текста показывает, что его гипотезы ОЙ КАК НЕ СХОДЯТСЯ С СОВРЕМЕННОЙ НАУЧНОЙ КАРТИНОЙ МИРА - http://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_картина_мира И поэтому у вас не получится объединить ОТО и СТО с ефремовскими теориями. Также, как и науку с религией

makcum: Одна цитата чего стоит: – Не горячись, Кими, – остановил юнца учитель, – ты совершаешь ошибку, судя плохо о предках. Как раз в конце ЭРМ, в эпоху отмирания старых принципов социальной жизни, наука становилась ведущей силой общества. Тогда были распространены подобные узкие и, я бы сказал, несправедливые суждения о предшественниках. Разве трудно понять, что неверный или неточный аспект явления будет ошибкой лишь в результате недобросовестного или глупо ориентированного исследования? Все же остальные «ошибки» предшественников зависят от общего уровня, на котором находилась в их время наука. Попробуйте на миг представить, что, открывая сотни элементарных частиц в микромире, они не знали еще, что все это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени. То есть, говоря простым языком, Ефремов пишет, что ученые современности - наши с вами современники, тупо не знают основ, поэтому и строят свои теории об элементарных частицах! Они принимают явления (то, что видят) за сущности (то, что есть на самом деле). То есть, грубо говоря, чихают на философию науки, на диалектический материализм, на то, что вещи не такие, как мы их видим, и что вещи существуют объективно от нас, что их законы не зависят от того, понимаем ли мы их, знаем о них или нет И мне странно, что вы этого у Ефремова не увидели

Degen1103: У Ефремова нет научной теории, поэтому его идеи не м.б. ненаучными. Философия - это не наука, поскольку философий столько же, сколько философов. А наука одна, несмотря на свою принципиальную незавершённость и фрагментарность. Ефремов излагает мировоззрение, причём научное мировоззрение, но не строит теорию всего. Он критикует из будущего современных нам учёных так же, как мы сегодня видим несовершенство ньютоновской механики. Но из философии и мировоззрения Ефремова никоим образом не следует несправедливость ОТО или квантовой физики. Поймите, это не аристотелевские или гегелевские выдумки, а научные теории! И совершенно неправильно, не зная их, заявлять, что они не верны, поскольку так будто бы написал Ефремов (хотя он писал совсем про другое!). Попробуйте на миг представить, что, открывая сотни элементарных частиц в микромире, они не знали еще, что все это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени. Собственно, этим и занимается современная физика. Учитесь, учитесь, учитесь!

makcum: Degen1103 пишет: Собственно, этим и занимается современная физика. Учитесь, учитесь, учитесь! Да неужели? Современная физика занимается тем, что упорно ставит эксперименты и пытается доказать теорию относительности эйнштейна. Отбрасывает те результаты экспериментов, которые с ней не сходятся, отбрасывает здравый смысл. Они ищут подтверждения теории относительности. Как вы, наверное, уже поняли - найти можно все, что угодно, подтасовать все, что угодно. Как, например, Андрей Козлович делает (хотя, может, он добросовестно заблуждается, я не знаю). Но это ладно. Можно ведь еще и ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАТЬСЯ Впрочем, в отношении современных ученых так и пишет. Что они добросовестно заблуждаются. И никаким открытием настоящих законов физика не занимается, а занимается подстраиванием фактов под теорию относительности. Читаем: Согласно Ньютону, пустое пространство является реальной сущностью (это утверждение иллюстрирует мысленный эксперимент: если в пустой Вселенной мы будем раскручивать тарелку с песком, то песок начнёт разлетаться, так как тарелка будет крутиться относительно пустого пространства). Согласно интерпретации Лейбница-Маха, реальной сущностью являются только материальные объекты. Из этого следует, что песок не будет разлетаться, так как его положение относительно тарелки не меняется (то есть во вращающейся вместе с тарелкой системе отсчёта ничего не происходит). При этом противоречие с опытом объясняется тем, что в действительности Вселенная не пуста, а вся совокупность материальных объектов формирует гравитационное поле, относительно которого крутится тарелка. Эйнштейн первоначально считал верной интерпретацию Лейбница-Маха, однако во второй половине жизни склонялся к тому, что пространство-время является реальной сущностью. Вы видите здесь факты? Я - нет. Я вижу противоречие. Которое "объяснено". И всего лишь. Не выяснена суть, а "объяснено". Точно также я могу объяснить противоречие с опытом. И вы. И богословы (которые объясняют не разлет песка желанием бога). Это - наука? Извините, это ТУФТА Но попробуйте сказать что-нибудь против. Посмотрю я на вас Так что учится нужно вам. И прежде всего - пониманию диалектического материализма. А еще пониманию того, что философия - тоже наука. Да, очень широкая наука. Наука наук. Собственно, про это много где написано. ФИЛОСОФИЯ - НЕ РЕЛИГИЯ Degen1103 пишет: У Ефремова нет научной теории, поэтому его идеи не м.б. ненаучными. Следовательно, его идеи - ненаучные, то есть религиозные? Вы понимаете, что говорите ерунду? Degen1103 пишет: Ефремов излагает мировоззрение, а не строит научную теорию. Он критикует из будущего современных нам учёных так же, как мы сегодня видим несовершенство ньютоновской механики. Но из философии и мировоззрения Ефремова никоим образом не следует несправедливость ОТО или квантовой физики. Поймите, это не аристотелевские или гегелевские выдумки, а научные теории! И совершенно неправильно, не зная их, заявлять, что они не верны, поскольку так будто бы написал Ефремов (хотя он писал совсем про другое!). Такое ощущение, что идет диалог глухого со слепым. Я говорю о том, что мировоззрение ученого Ефремова, его философия основана на его же гипотезах, а не о том, верны они или не верны. А вы подменяете, применяете нечестный прием в споре, переводя стрелки. Повторяю в тысячный раз - научные гипотезы Ефремова могут быть неверны. В реальном мире может быть все устроено по другому. Если вы и после этого не поймете - останется чесать вам кол на голове. Однако я говорю о другом. Я говорю о том, что гуманизм Ефремова ВЗАИМОСВЯЗАН с его же научными теориями, и БЕЗ НИХ (душа отдельно от тела) он существовать не может. Либо вместе (как душа человека и его тело), либо никак. Из этого следует, что гуманизм Ефремова, взятый в отрыве от его научных теорий, может изучаться и пропагандироваться. Но тогда этот гуманизм будет висеть В ПУСТОТЕ. Поскольку современная научная картина мира не обосновывает ефремовский гуманизм. Более того, современная научная картина мира выводит другой гуманизм, о котором Ефремов писал в своем письме: Если брать атеиста, в его прежнем, примитивном понимании, что всё есть беспорядочное корпускулярное движение со случайными последствиями, тогда ко всем чертям такой атеизм, я не атеист, ибо с таким атеизмом жить иначе, чем по-скотски нельзя и аморальность – неизбежное следствие, что мы и видим. Современная научная картина мира отрицает логику и закономерности, потому что там все "рождается из ничего". Таким образом, убрав из философии Ефремова ее обоснование - научные теории, в том числе теорию спирально-геликоидальной структуры Вселенной, мы превращаем Ефремова в нового Христа. Мы говорим о том, что его гуманизм ни на чем не основан, а основан на положениях "людей убивать нельзя". Почему? "Просто нельзя". Христос, кстати, согласно библии, более обоснованно говорил. Так вот, превратив Ефремова в нового пророка, то есть убрав все материалистическое обоснование его теорий, мы начнем его извращать, как и всегда было. Мы начнем говорить, что в области гуманизма он всегда прав (ну а как иначе - обоснования того, что он не прав - нет, теории же неверны). Какой ужас творится в голове у читающих Ефремова..... Какая уж тут внутренняя свобода... Тут сплошные заблуждения

makcum: Современная научная картина мира, Деген, постмодернизм, Деген - не выводят ефремовский гуманизм. Из современной научной картины мира НЕ ВЫВОДИТСЯ то, что нужно совершенствовать общество, искать пути к коммунизму. Более того, уважаемый Деген, современная научная картина мира ОТРИЦАЕТ САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОСТРОЕНИЯ КОММУНИЗМА

Degen1103: Поищите в библиотеке сборник "Эйнштейн и философские проблемы физики ХХ века" и посмотрите серьёзные работы про принцип Маха. Тогда Вы не будете бросаться словами "наука" и "туфта", а поймёте всю глубину собственного невежества. Я, во всяком случае, в своё время понял и на Эйнштейна не тявкаю. То, что диалектические материалисты считают диамат фундаментом естествознания, не делает его таковым. Философия - это рефлексия, она не вырабатывает нового научного знания. Реальная ценность диамата - в формировании научного мировоззрения, быть может - в организации научного мышления. Ну, а истмат - это спекуляции на диамате; философия Ефремова не просто выше догматического истмата, это явление иного порядка. Ваша попытка обосновать фантастическую космологию Ефремова "обратным ходом" через его гуманистические воззрения или идею инферно - абсурдна. Гуманистическая диалектика Ефремова не висит в пустоте и не выводится из спирального геликоида, а опирается на прочный фундамент научного мировоззрения. Самое глупое, что можно сделать с Ефремовым - превратить его слова в догму, т.е. верить, что мир устроен так, потому что так написано. Какой ужас творится в голове у читающих Ефремова..... О да!

makcum: Degen1103 пишет: Гуманистическая диалектика Ефремова не висит в пустоте и не выводится из спирального геликоида, а опирается на прочный фундамент научного мировоззрения. Окей. Жду объяснения и внимательно слушаю. И да - пожалуйста, помедленнее. Я записываю. Слушаю ваше объяснение, на чем она основана. И меня не устроит объяснение «Козлович не прав потому, что Ефремов - великий гуманист». Мне нужно РЕАЛЬНОЕ И НАУЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ. Очень интересно

makcum: Я не боюсь аргументированного спора. Слушаю (то есть читаю). Прошу объяснить.

makcum: Да, и чтоб вы понимали, и ради точности. Спиральный геликоид - формальная модель. Она необходима для объяснения устройства мира. А переслоены, по Ефремову, Шакти, Тамас и Нуль-пространство в четырехмерную спираль. В обычном, трехмерном, пространстве, миры, будучи закручены в обычную спираль, не будут, естественно, разделены барьерами. Но для того, чтобы понимать, как устроена Вселенная в его виртуальном мире, Ефремов объясняет его устройство через проекцию четырехмерной системы в трехмерное основание. Так вот эта проекция, отражение четырехмерной вселенной и выглядит (приближенно и формально) как геликоид. Но в реальности ВЫГЛЯДИТ не так.

Degen1103: Я считаю, что гуманизм Ефремова стоит на фундаменте научного знания природы, биологии, психологии, истории - т.е. различных форм движения материи - и искусства, т.е. движения духа. Его неоспоримая заслуга - в синтезе, в фокусировке различных областей знания на человеке, на эволюционном значении красоты как путеводной нити из животного инферно в царство строгой духовной свободы. Отсюда - и чрезмерный, но простительный антропоцентризм и антропоморфизм Ефремова. Философско-художественное осмысление значения красоты - вот в чём достижение и непреходящая ценность Ефремова, а не в фантастической условной космологии! Как там выглядит четырёхмерная спираль Шакти и Тамаса - судить не берусь, Вам видней. Но отвергать науку, потому что Ефремов придумал иную картина мира - какая-то полнейшая ерунда, совершенно противоречащая всему духу его произведений!

makcum: Degen1103 пишет: Я считаю, что гуманизм Ефремова стоит на фундаменте научного знания природы, биологии, психологии, истории - т.е. различных форм движения материи - и искусства, т.е. движения духа. Его неоспоримая заслуга - в синтезе, в фокусировке различных областей знания на человеке, на эволюционном значении красоты как путеводной нити из животного инферно в царство строгой духовной свободы. Отсюда - и чрезмерный, но простительный антропоцентризм и антропоморфизм Ефремова. Философско-художественное осмысление значения красоты - вот в чём достижение и непреходящая ценность Ефремова, а не в фантастической условной космологии! Извините - но это курам на смех. Это мнение, но не объяснение. Все мы знаем, что Ефремов молодец, и у него много заслуг. Жду объяснения того, почему, по Ефремову, нельзя убивать. ЯСНОЕ И ЧЕТКОЕ. А не описание его заслуг. Degen1103 пишет: Но отвергать науку, потому что Ефремов придумал иную картина мира - какая-то полнейшая ерунда, совершенно противоречащая всему духу его произведений! Полнейшая ерунда - это то, что вы пишете. Никто не отвергает науку. Проблема в том, Деген, что вы ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕ современное развитие науки с ее ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. От этого и такие нелепые заявления о том, что Ефремов отвергает науку. Ефремов отвергает не науку, а ОТНОШЕНИЕ СОВРЕМЕННЫХ УЧЕНЫХ К НАУКЕ. А также к ее методам. И отвергает современное ПОНИМАНИЕ НАУКИ. А не науку. Так что не несите чушь

Degen1103: Не Ефремов науку отвергает, а Вы отвергаете, обзываете туфтой вещи, в которых не разбиратесь. Гораздо проще рассуждать про выдуманные спирали Шакти и Тамаса, чем сесть и разобраться, что такое фотометрический парадокс, почему такое значение имеет бозон Хиггса и почему человек возник, когда начал творить искусство. Я считаю, что антинаучный псевдоефремизм только дискредитирует Ефремова, гуманистическая диалектика и философия красоты которого выстроены на научном мировоззрении. Конечно, Вы хорошо поработали с текстами и знаете их гораздо лучше меня. Так постарайтесь теперь увидеть подлинное место Ефремова в научной, а не в фантастической картине мира!

makcum: В общем, все ясно - ответов не дано (и их не будет, потому что ответ один - в текстах Ефремова). Вместо этого пошли оценки и обвинения в тупости. Все это мы уже проходили. Когда кончаются аргументы, прибегают к нечестным приемам. Цитирую Ефремова: С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически. Вы сами видите, что для ораторов Торманса нет ничего, кроме вбитых в голову понятий. Они обращаются не к здравому смыслу, а к животному безмыслию, так пусть вас не смущает эта ругань – она всего лишь прием в разработанной системе обмана народа. Degen1103 пишет: Так постарайтесь теперь увидеть подлинное место Ефремова в научной, а не в фантастической картине мира! Увидел и рассказал. Место Ефремова действительно в научной картине мира. НО НЕ В СОВРЕМЕННОЙ ЕЁ ТРАКТОВКЕ. А ваша трусливая попытка примирить Ефремова с современной научной картиной мира противоречит научной же истине - текстам самого Ефремова. ОН ТАК НАПИСАЛ. И не важно, прав он или не прав. Важно установить, ЧТО КОНКРЕТНО он написал. И не стесняться этого, а честно говорить. Но вам не важно, что он написал. Вам важно интерпретировать и подогнать его теории под современные, наплевав на истину. "Как бы кто ничего не подумал". Таким образом, вам важна не истина, а ваша интерпретация Ефремова. Неверная. А спор вы проиграли. И это тоже ФАКТ

Degen1103: Я не спорю и не обвиняю, а пытаюсь Вам помочь. Тексты Ефремова - не научная истина или гениальное предвидение, как Вы ошибочно полагаете, а иллюстрированная философия. Вы же пытаетесь подкрепить текстами своё незнание - даже не науки, её охватить невозможно! - а популярных общедоступных представлений о науке! Вот в чём беда! Да, и что значит - "нельзя убивать"? Да, в ефремовском будущем люди сознательно не истребляют друг друга, но присутствуют и убийства - либо ради науки, либо непонятные самоубийства на Тормансе, сопряжённые с убийством тормансиан. Но это ладно, беллетристика. Убивать не просто "нельзя". Ефремовские герои с младенчества воспитываются в строжайшей самодисциплине и уважении к человеку, в обществе действуют мощные антиэнтропийные механизмы поддержания гуманистического гомеостаза, удерживающие человечество на лезвии бритвы, третий закон Ньютона перенсён в область этики. Вы это лучше меня знаете.

makcum: Degen1103 пишет: Тексты Ефремова - не научная истина или гениальное предвидение, как Вы ошибочно полагаете, а иллюстрированная философия. Какой же вы тугой... Объясняю в тысячный раз - истина не в том, прав или не прав Ефремов, а истина в том, что он так написал. Ефремовская философия зависит от ефремовской же диалектики. Когда я написал про истину, я имел в виду, что это истина С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕФРЕМОВА, а не в природе и реальности. Тугость ефремовских "исследователей" меня просто поражает... Уважаемый Деген, когда Ефремов пишет, что в мире будущего наука разгадала уравнения лоренца и ученые поняли, что исчезнование времени и возрастание массы при скорости света, а также разбегание галактик - КАЖУЩИЕСЯ, когда он отвергает теорию разбегающихся галактик, он никак не может с ней соглашаться. Включите голову и элементарную логику, наконец! И перестаньте нести чушь! Если Ефремов пишет, что нет элементарных частиц, а есть разные аспекты движения - это и означает, что он выдвинул гипотезу о том, что нет элементарных частиц, а есть разные аспекты движения! С вами все в порядке? Вы не больны? Degen1103 пишет: Вы же пытаетесь подкрепить текстами своё незнание - даже не науки, её охватить невозможно! - а популярных общедоступных представлений о науке! Вот в чём беда! Тугость потрясающая... Уважаемый Деген, с чего вы взяли, что популярные современные представления о науке верны? Вы ничего не поняли, уважаемый, у Ефремова. Degen1103 пишет: Ефремовские герои с младенчества воспитываются в строжайшей самодисциплине и уважении к человеку, в обществе действуют мощные антиэнтропийные механизмы поддержания гуманистического гомеостаза, удерживающие человечество на лезвии бритвы. Вы это лучше меня знаете. Это не объясняет причину, почему земляне не могут убивать, кроме случаев эвтаназии. Жду ясных и четких объяснений не того, что в обществе есть механизмы, удерживающие человечество. Жду ясных и четких объяснений, ПОЧЕМУ земляне не убивают, почему мысль об убийстве даже не может придти им в голову: Дикую толпу можно было бы уничтожить, но такая мысль даже в голову не могла прийти землянам. Жду объяснений. Пока они не получены

makcum: Вообще этот диалог напоминает мне диалог Джона Коннора и Терминатора из фильма «Терминатор 2»: Джон Коннор: - Людей убивать нельзя! Терминатор: - Почему? Коннор: - Нельзя! Терминатор: - Почему? Коннор: - Просто нельзя! Поверь мне! Терминатора это удовлетворило - он машина, к тому же запрограммирован выполнять приказы Джона Коннора. Разумные люди же, ученые не верят на слово, а просят объяснений. Вы обвиняете Козловича в отсутствии доказательств - верно. Но вы то сами чем лучше? У вас их также нет

Degen1103: Так, ну ладно. Требовательный хамский тон и оскорбления прошу оставить. В Вашей логике происходит непонятный перескок от фантастических текстов Ефремова к вполне конкретным антинаучным пассажам и ругани. Как второе следует из первого - понять не могу. Если б Вы имели какое-то общее представление о современной космологии и её связи с квантовой физикой, то, уверяю, не путали бы фантастику с наукой. Даже если сам Ефремов, допустим, был искренне убеждён в физической истинности своей картины мира - какое это Вам даёт основание обзывать современную науку туфтой и обвинять учёных в подтасовках?!! Не думаю, что он Вас на это уполномочил. Наоборот, Ефремов-то как раз знал законы эволюции и понимал, что новые научные теории диалектически вырастают из прежнего знания!

makcum: Degen1103 пишет: Если б Вы имели какое-то общее представление о современной космологии и её связи с квантовой физикой, то, уверяю, не путали бы фантастику с наукой. Мдааа. По пунктам. С чего вы взяли, что современная космология и квантовая физика ВЕРНО объясняет факты? Это первое. Второе. Гипотезы Ефремова научны или нет? Они критериям научности отвечают или нет? Я услышу от вас, наконец, ответ? Я не путаю фантастику с наукой - это делаете как раз вы, обвиняя меня, то есть переводя стрелки. Ая-яй-яй. Не стыдно? Degen1103 пишет: какое это Вам даёт основание обзывать современную науку туфтой и обвинять учёных в подтасовках?!! А ученые не занимаются подтасовками? Да неужели? Вот вам пример: В 2011 году под руководством академика Александрова Е.Б. был спланирован и успешно проведен эксперимент по полному опровержению баллистической теории. В эксперименте использовался малый накопитель электронов «Сибирь-1» Курчатовского центра синхротронного излучения. Подробное описание эксперимента и полученных результатов было опубликовано в журнале "Химия и жизнь." №3 за 2012. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F И тут же ссылка: Опыт Е.Б. Александрова ошибочен по следующим причинам. Для подтверждения, или опровержения гипотезы Ритца необходимо было получить прямое излучение электронного луча на детекторе. Исходя из геометрии опыта светящийся электронный луч диаметром один мм должен давать изображение на экране в виде линии толщиной 10 мкм. В действительности на экране было видно пятно от рассеянного света, соответствующее излучению из выводного окна накопителя электронов, диаметром несколько см. В это пятно и был помещен детектор. Рассеянный свет соответствует неподвижному источнику излучения и имеет скорость равную скорости света. Таким образом, в действительности фиксируется излучение от неподвижного источника и опыт ничего не доказывает. Кроме того,при сохранении преобразований Лоренца в теории А. Эйнштейна скорость света не зависит не только от движения источника (второй постулат), но и приемника, а это уже нонсенс. Этот постулат опровергается опытом Ремера, в котором измеренная скорость света может принимать любые значения. Так что не надо лгать, уважаемый Деген, о чистоплотности и детской правдивости ученых. Ученые - такие же люди. Хватит лгать Degen1103 пишет: Наоборот, Ефремов-то как раз знал законы эволюции и понимал, что новые научные теории диалектически вырастают из прежнего знания! Ефремов понимал, что новые научные теории вырастают из ПОНИМАНИЯ МИРА, а не прежнего знания. Прежнего знания не существует. Существует лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ сущности мира учеными, а не реальное знание о нем. Есть ФОРМАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ. Но реальная жизнь никогда не будет точной копией формальной модели. Так что, опять же, не лгите

makcum: Ради точности и соблюдения истины - вчера в пылу спора я говорил, что у Ефремова в романах "Час быка" и "Туманность Андромеды" не упомянут Эйнштейн. Забыл - извиняюсь, упомянут. Один раз в "Часе быка", не напрямую, как создатель теории относительности, а косвенно, в качестве сравнения: Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских „законов“. Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь…» Один раз в "Туманности", уже в качестве физика: Земные ученые относили эти звезды к классу Э, названному так в честь величайшего физика древности Эйнштейна, предугадавшего существование таких звезд, хотя впоследствии это долго оспаривалось и был даже установлен предел массы звезды, известный под названием предела Чандрасекара. Так что Эйнштейн у Ефремова упомянут, это факт. Но суть моей речи была в другом - у Ефремова нет догматизма в науке

makcum: Кстати, в этой фразе Ефремов как раз еще раз подчеркивает, что нет пределов познанию

makcum: Интересно еще то, что в обоих случаях имя Эйнштейна связывается не с созданием теории относительности, а с его неосновной деятельностью. Первый случай - просто сравнение, пример Эйнштейна как революционера в науке. Второй случай - опять же пример предсказания им звезд. И ни слова о СТО и ОТО

Degen1103: "Совершенно темные звезды Э", которые "угадывались в пространстве лишь по своему тяготению" - это чёрные дыры ОТО. Учитесь!

makcum: Degen1103 пишет: "Совершенно темные звезды Э", которые "угадывались в пространстве лишь по своему тяготению" - это чёрные дыры ОТО. Учитесь! Допустим? Чему мне учиться? Из этого примера видно, что Ефремов поддерживает ОТО? Или он полностью принимает современную теорию черных дыр? Не надо дурить людям мозги, уважаемый. Я вам говорю про Фому, а вы мне про Ерему. По поводу черных дыр - а известно ли вам, уважаемый, что Ефремов описывает только ОДИН ВАРИАНТ этих черных дыр? Что, согласно современным гипотезам, могут существовать и другие? Строго говоря, описание Ефремова - это описание не ОТО, а описание Ефремова. То есть описание (которое, кстати, идет от лица Мвена Маса) того, как в будущем будут понимать теорию всего. Да, Эйнштейн предсказал эти сверхмассивные черные дыры, но объяснил ли он их природу? Понятна ли она? Является ли Эйнштейн истиной в последней инстанции. Безусловно нет. Ефремов ИСПОЛЬЗУЕТ многое из известных на данный момент знаний. Но он ОТРИЦАЕТ теорию разбегающихся галактик, а также существование квантового предела (в "Часе быка"). Он прямо пишет: Вы сами подвергли себя голоду, болезням и духовному обнищанию за пренебрежение к человеку и природе, за три неверия: в возможность борьбы с вредителями и повышения плодородия чисто биологическими средствами вместо химии; в возможность создания полноценной искусственной пищи; в великую глубину мысли и духовных сил человека. Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для «кжи». Ну и еще по поводу черных дыр. Они есть в ефремовской вселенной. Но их существование НЕ ДОКАЗАНО в реальном мире, в реальной вселенной. Это всего лишь гипотеза. Но я устал повторять, что ученые - такие же люди, также могут ошибаться и также могут подтасовывать и вообще не понимать, что они делают. За примерами далеко ходить не надо - они приведены. Баллистическая теория света ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО не опровергнута, также, как и эфирная теория. И именно об этом я вам и говорю. Что наука творится учеными, людьми, а не существует сама по себе. Это прекрасно понимал Ефремов. Но нифига не понимаете вы

Degen1103: Если б Вы читали не только И.А.Ефремова, но и Ю.Н.Ефремова, то не писали бы чушь.

makcum: А все от того, что вы игнорируете смысл этой фразы: Я еще очень мало знаю вашу планету, но пока я не увидел у вас настоящей науки. То, что здесь ею называется, есть только технология, узкий профессионализм, столь же далекий от самоотверженного труда в познании мира, как ремесленный навык от подлинного мастерства. Вы соревнуетесь в эфемерных прикладных открытиях, каких у нас ежедневно делается сотни тысяч. Это, конечно, и важно и нужно, но не составляет всей науки. Вопреки распространенным у вас мнениям, Ян-Ях не страдает от недостатка технологии или от ее избытка. У вас избыток техники в крупных центрах и недостаток в периферийных городках порождает крайне неравномерное ее использование и неумелое обращение. Синтетическое познание и просвещение народа у вас даже не считаются обязательными компонентами научного исследования, а ведь это и есть основные столпы науки. Поэтому и получается то нагромождение дешевой информации скороспелых открытий, добытой без размышлений и долгого отбора, которое не дает вам взглянуть на широкие просторы мира познания. В то же время надменность молодых исследователей, по сути дела невежественных технологов, воображающих себя учеными, доходит до того, что они мечтают о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов.

makcum: Degen1103 пишет: Если б Вы читали не только И.А.Ефремова, но и Ю.Н.Ефремова, то не писали бы чушь. Это называется, во-первых, нечестный прием в споре - "Искусство спора. Теория и практика" - http://иванефремов.рф/_ld/0/26_Povarnin_S_I_Is.pdf Во-вторых, я читал Ю.Н. Ефремова. Буквально пару дней назад. Более того, но моем сайте размещены статьи тех, про которых вы говорите - Гинзбург и другие. Они много публикуются в журнале "Скепсис" - http://scepsis.net/, опять же, вводная статья которого является одной из вводных статей моего форума - http://scepsis.net/library/id_297.html У Ю.Н. Ефремова много работ. И я знаю и о нем, и читал его работы. Однако я понимаю, что он - НЕ ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Также, как и сам Ефремов

Degen1103: Вот-вот, именно. Кто-то тут мечтает о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов. Я рад, что Вы знакомы с работами Ю.Н.Ефремова. Значит, Вы, если постараетесь, сможете разобраться в своих заблуждениях. И, м.б., Вам станет стыдно за детскую ругань. Для начала рекомендую "В глубины Вселенной".

makcum: Degen1103 пишет: Значит, Вы, если постараетесь, сможете разобраться в своих заблуждениях. Я про Фому, а вы мне про Ерему... Я вам про то, что ученые - не святые, а современная космология не доказана - вы мне про то, что я заблуждаюсь. Интересно, в чем? В существовании черных дыр? А вы их видели, уважаемый Деген? Нет, конечно. Также, как и не видели Большого Взрыва, образования галактик, звезд. Но при этом апломб у вас как у "молодых исследователей, по сути дела невежественных технологов, воображающих себя учеными, доходит до того, что они мечтают о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов". Еще раз - сто пятидесяти пяти тысячный - философия Ефремова построена на его научной картине мира, а не висит в воздухе. Гуманизм построен на преодолении теории инферно, то есть выходе из спирали в Прямой Луч. Это Ефремовская Вселенная. Она МОЖЕТ БЫТЬ неверна. Реальность может быть другой. Ефремов - не бог, и может ошибаться. Ефремов не всегда максимально точен. Ефремов порой сам себе противоречит. Но из этого не следует, что он принимает современную научную картину миру и считает современную теорию познания верной. У него своя философская система. Хотя бесполезно - пора вам чесать кол на голове.

Degen1103: Астрофизику обсуждать бессмысленно, пока Вы не поработаете с литературой. А то выходит курьёз, как в рассказе Шукшина "Срезал". makcum пишет: Но из этого не следует, что он принимает современную научную картину миру и считает современную теорию познания верной. У него своя философская система. По Вашей странной логике Ефремов отвергает современную научную картину мира, но строит на основании собственной философии свою научную картину мира. Причём это почему-то даёт Вам основание грубо критиковать реальную современную научную картину мира, которую Вы не знаете и не понимаете. Ерунда полнейшая. Научная картина мира не выстраивается из философии, это эволюционирующий продукт коллективного разума человечества, философия же есть продукт разума индивидуума. Эволюционист Ефремов не отбрасывает небрежно Эйнштейна на свалку истории, как Вам ошибочно кажется, а доказывает, что соразмерный баланс красоты и знания выводит человека из инферно. В этом заключается ефремизм, а не в отвержении современной научной картины мира вообще и теории относительности в частности - в угоду фантастической схеме.

makcum: Degen1103 пишет: Причём это почему-то даёт Вам основание грубо критиковать реальную современную научную картину мира, которую Вы не знаете и не понимаете. Знаете что - а вы ее знаете и понимаете? Ваш жизненный опыт, здравый смысл не наталкивал вас на размышления, что в придуманной учеными теории слишком много парадоксов (парадокс близнецов, парадокс эренфеста, парадокс независимости скорости света от скорости источника)? Вам не казалось, что это все условно, притянуто за уши? Вам не казалось, что это все теории, формальные модели, а есть реальная жизнь? Видимо, нет. Вы, видимо, читаете научные книжки и верите всему, что там пишут ученые. Для вас главным является не содержание этих книжек, а авторитет тех, кто их пишет. Вы рассуждаете о космологических моделях, забывая, что это как раз ФОРМАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ, УСЛОВНОСТИ, СХЕМЫ, а не жизнь? Или вас слова Ефремова: – В этом и дело. Видишь, я предупредил тебя. Пора спать, и мы не будем начинать сложного разговора. Но скоро тебе придется узнать уже не разумом, а чувством всю неизбежную полярность ощущений, диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов теорий в науке и новых путей искусства. Помни всегда, что самое трудное в жизни – это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств. Прежде чем научиться нести чужое бремя, мы учимся, как не умножать это бремя. Стараемся, чтобы ни одно наше действие не увеличивало суммы всепланетной скорби, постигая диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов научных теорий и новых путей искусства. так ничему и не научили? Он их два раза повторил: в начале и в конце романа - для особо тупых. Похоже, что не научили. Degen1103 пишет: Научная картина мира не выстраивается из философии, это эволюционирующий продукт коллективного разума человечества. Естественно. "Мир таков, каким мы его видим" - вы не новы в своем утверждении. Это называется ИДЕАЛИЗМ. Нет всеобщих законов природы, а есть их интерпретация, придуманная людьми... Мдаааа... Возможно, вы и правы. Ефремов тут при чем? Он материалист, а не идеалист. Второе - вы сколько будете увиливать, уважаемый? Или вам повторить, что я вам много раз говорил? Что философия Ефремова выводится из его научной картины мира. Вы тоже самое написали - только от противного. Внимательно прочитайте то, что написали. В чем спор - я не понял? Научная картина мира не выстраивается из философии Ну. Так и есть. И я об этом же выше писал. Вы, случаем, сегодня не приболели? Эволюционист Ефремов не отбрасывает небрежно Эйнштейна на свалку истории, как Вам ошибочно кажется Это кажется вам, а не мне. Я всего лишь пишу о том, что он не принимает современную научную картину мира. Отдельные же предсказания Эйнштейна принимает. Так что не надо искажать, уважаемый доказывает, что соразмерный баланс красоты и знания выводит человека из инферно. Опять детский лепет. Что такое "соразмерный баланс красоты и знания"? Кто его соразмеряет? Каким образом он выводит человека из инферно? Какие механизмы использует? Что это за фрукт такой? С чем его едят? В этом заключается ефремизм, а не в отвержении современной научной картины мира вообще и теории относительности в частности - в угоду фантастической схеме. Не фантастической схеме, а научной концепции (парадигме) Ефремова. И его философской парадигме. Диалектическом материализме, в конце концов. Научная фантастика на то и научная, что основана на науке. И фантастика в научной фантастике - это не литературный прием (точнее, не только он). Это основа всего жанра. Любой литературовед вам это скажет.

makcum: Вы даже не вдумывались в цитаты Ефремова. Потому что для вас это - антураж, литературный прием. А для Ефремова и для грамотных исследователей - суть. Вы хоть поняли, что здесь написано: "Синтетическое познание и просвещение народа у вас даже не считаются обязательными компонентами научного исследования, а ведь это и есть основные столпы науки". Я для вас выделил специально. Или вам по полочкам разложить, в рот положить и разжевать? Вы СВОЕЙ ГОЛОВОЙ думать будете? Своей, а не Ю.Н. Ефремова?

Degen1103: Могу лишь сказать, что Вы ошибочно отождествляете картину фантастического ефремовского мира с научной картиной мира. Мир Ефремова - продукт его философии, иллюстрированная философия. Это не наука. Но здание философии Ефремова настолько пронизано научным каркасом, что просто диву даёшься - как Вам удаётся прийти к таким абсурдным выводам из его текстов! "Синтетическое познание и просвещение народа у вас даже не считаются обязательными компонентами научного исследования, а ведь это и есть основные столпы науки". Вот именно. Просвещайтесь! Причём синтетически - от истории искусства до популярной астрофизики. Тогда и сможете рассуждать про науку.

makcum: Degen1103 пишет: Вот именно. Просвещайтесь! Причём синтетически - от истории искусства до популярной астрофизики. Тогда и сможете рассуждать про науку. Такие заявления сразу отбрасываются в споре - заявляющий их никак не доказал, что он может рассуждать про науку, а те, кого он высокомерно учит, не могут. Потому что он не смог ничего из своих заявлений доказать. А раз он собственное мнение доказать не может, то и рассуждать про науку не может. Иными словами - он сам некомпетентен, чтобы кого-то учить. Degen1103 пишет: Могу лишь сказать, что Вы ошибочно отождествляете картину фантастического ефремовского мира с научной картиной мира. Приходится повторять по 25 раз. Я ничего не отождествляю. Я говорю не о РЕАЛЬНОЙ НАУЧНОЙ КАРТИНЕ МИРЕ (существующей в реальности). Я говорю о научной картине мира, придуманной Ефремовым. Потому что ЗПЛ может летать на огромные расстояния только потому, что структура вселенной спирально-геликоидальная. Механизм полета ЗПЛ в пространстве основан на анизотропии структуры Вселенной, теорию о которой придумал Ефремов. Degen1103 пишет: Мир Ефремова - продукт его философии, иллюстрированная философия. Это не наука. Ну разумеется, ага. Фантастика Ефремова - не научная, а так, философская. Ну типа "Мастера и Маргариты". Сплошная выдумка, и все тут. Ну не основана фантастика Ефремова на науке, и все тут. Не научная, оказывается, это фантастика. Уважаемый Деген, гипотезы, выдвигаемые учеными-фантастами, отвечают критериям научности. От того, что они расположены в фантастических произведениях, не следует, что они не научны. Более того, некоторые предсказания Ефремова, данные в рассказах, сбылись - то есть подтвердились. Это еще одно доказательство их научности. Еще раз - критерии научности/ненаучности теории - это не критерии их истинности/ложности. Теория может быть научной и ложной. Также теория может быть ненаучной и истинной. Вы много вещаете о философии, но даже таких элементарных вещей не знаете

makcum: «Твёрдая» нау́чная фанта́стика (англ. hard science fiction, hard SF) — один из поджанров научной фантастики, отличающийся тем, что повествование не нарушает известных научных законов; научная фантастика, основывающаяся на естественнонаучной базе. Отличается отсутствием использования в логической структуре произведений фэнтезийных элементов, то есть сверхъестественных явлений, либо их сугубо рациональным толкованием. http://ru.wikipedia.org/Твёрдая_научная_фантастика

makcum: Как вы говорите - учитесь? Вот и учитесь сами. Изучайте, в каком литературном жанре работал Иван Ефремов

makcum: Выделил жирным, курсивом и подчеркиванием специально для вас - потому что вы не понимаете иначе

Degen1103: Опять перескоки. Да не теорию Ефремов придумал, не те-о-ри-ю! А образ, иллюстрирующий его идеи. Не от природы здесь он шёл, а от своего представления о ней! Ценность же идей Ефремова лежит в совершенно иной плоскости - в диалектике гуманизма, в философии красоты, а не в фантастических ЗПЛ, пронзающих выдуманный геликод Шакти и Тамаса! "Час Быка" - это социальная фантастика, философский труд, памфлет - что угодно, но не научная теория! Ну ладно, мне добавить нечего, думаю, пора поставить точку. Я понимаю, что отсылка оппонента к литературе некорректна, но что ещё посоветовать в подобном запущенном случае - просто не представляю! Посему замолкаю, спасибо, пообщались. Поймите, я не спорю, а искренне пытаюсь Вам помочь, потому что вижу, что Вы по-настоящему любите Ефремова, но не туда Вас занесло. Потому и терпел грубости.

makcum: Degen1103 пишет: Опять перескоки. Да не теорию Ефремов придумал, не те-о-ри-ю! А образ, иллюстрирующий его идеи. Не от природы здесь он шёл, а от своего представления о ней! Мне определенно кажется, что вы нездоровы. Потому что я вам повторяю и повторяю, что реальность может быть не такой, как ее представлял Ефремов, а вы упорно "спорите" и "спорите". Возникает вопрос: с кем? Видимо, с самим собой, потому что я как раз и не отрицаю, что он исходил не от природы, существующей в реальности, а от того, как он объяснял ее структуру на макроуровне с разными качествами всеобщих же законов на других уровнях. То есть собственного представления, собственной теории вселенной. Degen1103 пишет: Ценность же идей Ефремова лежит в совершенно иной плоскости - в диалектике гуманизма, в философии красоты, а не в фантастических ЗПЛ, пронзающих выдуманный геликод Шакти и Тамаса! Безусловно. Только вот Ефремов работал в жанре твердой научной фантастики, и его философия красоты и гуманизм базируется на научной основе. И это вовсе не ЗПЛ, пронзающий Шакти и Тамас, а образ, наглядно показывающий, почему может двигаться ЗПЛ. И то, что вы все время переводите стрелки, и говорите, что, по вашему мнению, я считаю, что научное обоснование гуманизма в ЗПЛ, а не в возможности их передвижения, не означает, что я так на самом деле думаю. Это как раз вы выкручиваетесь в споре, потому что давно поняли, что проиграли. С ТРЕСКОМ! А я повторю - основа ефремовского гуманизма - не в ЗПЛ, а в том, что они могут двигаться в пространстве. Что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид. И не как вымышленный образ, а как формальная модель структуры пространства и времени. Degen1103 пишет: "Час Быка" - это социальная фантастика, философский труд, памфлет - что угодно, но не научная теория! Час быка - это научная фантастика, прежде всего, отвечающая критериям твердой научной и социальной фантастики. И, безусловно, это не научная теория, а научно-фантастический роман, произведение искусства, литературное произведение. И это самое литературное произведение содержит научные гипотезы устройства Вселенной, мира, их развития и прогресса. А вы можете вилять сколько угодно, и изворачиваться сколько угодно. Всем здравомыслящим людям, которые читают этот спор, все уже давно понятно. Degen1103 пишет: Ну ладно, мне добавить нечего, думаю, пора поставить точку. Я понимаю, что отсылка оппонента к литературе некорректна, но что ещё посоветовать в подобном запущенном случае - просто не представляю! Посему замолкаю, спасибо, пообщались. Данный спор продолжать действительно бессмысленно, поскольку мой оппонент, увидев, что в споре проиграл, решает применить хитрый и давно известный прием - уйти от спора.

Degen1103: ОК, я проиграл. Сообщите, пожалуйста, что Вы доказали. Ложность теории относительности?

makcum: Я доказал цельность ефремовской космологии и ефремовской философии, их взаимосвязь и причинно—следственную связь. Доказал (с цитатами) то, что ефремовская космология противоречит современной (на данный момент) космологии в некоторых аспектах. Доказал то, что ефремовская философия вытекает из ефремовской космологии, а не наоборот, как уверяете вы. Причем доказал цитатами самого Ефремова. Доказал то, что, по Ефремову, виртуальная парадигма науки будущего построена на всеобщих законах спирального движения и структуры. Причем доказал ФАКТИЧЕСКИ. Текстом

Degen1103: Хорошо хоть, что Вы не доказали, что Ефремов отвергает современную научную картину мира :) makcum пишет: Доказал то, что ефремовская философия вытекает из ефремовской космологии, а не наоборот, как уверяете вы Но каким образом?! Да неужели ценность ефремовского толкования красоты и вселенского понимания эволюции хоть как-то уменьшится, если убрать фантастическую спиральную космологию, оставить звездолёты с гудящими антигравитаторами и спиральную дорогу, либо ввести схематически-условную нуль-транспортировку? Ни на йоту! Да неужели выход из животного инферно - это не спиральное(!) духовное восхождение личности и общества, а прямолучевое озарение? Ни за что! Спиральное пространство - это переотражение диалектической спирали развития, а никак не фундамент ефремовской философии. Философия же Ефремова построена на диалектическом синтезе современных ему естественных и гуманитарных наук, и поэтому является научной, а не потому, что фантастика твёрдая. А про виртуальную парадигму я Вам вот что скажу. В современной космологии есть множество гипотез, ничуть не менее впечатляющих, чем ефремовская спираль. Взять хотя бы гипотезу Мультивёрса - бесконечного пузырящегося океана бесчисленных вселенных, которых настолько много, что в них реализуются все мыслимые возможности. Где-то существует точный двойник Земли, а где-то Фай Родис твёрдой рукой ведёт ЗПЛ через Тамас. Современная наука несравненно шире и смелей самой твёрдой фантастики.

Degen1103: У одного из мутной эзотерики всё вытекает, у другого - из фантастичекого геликоида... Считайте меня ретроградом, но гуманистическая диалектика Ефремова вытекает из науки. Да-да, из той несовершенной современной науки, которую он пусть не в совершенстве знал, зато широко охватывал и глубоко мыслил.

makcum: Degen1103 пишет: Но каким образом?! Вам еще раз цитату привести: Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти «замкнутые на себя» системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. – …Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма – Кундалини, сила полового созревания. Той же всеобщей закономерности подчинено и развитие жизни, неизбежно, повсюду на разных уровнях времени, приводящей к вспышке мысли. Для этого необходимо постоянство внутренней среды в организме и способность накапливать и хранить информацию. Говоря иначе – независимость от внешних условий существования в наибольшей возможной степени, ибо полная независимость недостижима. Буду повторять, пока не дойдет. Трудно, но просвещение всегда трудно. Люди бываю тугими. Degen1103 пишет: Да неужели ценность ефремовского толкования красоты и вселенского понимания эволюции хоть как-то уменьшится, если убрать фантастическую спиральную космологию, оставить звездолёты с гудящими антигравитаторами и спиральную дорогу, либо ввести схематически-условную нуль-транспортировку? Ни на йоту! А кто сказал, что ценность их уменьшится? Никто не говорил. Речь не о том, уменьшится ценность или нет, а том, что изменится ОБОСНОВАНИЕ красоты и эволюции. Если вы уберете все доказательства Ефремова, что такое красота и что такое гуманизм, а оставите голые понятия красоты и гуманизма, то тогда эта самая красота и этот самый гуманизм станут НЕДОКАЗУЕМЫМИ ПОНЯТИЯМИ. Превратятся в ДОГМУ. В то, что основано на ВЕРЕ, а не на НАУКЕ. А ценность не изменится, я и не спорю. Только ефремовский гуманизм тогда превратится из НАУЧНО ОБОСНОВАННОГО в РЕЛИГИОЗНЫЙ То есть вместо цельности и монизма, единства материи и сознания, получится дуализм. Есть материя, и есть не зависящий от нее гуманизм - продукт сознания. Потому что он он не обоснован всеобщими законами. И тогда ефремовское мировоззрение из научного превратится в религиозное. Degen1103 пишет: Да неужели выход из животного инферно - это не спиральное(!) духовное восхождение личности и общества, а прямолучевое озарение? Ни за что! Да нет, за что. Инферно - законы эволюции животного мира - это спираль. А для доказательства вот вам еще одна цитатка: Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким. Ещё цитата: Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это – ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила – «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Гуманизм и бесчеловечность в науке идут рядом. Тонкая грань разделяет их, и нужно быть очень чистым и честным человеком, чтобы не сорваться. Мало того, по мере развития гуманизм превращается в бесчеловечность, и наоборот, – такова диалектика всякого процесса. – Вы сами себе противоречите, посланец Земли! – сказал некто, вытягивая тонкую шею, на которой сидела большая голова с плоским лицом и злыми, узкими точно щели глазами. – То природа слишком беспощадна, играя с нами в жестокую игру эволюции, то человек, отдаляясь от природы, делает непоправимую ошибку. Где же истина? И где сатанинский путь? – Диалектически – и в том, и в другом. Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идет сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к возвращению в природу, ко всем ее чудесным приманкам красоты и лживой свободы, мы забываем, что под каждым, слышите, под каждым цветком скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что человек – часть природы. Он должен иметь ее вокруг себя и не нарушать своей природной структуры, иначе потеряет все, став безымянным механизмом, способным на любое сатанинское действие. К истине можно пройти по острию между двумя ложными путями. – Вы сами себе противоречите, посланец Земли! – сказал некто, вытягивая тонкую шею, на которой сидела большая голова с плоским лицом и злыми, узкими точно щели глазами. – То природа слишком беспощадна, играя с нами в жестокую игру эволюции, то человек, отдаляясь от природы, делает непоправимую ошибку. Где же истина? И где сатанинский путь? – Диалектически – и в том, и в другом. Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идет сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к возвращению в природу, ко всем ее чудесным приманкам красоты и лживой свободы, мы забываем, что под каждым, слышите, под каждым цветком скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что человек – часть природы. Он должен иметь ее вокруг себя и не нарушать своей природной структуры, иначе потеряет все, став безымянным механизмом, способным на любое сатанинское действие. К истине можно пройти по острию между двумя ложными путями. Таким образом, по Ефремову, образ эволюции животного мира - это спираль ("Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идет сатанинским путем безжалостной жестокости."). То есть природа вертит нас по кругу, но в то же время поднимает. Однако очень медленно и путем страданий и несчастий. А к истине можно пройти "по острию". Прямым Лучом. Degen1103 пишет: Спиральное пространство - это переотражение диалектической спирали развития, а никак не фундамент ефремовской философии. То есть спирального пространства, по Ефремову, не существует. Уважаемый Деген, а как же тогда ЗПЛ имеет возможность передвигаться??? Нет, вы явно не в себе... Degen1103 пишет: Философия же Ефремова построена на диалектическом синтезе современных ему естественных и гуманитарных наук, и поэтому является научной, а не потому, что фантастика твёрдая. Каким образом она может быть построена на диалектическом синтезе современных ему естественных и гуманитарных наук, когда он сам пишет, что в то время, когда он (и мы с вами) живем, ученые нифига еще не поняли структуры Вселенной? Вам еще цитатку: – Не горячись, Кими, – остановил юнца учитель, – ты совершаешь ошибку, судя плохо о предках. Как раз в конце ЭРМ, в эпоху отмирания старых принципов социальной жизни, наука становилась ведущей силой общества. Тогда были распространены подобные узкие и, я бы сказал, несправедливые суждения о предшественниках. Разве трудно понять, что неверный или неточный аспект явления будет ошибкой лишь в результате недобросовестного или глупо ориентированного исследования? Все же остальные «ошибки» предшественников зависят от общего уровня, на котором находилась в их время наука. Попробуйте на миг представить, что, открывая сотни элементарных частиц в микромире, они не знали еще, что все это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени. – Неужели? – Кими покраснел до ушей. Учитель кивнул, и смущенный юноша продолжал, но уже с меньшим азартом: Фай Родис вспоминала странное чувство ужаса и отвращения, приходившее к ней, по мере того как она углублялась в избранную эпоху. В сосредоточенных размышлениях она как бы перевоплощалась в некоего среднего человека тех времен, односторонне образованного, убого информированного, отягощенного предрассудками и наивной, происходившей от незнания верой в чудо. Ученый тех времен казался глухим эмоционально; обогащенный эмоциями художник – невежественным до слепоты. И между этими крайностями обыкновенный человек ЭРМ, предоставленный самому себе, не дисциплинированный воспитанием, болезненный, теряющий веру в себя и людей и находящийся на грани нервного надлома, метался от одной нелепости к другой в своей короткой жизни, зависевшей от множества случайностей.[/b] Самым ужасным казалось отсутствие ясной цели и жажды познания мира у очень многих людей, без интереса глядевших в темное, не обещавшее никаких существенных изменений будущее с его неизбежным концом – смертью. Вы иногда хотя бы думаете о том, ЧТО вы пишете? Degen1103 пишет: В современной космологии есть множество гипотез, ничуть не менее впечатляющих, чем ефремовская спираль. Взять хотя бы гипотезу Мультивёрса - бесконечного пузырящегося океана бесчисленных вселенных, которых настолько много, что в них реализуются все мыслимые возможности. Где-то существует точный двойник Земли, а где-то Фай Родис твёрдой рукой ведёт ЗПЛ через Тамас. Есть, что это доказывает? Я вам готов повторить в десятимиллионный раз: Ефремов - не истина в последней инстанции. Я с этим не спорю. Но от этого его спирально-геликоидальная структура вселенной не превращается, по мановению волшебной палочки, в другую теорию. Она остается той же. Вы здоровы? Degen1103 пишет: Современная наука несравненно шире и смелей самой твёрдой фантастики. Современная наука догматична и глупа. Примеров куча. Я вам уже их приводил. Один тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/Баллистическая_теория Современная "официальная наука" - это ходячий анекдот, а не наука

makcum: Degen1103 пишет: у другого - из фантастичекого геликоида... В вашем мозгу она вытекает из геликоида. В реальности - из безграничности познания. Возможного потому, что мир (А НЕ СОЗНАНИЕ!!!) устроен диалектически, не замыкается в круг, а движется по спирали!!! Degen1103 пишет: Да-да, из той несовершенной современной науки, которую он пусть не в совершенстве знал, зато широко охватывал и глубоко мыслил. Нет-нет, не из нашей глупой науки, объяснение выше - четкое, ясное, точное, основанное на ФАКТАХ - ЦИТАТАХ ИЗ ЕФРЕМОВА. Degen1103 пишет: Считайте меня ретроградом Вы не ретроград - вы человек, не умеющий анализировать текст. И это тоже ФАКТ. Доказанный ходом текущей дискуссии

Degen1103: Факт - не факт, но по роду деятельности мне частенько приходится писать обзоры литературы для отраслевых научно-технических журналов и научных отчётов. Именно постоянная работа с текстами приучила не считать цитаты вескими аргументами, а опираться на смысл работы и её значение в общем контексте той или иной проблемы. За обильными цитатами нередко прячется хитрая ложь, чему примером - весь курс научного коммунизма. К Вам это, к счастью, не относится, но и фарисейски прикрывать ефремовскими цитатами незнание основ современных научных представлений недопустимо, это противно всему духу ефремовского учения! Каким образом она может быть построена на диалектическом синтезе современных ему естественных и гуманитарных наук, когда он сам пишет, что в то время, когда он (и мы с вами) живем, ученые нифига еще не поняли структуры Вселенной? А на чём, на чём же ещё Ефремов мог строить своё научное мировоозрение, как не на современной ему науке?! На прямолучном озарении? Но почему в этом случае оно является научным?! Думаю, подобные измышления только дискредитируют Ефремова, превращают учёного в провидца, отрывают его философию от современности и лишают её научного значения. В общем, ещё раз могу повторить: учитесь, учитесь, учитесь!

Трак Тор: makcum пишет: Интересно еще то, что в обоих случаях имя Эйнштейна связывается не с созданием теории относительности, а с его неосновной деятельностью. Макс, а вы знаете, за что Эйнштейн получил нобелевку? Только честно, без Яндекса и Вики.

makcum: Трак Тор пишет: Макс, а вы знаете, за что Эйнштейн получил нобелевку? Только честно, без Яндекса и Вики. Честно и интуитивно - не за теорию относительности. За что - не помню. Сейчас заглянул в Википедию и почитал, за что. Но суть этого вопроса не в самом вопросе - как я понял. Суть в том, что вы намекаете на то, что я неверно считаю, будто бы Ефремов не считал Эйнштейна истиной в последней инстанции? (Да, сложная формулировка, но ради научной точности необходимая) Но он действительно не считал его истиной в последней инстанции. И принимал его теорию относительности не польностью, а лишь в отдельных аспектах

makcum: А что касается его вклада в науку и Нобелевской премии - он безусловно ученый. Но не пророк и не мессия, сумевший все в мире предсказать. Нелепость созданной им теории относительности с каждым годом все более и более ясна. И только догматизм официальной науки (причем больше у нас, чем на западе) не позволяет отказаться от ее основных постулатов (что, конечно, не означает, что она не верна полностью - кое в чем может быть и верна)

makcum: Ну и ещё - вручение Нобелевской премии Эйнштейну не за теорию относительности не означает того, что официальная наука не догматична (так как ещё и в этом - как я интуитивно понял - суть вашего вопроса). Официальная наука не определяется механизмами вручения премий ученым: кому вручают и за что. Официальная наука определяется философским ее осмыслением. Отрицанием того, что методы науки (теория познания) должны быть основаны на философии, которая, в свою очередь, основана на реальности, на реальных всеобщих законах. И это как раз и называется диалектический материализм (настоящий, а не марксистко-ленинский). Да, возможно, для кого-то это сложно понять - для этого и необходимо просвещение. В том числе просвещение и разъяснение того, что нам хотел сказать Ефремов - донесение до общества верной интерпретации его произведений. Для того, чтобы общество смогло СВОИМ УМОМ (а не умом Козловича, Смирнова или кого ещё) понять суть ефремовской философии, для того, чтобы общество могло определять, кто ученый, а кто лжеученый. САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не при помощи "Комиссии по борьбе с лженаукой", состоящей из ретроградов и догматиков. Чтобы наука стала ВСЕОБЩЕЙ. Всеобщей не в смысле того, чтобы каждый стал разбираться в тонкостях и деталях той или иной научной дисциплины. А всеобщей потому, что каждый член общества понимает суть, смысл и цель науки в общем. Для этого нам и писал Ефремов

makcum: Кстати, создание "Википедии" - всеобщего интернет-ресурса для просвещения народа, доступного каждому и дающего возможность КАЖДОМУ участвовать в просвещении общества - ПЕРВЫЙ ШАГ НА ПУТИ К ТОМУ, О ЧЕМ ПИСАЛ ЕФРЕМОВ: "Синтетическое познание и просвещение народа", которое является основой, "основным столпом науки" Но все мы с вами знаем, с каким пренебрежением официальная наука относится к ссылкам на Википедию Это же вам прекрасно известно, Олег Но само появление Википедии настраивает, все-таки, на оптимистичный лад. Википедия - первый шаг на пути в просвещенное ефремовское общество

makcum: Degen1103 пишет: Факт - не факт, но по роду деятельности мне частенько приходится писать обзоры литературы для отраслевых научно-технических журналов и научных отчётов. Именно постоянная работа с текстами приучила не считать цитаты вескими аргументами, а опираться на смысл работы и её значение в общем контексте той или иной проблемы. За обильными цитатами нередко прячется хитрая ложь, чему примером - весь курс научного коммунизма. К Вам это, к счастью, не относится, но и фарисейски прикрывать ефремовскими цитатами незнание основ современных научных представлений недопустимо, это противно всему духу ефремовского учения! Уважаемый Деген, а как же, интересно, вы сможете понять смысл произведения, как не прочитыванием самого произведения Писатель, Деген, на то и писатель, что работает со СЛОВОМ Его средства производства - бумага, компьютер. Орудие труда - мозг и СЛОВО Иным способом донести свою мысль до читателя, кроме как через слово, он не может. И смысл его произведения становится ясен после его прочитывания, анализа и после этого синтеза. Так что извините - вы написали ЕРУНДУ

Degen1103: Это философия постфактум описывает теорию познания, опираясь на достижения науки, а не наука вырастает из философии. Вы совершенно правильно цитируете Ефремова, но делаете выводы, диаметрально противоположные смыслу его учения. Это потому, что Вы не хотите разобраться в основаниях современной науки, ограничиваясь беспредметной демагогической грубой критикой и прикрываясь цитатами.

makcum: Degen1103 пишет: А на чём, на чём же ещё Ефремов мог строить своё научное мировоозрение, как не на современной ему науке?! На прямолучном озарении? Но почему в этом случае оно является научным?! Думаю, подобные измышления только дискредитируют Ефремова, превращают учёного в провидца, отрывают его философию от современности и лишают её научного значения. Ну давайте разберемся, на чем же. На диалектическом материализме? Верно. Но не на официальном марксизме? Тоже верно. Следовательно, на творческом переосмыслении марксизма, даосизма, буддизма, христианства, мусульманства и других философских учений и научных концепций. Ефремов обощил, проанализировал и синтезировал все, что знал, и СВОИМ УМОМ, ПУТЕМ ФИЛОСОФСКИХ РАЗМЫШЛЕНИЙ СОЗДАЛ СВОЮ, ЕФРЕМОВСКУЮ, ВСЕЛЕННУЮ. И мысли - высказанные им - РЕВОЛЮЦИОННЫ. Они не совпадают не то что с современной ему наукой и философией (как в СССР, так и на Западе), но и с современной нам тоже. Именно поэтмоу наследие Ефремова и объект такого пристального изучения. Если бы он повторял банальности, то не был бы никому интересен. Потому что банальности и так повторяют нам политики, художники и ученые. Это мы и так знаем

makcum: Degen1103 пишет: Это философия постфактум описывает теорию познания, опираясь на достижения науки, а не наука вырастает из философии. Как же бывает трудно. Еще раз схема: Реальность и ее законы --- основанная на реальных всеобщих законах вселенной теория познания, философия науки --- непосредственные научные теории Андестенд? Теория познания - это и есть философия науки. Андестенд? Degen1103 пишет: Вы совершенно правильно цитируете Ефремова, но делаете выводы, диаметрально противоположные смыслу его учения. Я делаю совершенно правильные выводы и привожу факты и доказательства, обосновывающие их правильность. А вы занимаетесь демагогией

makcum: Предлагаю проанализировать еще несколько цитат: Вир Норин пришел в гостиницу «Лазурное Облако», «разбудил» СДФ и вывел его по боковой лестнице на улицу. Затем оглядел в последний раз неуютное пристанище и с радостью подумал о квартире со многими замками и о встрече с Сю-Те, нежной, как и память о ней. Шагая в сопровождении девятиножки по пустынной аллее чахлого сквера, он припоминал слова профессора о гитау и решил заглянуть в музей естествознания. Но когда? Завтра очередная работа с Таэлем над материалами, присланными с дисколетом. Потом предстоит еще встреча с учеными физико-математического института. Они жаждут неслыханных дотоле откровений, а он ничего не сможет рассказать даже из близких ему областей космофизики. Сблизить различные ходы мышления сумел бы выдающийся педагог или популяризатор, а не он, Вир Норин. Кроме того, эта тяга к откровениям в науке метафизична. Итак, Вир Норин считает, что он не смог рассказать тормансианам о диалектическом материализме современного ему, Вир Норину, общества Но, как я показывал и доказывал выше, это ему все же удалось. Анализируя и сопоставляя его речь, можно его понять Почему же он так скромен? А потому, что это и заложено в основе жизни на Земле общества будущего: Вир Норин встал, извинился, если неточно понял говоривших, и сказал, что попытается изложить мнение землян о науке в самых общих чертах. – Наука не знает и не может знать всей необъятности мира. И вера в то, что она уже нашла решение всех проблем, приведет к катастрофе. Так могут думать лишь ослепленные догматизмом или некритическим энтузиазмом люди. Ни одно из открытий, ни один из величайших законов не окончательны. Думают о полноте и законченности науки обычно догматические умы в математике, но ведь это одно и то же, как если бы историк решил, что история завершена. Чем больше развивается наше знание, тем больше загадок природы встает перед нами. Беспредельно богатство самых привычных явлений, неисчерпаемое в своем разнообразии, в извилистых путях исторического развития. Мы на Земле представляем науку как необъятную работу, устремляющуюся вдаль на миллиарды парсеков и в будущие поколения на тысячи веков. Так сложна и загадочна вселенная, что с прошедшими тысячелетиями развития науки мы утратили заносчивость древних ученых и приучились к скромности. Одно из основных положений, которому мы учим наших детей, гласит: «Мы знаем лишь ничтожную часть из того, что нам следует знать…» Выделил специально для вас, Деген. Вир Норин читает лекцию ученым Торманса, но ведь это только виртуально А реально Ефремов через свое произведение читает нам с вами, в том числе и современным ученым, лекцию о своей философии, своем мировоззрении. И это не означает, что он какой-то пророк или мессия, как вы пытаетесь сказать. Это означает, что он, даже после смерти, разговаривает с нами через свои произведения, передает нам свои мысли, задает вопросы, чтобы мы искали ответы, дает ответы в самом же тексте. Учит нас ИССЛЕДОВАНИЮ Но вы не желаете учиться и в упор не видите этих самых смыслов писателя

makcum: Degen1103 пишет: Думаю, подобные измышления только дискредитируют Ефремова, превращают учёного в провидца, отрывают его философию от современности и лишают её научного значения. Да нет, все эти выводы возникают из вашего воспаленного мозга Почему - написал выше

Degen1103: Смысл философии Ефремова раскрывается в контексте современного научного знания, из которого она и вырастает. Вы же утверждаете, что философия опирается на фантастический текст, лишая тем самым её смысла.

makcum: Degen1103 пишет: Смысл философии Ефремова раскрывается в контексте современного научного знания, из которого она и вырастает. Дайте определение словам "контекст современного научного знания" и "современное научное знание". Пока не дадите - это все будет демагогия с вашей стороны. Degen1103 пишет: Вы же утверждаете, что философия опирается на фантастический текст, лишая тем самым её смысла. Нет, философия Ефремова опирается на мировоззрение Ефремова, ИЗЛОЖЕННОЕ в его произведениях, его текстах. Вы определенно нездоровы. Какую-то ерунду мелете

makcum: Degen1103 пишет: За обильными цитатами нередко прячется хитрая ложь, чему примером - весь курс научного коммунизма. Произведения Ефремова - не курс научного коммунизма, и он ни за чем не прячется. Вы написали ересь, и сами не поняли. Произведения Ефремова потому и хороши, что он ЧЕСТЕН. Что он ничего не скрывает, что он открыт. Что он не пиарит тайных парадигм (неважно кого), а открыто и ясно излагает свое мировоззрение. Что он не пишет курсов научного коммунизма, и не дает указаний, а лишь советы. Ну а то, что некоторые не понимают его, искажают, обманывают и лгут о нем - так это не его проблема, а этих самых людей, для которых смысл произведений писателя заложен не в его текстах, а вообще неизвестно в чем Маразм. Самый настоящий

makcum: Читаю сейчас великолепный роман Майкла Крайтона "Парк Юрского периода" - http://lib.ru/DETEKTIWY/KRAJTON/jurassic.txt Все помнят фильм Стивена Спилберга, но мало кто знает, что фильм этот снят по книге, самой настоящей книге О Майкле Крайтоне можно прочитать в той же Википедии. Это разносторонне одаренный, разносторонне образованный и очень умный человек Не один Ефремов понял суть жизни. Таких писателей много. Они писали об одном и том же, разными словами, используя разные приемы и разный стиль. Один из них - Майкл Крайтон. Вот цитата из книги: Малкольм застонал: - Не пора ввести еще морфин? - Еще не пора,- откликнулась Элли. Малкольм вздохнул: - А сколько у нас воды? - Не знаю. Из крана она хлещет вовсю... - Нет, я спрашиваю: какие у нас запасы воды? Есть хоть какие- нибудь? Элли покачала головой: - Никаких. - Пройдите по номерам на нашем этаже,- приказал Малкольм,- и наполните водой ванны. Элли нахмурилась. - И еще,- продолжал Малкольм,- у нас есть воки-токи? А карманные фонари? Спички? Примусы или что-нибудь еще в этом роде? - Я поищу. Вы что, готовитесь к землетрясению? - Примерно так. При эффекте Малкольма возможны катастрофические изменения. - Но Арнольд уверяет, что все системы работают нормально! - Да, и именно тогда и происходят катастрофы. - А вы невысокого мнения об Арнольде, да? - спросила Элли. - Нет, этого бы я не сказал. Он не математик. Как и Ву. У обоих нет настоящего ума. Я называю это умишком. Они не мыслят на два шага вперед. Их мышление ограниченно, и они называют это умением сфокусироваться. Они не замечают привходящих обстоятельств и не видят возможных последствий. Так получилось и с этим островом. Все наши беды из-за их умишка. Как можно создать животных и ожидать, что они будут вести себя, словно неживые?! Не верить, что они смогут совершать непредсказуемые поступки? Убежать? Но - нет, они этого не предусмотрели! - А вам не кажется, что просто такова человеческая порода? - спросила Элли. - О Боже! Конечно же, нет! - воскликнул Малкольм.- Точно с таким же успехом можно утверждать, что в человеческой природе есть на завтрак яичницу с ветчиной. Ничего подобного! Это всего лишь продукт западного воспитания, а большинству человечества противно даже думать о таком завтраке.- Малкольм поморщился от боли.- Морфин настраивает меня на фило- софский лад. - Хотите воды? - Нет. Я объясню вам разницу между учеными и инженерами. Ученые дружно пудрят всем мозги, расписывая, как они докапываются до истины. Это правда, но на самом деле ими движут другие мотивы. Никто не руководствуется абстракциями вроде "поисков истины". В действительности ученых интересует результат их исследований. Они сосредоточены на одном: способны ли они что-либо свершить? И никогда не спрашивают себя: а нужно ли это свершать? Такой вопрос они называют бессмысленным, им так удобно. Дескать, если ты этого не сделаешь, то сделает кто-то другой. Они верят, что открытие неотвратимо, а посему каждый рвется быть первым. В науке идет игра. Даже абстрактное научное открытие - это акт агрессии, подобный взлому. Открытие требует большого оборудования и в буквальном смысле слова изменяет мир. Ускорители элементарных частиц уродуют землю и загрязняют ее радиоактивными продуктами. Астронавты оставили мусор на поверхности Луны. Ученые, совершающие открытия, неизбежно оставляют следы. Открытие - всегда насилие над природой. Всегда! Ученые сами стремятся к этому. Им необходимо препарировать природу. Им не терпится оставить в мире свой след. Они не могут удовлетвориться ролью наблюдателей. Не могут просто оценивать то, что они видят. Нет, они не желают мириться с естественным ходом вещей. Им нужно создать что-то противоестественное. Вот чем на самом деле занимаются ученые, а теперь все наше общество жаждет быть научным. Малкольм вздохнул и откинулся на подушки. - Вам не кажется, что вы преувеличиваете,- подняла брови Элли. - А как выглядели ваши раскопки в прошлом году? - Не очень-то красиво,- призналась Элли. - Вы ведь не рекультивировали почву после раскопок? - Нет. - Почему? Элли пожала плечами: - Наверное, не хватило денег... - Значит, на раскопки денег хватает, а на рекультивацию уже нет? - Ну, вообще-то мы работаем на пустошах... - На пустошах,- хмыкнул Малкольм, покачав головой.- У вас всего лишь пустоши, у других - всего лишь мусор, или всего лишь продукты распада, или побочные эффекты... Я пытаюсь втолковать вам, что ученым хочется действовать таким образом. Им нужны продукты распада, мусор, уродства и побочные эффекты. Они таким образом самоутверждаются. Этот путь - неотъемлемая часть всего научного подхода, и он ведет к катастрофе. - Но тогда что же делать? - Избавиться от людей, у которых не ум, а умишко, Отстранить их от власти. - Но тогда мы лишимся всех наших достижений... - Да каких достижений? - раздраженно вскричал Малкольм.- Несмотря на все достижения, время, которое женщины затрачивают на домашнее хозяйство, точно такое же, как было в 1930 году. Все эти пылесосы, сти- ральные машины, мусоропроводы, химчистки... Почему на уборку квартиры уходит столько же времени, как в тридцатом году? Элли не ответила. - А потому что нет никакого прогресса,- сказал Малкольм.- Никакого реального прогресса не существует. Тридцать тысяч лет назад, когда люди рисовали картины на стенах пещер в Ласко, они работали по двадцать часов в неделю, чтобы обеспечить себя пищей, инструментами и одеждой. В остальное время они могли играть, спать или просто делать что им заблагорассудится. И при этом они жили в естественном мире с чистым воздухом, с чистой водой, с прекрасными деревьями и роскошными закатами! Подумайте об этом! Двадцать часов в неделю... Тридцать тысяч лет тому назад... Элли спросила: - Вы что, хотите повернуть время вспять? - Нет,- сказал Малкольм.- Я хочу, чтобы человечество очнулось. Современная наука существует уже четыре столетия, и нам пора бы понять, что в ней хорошо, а что плохо. Пришло время все изменить. - Пока мы не уничтожили нашу планету? - спросила Элли. Малкольм вздохнул и закрыл глаза. - О Господи! Да меня это меньше всего волнует,- пробормотал он. Блестяще!!!

makcum: Ещё блестящая цитата: Он, закашлявшись, откинулся на подушки. - Знаете, в чем порок так называемой "научной мощи"? - продолжал Малкольм.- Это своего рода унаследованное богатство. А вам, наверное, известно, какими тупицами бывают урожденные богачи. Это правило не знает исключений, - Что он такое говорит? - возмутился Хэммонд. Хардинг жестом показал ему, что больной бредит. Малкольм подмигнул ему. - Я поясню вам свою мысль,- произнес он.- Тот, кто хочет достичь могущества - в любой области! - должен постоянно чем-то жертвовать. Он должен учиться, долгие годы соблюдать суровую дисциплину. Это относится к достижению любого могущества. Чтобы стать президентом компании, или получить черный пояс по каратэ, или сделаться гуру, то есть духовным наставником,- для всего этого требуются значительные усилия, самоотверженность. Вам необходимо от многого отказаться ради достижения цели. Это должно быть для вас чем-то очень-очень важным. И когда вы наконец достигаете желанной цели, вы обретаете могущество, и его уже у вас не отнять. Оно становится частью вашего естества. Это в буквальном смысле слова результат вашей самодисциплины. Самое интересное тут вот что: если вы, скажем, овладели искусством" убивать голыми руками, вы одновременно дозреете и до того, что не будете растрачивать свое умение направо и налево. Могущество такого рода имеет как бы встроенные механизмы безопасности. Самодисциплина приучает человека к тому, чтобы он не злоупотреблял обретенным мастерством. Но мощь науки подобна богатству, полученному по наследству: здесь не нужно никакой дисциплины. Вы прочли в книгах о чужих свершениях и делаете следующий шаг. Это можно проделать и в юном возрасте. И быстро добиться успеха. Здесь нет сурового ученичества, длящегося десятилетиями. Не существует мастеров-предшественников: всех ученых, работавших раньше, можно просто игнорировать. Нет здесь и преклонения перед природой. Правило одно: быстро разбогатеть, быстро создать себе имя. Хитрите, врите, подделывайте результаты - это все не имеет никакого значения. Ни для вас самих, ни для ваших коллег. Никто вас не осудит. Все такие же беспринципные. Все играют в одну игру: получить как можно больше и сразу. А поскольку вы стоите на плечах у гигантов, вы в состоянии быстро добиться результата. Не успев понять, что же вы на самом деле совершили, вы уже сообщаете о своем свершении, патентуете его и продаете. А у покупателя еще меньше сдерживающих факторов, чем у вас. Он просто покупает могущество, как любой другой товар, обеспечивающий ему комфорт. Ему и в го- лову не приходит, что это требует обучения и самодисциплины. - Вы понимаете, о чем он говорит? - спросил Хэммонд. Элли кивнула. - А я не могу уловить смысл. - Хорошо, я скажу совсем просто,- терпеливо проговорил Малкольм.- Каратист не убивает людей голыми руками. Он не позволяет себе в порыве гнева убить свою жену. Настоящий же убийца не признает дисциплины, у него нет тормозов, и он способен продать свою силу на субботней распродаже. Именно такого рода могущество дает нам наука. Вот почему вы решили, что создать Парк юрского периода проще простого. - Но это было действительно просто! - заартачился Хэммонд. - Тогда почему же все идет наперекосяк? Это - о современной науке

makcum: - Вы понимаете, о чем мы на самом деле говорим? - начал Малкольм.- Все эти попытки установить контроль... Мы говорим о мировоззрении, существующем на Западе более пятисот лет. Оно возникло в те времена, когда Флоренция была главным городом мира. Основополагающая идея любой науки в том, что это новый взгляд на реальность, что законы мироздания объективны и не зависят от чьей-либо веры или национальности. Словом, что все в мире устроено рационально. Эта идея была тогда новой и возбуждала умы. Она открывала перспективы и внушала веру в будущее. Старая средневековая система, существовавшая многие столетия, была отброшена. Средневековый мир феодальной политики, религиозных догм и отвратительных суеверий рухнул под натиском науки. Но на самом деле это случилось потому, что средневековая система перестала работать. Она уже не работала ни в экономике, ни в познании Вселенной. Она не соответствовала миру, пришедшему на смену средне- вековью. Малкольм закашлялся. - Но в наше время,- продолжал он,- наука как система убеждений насчитывает сотни лет своего существования. И подобно давней средневековой системе. наука перестала соответствовать окружающему миру. Наука достигла вершины своего могущества, и стали видны границы ее применения. Преимущественно благодаря науке миллиарды людей живут в тесном мирке, пронизанном множеством связей. Но наука не подскажет, что нужно делать в этом мире или как в нем жить. Наука может объяснить, как построить ядерный реактор но не подскажет, что строить его не следует. Наука может создать пестициды, но не говорит, чтобы ими не пользовались. И наш мир превращается в тотально загрязненный. Загрязнен воздух, загрязнены вода и почва, и все это из-за бесконтрольного развития науки! - Малкольм вздохнул.- Это ясно почти каждому. Наступила тишина. Малкольм лежал с закрытыми глазами и тяжело переводил дух. Никто не произносил ни слова, и Элли показалось, что Малкольм заснул. Вдруг он резко приподнялся. - В то же время исчезло важнейшее интеллектуальное оправдание существования науки. Еще со времен Ньютона и Декарта наука предлагала нам картину полнейшего контроля. Она претендовала на то, что будет контролировать все на свете, поскольку постигнет законы природы. Но в XX веке эта вера была безнадежно поколеблена. Сначала Гейзенберговский принцип неопределенности установил пределы тому, что мы можем узнать о субатомном мире. Можно сказать: "Ну и ладно! Никто из нас не живет в субатомном мире. В обыденной жизни это не имеет значения". Затем теорема Геделя наложила ограничения на математику - формальный язык науки. Математики всегда считали, что их языку присуща некая особая истинность, идущая от законов логики. Теперь нам известно, что так называемая "причинность" оказалась игрой по произвольным правилам. Это все не такие узкие вопросы, как нам представлялось. А теперь теория хаоса подтверждает, что непредсказуемость - неотъемлемый компонент нашей повседневной жизни. Она столь же обычное явление, как, скажем, гроза, которую мы так и не научились предсказывать. И великая мечта науки, мечта, владевшая умами в течение нескольких сотен лет,- я имею в виду мечту о тотальном контроле - в нашем веке благополучно захире- ла. А вместе с ней умерло оправдание науки, позволявшее ей поступать по своему усмотрению. И заставлявшее нас жить по ее подсказке. Наука всегда говорила, что не знает всего, но когда-нибудь непременно узнает. Однако теперь понятно, что это неправда. Это дурацкая похвальба. Подобная бредятина так же доводит до беды, как нелепая мысль, которая толкает ребенка прыгнуть с высокой крыши: дескать, он сможет полететь, будто птица. - Ну, это уже крайности! - вмешался Хэммонд, качая головой. - Мы с вами являемся свидетелями заката научной эры. Наука, как и другие устаревшие системы, сама себя разрушает. Чем больше она приобретает могущества, тем меньше становится способна с ним управляться. Ведь сейчас все происходит очень стремительно. Пятьдесят лет назад все сходили с ума при мысли об атомной бомбе. Это было символом мощи[ Ничего мощнее и вообразить себе было нельзя! Но всего через десять лет после создания бомбы стала проявляться мощь генетики. А это куда серьезнее, чем атомная энергия. Достижения ученых-генетиков используются где угодно и кем угодно: и садоводами-любителями, и школьниками в лаборатории, диктаторами и террористами. Это должно заставить каждого задать вопрос: "А на что будет направлена мощь, которой я обладаю?" Но именно на этот вопрос наука ответить не в состоянии. - Что же произойдет дальше? - спросила Элли. - Перемены,- пожал плечами Малкольм. - Какие перемены? - Большие перемены всегда подобны смерти,- откликнулся Малкольм.- Вы не можете знать, что находится по ту сторону, пока сами там не окажетесь. Он закрыл глаза. - Бедняга,- покачав головой, прошептал Хэм-монд. Малкольм вздохнул: - Вы понимаете, насколько маловероятно, что вы или кто-нибудь другой выберется с этого острова живым? БЛЕСК!!! Я допускаю, что Майкл Крайтон мог читать (и, скорее всего, читал) Ефремова. Но самое интересное, что то, что написал и Крайтон, и Ефремов, способны понять ВСЕ ЛЮДИ!!! Нужно только включить СОБСТВЕННЫЕ МОЗГИ!!! Не чужие, не академиков со званиями и ученых с дипломами, а СВОИ!!! Не прочитать в книжках о теории относительности, изобрести ускоритель и с его помощью искать ей подтверждения, а думать самому. Думать, искать и исследовать. Именно для этого и нужно просвещение народа. Чтобы народ ПОНИМАЛ, ЧТО УЧЕНЫЕ ДУРЯТ ЕМУ МОЗГИ Чтобы народ понял, кто настоящий ученый, а кто ученый в кавычках. А для этого сам народ должен стать ученым, сам народ должен стать образованным, умным и уметь разбираться в науке и философии. Каждый, независимо от своих способностей, должен стать философом. Мир ефремовского коммунизма - мир, в котором каждый, даже дворник - философ.

makcum: Естественно, при этом, что он должен стать философом в меру своих способностей. Ванька Петькин не сможет стать Сократом. Но Ванька Петькин хотя бы должен понимать, как устроен мир. Ему должны это показать, должны этому научить. И он сам должен стремиться учиться. Естественно, что при этом он сможет достичь лишь определенного уровня - не каждый рождается великим философом. Но у него, во-первых, должна быть возможность стать великим философом (независимо от того, где он родился, когда и у кого), во-вторых, он должен сам стремиться стать великим философом. Вместе с тем Ванька Петькин должен и понимать и трезво оценивать свои возможности. Все это сложно, и все это зависит от воспитания и образования. Вот почему Ванька Петькин должен получать качественное воспитание и образование. И не догматическое, а то, которое будет учить его думать. Учить понимать все явления в мире и его устройство САМ. Понять, почему горит свеча, почему дует ветер, почему небо голубое. САМ, САМОСТОЯТЕЛЬНО. Образование должно быть таким, чтобы Ванька Петькин рационально понял суть вещей. Не поверил, и не его заставили поверить. Он должен пропустить все знания ЧЕРЕЗ СЕБЯ. В этом суть ефремовского образования

makcum: Вот об этом и пишет Ефремов. Что современная наука - без философии, отвергает философию и не хочет быть философской. Ефремов же говорит, что настоящая наука не может быть без философии. Что философия - составная часть науки, а наука - составная часть философии. Они, являясь РАЗНЫМИ понятиями, в то же время вместе. Это диалектическое сочетание монизма и дуализма. Мир, являясь единым (спирально-геликоидальная структура вселенной), в то же время разный. Но В ДРУГОМ ОТНОШЕНИИ. По Ефремову, три части мира, вселенной, объединены. Две части АБСОЛЮТНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу. И чтобы они стали единым целым, нужна третья часть - ноль-пространство. Это и есть диалектический материализм. Сочетание монизма и дуализма мира. Хаоса и порядка. Детерменированности и индетерменированности. Единство противоположностей, реальности, на которой устроен мир. Путь лежит через противоположности. В ноль-пространстве. На самом крупном уровне противопопложности - это Шакти и Тамас - разные, но находящиеся в едином целом, в единой системе. На более низком уровне - материя и информация. Опять же, разные, противоположности, но находящиеся в связи, в единой системе, невозможны одно без другого, уравновешивающие одно с другим. На уровне человеческого общества - бытие и сознание. Также противоположные, но связанные И так везде, с уровня на уровень, с аспекта на аспект

Degen1103: Вы вновь ошибаетесь, Ваша схема неверна ни логически, ни исторически. Реальность и ее законы --- основанная на реальных всеобщих законах вселенной теория познания, философия науки --- непосредственные научные теории Наука - мышление о реальности, философия - мышление о мышлении. Это наука даёт философии пищу, а не философия образует фундамент науки, как любят утверждать философы. До появления науки философия существовала как метафизика и схоластика, и лишь с накоплением научного знания философия стала научной - в той мере, в какой это возможно для ненаучной дисциплины. Разумеется, присутствуют и диалектические обратные связи, но утверждать, что наука строится на философии науки - очевидный порочный круг. И уж конечно, нельзя утверждать, что современная наука отвергает философию. Множество крупных учёных занималось философскими проблемами, и среди них, конечно же - Ефремов. Но наука - одна, она такая, какая есть в результате естественной эволюции, а не такая, какой якобы должна быть по мнению того или иного философа.

Degen1103: И если уж по-ефремовски, то не наука и философия образуют диалектическую пару, а наука и искусство. Что совершенно правильно.

makcum: Degen1103 пишет: Наука - мышление о реальности, философия - мышление о мышлении. Это наука даёт философии пищу, а не философия образует фундамент науки, как любят утверждать философы. До появления науки философия существовала как метафизика и схоластика, и лишь с накоплением научного знания философия стала научной - в той мере, в какой это возможно для ненаучной дисциплины. Разумеется, присутствуют и диалектические обратные связи, но утверждать, что наука строится на философии науки - очевидный порочный круг. Философия - тоже наука. Загляните хоть в Википедию, хоть в учебники. Да, философия претендует на основополагающую роль, на роль науки наук. Но науки наук - тоже науки. Разумеется, если не считать философию - религией. Философия - та же наука, наука о закономерностях развития мира и общества. Degen1103 пишет: И уж конечно, нельзя утверждать, что современная наука отвергает философию. Множество крупных учёных занималось философскими проблемами, и среди них, конечно же - Ефремов. Но наука - одна, она такая, какая есть в результате естественной эволюции, а не такая, какой якобы должна быть по мнению того или иного философа. Окей, критерий таких утверждений - практика. Если наука так хорошо, что же она проблем-то не решает? Кризисы. Загрязнение окружающей среды. Социальные проблемы. И где же великая наука? Где решение проблем? Нет, можно, конечно, зарыть голову в песок, сделать вид, что все прекрасно, меня это не касается, никаких кризисов нет. Утонуть в иллюзии. Как хотите. Degen1103 пишет: И если уж по-ефремовски, то не наука и философия образуют диалектическую пару, а наука и искусство. Что совершенно правильно. Если по ефремовски, Деген - и наука, и искусство должны следовать одним и тем же законам. Всеобщим закономерностям. Скажите еще одну туфту - что искусство Ефремова тоже основано на современном ему искусстве. А я посмеюсь

Degen1103: В мире Ефремова современное искусство ценится так же высоко, как и сокровища древности. Считаю вполне допустимой экстраполяцию к нашей современности: да, Ефремов должен был знать и ценить современное искусство - хотя бы то, что соответствовало его художественному вкусу и пониманию прекрасного. Наука же и решает проблеиы, и создаёт их. Развитие идёт не по-писаному, а по реальной спирали. Ну, а философия - это всё же, как ни крути - философия, а не наука.

makcum: Ефремов должен был знать и ценить современное искусство - хотя бы то, что соответствовало его художественному вкусу и пониманию прекрасного. Вам лекцию Гирина о современном искусстве привести? Я могу. Только мне все более и более ясно, что это бесполезно. Факты для вас не аргумент. Доказательства не аргумент. Для вас аргумент - только собственное НЕАРГУМЕНТИРОВАННОЕ МНЕНИЕ. Извините, вы пророк? Ах, нет? Так что ж тогда предлагаете вам на слово верить? Degen1103 пишет: Наука же и решает проблеиы, и создаёт их. Да ну? Вы оптимист Degen1103 пишет: Развитие идёт не по-писаному, а по реальной спирали. Докажите. На чем основано ваше мнение? Degen1103 пишет: Ну, а философия - это всё же, как ни крути - философия, а не наука. Крутить вы можете четки у себя в руке. Философия - та же наука. А не религия. Разумеется, если философия научная, то есть основана на законах, а не на вере

Degen1103: Всё, Вы меня убедили. Неправильный я ефремист: высоко ценю современную науку, цитатам не верю, а главное - люблю современное искусство. Пойду Гинзбурга читать.

makcum: Поясничайте, поясничайте. Когда доказательств нет, и начинается поясничание. Это все давно известно. Моя цель в споре - не убеждение, а совет оппоненту - начать думать. Своей головой, а не Гинзбурга

Трак Тор: Макс, то, что философия не наука, а философия, общеизвестно. Лет 30 точно. А "поясничайте" пишется с буквой "а". Учитесь.

makcum: Трак Тор пишет: Макс, то, что философия не наука, а философия, общеизвестно Вот как? И кому же это «общеизвестно»? Где это написано? А также что такое «наука»? Давайте. Жду ваших определений. А не абстрактных заявлений об общеизвестности Насчет паясничать спасибо. Но это ошибка в написании слова. К якобы общеизвестности того, что философия не наука, это не имеет отношения. Кроме того, нужно еще выяснить (в контексте спора) что Ефремв подразумевал под наукой и философией. Так что, Олег, жду исследований, а не утверждений

makcum: Вы все время советуете мне учиться - я-то учусь, признаю свои ошибки, узнаю новое. Перед тем, как разместить материал на своем сайте, прочитываю его и осмысливаю. Вопрос - учитесь ли вы? Или в силу возраста и заскорузлости мышления вы уже к этому не способны? Об этом, кстати, Ефремов тоже писал. Так что советы-то давайте, но и сами о них не забывайте

Degen1103: Не хотел отвечать на хамство, но всё же ради истины. Я не "паясничаю", а говорю как есть - да, я действительно плохой ефремист, я действительно бесконечно высоко ценю настоящую, а не фантастическую науку, действительно не придаю большого значения цитатам, на самом деле люблю современное искусство - и Ротко, и Шемякина, и Гласса, и Пярта. И я действительно пойду лучше почитаю Гинзбурга, чем напрасно пытаться достучаться, донести здравые мысли и разумные советы до человека, который употребляет выражение "официальная наука". И я-то как раз высказываю свои мысли и мнения, привожу собственные аргументы, а не занимаюсь обильным копипастом под видом "доказательств". Вы, makcum, действительно проделали большую работу и убедительно показали цельность ефремовского мировоззрения, внутреннюю логичность спирально устроенного фантастического мира. За это спасибо. Но Ваши перескоки из фантастики в реальность неверны методологически и порочны логически, а ваши грубые нападки на современных учёных недопустимы этически. Это Ландау и Шкловский могли позволить себе резко, но справедливо характеризовать оппонентов. И это энциклопедист Ефремов мог критиковать из будущего современную науку, а не полуграмотные борцы с теорией относительности. Поймите, пожалуйста, что ефремовская спиральная космология имеет ровно такое же научное значение, как анамезон, антигравитаторы или вихревые гравитационные поля. Не она делает мировоззрение Ефремова научным, а наука - такая, какая есть. Ибо она одна.

Трак Тор: makcum пишет:Или в силу возраста и заскорузлости мышления вы уже к этому не способны? Не, не способен. В силу возраста и заскорузлости мышления. А вот у вас ещё всё спереди, с философией вы ещё можете разобраться (физику дружески советую оставить в покое - не ваш профиль). Почитайте для начала Мераба Мамардашвили, "Как я понимаю философию" или "Картезианские размышления", если осилите. Поймёте, где можно давать определения, а где стоит от них воздержаться. И почему философия не наука.

makcum: Трак Тор пишет: Не, не способен. В силу возраста и заскорузлости мышления. Отвечу за вас. Что считал по этому поводу Ефремов: – Наши предки ошибались точно так же, считая мозг и психику чем-то отдельным от тела, якобы не связанным со всей природой в целом. Находились люди, утверждавшие, что весь мир лишь производное человеческих представлений о нем. Здесь корни многих биологических ошибок. Мозг и психика не создаются сами по себе. Их структура и работа – производные общества, времени, суммы знаний в период становления индивида. Только путем непрерывного впитывания новых впечатлений, знаний, ощущений мозг у эмоциональных и памятливых людей преодолевает закономерную консервативность – и то лишь до известных пределов. Великий ученый через тридцать лет после вершины своей деятельности станет консерватором, безнадежно отставшим от эпохи. И сам не поймет этого, потому что его мозг настроен созвучно миру, оставшемуся позади, ушедшему в прошлое. Ефремов мыслит и кладет эти мысли на бумагу аргументированно и доказательно, а не по принципу согласен/не согласен, нравится/не нравится, верно/неверно. В отличие от вас, Олег. Трак Тор пишет: А вот у вас ещё всё спереди А у вас, к сожалению, позади - в силу того, что "Великий ученый через тридцать лет после вершины своей деятельности станет консерватором, безнадежно отставшим от эпохи. И сам не поймет этого, потому что его мозг настроен созвучно миру, оставшемуся позади, ушедшему в прошлое" Трак Тор пишет: с философией вы ещё можете разобраться Уж спасибо хоть за это Трак Тор пишет: (физику дружески советую оставить в покое - не ваш профиль). Интересно, на каком это основании "это не мой профиль"? Трак Тор пишет: Почитайте для начала Мераба Мамардашвили, "Как я понимаю философию" или "Картезианские размышления", если осилите. Для того, чтобы изучать Ефремова, нужно читать Ефремова, а не Мераба Мамардашвили, к Ефремову не имеющего никакого отношения. Мераб Мамардашвили - не истина в последней инстанции, и не догматичный авторитет, который дает определения философии. Трак Тор пишет: Поймёте, где можно давать определения, а где стоит от них воздержаться. И почему философия не наука. Да нет, я-то понимаю. Вопрос в вас. Точнее, здесь вопрос догматизма, консерватизма и снобизма, взаимосвязанного с личностью и ее возрастом в том числе. Вот где корень - о чем и писал Ефремов. Degen1103 пишет: человека, который употребляет выражение "официальная наука" Берем Ефремова, читаем: – Несомненно, что опыт Рен Боза поведет к триггерной реакции – вспышке важнейших открытий. Мне он представляется ведущим к прежде недоступным далям науки. Так было с квантовой теорией – первому приближению к пониманию репагулюма, или взаимоперехода, с последовавшим затем открытием античастиц и антиполей. Потом последовало репагулярное исчисление, ставшее победой над принципом неопределенности древнего физика Гейзенберга. И, наконец, Рен Боз сделал следующий шаг к анализу системы «пространство–поле», придя к пониманию антигравитации и антипространства, или, по закону репагулюма, к нуль-пространству. Все непризнанные теории в конце концов стали фундаментом науки! Уважаемый Деген, весь ход истории противоречит вашим утверждениям (что, кстати, прекрасно понимал Ефремов). В Средние Века мир был построен в сознании людей на плоской земле, вокруг которой вращается Солнце. На смену пришел Коперник. Потом Ньютон. Потом Эйнштейн. И все это была официальная наука. Не настоящая наука. которая включает в себя широкомасштабные исследования, а официальная, которая создает Комиссии по борьбе с лженаукой и решает, кто ученый, а кто лжеученый, голосованием без объяснений. Но вам бесполезно это говорить - хоть кол на голове чеши. Для вас слова Ефремова "все непризнанные теории в конце концов стали фундаментом науки" ничего не значат. Для вас смысл этой фразы, несмотря на ее очевидность, оказывается, в обратном - фундамент науки - все признанные сейчас теории. Мдаааа.... Слов у меня просто нет Degen1103 пишет: Но Ваши перескоки из фантастики в реальность неверны методологически и порочны логически У меня нет перескоков из фантастики в реальность, это у вас перескоки. Мои перескоки плод вашего больного воображения Degen1103 пишет: а ваши грубые нападки на современных учёных недопустимы этически. Опять же, плод вашего больного воображения Degen1103 пишет: Это Ландау и Шкловский могли позволить себе резко, но справедливо характеризовать оппонентов. И это энциклопедист Ефремов мог критиковать из будущего современную науку, а не полуграмотные борцы с теорией относительности. Да нет, уважаемый, не дипломы и не признанность научных сообществом являются критерием возможности высказываться: – У нас нет простонародья, нет толпы и правителей. Законно же у нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений. Для этого есть точные машины. – Я не уяснил себе, какую ценность имеет суждение отдельных личностей, темных и некомпетентных. – У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики. За нее ответила Мента Кор: – Пока не иссякнет запас энергии для автоматов, исправляющих курс, звездолет неуязвим. Но и после того, в разреженной зоне четвертого уровня, шансы на встречу со скоплением материи так незначительны, что он может пронизать всю Галактику и мчаться еще не один миллион лет. – Миллион лет, – медленно произнес Чойо Чагас и, спохватившись, насупился. – Разве принято на Земле отвечать, когда не спрашивают? – грозно сказал он, глядя только на Родис. – Да еще в присутствии старших? – Принято, – ответила Родис. – Если разговор ведут несколько людей, отвечает тот, у кого раньше сформулировался ответ. Старшинство не имеет значения. Я подразумеваю возраст. – А звание также не имеет значения? – В обсуждении вопроса – никакого. – Анархисты! – буркнул Чойо Чагас, поднимаясь. А значение имеют аргументированность позиции и знания. А не перечисление имен-авторитетов, кто может, а кто не может говорить о том или ином. Но для вас все этой пустой звук. У вас же смысл произведений Ефремова заложен не в его произведениях, не в его письмах, не в его словах. Он заложен в вашем мнении о нем. То есть, как писал Ефремов, "Находились люди, утверждавшие, что весь мир лишь производное человеческих представлений о нем.". Также и у вас Ефремов - это производное ваших представлений о нем, а не объективное мнение, основанное на доказательствах. Но, как я уже писал выше - это действительно более широкая проблема. Проблема поколений, догматизма и консерватизма. Мир ушел вперед, а вы остались в прошлом. И сами этого не поняли

Degen1103: Вечерком отдохнул от тупого толчения цитат в ступе, с огромным удовольствием перечитал отличную статью Е. Д. Эйдельмана "Где граница между исследователями и "переворотчиками"?". Советую Вам, makcum, этот полезнейший материал проработать и поместить у себя на сайте. Если Вы почему-то находите мнение собеседника неубедительным, покуда оно не подкреплено цитатами, извольте: ...Вот его утверждение. 31. Новая парадигма - это другая логика анализа, другая математика, другое восприятие Мира как данного в движении, развитии. Где "другая логика"? Где "другая математика"? Их нет. Но зато обилие обещаний: обещается все. Цитируем: "Изменение мировоззрения позволит не только решить широкий круг проблем в науке, технике, технологии, принципиально неразрешимых в рамках современных представлений, но и подойти к разгадке жизнедеятельности живого, раскрыть условия, необходимые для Гармонии Человека, Общества и Природы. Новый менталитет открывает эпоху духовного, физического и интеллектуального обновления - совершенствования человека и общества, создавая условия для развития новой цивилизации". Прямо Иисус Христос и Карл Маркс в одном лице. Казалось бы, укажите, г-н Смирнов, что изменится в движении планет, если, как предлагаете вы, изменить 3-й закон Ньютона. Но нет, это слишком мелко. Профессор Смирнов легко отбрасывает проверенные, работающие теории, дающие правильные наблюдаемые предсказания. В его же трудах не выполняется ни принцип фальсифицируемости, ни принцип проверяемости... Обратите внимание, makcum, насколько точно критику измышлений лжепрофессора Смирнова можно отнести и к Вашей формально-догматической (т.е. фарисейской), а не философски-художественной трактовке произведений Ефремова. Именно поэтому я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что она дискредитирует автора и лишает его работы научного значения. Для того, чтобы изучать Ефремова, нужно читать Ефремова, а не Мераба Мамардашвили, к Ефремову не имеющего никакого отношения. Для того, чтобы понимать Ефремова, нужно представлять истинное положение его гипотез в научной картине мира и место его философии среди других философий. Для этого надо учиться. А трактовать Ефремова Ефремовым - это фарисейство. Для этого учиться не надо, а достаточно работать с текстом.

makcum: Degen1103 пишет: Обратите внимание, makcum, насколько точно критику измышлений лжепрофессора Смирнова можно отнести и к Вашей формально-догматической (т.е. фарисейской), а не философски-художественной трактовке произведений Ефремова. Именно поэтому я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что она дискредитирует автора и лишает его работы научного значения. Обратил внимание. Не увидел, какое отношение мои измышления имеют к измышлениям Смирнова. Не увидел никаких доказетельств тождества моих измышлений измышлениям Смирнова. В вашей голове - возможно. В объективной реальности - нет. Degen1103 пишет: А трактовать Ефремова Ефремовым - это фарисейство. Для этого учиться не надо, а достаточно работать с текстом. Трактовать Ефремова Ефремовым - это принципы, приемы и методы литературоведения и интерпретации текста. А вам еще учиться, учиться и учиться. Мои измышления сходны с измышлениями, например, Владимира Егорова, изложенное в его работе "Философия открытого мира" - http://иванефремов.рф/load/0-0-0-30-20 Это научная работа, смысл которой наиболее приближен к смыслу философии и мировоззрения Ивана Ефремова. Эта книга рассказывает о философии открытого мира, понятие которого связано с идеями бесконечности и открытости, присущими современному состоянию цивилизации. Представление об открытом мире - это новое миропонимание. Оно порождено такими реалиями наших дней, как кризис философии, очевидная многосущность мира, несводимого к материальному и идеальному, открытие антивещества и понимание информации как содержания, получаемого извне. Автор убедительно показывает, что материализм, идеализм и дуализм "в чистом виде" лишены перспектив, а сущностные проявления мира бесконечны. Книга - фундаментальное исследование мира в момент, когда меняется его научная картина под воздействием новых открытий, в связи с превращением информации в основной стратегический ресурс общества. Автор предлагает выход из кризиса науки, видя такой выход в интеграции разных областей знания. А не с измышлениями профессора Смирнова, выдернутые к тому же вами из контекста. Как вы говорите? Учитесь? Вот, верно, учитесь, учитесь и еще раз учитесь!

makcum: Degen1103 пишет: Е. Д. Эйдельмана "Где граница между исследователями и "переворотчиками"?" Вы бы хоть думали, что за статьи вы приводите. Вот цитата: 4) Социальное движение, которое началось с тяжеловесных конструкций Гегеля и Маркса, закончилось ордой неумытых детей, топочущих ногами и визжащих: "Я хочу прямо сейчас". По мнению автора приведенной вами статьи, это выражение, сказанное исследователем, признак исследователя Каким образом это выражение может быть признаком "исследователя"? Каким? Своей головой подумайте.

makcum: Вы совершенно не умеете самостоятельно анализировать статьи, Деген, и разбираться, какие статьи основаны на аргументах, а какие на бездоказательных утверждениях. У вас отсутствуют элементарные зачатки логики. Вам эти работы: Как читать книги - http://иванефремов.рф/load/0-0-0-27-20 Искусство спора. О теории и практике спора - http://иванефремов.рф/_ld/0/26_Povarnin_S_I_Is.pdf Читать надо, прежде чем озаботиться проблемой демаркации

Degen1103: Ах, литературоведение? Ну пожалуйста, на здоровье, занимайтесь литературоведением - но оставьте в этом случае свои дилетансткие претензии к принципу относительности, которые Вы пытаетсь подкрепить ефремовскими цитатами. «По мнению автора приведенной вами статьи, это выражение, сказанное исследователем, признак исследователя» Это яркий наглядный полемический образ, не более. Ну да ладно, что уж тут говорить, если Вы сути не увидели...

makcum: Degen1103 пишет: но оставьте в этом случае свои дилетансткие претензии к принципу относительности У меня нет никаких претензий к принципу относительности, Деген, я всего лишь говорю, что он НЕ ДОКАЗАН Все ваши претензии ко мне основаны на домыслах и искажениях моих слов. Я говорю о том, что теория относительности НЕ ДОКАЗАНА, вы мне о моих претензиях к ней. Моя претензия не к ней, а к ее догматическому насаждению в школах, в которых детям не объясняют, что она еще не доказана, а если и объясняют - не приводят альтернативных теорий. Моя претензия к ученым типа написавшего статью, которую вы привели, который видит границу науки/не науки не в объективных ее критериях, а в субъективной трактовке высказываний ученых, которые, как он считает, являются признаками исследователя. Вышеприведенная вами статья абсурдна и не логична, несмотря на то, что верна в некоторых аспектах. Degen1103 пишет: Это яркий наглядный полемический образ, не более. Ну да ладно, что уж тут говорить, если Вы сути не увидели... Это признак исследователя, а не яркий полемический образ. Вы владеете приемами логического и литературоведческого анализа текста, Деген?

makcum: Эйдельман пишет: Анализ общих проблем противостояния закрытого (тоталитарного) и открытого (демократического) обществ позволяет выявить общие признаки, по которым можно различать исследователей и переворотчиков. Эти общие признаки идеологии тех, кто склонен поддерживать переворотчиков, и тех, кто придерживается взглядов, свойственных исследователям, сведены ниже в таблицу (Анализ открытых и закрытых обществ. См. Александр Эткинд. "Из измов в демократию". Айн Ранд и Ханна Арендт. "Знамя" N 12, 2000, стр. 161-181). Ниже в 4 разделе таблицы написано: 4) Социальное движение, которое началось с тяжеловесных конструкций Гегеля и Маркса, закончилось ордой неумытых детей, топочущих ногами и визжащих: "Я хочу прямо сейчас". Каким образом это выражение может быть "общим признаком исследователя"? Где у автора логика?

makcum: Каким образом это выражение: 5) Инфляция. Царство мифологических схем. может быть "признаком идеологии исследователя"? Вы привели не статью, а неаргументированную (в некоторых местах) работу. Для того, чтобы понять, что она не аргументированна, вам нужно САМОСТОЯТЕЛЬНО ее исследовать и оценить. Никакой авторитет вам в этом не поможет. Это должны сделать вы. Но вы этого не умеете, потому что не владеете принципами, приемами и методами логического и литературоведческого анализа текста. Так что учитесь, учитесь и учитесь!

Degen1103: Преобразования Лоренца-Пуанкаре, как и следующая из них ОТО - это строгое математическое доказательство, разрешающее парадоксы классической механики и электродинамики Максвелла. Вы знаете, что такое строгое доказательство, а не цитаты? Это в теории. А опытных подтверждений принципа относительности, эффектов СТО и ОТО - не счесть, это один из краеугольных камней современной научной картины мира. И Ваши обвинения учёных в подтасовках настолько безосновательны, что лишают веса любую Вашу дальнейшую аргументацию. "Доказывать" данное утверждение не собираюсь. Работайте с литературой - благо, Вы действительно это хорошо умеете. Уверяю, несколько хороших научно-популярных книг - тот же Ю.Н. Ефремов, Шкловский (хоть он уже несколько устарел), Хокинг - очень Вам помогут глубже понять творчество Ефремова. (А в таблице раздела 5 просто столбцы перепутаны.)

makcum: Degen1103 пишет: Уверяю, несколько хороших научно-популярных книг - тот же Ю.Н. Ефремов, Шкловский, Хокинг - очень Вам помогут глубже понять творчество Ефремова. Какое же тугоумие... Спор с вами бессмысленен. Вы не воспринимаете аргументов. Творчество Ефремова можно понять, изучая творчество Ефремова, а не Хокинга, Шкловского, Смирнова, религии Агни Йоги, герметизма, Андрея Козловича и Degen1103 Мрак полный... Degen1103 пишет: (А в таблице раздела 5 просто столбцы перепутаны.) Докажите. Хотя для вас же не нужно доказательств. Вам еще учиться и учиться. Основам. Умению читать и понимать прочитанное. Вы не умеете элементарных вещей - вы не понимаете то, что читаете

makcum: Degen1103 пишет: А опытных подтверждений принципа относительности, эффектов СТО и ОТО - не счесть, это один из краеугольных камней современной научной картины мира. Прошу привести хоть один. Описанный от начала до конца. Вместе с его интерпретацией. Что хотели доказать и что "доказали". Конкретно. Не написанное в книжках с подтверждением "таким образом, опыт это доказал". А с обоснованием, почему он доказал. Вы не понимаете того, что опыты интерпретируются людьми, и воспринимаются ими с многоуровневыми искажениями. Пример я приводил выше, но он прошел мимо ваших ушей: В 2011 году под руководством академика Александрова Е.Б. был спланирован и успешно проведен эксперимент по полному опровержению баллистической теории. В эксперименте использовался малый накопитель электронов «Сибирь-1» Курчатовского центра синхротронного излучения. Подробное описание эксперимента и полученных результатов было опубликовано в журнале "Химия и жизнь." №3 за 2012. Опыт Е.Б. Александрова ошибочен по следующим причинам. Для подтверждения, или опровержения гипотезы Ритца необходимо было получить прямое излучение электронного луча на детекторе. Исходя из геометрии опыта светящийся электронный луч диаметром один мм должен давать изображение на экране в виде линии толщиной 10 мкм. В действительности на экране было видно пятно от рассеянного света, соответствующее излучению из выводного окна накопителя электронов, диаметром несколько см. В это пятно и был помещен детектор. Рассеянный свет соответствует неподвижному источнику излучения и имеет скорость равную скорости света. Таким образом, в действительности фиксируется излучение от неподвижного источника и опыт ничего не доказывает. Кроме того,при сохранении преобразований Лоренца в теории А. Эйнштейна скорость света не зависит не только от движения источника (второй постулат), но и приемника, а это уже нонсенс. Этот постулат опровергается опытом Ремера, в котором измеренная скорость света может принимать любые значения. Но вам наплевать. Вы ВЕРИТЕ тем, кто называет себя "ученым", а не требуете от них логических доказательств. Когда приводят эти доказательства, вы им, в свою очередь, не верите, вникая не в их содержание, а уже заранее считая, что раз кто-то привел опровержение тому, что написано в официальном журнале, значит он не прав. ДЛЯ МЕНЯ С ВАМИ ДАВНО ВСЕ ЯСНО. Пребывайте в собственных иллюзиях, как в матрице

makcum: Degen1103 пишет: Преобразования Лоренца-Пуанкаре, как и следующая из них ОТО - это строгое математическое доказательство, разрешающее парадоксы классической механики и электродинамики Максвелла. Математическое доказательство не является доказательством физической реальности. Математическое доказательство применимо в узкой сфере, о чем писал Ефремов. Но вам опять наплевать. Вы утверждаете, что "понимаете Ефремова", но противоречите его текстам на каждом шагу. У вас большие проблемы с пониманием текста, уважаемый

Degen1103: Охохох... Читайте оригинал, а не пересказ. И не верьте непризнанным гениям из интернета. Нонсенс у них, видите ли... Мне тоже давно всё ясно, но всё же старался помочь.

makcum: Ваша ссылка у меня не открывается. Пишет ошибку

Degen1103: Вот отсюда скачивайте (надо включить галочку). В этом же номере - интереснейшие нобелевские лекции Гейма и Новосёлова, рекомендую! Вот где серендипити! И вообще уникальный архив.

Degen1103: А вот, напр, статья "Строгий вывод преобразования Лоренца на основе минимальных предположений" - примерно так же Хокинг на пальцах объясняет, совсем просто, без формул.

makcum: Сначала нашел сам сайт журнала "Химия и жизнь", затем зашел с другого компьютера, там ссылка открылась. Прочитал. Написанное в журнале ничем не опровергает утверждения из Википедии: Опыт Е.Б. Александрова ошибочен по следующим причинам. Для подтверждения, или опровержения гипотезы Ритца необходимо было получить прямое излучение электронного луча на детекторе. Исходя из геометрии опыта светящийся электронный луч диаметром один мм должен давать изображение на экране в виде линии толщиной 10 мкм. В действительности на экране было видно пятно от рассеянного света, соответствующее излучению из выводного окна накопителя электронов, диаметром несколько см. В это пятно и был помещен детектор. Рассеянный свет соответствует неподвижному источнику излучения и имеет скорость равную скорости света. Таким образом, в действительности фиксируется излучение от неподвижного источника и опыт ничего не доказывает. Кроме того,при сохранении преобразований Лоренца в теории А. Эйнштейна скорость света не зависит не только от движения источника (второй постулат), но и приемника, а это уже нонсенс. Этот постулат опровергается опытом Ремера, в котором измеренная скорость света может принимать любые значения. В журнале про это ничего не сказано. Я при опыте не присутствовал. Тенденциозные высказывания Александрова и ко, что, цитирую, "Сейчас среди профессионалов нет и тени сомнения в справедливости СТО — она является базой ядерной физики, квантовой электродинамики, космологии и других областей. Предсказания СТО выполняются с точностью лучше миллионной доли." - где эти самые предсказания, где описания опытов, где информация о них?, "С тех пор неоднократно предпринимались различные попытки экспериментального доказательства второго постулата СТО, и все авторы приходили к выводу о его справедливости." - какие попытки, какие авторы? Где их слова о том, что они приходили к его справедливости? Ответов не дано. В самом описании эксперимента умалчивается о том, что действительно там происходило. В этой статье из журнала "Химия и жизнь" не опровергнуто утверждение из Википедии. Так что, Деген, вы привели не доказательство, а ПУСТОТУ Дальше. Еще фразочки из статьи: В таких условиях легко померить скорость испущенного света в вакууме. По баллистической гипотезе эта скорость должна быть равна удвоенной скорости света от неподвижного источника: весьма сильный эффект, обнаружение которого, в случае его существования, не потребовало бы специальных ухищрений. Действительно, достаточно просто измерить время прохождения световым импульсом мерного отрезка в вакуумированном пространстве. Самым трудным моментом в постановке работы оказалось уговорить специалистов центра синхротронного излучения провести такой опыт, ввиду его очевидной (для них) никчемности. Пришлось знакомить специалистов с трудами Секерина и ему подобных. Сам же эксперимент не потребовал сколько-нибудь значительных затрат средств и времени и был осуществлен между делом — в перерывах основной загрузки синхротрона. Вопрос - а где видео эксперимента? Почему оно не было снято? Ну все же просто, элементарно, и осуществлено между делом. Заснимите весь процесс, представьте его публике для обсуждения. Публика посмотрит, оценит. В опыте же все наглядно, как уверяется в статье. Раз и два: Эксперимент был запланирован в двух версиях. Первая версия предусматривала оперативное перекрытие светового пучка в канале вывода СИ стеклянной пластинкой, закрепленной на подвижной каретке, — пластинку вводили в луч с помощью магнитного привода. По логике баллистической гипотезы преломляющая пластина рассматривается в качестве вторичного и уже неподвижного источника света. Поэтому участок l канала вывода СИ от пластины до выходного окна свет должен проходить со скоростью с вместо 2с в отсутствие пластины. Длина участка l равна 5,4 м, так что перекрытие пучка СИ стеклянной пластиной должно было привести к задержке во времени оптических сигналов на 9,0 нс. Вторая версия эксперимента предусматривала прямое измерение скорости импульса СИ путем деления участка L=7,2 м выводного канала до выходного сапфирового окна на время прохождения импульса. Это время измеряли с помощью осциллографа, используя сигнал синхронизации с учетом его расчетного фазового сдвига относительно момента прохождения электронного сгустка мимо окна выводного канала СИ. В первой версии измерялся сдвиг оптических импульсов во времени при введении в луч СИ стеклянной пластинки. Сдвиг не был обнаружен с точностью около 0,05 нс. Во второй версии эксперимента была непосредственно измерена скорость импульса СИ, найденная равной 299 000 км/с, что всего лишь на 0,3% ниже табличной скорости света в вакууме. В Википедии написано: Исходя из геометрии опыта светящийся электронный луч диаметром один мм должен давать изображение на экране в виде линии толщиной 10 мкм. В действительности на экране было видно пятно от рассеянного света, соответствующее излучению из выводного окна накопителя электронов, диаметром несколько см. В это пятно и был помещен детектор. Рассеянный свет соответствует неподвижному источнику излучения и имеет скорость равную скорости света. Таким образом, в действительности фиксируется излучение от неподвижного источника и опыт ничего не доказывает. Вполне логично. Где об этом в статье? Ни слова. Действительно ли на экране было видно пятно от рассеянного света или нет - непонятно. Видео опыта нет, доказательств нет, кроме зафиксированных показаний прибора со слов Александрова. Таким образом, Деген, где экспериментальное подтверждение? Ну что ж, ждем. По мнению Александрова, его опыт просто элементарен, просто и вообще может быть осуществлен между делом. Ждем, когда он заснимет весь опыт, заснимет показания приборов, заснимет, что куда падало, и более подробно все разъяснит. Пока что есть пустота. Но ведь самое интересное, и сам Александров этого не отрицает. В статье написано: "Результаты измерений могут рассматриваться в качестве наиболее прямого и окончательного доказательства справедливости второго постулата СТО." Изящная подстилка соломки Дескать, ну я же не писал, что это доказательство. Я написал "могут". В общем, Деген, учиться вам, учиться и учиться. Помните о том, что интерпретации опытов учеными и точность при их измерении не доступны вашей проверке. Ньютон считал механику мира одной. Эйнштейн другой. Придет новый Эйнштейн, изобретут новые приборы, еще более точно измерят процессы. И выяснится, что то, что не признавали, стало фактом. Но вам на это, повторюсь, плевать. Вы выбрали позицию конформиста, да еще и Ефремова сделали таким же. Цитата из вашей статьи: Существовало, однако, и другое свидетельство постоянства скорости света. На него в 1913 году указал астроном де Ситтер, обратив внимание на тот факт, что наблюдаемая кинетика относительного движения двойных звезд в точности следует ньютоновской небесной механике. Если же допустить, что скорость света складывается со скоростью источника, то на больших расстояниях будут накапливаться значительные сдвиги времен прихода света от объекта, движущегося по лучу зрения, по сравнению с попятным движением. Это должно было привести к резким отклонениям наблюдаемой кинетики движения звезд по сравнению с ожидаемой. Однако это возражение было парировано сторонниками гипотезы Ритца. Они привлекли к рассмотрению межзвездный газ, который рассматривался как вторичный источник света. С этой точки зрения свет, испущенный движущимся источником, теряет память о скорости первичного источника по мере распространения в межзвездной среде, которая выступает вторичным источником уже со своей локальной скоростью. Поскольку данные об этой среде известны лишь приблизительно, эта идея позволяет подвергнуть сомнению большинство астрономических доказательств постоянства скорости света. Упомянутые сомнения в справедливости второго постулата потеряли значение к сороковым годам прошлого века, поскольку СТО, как уже говорилось, была полностью подтверждена своими следствиями в физике высоких энергий, где без нее нельзя сделать ни шагу. Ну допустим, в статье написана правда. "Туманность Андромеды" написана не в 40-ых, а в 50-ых годах, опубликована в 1957. Цитата: Древние астрономы считали галактики разбегающимися в разные стороны. Свет, проходивший в земные телескопы от далёких звёздных островов, был изменён – световые колебания удлинялись, преобразуясь в красные волны. Это покраснение света свидетельствовало об удалении галактик от наблюдателя. Люди прошлого привыкли воспринимать явления односторонне и прямолинейно – они создали теорию разбегающейся или взрывающейся Вселенной, ещё не понимая, что видят одну сторону великого процесса разрушения и созидания. Именно одна лишь сторона – рассеяния и разрушения, то есть переход энергии на низшие уровни по второму закону термодинамики, воспринималась нашими чувствами и построенными для усиления этих чувств приборами. Другая же сторона – накопления, собирания и созидания – не ощущалась людьми, так как сама жизнь черпала свою силу из энергии, рассеиваемой звёздами-солнцами, и соответственно этому образовалось наше восприятие окружающего мира. Однако могучий мозг человека проник и в эти скрытые от нас процессы созидания миров в нашей Вселенной. Но в те давние времена казалось, что чем дальше от Земли находилась какая нибудь галактика, тем большую скорость удаления она показывала. С углублением в пространство дело дошло до близких к свету скоростей галактик. Пределом видимой Вселенной стало то расстояние, с которого галактики казались бы достигшими скорости света – действительно никакого света мы бы от них не получили и никогда не смогли бы их увидеть. Теперь мы знаем причины покраснения света далёких галактик. Их не одна. От далёких звёздных островов до нас доходит только свет, испускаемый их яркими центрами. Эти колоссальные массы материи окружены кольцевыми электромагнитными полями, очень сильно воздействующими на лучи света не только своей мощностью, но и протяжённостью, накапливающей замедление световых колебаний, которые становятся более длинными красными волнами. Астрономы давно знали, что свет от очень плотных звёзд краснеет, линии спектра смещаются к красному концу и звезда кажется удаляющейся, как, например, вторая составляющая Сириуса – белый карлик Сириус Б. Чем дальше галактика, тем больше централизуется достигающее до нас излучение и тем сильнее смещение к красному концу спектра. С другой стороны, световые волны в очень далёком пути по пространству «раскачиваются», и кванты света теряют часть энергии. Теперь это явление изучено – красные волны могут быть и усталыми, «старыми» волнами обычного света. Даже всепроникающие световые волны «стареют», пробегая немыслимые расстояния. Какая же надежда преодолеть его человеку, если не наступить на само тяготение его противоположностью, как то следует из математики Рен Боза? Как любит говорить Деген, "как ни крути", но это слова героя Ефремова Мвена Маса, опровергающие написанное в статье. Роман написан не в 30-ых, и не в 40-ых, но Ефремов же "использует данные современной ему науки" В общем, туши свет. Статья не опровергает сказанного в Википедии. И это ФАКТ! Учитесь, учитесь и учитесь!

makcum: Degen1103 пишет: А вот, напр, статья "Строгий вывод преобразования Лоренца на основе минимальных предположений" В самом названии заложено противоречие. Доказательство не может быть основано на предположениях Все математические доказательства не являются доказательствами, Деген. Хотите, открою вам тайну? Для того, чтобы доказать теорему Пифагора, недостаточно привести ее формулу Нужно взять отрезок определенной длины, ну, например, прямую линейку. Измерить длину катетов прямоугольного треугольника, возвести полученное число в квадрат, затем вычислить квадратный корень из полученной суммы и сверить с длиной гипотенузы. Есть еще геометрическое доказательство. С циркулем, опять же, и линейкой. Но это простые доказательства. Со сложными гораздо труднее. Вы знаете принцип работы синхрофазотрона? Знаете, каким способом разгоняются частицы? Знаете вообще, что такое частицы? Знаете, что такое время? Неа. Вы нихрена не знаете, потому что сами не работали с синхрофазотроном, и частиц не видели Вы верите определенным ученым. Ученым, не согласным с ними, вы не верите Вот и все, Деген. У меня вопрос: а вы уверены, что мы сейчас с вами не движемся со скоростью света? А если движемся, то нас уже нет? В общем, я знаю то, что ничего не знаю, что и говорил Ефремов Но вам плевать на слова Ефремова. Но при этом его "понимаете". От абсурдности всего этого у меня пропадает желание с вами спорить. Но я буду это делать. Ради стремления к истине. Ради бесконечного стремления к истине

Degen1103: О БОЖЕ!!! Ну ладно, извините, толкуйте дальше Ефремова Ефремовым. Больше не буду Вам мешать. Но тема получилась в своём роде поучительная, спасибо.

СтранникД: makcum пишет: Теперь нам необходимо сделать вывод, почему же Ефремов пишет в "ТА" одно, а в "ЧБ" другое. makcum пишет: Это лишь одно из противоречий. Есть и другие Это вы от Козловича заразились - поиску противоречий и скрытых смыслов. Между ТуА и ЧБ - десять лет разницы во времени. Наука все это время не стояла на месте. В 50-е годы в физике и космологии преобладали одни взгляды, в 60-е эти взгляды претерпели изменения: появились новые теории, новые данные наблюдений. Ефремов следил за научными новшествами. Отсюда и его желание "идти в ногу со временем". Было бы глупо показывать мир Земли будущего не претерпевающий никаких изменений на протяжении 400 лет. Это уже не стремительно развивающееся и непрерывно совершенствующееся коммунистическое общество, а статика, застой и гниение. И чего здесь забор городить?

makcum: Назовите мне хоть одну современную Ефремову научную теорию спирально-геликоидальной структуры Вселенной. Жду

makcum: СтранникД пишет: Это вы от Козловича заразились - поиску противоречий и скрытых смыслов. Странник, Андрей не прав в интерпретации противоречий, но не в факте их существования. И отрицать очевидное я не собираюсь. Противоречия у Ефремова есть. И они требуют объяснения. Вопреки мнению многих, исследование Ефремова продолжается. И многое еще не ясно. Работы - непочатый край

Трак Тор: Degen1103 пишет: Больше не буду Вам мешать. Но тема получилась в своём роде поучительная, спасибо. Да, поучительная, для незнакомых с Максом. Помешать ему вы не сможете. Это мужам с Ноогена вы бы уже помешали и вас могли бы и забанить, если бы упорствовали в своих заблуждениях :), Макс - он прикольный. makcum пишет: Ефремов мыслит и кладет эти мысли на бумагу аргументированно и доказательно (длинная цитата) Еще более аргументирован и убедителен Маяковский: Стар - убивать. На пепельницу черепа.Против такого аргумента не попрешь. Это не то, что какая-то старческая заскорузлость мышления. Стране нужны пепельницы. Макс, вы курите?

makcum: Баловался. Сейчас - нет

makcum: Но вы забываете, что Ефремов - не Маяковский. Из того, что Козлович выводит из цитат Ефремова всякую ерунду, не значит, что Ефремов не прав. Неумение логически анализировать и синтезировать текст - проблема Андрея. Ефремов тут ни при чем. Неверность интерпретаций Ефремова у Андрея связана с его неумением. А не с тем, что Ефремов что-то скрывал. Иными словами - Андрей верно находит противоречия, но при этом не все, и не использует их все. От этого и неверные выводы

Трак Тор: Эх, тяжелому собакевичевскому стилю Андрея бы вашу хлестаковскую "лёгкость мысли необычайную". Что не курите сейчас - это хорошо: рак легких (статистически достоверно доказано) связан прямо с курением, да и мой череп в безопасности большей, по кр.мере вам пепельница не нужна. Кстати, вы понимаете разницу между доказательствами: статистическим, математическим и чиста практическим (философского доказательства не бывает. т.к. философия не наука и не практика, а философия)?

makcum: А знаете, в чем проблема Ноогена? В закрытости. Никто не может им указать на их ошибки, потому что таких людей нет. И даже если они появляются, им закрывают рот. Они могут сколько угодно говорить о том, что они - единственные, кто понимают Ефремова, хвалить друг друга по принципу «кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку». Это не добавит их словам истинности. Ефремов знал про Агни Йогу. Знал про Фромма. Знал про гностиков и герметиков. Но его философия - ПЛОД ЕГО САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ И ЛЕТ РАЗМЫШЛЕНИЙ. Безусловно, он использовал все, что написали и открыли до него. Но он и сам совершил открытие, и сам, свои умом дошел до тех выводов, которые сделал. Философия Ефремова ИСПОЛЬЗУЕТ все достижения науки, философии, искусства, религии, существующие до него и при нем, но она НЕ ОСНОВАНА НА НИХ, ОНА САМОСТОЯТЕЛЬНА. Ни Рерихи, ни герметики, ни тайное общество Диск, ни Эйнштейн не являются основой его философии. Его философия САМОСТОЯТЕЛЬНА. А нооген, при сохранении текущей ситуации, обречен на загнивание. Это следствие закрытости системы.

makcum: Трак Тор пишет: Кстати, вы понимаете разницу между доказательствами: статистическим, математическим и чиста практическим (философского доказательства не бывает. т.к. философия не наука и не практика, а философия)? Разумеется. Это Андрей Козлович не понимает. Доказательства того, что строение Вселенной такое, какое описал Ефремов, нет. Так я с этим и не спорю! Но в его виртуальном пространстве, в ефремовской вселенной, оно именно такое. Возможно, он и ошибается. А возможно, и нет. По поводу статьи Александрова - ТАМ НЕ ОПРОВЕРГНУТО ТО, ЧТО НАПИСАНО В ВИКИПЕДИИ. Знаете, на чем основано «доказательство» влияния гравитации на время, по ОТО? На квантовых часах, запущенных на орбиту. Олег, а почему же кварцевые часы, запущенные на орбиту, не дают отклонений? «Доказательства» ОТО основаны на определении времени - что это колебания квантов Но ведь мы не знаем, что такое время Вот Ефремов пишет в Часе, что физики будущего не знали, в чем природа частиц. Так же они и не знают, что такое время Их «доказательства» основаны на том, что время - это колебания квантов в квантовых часах, но время - ЭТО ОБЪЕКТИВНАЯ КАТЕГОРИЯ. Квантовые часы являются ИЗМЕРИТЕЛЯМИ ВРЕМЕНИ, но не СУТЬЮ ВРЕМЕНИ Все «доказательства» СТО И ОТО получены или интерпретацией наблюдений объектов Вселенной, или на микроуровне Но физики НЕ ЗНАЮТ, почему существует Вселенная. Они строят догадки. Они видят не звезды, и не вселенную, а ИНФОРМАЦИЮ О ЗВЕЗДАХ И ВСЕЛЕННОЙ, ПЕРЕДАННУЮ ПОСРЕДСТВОМ СВЕТА. ПРИРОДЫ КОТОРОГО ОНИ ДО СИХ ПОР НЕ ЗНАЮТ. На макроуровне СТО НИКТО НЕ ДОКАЗАЛ. НИКТО НЕ РАЗОГНАЛ ТЕННИСНЫЙ МЯЧИК ДО СКОРОСТИ СВЕТА И НЕ ПРОНАБЛЮДАЛ, ЧТО ОН ИСЧЕЗ. Они вертят микрочастицы в ускорителях и думают, что доказали СТО И ОТО. Но они ведь не знают природу микрочастиц! Об этом и пишет Ефремов. О многоуровневых искажениях при наблюдениях опытов. Олег, вы рассуждаете о том, что физики «доказали» то, что есть в реальности. Но они не доказали этого. Они так пишут и они так думают, но это не Истина. Это их мнение о реальности. Чувствуете разницу? Хотя я говорю об этом уже очень давно. И не вижу эффекта. Вас воспитала советская школа в духе мономатериализма... Эффект догматического ученого через 30 лет. Понимаю

makcum: Единой общепризнанной теории, объясняющей и описывающей такое понятие как Время, на данный момент не существует. Выдвигается множество теорий (они также могут быть частью более общих теорий и философских учений), пытающихся обосновать и описать это явление. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F Вот это - ФАКТ. А не СТО И ОТО

Андрей Козлович: Я сейчас очень плотно занят, потому дочитал только до 5 страницы, но время прочесть данную дискуссию целиком я найду. Пока скажу одно, Максим: мысль о том, что адекватная эволюция вселенной, это эволюция по Прямому Лучу, а поэтому невозможна без человека, или, вернее, разума этим Прямым Лучом овладевшим, по моему скромному мнению, это новый шаг в изучении всеми нами наследия Ефремова.

makcum: Андрей Козлович пишет: Пока скажу одно, Максим: мысль о том, что адекватная эволюция вселенной, это эволюция по Прямому Лучу, а поэтому невозможна без человека, или, вернее, разума этим Прямым Лучом овладевшим, по моему скромному мнению, это новый шаг в изучении всеми нами наследия Ефремова Вы раньше другое говорили, Андрей - что человек сам должен исправлять Вселенную, а не то, что возможность обходных путей заложена в самой природе. А это, вообще-то, разные вещи

Андрей Козлович: Вы меня неправильно поняли, я именно это и сейчас повторил. Мне наиболее интересной показалась Ваша мысль о том, что Ноосферное общество перестаёт подчиняться общим законам спирали, так как получает возможность идти не по её виткам, а внутри их. Несложно представить насколько мощный прогресс станет в нём повседневной реальностью. Не знаю, но, видимо, где-то и в чём-то мы уже вышли на этот путь, или, что вероятнее, нас кто-то на этот путь вывел. Иначе сложно объяснить почему последние 400 лет, пусть и преимущественно в техническом плане, человечество развивается такими невероятными темпами.

makcum: Андрей Козлович пишет: Мне наиболее интересной показалась Ваша мысль о том, что Ноосферное общество перестаёт подчиняться общим законам спирали, так как получает возможность идти не по её виткам, а внутри их. Как раз нет, современное общество движется в том же инферно и методы познания - линейные. Тому примером упорство ученых в отстаивании теории относительности

makcum: Ещё цитата про учёных древности на Земле: Чойо Чагас поморщился и вдруг, доверительно наклоняясь к собеседнице, зашептал: – Поймите же, что у меня не настолько всеобъемлющий ум, чтобы перед ним искренне склонились все мои подданные!.. – Но вы достаточно умны, чтобы понимать это! Понимать невозможность для одного человека объять колоссальную сумму знания, которой требует научное управление планетой. Но у вас есть ученые, они помогут. Жаль, что вы не верите им и никому вообще. – Да, да! Я не могу обойтись без них, без этих «джи», но не верю им. Ученые – обманщики, трусы и ничтожные прислужники. Во многих поколениях они обманывали правителей и народ Ян-Ях, и, насколько я знаю, то же было в старину на Земле. Они обещали, что планета может прокормить неограниченное количество людей, и совершенно не учли, что земля истощится задолго до назначенной ими предельной цифры. Не учли вреда химических удобрений, отравивших растения и почвы, не учли необходимости определенного жизненного пространства для каждого человека. Не понимая всего этого, они не постеснялись выступить с категорическими заключениями. И в результате вызвали страшную катастрофу. Восемьдесят лет Голода и Убийств!Правда, за ошибки и наглость они расплатились. Тысячи ученых повесили вниз головами на воротах городов или перед их научными институтами. Ученые всегда обманывали нас, владык, и особенно математики и физики, в реальных успехах которых никто, кроме них самих, не мог разобраться. Так поступали жрецы и маги Земли. Нет, я не люблю ученых. Мелкие, тщеславные люди, избалованные легкой жизнью, а думают, что они знают тайны судьбы! Фай Родис, заинтересованная его откровенностью, задумчиво улыбнулась. – Вся их вина – в отсутствии двустороннего мышления, подлинной диалектики. Они не понимали, что при необъятном многообразии мира математические методы похожи на язык. Ведь язык тоже одно из самых логических строений человеческой мысли. Словами можно играть, доказывая все, что угодно, и можно подобрать математические доказательства чему угодно. Такими шутками нередко забавляются ученые Земли. Для того, чтобы понять отношение Ефремова к современной ему официальной науке и высокомерным ученым, достаточно владеть азами логического анализа текста. Мировоззрение Ефремова вытекает из его же текстов

makcum: Поэтому, господа, учитесь, учитесь и учитесь! Перечитывайте, перечитывайте и перечитывайте! А то, что Ефремов объяснил не полностью, разбирайте, используя сторонние источники. То есть, например, кохлеарное исчисление, победу над принципом неопределенности Гейзенберга и другое. А не подгоняйте цитаты Ефремова под собственные гипотезы

Андрей Козлович: makcum пишет: Как раз нет, современное общество движется в том же инферно и методы познания - линейные. Тому примером упорство ученых в отстаивании теории относительности В чём же тогда причина возникновения явления НТП идущего семимильными шагами?

makcum: Андрей Козлович пишет: В чём же тогда причина возникновения явления НТП идущего семимильными шагами? И где же семимильность? Мы летаем к звездам? Или созданы хотя бы планетолеты, равные ефремовским? Геотермальные станции, врезанные в земную кору? И не растрачиваются ли природные ресурсы, качаемые из недр? Находятся все новые месторождения нефти, но кто сказал, что они бесконечны? Хорошо, конечно, если гипотеза о том, что нефть постоянно восполняется, верна, а если нет? Уже думают о сланцевом газе, так как природный заканчивается, а его добыча связана со все большим и большим риском. Где прогресс? В быстродействии компьютеров, создании 3д кино? Но это утилитарность, а как продвигаются разработки, хотя бы, голографического телевидения? А квантовых компьютеров? Нет, безусловно, шанс на то, что все-таки мы повернемся к планете лицом, а не останемся задом, есть. Но не менее вероятен (а может - более?) шанс того, что она скоро повернется к нам задом окончательно и Земля превратится в Торманс. Неужели на Тормансе нет научно-технического прогресса? Да как же - есть. Только идет он такими медленными темпами, что практически равен бесконечности. Более того, он невыгоден капиталу, которому нужны дешевая рабочая сила, а не дорогое роботизированное производство.

makcum: Кстати, читаю вашу "Тайну Воланда" Бузиновских. Основана на сплошных предположениях. Там у них совпадения, тут совпадения. Да в моей судьбе куча совпадений с тем или иными событиями. И я что - тоже в обществе Диск? А Майкл Крайтон? Тоже пишет практически один в один философию Ефремова. И он в обществе Диск? Андрей, аналогии и совпадения - не доказательства

Трак Тор: makcum пишет: А квантовых компьютеров А вы знаете, хотя бы приблизительно, что такое квантовый компьютер, зачем он может вам понадобиться и какие задачи может решать, о ниспровергатель физических теорий?

makcum: Знаю. Сегодня как раз читал новую статью об этом. Я не ниспровергатель физических теорий. Вполне возможно, что СТО И ОТО верны. Суть не в этом. Суть в том, что они не доказаны

Андрей Козлович: makcum пишет: И где же семимильность? Мы летаем к звездам? Или созданы хотя бы планетолеты, равные ефремовским? Геотермальные станции, врезанные в земную кору? И не растрачиваются ли природные ресурсы, качаемые из недр? Мы всего за 400 лет прошли путь от стрелы до ракеты (космического корабля), от костра и очага до атомного реактора и от сохи до трактора. И Вам мало?! Особенно если учесть, что до того, где-то десять тысяч лет, грубо ориентировочно, человечество топталось на месте. makcum пишет: Неужели на Тормансе нет научно-технического прогресса? Да как же - есть. Только идет он такими медленными темпами, что практически равен бесконечности. Более того, он невыгоден капиталу, которому нужны дешевая рабочая сила, а не дорогое роботизированное производство. Он там есть, и идёт очень быстро, а невыгоден он не капиталу, такового там просто нет, он невыгоден номенклатуре, поэтому его достижения не внедряются, но все накопленные знания хранятся, и ой как приумножаются. makcum пишет: Кстати, читаю вашу "Тайну Воланда" Бузиновских. Наконец-то! Рад! makcum пишет: Андрей, аналогии и совпадения - не доказательства Не всегда.

makcum: Андрей Козлович пишет: Он там есть, и идёт очень быстро Нифига не быстро. Противоречите фактам. Андрей Козлович пишет: а невыгоден он не капиталу, такового там просто нет Я в данной цитате имел в виду капитал сейчас. Андрей Козлович пишет: Не всегда. Разумеется. Когда подкреплены фактами

Андрей Козлович: makcum пишет: Нифига не быстро. Противоречите фактам. Нужно ли возвращаться к обсуждению этого вопроса? makcum пишет: Разумеется. Когда подкреплены фактами Или когда совпадений слишком много.

makcum: Андрей Козлович пишет: Нужно ли возвращаться к обсуждению этого вопроса? А че к нему возвращаться, цитаты я приводил и неоднократно. Две тысячи лет без нас, улетели тысячу лет от нас, а технологии чуть выше современных

makcum: Андрей Козлович пишет: Или когда совпадений слишком много. Из этого не вытекает истинность или ложность выводов, сделанных из этих совпадений. Все зависит от того, как считать эти совпадения, существенны они или не существенны. Но даже если они и существенны, из этого не следует, что следует принимать их во внимание. Аналогий у Ефремова полно не только с герметизмом и Бартини, но и с Агни Йогой, даосизмом, дзен и многим другим. Это не является доказательством того, что Ефремов приверженец той или иной схемы. Это означает только наличие аналогий и совпадений. Андрей, откройте учебник логики

makcum: Для примера приведу следующую цитату: Таким образом, второе отличие научного мировоззрения – это объективность. Реальность феномена признается только, если он доступен восприятию независимого наблюдателя, и лишь в той мере, в которой это подтверждается корректной интерпретацией наблюдений. Ученому свойственно четко понимать, что наблюдение событий и интерпретация наблюдений – суть разные процессы. Поэтому, прочтя в газете "Мухосранский курьер" статью, начинающуюся словами "вчера утром над городом наблюдались летательные аппараты сверхразумных семиглазых жуков-гермафродитов с пятой планеты системы эпсилон Тукана", он попробует разделить эти процессы. Скорее всего, окажется, что жители Мухосранска наблюдали летящие в небе над городом блюдцеобразные серебристые предметы. Это говорит о существовании в природе неопознанных летающих объектов данного вида, но никак не подтверждает существования расы туканских жуков, какой бы симпатичной эта раса не представлялась в модели мира, принятой автором статьи. Более того, если через некоторое время после этого в той же газете появится сообщение: "в пятницу вечером, в городском парке наш постоянный читатель тракторист АТП-2 Арнольд Пупкин имел длительную беседу с двумя представителями расы сверхразумных семиглазых жуков", то, в свете первой статьи ученый не будет доверять этому сообщению. И дело вовсе не в том, что вокруг эпсилон Тукана не может вращаться планета, населенная гениальными жуками, а в отсутствии независимого наблюдателя. http://иванефремов.рф/publ/nauka/nauka_i_magija_postmoderna_pervaja_chast/8-1-0-136 Так что, Андрей, количество совпадений и аналогий ничего не доказывает. Также, как ничего не доказывает наличие черновиков Ефремова, где он чертит таблицы и высчитывает даты "Часа быка". Это ТОЖЕ САМОЕ. Черновик не чистовик, Ефремов нигде указание на даты, содержащиеся в нем, в чистовике не дает. Поэтому что вы, что Нооген можете приводить какие угодно аналогии и совпадения, как с той, так и с другой стороны надлежащих доказательств нет. Из этого вовсе не следует, что вы или Нооген - не правы. Можете быть правы. Только это нужно сначала доказать. Пока что из текстов Ефремова выводятся определенные вещи, несовместимые как с той, так и с другой позицией

makcum: Также и у вас, Андрей. Наличие совпадений и аналогий текстов Ефремова с теми или иными цифрами, событиями, процессами, текстами других писателей доказывает ТОЛЬКО наличие этих самых совпадений и аналогий, а никак не приверженность Ефремова и других писателей тайной парадигме. Также, как и наличие совпадений текстов Ефремова и Агни Йоги, Ефремова и даосизма

Андрей Козлович: makcum пишет: А че к нему возвращаться, цитаты я приводил и неоднократно. Две тысячи лет без нас, улетели тысячу лет от нас, а технологии чуть выше современных И, тем не менее, то, что сеанс связи с Землёй, через Прямой Луч невозможен, поняли всего после одной лекции Норина, и, между делом создали лазер поляризованного каскадного луча пробивающий защитное поле землян, а значит способный уничтожать их звездолёты даже в космосе. Можно вспомнить так же о том, что они 2000 (3000) лет хранят информацию доставленную с Земли, чем не могут похвастаться даже земляне. Кстати, об этом уже не только я пишу. makcum пишет: Из этого не вытекает истинность или ложность выводов, сделанных из этих совпадений. Это если изучить один источник, если источников ряд и везде совпадения повторяются, они становятся больше, чем совпадениями. makcum пишет: Аналогий у Ефремова полно не только с герметизмом и Бартини, но и с Агни Йогой, даосизмом, дзен и многим другим. В том то всё и дело. Вы никак не поймёте, что аналогии между Агни-Йогой, даосозмом и дзен не случайны, а они проявление очень простой закономерности, на возниконовение этих учений очень существенно повлияли Веды. То, что гностицизм, (а значит и герметизм), тесно связан с Ведами неопровержимо доказала ещё Блаватская. Точно так же тесно с Ведами связана и концепция Ефремова, и концепция Бартини и концепция Успенского - Гурджиева. Скажу Вам больше, Максим, чем больше я рою современные субкультуры, тем больше убеждаюсь, что они формируются, вернее, их кто-то исподволь формирует, на основе Вед. Самая многочисленная субкультура это поклонники научной фантастики, но в ней, видимо именно потому, что она самая многочисленная, возникла пока лишь одна религия - джедаизм. Вот информация о ней http://ariston777.unoforum.ru/?1-17-0-00000050-000-0-0-1333575299 но она уже успела стать четвёртой религией Англии по количеству верующих, и "дышит в затылок" христианству. То, что Лукас в "Звёздных войнах" многое заимствовал из Вед и, прежде всего, понятие "силы" известно. Вторая религия возникшая на основе субкультуры индеанизма - Нью-Эйдж, тоже переписана с Вед "от доски, до доски", её создатель Карлос Кастаньеда утверждал, правда, что взял за основу религию индейцев-яки, вернее, откровения их колдуна - дона Хуана, но специалистам хорошо известно, что это утверждение чушь, от начала и до конца. И Нью-Эйдж уже успел стать международной религией. Третья религия, вернее, субкультура уже почти ставшая религией - толкиенизм, возникла опять же на основе Вед. Правда, по Толкиену я таких исследований, пока, не встречал, есть лишь исследования утверждающие, что в основе книг Толкиена гностицизм, а не христианство, что, впрочем, близко, как я уже сказал. Я поэтому и решил написать "Кровь Орла", что бы показать, что Толкиен тоже опирается на Веды, и на то же учение, что и Ефремов, а не христианство.

makcum: Андрей Козлович пишет: поняли всего после одной лекции Норина, и, между делом создали лазер поляризованного каскадного луча пробивающий защитное поле землян, а значит способный уничтожать их звездолёты даже в космосе. Нифига себе выводы! Кто понял-то, Андрей? Все поняли? Или один ученый догадался? Что касается установки - она с большим трудом и затратой энергии пробила защитное поле девятиножки, а у вас бабах - уже и звездолеты в космосе Совершенно НЕОБОНОВАННЫЕ выводы. Совершенно НЕ ВЫТЕКАЮЩИЕ из текста. Домыслы и додумки Андрей Козлович пишет: Это если изучить один источник, если источников ряд и везде совпадения повторяются, они становятся больше, чем совпадениями. Какие источники? Какие совпадения? Где они повторяются? С какой точностью? Из чего следует вывод? Андрей, демагогией не занимайтесь Андрей Козлович пишет: То, что гностицизм, (а значит и герметизм), тесно связан с Ведами неопровержимо доказала ещё Блаватская. Точно так же тесно с Ведами связана и концепция Ефремова, и концепция Бартини и концепция Успенского - Гурджиева. Это вы можете легковерным оцелотам головы заморачивать Человек, мало мальски знакомый с логикой, поймет, что второе предложение НУ НИКАК не вытекает из первого Мне не нужно ничего объяснять - я сам пойму. Мне нужно предоставить факты, доказательства. Их у вас НЕТ

makcum: Ефремов опирается на собственный разум, а не на веды. О ведах он не упоминает. Его мировоззрение - научно. И это прямо следует из текста. А выдумывать каждый волен все, что угодно - это даже приветствуется.

Андрей Козлович: makcum пишет: Кто понял-то, Андрей? Все поняли? Или один ученый догадался? Так то оно, так. Да только, это был далеко не светило науки, и даже не "свечка-лампочка", а обычные завистливая посредственность от науки. makcum пишет: Какие источники? Какие совпадения? Где они повторяются? С какой точностью? Из чего следует вывод? Андрей, демагогией не занимайтесь Какая демагогия? Я их все назвал, повторяю, впрочем, лучше так, для начала: Бузиновские ТВ и "Ро", Чудинова "Неферт" и "Держатель знака", "Пистис София", "Герметический корпус", Успенский и Гурджиев. makcum пишет: Мне не нужно ничего объяснять - я сам пойму. Мне нужно предоставить факты, доказательства. Их у вас НЕТ Именно это я и делаю, когда пишу об указанных источниках, но вы кричите: "Я читаю Ефремова!", и зря. Сначала прочтите то, на что опирался Ефремов, а уже потом кричите, что Вы его читаете. Кстати, Максим, Вы, пока, его толком даже не читаете, Вы: "смотрите в книгу, а видите фигу", Извините! makcum пишет: Ефремов опирается на собственный разум, а не на веды. О ведах он не упоминает. Его мировоззрение - научно. И это прямо следует из текста. А выдумывать каждый волен все, что угодно - это даже приветствуется. Ефремов опирается "на плечи титанов", как тут не раз уже справедливо замечено, добавлю, а вот титаны опираются на плечи ТИТАНОВ написавших Веды! И чем раньше ВЫ это поймёте, тем будет лучше для дела, да и для Вас, кстати. Позволю себе манеру Оэрна: "Не верите"?!

makcum: Андрей Козлович пишет: Так то оно, так. Да только, это был далеко не светило науки, и даже не "свечка-лампочка", а обычные завистливая посредственность от науки. Вы морально-нравственные качества с прикладными способностями не путайте Андрей Козлович пишет: Я их все назвал, повторяю, впрочем, лучше так, для начала: Бузиновские ТВ и "Ро", Чудинова "Неферт" и "Держатель знака", "Пистис София", "Герметический корпус", Успенский и Гурджиев. Речь не о том, что вы назвали, а о доказательствах Андрей Козлович пишет: Именно это я и делаю, когда пишу об указанных источниках Это не доказательства Андрей Козлович пишет: Ефремов опирается "на плечи титанов" Разумеется. Но при этом делает СОБСТВЕННЫЕ ВЫВОДЫ

Андрей Козлович: makcum пишет: Вы морально-нравственные качества с прикладными способностями не путайте Нет, иногда их надо "путать". Будь он великим учёным, не он бы завидовал, а ему бы завидовали. makcum пишет: Речь не о том, что вы назвали, а о доказательствах Я уже говорил, Вы их не воспримите как доказательства, пока не будете в теме. Вы ещё не в теме, но что начали читать Бузиновских обнадёживает. makcum пишет: Разумеется. Но при этом делает СОБСТВЕННЫЕ ВЫВОДЫ У него один собственный вывод, об Аристоне, остальное заимствования. Но вывод об Аристоне, безусловно, главный, поэтому я и взял за основу Ефремова, а не, например, куда более популярных Стругацких, тоже дисковцев, кстати. Но Вы, ведь, даже к пониманию Аристона ещё не пришли, и всё топчитесь но коллективизме и общественной собственности.

makcum: Андрей Козлович пишет: Нет, иногда их надо "путать". Будь он великим учёным, не он бы завидовал, а ему бы завидовали. А кто сказал, что он "великий ученый"? Ефремовым про это ничего не написано. Он просто догадался, как бороться с силовым полем (замечу, Андрей, что до лекции Вир Норина догадаться они не могли - следовательно, нет у них никакого великого могущества). Причем догадался после того, как узнал о строении вселенной от Вир Норина. До этого что-то нифига он (и никто из ученых Торманса) понять не мог. Андрей, ну и где ваши "факты"? Нет у вас фактов. Андрей Козлович пишет: Я уже говорил, Вы их не воспримите как доказательства, пока не будете в теме. Я не воспринимаю их как доказательства не потому, что не в теме, а потому, что знаю определение, что такое доказательства. О чем вам многократно говорил. Но вам плевать - у вас свое определение доказательства. "Бузиновские нашли совпадения - значит доказательства". Андрей, вы кому лапшу на уши вешаете? У одних черновик хронологии - доказательство, у других - совпадения, найденные другими авторами - доказательство. Бред сивой кобылы. Андрей Козлович пишет: У него один собственный вывод, У него куча выводов, в том числе о мере, о научных теориях, о людях, об ученых и т.д. и т.п. Для вас, может быть, у Ефремова и один вывод, а ПО ФАКТУ - огромное количество. Андрей Козлович пишет: Но Вы, ведь, даже к пониманию Аристона ещё не пришли, и всё топчитесь но коллективизме и общественной собственности. Ну разумеется, только Великий Андрей Козлович к этому пришел Я ни на чем не топчусь, а занимаюсь РЕАЛЬНЫМ ИССЛЕДОВАНИЕМ РЕАЛЬНЫХ ТЕКСТОВ ЕФРЕМОВА. Не совпадениями, не аналогиями, не выдумками, не домыслами и додумываниями, а РЕАЛЬНЫМИ ТЕКСТАМИ Так что, Андрей - идите в баню! И еще - то, что вам преподавали в советское время - не коммунизм. Наука уже давно пошла дальше, и коммунизм теперь - это не одна общественная собственность на средства производства. Но вам плевать - вы уперлись, как баран рогами, в свой Аристон, и на факты не обращаете внимания. Впрочем, не вы один. Беда это в ефремовском сообществе. БЕДА

Андрей Козлович: makcum пишет: А кто сказал, что он "великий ученый"? Ефремовым про это ничего не написано. Нет, написано достаточно, он им не был. makcum пишет: Он просто догадался, как бороться с силовым полем (замечу, Андрей, что до лекции Вир Норина догадаться они не могли - следовательно, нет у них никакого великого могущества). Он догадался как устроен пространственно-временной континуум, о чём на Земле смог догадаться только Рен Боз, а в Великом Кольце, до Рена Боза, не смог догадаться никто, почему и нужны были телерадиопередачи, длящиеся, похоже, минимум сотни тысяч лет. О силовом поле догадался ни он, и эти мужчина и женщина догадались вообще без лекции Норина. А это говорит, что о том, что научно-техническая деградация Торманса кажущаяся. Уже сказал, прогресс идёт, но его достижения не внедряются, с единственной целью, не повышать интеллектуальный уровень "кжи". makcum пишет: Я не воспринимаю их как доказательства не потому, что не в теме, а потому, что знаю определение, что такое доказательства. Вы их не воспринимаете именно поэтому. makcum пишет: У него куча выводов, в том числе о мере, о научных теориях, о людях, об ученых и т.д. и т.п. Для вас, может быть, у Ефремова и один вывод, а ПО ФАКТУ - огромное количество. Повторяю, только один, остальные выводы не Ефремова, а Бартини. Вы хотя бы приступили к изучению его личности? Она ещё более удивительна, чем личность Ефремова, кстати. makcum пишет: Ну разумеется, только Великий Андрей Козлович к этому пришел Ничего тут великого нет, всё на поверхности. Вот почему никто никак не может врубиться, что Аристон - это новое слово в общественно-исторической мысли, я действительно понять не могу. makcum пишет: И еще - то, что вам преподавали в советское время - не коммунизм. Повторяю ещё раз - ни кидайте туда камень, в СССР тоже было чему поучиться. makcum пишет: Наука уже давно пошла дальше, и коммунизм теперь - это не одна общественная собственность на средства производства. Правильно, коммунизм, это прежде всего коллективизм, доминанта интересов большинства над интересами личности и отдельного социума. Впрочем, что ещё "наука" считает атрибутом коммунизма? Буду благодарен за информацию. Мне так больше ничего не известно.

makcum: Андрей Козлович пишет: Вы хотя бы приступили к изучению его личности? Она ещё более удивительна, чем личность Ефремова, кстати. А вы приступили к изучению личности Майкла Крайтона? А Генриха Горчакова? А Давида Бронштейна? Андрей Козлович пишет: Аристон - это новое слово в общественно-исторической мысли Вот он - признак мании величия Андрей Козлович пишет: Правильно, коммунизм, это прежде всего коллективизм Где это написано? Загляните в Википедию и почитайте, сколько там дано определений понятия коммунизм. Андрей, считайте что хотите. На роль пророка не тянете - мелковато. А так - фантазируйте вволю. Как говорил Бертран Рассел, «я желаю, чтобы человек, думающий, что Земля плоская, как можно дольше мог распространять свое мнение, хотя я так не считаю». А кстати, вы изучали личность Бертрана Рассела?

Андрей Козлович: makcum пишет: А вы приступили к изучению личности Майкла Крайтона? А Генриха Горчакова? А Давида Бронштейна? Они что, тоже разрабатывали шетимерную модель вселенной, на которую, согласно Бузиновским, опирался Ефремов? makcum пишет: Вот он - признак мании величия Может быть, но я ранее в обществоведении понятие меры, как социально-экономической категории, не встречал, а я, вроде, специалист. makcum пишет: Андрей, считайте что хотите. На роль пророка не тянете - мелковато. Я и не собираюсь становится пророком. Я, всего лишь, поверил в Ноосферное учение в толковании Ефремова - Бартини, и хочу, что могу, сделать для его реализации. А то, что на НН, КоЗе, да и Вы Максим ощутимо ревнуете меня, скажем так, к конкуренции за мессию, так это зря. Мне важно, что бы люди поскорее осознали, что выход из исторического тупика здесь, а благодаря кому они это осознают, для меня давно дело десятое. Не скрою, вначале хотелось, "Чтобы помнили", теперь, нет.

makcum: Андрей Козлович пишет: Они что, тоже разрабатывали шетимерную модель вселенно Нет, не разрабатывали, но мысли высказывали аналогичные Ефремовским. Андрей Козлович пишет: на которую, согласно Бузиновским, опирался Ефремов? Ну, бузиновские могут считать все, что угодно, Ефремов на нее не опирался Андрей Козлович пишет: а я, вроде, специалист. вот именно - вроде Андрей Козлович пишет: Я, всего лишь, поверил Некоторые в бога, всего лишь, верят Андрей Козлович пишет: да и Вы Максим ощутимо ревнуете меня, скажем так, к конкуренции за мессию Делать мне нечего - вас ревновать. Я вас банил? Нет. А высказывать мнение и спорить никто никому не запрещает. Так что не надо меня сравнивать с кем попало

makcum: Я делом занимаюсь, а не ревностью. КАЖДОДНЕВНО.

makcum: Для примера, чтобы показать всю бредовость «доказательств» бузиновских: Вспомните алмазный треугольник на портсигаре — парольный знак, который Воланд показывает в ответ на ивановы слова «Наша марка». Маленькие зеркальные треугольники украшают скафандры землян в ефремовском «Часе Быка», а каменный треугольник можно увидеть на могиле писателя в Комарове. Там нет отчества — только имя и фамилия. «Безродный».

Андрей Козлович: makcum пишет: Нет, не разрабатывали, но мысли высказывали аналогичные Ефремовским. Согласитесь, это не одно и тоже... makcum пишет: Ну, бузиновские могут считать все, что угодно, Ефремов на нее не опирался Я уже считаю, что опирался. makcum пишет: Некоторые в бога, всего лишь, верят Точно. И что из этого следует, что каждый верующий мессия?! makcum пишет: Делать мне нечего - вас ревновать. Я вас банил? Нет. А высказывать мнение и спорить никто никому не запрещает. Так что не надо меня сравнивать с кем попало Но Вы постоянно срываетесь на грубость и насмешки, что, впрочем, одно и тоже. makcum пишет: Для примера, чтобы показать всю бредовость «доказательств» бузиновских: Не смешно. А вот за Вас немножко грустно.

makcum: Андрей Козлович пишет: Согласитесь, это не одно и тоже... Соглашусь, не соглашусь с тем, что Ефремов использовал концепцию Бартини. Его концепция другая, и Бартини он НИГДЕ не упоминает. Вы верите Бузиновским, я не верю. Вера, как известно, не доказательство. Андрей Козлович пишет: Я уже считаю, что опирался. Ну считать вам никто не запрещает. Андрей Козлович пишет: Точно. И что из этого следует, что каждый верующий мессия?! Из этого следует, видимо, что Ефремов - мессия?! Андрей Козлович пишет: Но Вы постоянно срываетесь на грубость и насмешки, что, впрочем, одно и тоже. А как же не срываться, когда вы что-то приводите, утверждая, что это можно считать доказательством, а на самом деле это нельзя признать доказательством. Когда вам говоришь об этом, начинаются не объяснения, почему это можно признать доказательствам, а утверждения - "это - доказательства". Нормально вы не понимаете. Как Чойо Чагас. Андрей Козлович пишет: Не смешно. А вот за Вас немножко грустно. Смешно. Аналогии и совпадения - не доказательства. И вам, как юристу, это должно быть прекрасно известно.

Андрей Козлович: makcum пишет: Из этого следует, видимо, что Ефремов - мессия?! Нет. Как и любой дисковец. Бартини, может быть. makcum пишет: А как же не срываться Просто не срываться и всё... makcum пишет: Смешно. Аналогии и совпадения - не доказательства. И вам, как юристу, это должно быть прекрасно известно. Мы не на судебном процессе. А совпадений и аналогий СЛИШКОМ много. Не забывайте, что я задолго до Бузиносвких пришёл к аналогичному выводу, и пришёл ещё не читая трилогии Чудиновой "Держатель знака", они пришли после прочтения этой трилогии. Пожалуй, приведу пример. Я никак не могу понять, почему все утверждают, что Ефремов не верил в реинкарнацию, а описанные им картины в ЛБ и ЭС это проявление генной памяти. Ведь уже при жизни Ефремова было очевидно, что генная память НЕ объяснение регрессии. Объяснение такой упёртости вижу одно, никто не хочет признавать, что всё, что он писал и говорил о Ефремове ранее ошибочно. Почему? Увы, потому, что слишком у многих Ефремовцев есть комплекс мессии. Есть он и у Вас. И чем скорее хотя бы часть ефремовцев избавиться от этого комплекса, тем лучше будет для дела.

makcum: Да, все дурачки, а вы один умный, Андрей. Спор с вами - хождение по кругу, он не несет никакой информации. Количество совпадений не является доказательством. И вы сам это прекрасно понимаете

Андрей Козлович: makcum пишет: Да, все дурачки, а вы один умный, Андрей. Ну, почему же один?! Бузиновские с Чудиновой, разве, не в счёт?! И потом зачем такие крайности: дураки - умный?! Основная масса людей просто мыслит стереотипно, что лучше всех показал Фромм, а стереотипность мышления и глупость, хоть и очень похожи внешне, всё же разные вещи. А спорить действительно пора прекращать, хотя я и не спорил. Думаю, продолжение разговора имеет смысл если Вы прочтёте ещё "Ро", а потом "Неферт", тем более, что эта повесть-сказка небольшая и читается очень легко, и "Держатель знака". Вот дальше, действительно, у нас появится нечто новое для обсуждения, и мы, глядишь, плавно сможем перейти к первоисточникам: "Пистис Софии" и "Герметическому корпусу". В противном случае мы, действительно, обречены на круг или инфернальную спираль. Кстати, честь открытия того, что спираль у Ефремова символ инферно нашей вселенной, и именно спираль, а не кольцо, принадлежит Вам. П.С. Вчера были на Белом море, потом заехали на "Бесовы следки", и нашли там мегалитическое сооружение в виде спирали. Я был в шоке, никогда не слышал, что в Карелии есть мегалитические сооружения, аналогичные сооружениям на Соловках, вернее, мегалитические сооружения вообще. Как разгребусь немного, сделаю у себя фоторепортаж. Он обещает получиться очень интересным.

makcum: Опять выдумки. Спираль - символ инферно в биологической эволюции, а не Вселенной в целом. Андрей, а может вам лучше почитать то, что я вам советовал? Книги Майкла Крайтона, Давида Бронштейна? Или вы уже уверились в том, что не можете быть не правы? Сочувствую

makcum: Неживая материя не инфернальна. Это уже обсуждалось тысячу раз

Андрей Козлович: makcum пишет: Спираль - символ инферно в биологической эволюции, а не Вселенной в целом. Гляньте ещё раз, как я написал. И вначале читайте внимательно, а потом пытайтесь самоутверждаться за чужой счёт - унижая людей. Создал у себя тему "У Белого моря" http://ariston777.unoforum.ru/?1-24-0-00000031-000-0-0-1376137358

makcum: Андрей Козлович пишет: что спираль у Ефремова символ инферно нашей вселенной Вот это вы написали, Андрей, не выкручивайтесь. Самоутверждается за чужой счет ваш друг оерн, которого вы приводили в пример как «умного» человека, и который на деле не умеет даже логически построить фразу. Но вы его защищаете, и понятно почему - он поддакивает вам. Я же не собираюсь

Андрей Козлович: makcum пишет: Вот это вы написали, Андрей, не выкручивайтесь. Да я и не выкручиваюсь. Подскажу. В нашей вселенной, таки, есть инферно?

makcum: Есть. Живой материи. Но не мертвой

Андрей Козлович: А у меня как написано?

makcum: Андрей. Это не смешно. Нет, ну если вы наконец-то признали очевидное - отлично. Раньше вы говорили об инфернальности всей вселенной, и живой, и неживой материи

Андрей Козлович: Я говорил, что вселенная инфернальна, и продолжаю говорить. А то, что неживое инфрено не чувствует, ничего не меняет. От этого устройство вселенной не становится правильным.

makcum: Инферно не может существовать вне живой материи

Андрей Козлович: И что это меняет?

makcum: Нужно быть точными

Андрей Козлович: Где неточность?

makcum: Да много где. Вы уж несколько лет писали о том, что "нам надо исправить законы вселенной". На деле у Ефремова никакого исправления нет, а есть обходные пути. Возможность движения по прямому лучу заложена в самих законах вселенной

Андрей Козлович: makcum пишет: Возможность движения по прямому лучу заложена в самих законах вселенной А кто спорит? Но ПЛ закрыт от нас и других живых организмов, законами этой самой вселенной, в силу чего и существует инферно. Считаете это правильно?

makcum: Вообще-то путешествие в ноль-пространстве и преодоление инферно - это аналогии, но не буквальная похожесть. Природа не обладает разумом, она содержит информацию. Использовать информацию, заложенную в природе - задача человека. И природа этому никак не препятствует. Ей вообще все равно. Так что никакой «несправедливости законов» с точки зрения природы нет. Человека - есть. Но природа не знает иных путей эволюции, она работает как компьютерная программа по заложенной программе. Программа игры в шахматы не думает, не понимает и не знает, что такое шахматы. НЕ ОСОЗНАЕТ ЭТОГО. Она выполняет заложенные инструкции. Также, как и природа

Андрей Козлович: makcum пишет: Природа не обладает разумом, она содержит информацию. Это если у вселенной нет создателя, впрочем, если она Матрица то это вообще сложный вопрос, можно ли компьютерную программу - Матрица, считать неразумной. У Кузьменко, например, в "Древе Жизни", она очень даже разумна, персонифицирована, отзывается на имя - Ольга, и даже стала женой главного героя - Сергея, не смотря на то, что обладает могуществом намного большим, чем вся человеческая цивилизация, и многие другие цивилизации, вместе взятые. И ведь всё научно, более того, голимый материализм, и нигде ни на йоту противоречия как науке, так и материализму. makcum пишет: И природа этому никак не препятствует. Препятствует, закрыв от нас и всего живого Прямой Луч. makcum пишет: Программа игры в шахматы не думает, не понимает и не знает, что такое шахматы. НЕ ОСОЗНАЕТ ЭТОГО. Она выполняет заложенные инструкции. Также, как и природа Вы забываете, что это касается лишь недостаточно совершенной и развитой программы.

makcum: Андрей, ну верьте в Терминаторов, верьте. Никто ж не запрещает Жизнь покажет

makcum: По поводу того, кто создал Вселенную, вспомните цитату из Таис. Там все четко

Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, ну верьте в Терминаторов, верьте. Никто ж не запрещает Жизнь покажет Причём здесь Терминатор? Он как раз очень несовершенная программа. makcum пишет: По поводу того, кто создал Вселенную, вспомните цитату из Таис. Там все четко Если Вы имеете в виду эту цитату: Ты, видимо, не знаешь всей глубины их религии, тайно следующей вавилонской мудрости, не знаешь Каббалы. Как у нас на высотах философии священных Упанишад нет личного бога, а только Парабрахман — реальность всеобъемлющего Космоса, так и у Каббалы нет грозного личного Иеговы, а есть Эйн-Соф — бесконечное и беспредельное бытие. то она ничего не значит. Гермес Трисмегист исходил из этого же. Он учил, что боги, на самом деле не боги, а искусственные существа сотворённые в далёком прошлом людьми, нашими предками, обладающими куда большим могуществом, чем мы. Об этом вся XIII глава ГК, благо она небольшая, вот она целиком: XIII. ЧЕЛОВЕК – ТВОРЕЦ БОГОВ Вернемся к человеку и к божественному дару – рассудку (ratio), благодаря которому человека называют тварью, наделенной рассудком (rationale). Среди всех чудес, которые мы наблюдаем в человеке, наибольшее восхищение вызывает то, что человек смог раскрыть свою божественную природу и использовать ее. Наши древнейшие предки [блуждавшие в неверии] в том, что касается богов, [не] обращали свои взоры к культу и божественной религии. Они открыли искусство творить богов и добавили к нему соответствующую добродетель, взятую из природы мира. Поскольку они не могли творить души, они призвали души демонов и ангелов и внедрили их в святые образы и божественные таинства – чтобы идолы обладали могуществом творить добро или зло. Так, твоему предку, о Асклепий, первооткрывателю искусства врачевания, воздвигнут храм на горе в Ливии, на берегу реки крокодилов, где покоится то, что ему принадлежало в миру, то есть его тело; остальное, лучшая его часть, или, лучше сказать, он сам, ибо чувство жизни [sensus vitae; Скотт: сознательная жизнь] и есть весь человек, счастливо вознеслось в небо. Теперь он приходит с помощью к людям, когда они больны, научив их искусству исцеления. Гермес, мой предок, чье имя я ношу, пребывает в городе, которому также было дано его имя,35 и возвышает тех, кто к нему приходит отовсюду за его помощью и напутствием. А сколько добра творит людям Исида, супруга Осириса, когда она к ним благосклонна; и сколько зла, когда она разгневана! Ведь боги земные и мирские подвержены гневу, потому что они созданы людьми из одной и другой природы. Отсюда пришел в Египет культ, воздаваемый животным, которых они почитали на протяжении своей жизни; каждый город чтит душу того, кто дал им законы и чье имя они носят [Менар: возвеличивают]. Поэтому, о Асклепий, то, что почитается одними, не получает никакого культа у других, что часто вызывает войны между городами Египта. 38а) Асклепий. Каково же, о Триждывеличайший, чудесное качество этих богов, называемых земными? Гермес. Оно состоит в божественной добродетели, существующей естественно в травах, камнях, благовониях; потому они (боги) любят частые пожертвования, гимны и похвалы, сладкую музыку, напоминающую небесное благозвучие; и это воспоминание о небе, согласное с их небесной природой, вовлекает их в идолы и удерживает в них, а также помогает им вынести столь долгое пребывание среди людей. Вот так человек творит богов. [Переход к четырнадцатой части) 38б) Но не думай, о Асклепий, что земные боги действуют наобум. Пока небесные боги пребывают на небесах, присматривая каждый за тем уровнем, который он получил, у наших богов есть свои особенные роли; они предвещают будущее своего рода угадыванием, они заботятся, каждый по своему, о вещах, зависящих от их провидения, и приходят нам на помощь как помощники, родители и друзья. У Бердника "Система Ара", глобальный вселенский фашизм, паразитирующий на многих вселенных, это виртуальная реальность созданная нашими предками, и вышедшая из под их контроля. У Ефремова, предполагаю, "Система Ара" находится в ядре нашей Галактики. Во всяком случае то, что он описал в ЧБ, очень похоже на суперкомпьютер: Кажущееся отсутствие обитателей на планетах около центра Галактики, где под километровыми сводами застыли или медленно вращались прозрачные диски, излучавшие голубое сияние. В других мирах встречались звездовидные формы, окаймленные тысячами ослепительных фиолетовых шаров, в отличие от дисков ориентированные вертикально. Тормансиане так и не поняли, что это: машины, конденсировавшие какой-то вид энергии, или психические воплощения мыслящих существ, пожелавших остаться не распознанными даже для приемников Великого Кольца. В задуманной мной эпопее, во всяком случае будет так. Боги, это компьютерные программы из центра Галактики, в незапамятные времена овладевшие Прямым Лучом, и вмешивающиеся в дела различных цивилизаций, некоторый в интересах Аримана, некоторые в интересах нас с вами. Кстати: Эдна Корн, Мир Гром, Сандра Кара, Дейра Кор, Рам Мара, Эра Сон у меня не люди, а воплотившиеся в тела людей компьютерные программы, или боги, как кому больше нравится. Боги противостоящие Ариману, и помогающие людям. Уже обращал внимания, что почти никто из поклонников "Матрицы" не понимает, что Нео не человек, а компьютерная программа. А вот в это им пора начинать потихоньку врубаться, и именно это я исподволь хочу начать разжёвывать для думающей части поклонников "герметической фантастики". И, повторяю, я уверен, именно за этим мировоззрением будущее. Слишком огромные средства вкладываются в то, что бы превратить эту "лошадку" в будущего фаворита. Только не спрашиваете, кто их вкладывает, не знаю. Но что кто-то вкладывает, и этот "кто-то" обладает колоссальнейшей силой "пусть с незаметной, теневой стороны общества", вне всякого сомнения. И здесь нужно работать в команде, а не строить из себя очередного мессию. В одиночку у Вас ничего не получится, как уже не получилось у Двуреченских, Смирнова с Константиновым, Жени Белякова. Впрочем, хотите повторить их судьбу... Хозяин, барин.

makcum: Вы фантазер, однако :)

makcum: makcum пишет: И здесь нужно работать в команде В команде с вашими тупыми оруженосцами работать? Ага, особенно оерном

makcum: Андрей Козлович пишет: Если Вы имеете в виду эту цитату: Нет, я имею в виду вот эту цитату: «Боги не создавали Вселенную, она произошла из естественных физических сил мира, – так учили орфики. – Космос – это прежде всего порядок. Из Хаоса, Хроноса (Времени) и Этера (пространство эфира) образовалось яйцо Вселенной. Яйцо стало расширяться, одна его половина образовала небо, другая – землю, а между ними возникла Биос – жизнь». Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной. Но вы же сейчас всё равно скажете, что "это ничего не значит" Фанатизм

makcum: Вообще меня умиляют все эти посты Андрея о борьбе "в команде". Само собой, что команда - это хорошо. Только в команде не жопу должны лизать, и не называть руководителя "Пророком" (как ваш верноподданный Оцелот), а работать вместе. У вас же работы не наблюдается. Революции вы все равно не сделаете - кишка тонка, вместо изучения Ефремова занимаетесь изучением кого угодно, только не Ефремова. Знаете, Андрей, мне было бы стыдно, если бы кто-то считал меня "Пророком". Вы же уже греетесь в лучах славы, я смотрю

makcum: Разобрал и ваше, Андрей, и мнение Андрея Константинова по поводу хронологии Ивана Ефремова, собрал и обобщил все имеющиеся на данный момент материалы, и написал работу "Хронология Ивана Ефремова" - http://иванефремов.рф/load/0-0-0-33-20

Андрей Козлович: Уже отписался у себя. И ведите себя корректнее. По командой я понимал не наши форумы, а тех кто действительно способен повлиять на ситуацию на планете, и реально на неё влияет. Уже сказал, не знаю кто они, он они реальная сила, в отличие от нас, и работать надо с ними, и в контексте их идей. Но поймите, я лишь даю рекомендацию, которая в Ваших интересах. Вы вправе ей не следовать, но тогда Вы разделите судьбу Двуреченских, Смирнова с Константиновым, Жени Белякова.

makcum: Моя судьба — это моя судьба, Андрей. А вы на предсказателя не тянете А, кстати, какая это судьба у вышеперечисленных? Не вижу, чтобы страдали. Живут себе спокойно и не переживают

Андрей Козлович: Но и толку от их интернет-ресурсов очень мало.

makcum: Толку от всех наших интернет-ресурсов мало Мы не порно занимаемся

Андрей Козлович: И будет мало, в плане пиара. Для пиара сейчас художественные вещи нужно писать, и издавать, причём, не за свой счёт, а за счёт заинтересовавшихся издательств, берущих на себя рекламную компанию, самое главное. Ресурсы же хороши в плане обсуждения нашей работы, и так будет ещё долго, пока кто-либо из нас не сможет достигнуть популярности на уровне Акунина или Лукьяненко. Вот тогда и ресурсы будет можно использовать для пиара. Для того же, что бы художественные вещи издавались и стали популярными они должны не выбиваться из общей канвы, о которой я сказал. Я уже не раз сталкивался с жалобами авторов пытающихся писать коммунистическую фантастику, вернее, жалобой, она одна - не хотят издавать, иначе, чем за свой счёт. Но ведь жаловаться здесь глупо, а нужно понимать, любители фантастики это не дедушки и бабушки, до сих пор голосующие за Зюганова, а очень грамотная и подготовленная аудитория, хотя, часто, и наивная. И они не верят в перспективу коммунистической идеи. Другое дело что-то новое, особенно если в основе этого нового лежит ведическое знание, как я уже отметил. Думаете Ефремов случайно так многое заимствовал из Вед? Я думаю, нет. Он давно уже понял, что будущее за этими идеями, плюс богоборчеством. И он оказался прав. Вы же упорно стоите на позициях материализма, не понимая, и не желая понимать, что коммунизм обанкротился, прежде всего, потому, что был построен на вере в смерть. А люди, в наше время, не желают верить в смерть, как коммунисты, а желают верить в жизнь. И чем скорее мы все это поймём, тем скорее сможем сделать идеи Ефремова востребованными. И времени у нас уже не так много. Ведь, по-сути, удачно сработал, пока, только я. Бердник, в России, уже забыт, и на Украине его забывают всё вернее. Ефремова тоже всё вернее забывают. Сегодня "Тёмное Пламя" опережает по рейтингу, и сильно опережает, все его романы, кроме "Часа Быка". А что будет завтра?! И пока Вы уверены, что совершаете подвиг, оставаясь на позициях коммунизма и материализма, время уходит. Я ведь и сам через это прошёл, и долго был искренне уверен, что нам нужно не новое учение, а новое понимание коммунизма, пока не понял - учение утверждающее веру в смерть, в условиях инфернального мира не может иметь долгой перспективы. И причина проста - никто не хочет умирать. И именно поэтому, сегодня, сражаться за коммунизм, это "сражаться с ветряными мельницами". Поезд ушёл!

makcum: А вы думаете, что можно победить смерть? Вы собрались законы физики и биологии нарушить Ну что ж, удачи

Андрей Козлович: makcum пишет: А вы думаете, что можно победить смерть? Вы собрались законы физики и биологии нарушить Ефремов тоже так думал: Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Необходимость победы над смертью главное в его творчестве. А инфернальные законы этого мироздания, по Ефремову, нужно не нарушить, а изменить. Наверное, лучше всех суть наследия Ефремова сформулировал ещё Алексей Ильинов, жаль он давно пропал с наших форумов: "Для коммунистов эволюция заканчивается звездолётом, для нас же она им только начинается". Главная беда коммунистов, и Ваша, в том, что у вас слишком мало воображения. Вы искренне убеждены, что коммунизм - венец творения, и социальный прогресс на этой системе остановится. Вот ещё цитата о том же: — Каковы бы ни были цепи развития вселенной и тяжкого пути совершенствования человека, только я как человек имею право судить, насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы — природы или богов — все равно. Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями! Медленно поднялся чернобородый фанатического вида индиец с бирюзовым украшением в тюрбане. Едва дослушав перевод Витаркананды, он склонил набок голову и быстро заговорил по-английски: — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! Другими словами, процесс эволюционного совершенствования в нашей вселенной идёт неправильно, и его нужно исправить, и Ефремов отвечает на вопрос: Что нужно сделать, что бы его исправить? Для этого нужно победить страдание и смерть. Жаль, конечно, что Вы этого до сих пор не поняли. Именно на основе этих мыслей Ефремова я и пришёл к выводу, что в основе его творчества лежит не коммунистическая идея, а некая другая, неизвестная науке, но близкая к гностицизму. И она намного интереснее убогих коммунистических представлений заранее "подымающих лапки" вверх перед "Её Величеством Смертью", и тупо утверждающим: "Законы природы незыблемы". Суть этой идеи - люди должны стать богоравными. И он опять же отвечает на вопрос: Как? Победив смерть и пробудив Способности Прямого Луча. И он отвечает на вопрос: Зачем? Для того, что бы победить инферно, суть которого страдание и смерть. И, уж не помню в который раз, повторяю. Настоящее исследование Ефремова начинается с этих основ. "Коммунизм, материализм и диалектика" же, не основы, и обращение к ним только запутывает вопрос.

makcum: Андрей, мне надоело, если честно, вам очевидные вещи доказывать. Я могу в миллионный раз повторить, в чем коммунизм по Ефремову, но вам же это все равно, для вас коммунизм - это коллективизм. Андрей, заглядывайте почаще в тексты Ефремова, а не в свои домыслы.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: А инфернальные законы этого мироздания, по Ефремову, нужно не нарушить, а изменить. И вы знаете способ? Способ переделать мироустройство, переделать вселенную?... А если их бесконечное множество? Андрей Козлович пишет: Для этого нужно победить страдание и смерть. Ваша трактовка Ефремова снова и снова абсурдна: как можно исправить Вселенную, победив страдания и смерть живых организмов на Земле (про страдания и смерть иных форм жизни во вселенной ни Ефремов, ни мы ничего не знаем). А коли речь идет только и земной жизни, это накрест перечеркивает веру Ефремова (и всех здравомыслящих людей) во множественность обитаемых миров, опускает нас до уровня средневекового представления о Земле, как о центре вселенной, и даже как о плоской Земле... Ваши мЫшления, Андрей, уводят Вас не в будущее, а назад, в мракобесье средних веков, откуда и растут ноги у любого фэнтези. Андрей Козлович пишет: Вы искренне убеждены, что коммунизм - венец творения, и социальный прогресс на этой системе остановится. Для Вас это наверное покажется странным, но и Ефремов был того же мнения, о чем и писал во всех своих фантастических произведениях о будущем. Именно "венец творения", ибо к коммунизму у него приходят не только земляне, но и обитатетели иных миров.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: И вы знаете способ? Способ переделать мироустройство, переделать вселенную?... А если их бесконечное множество? Нет, конечно, и Ефремов не знал, но он полагал, что данный вопрос поддаётся научному познанию, если пробудить СПЛ. Вообще эту мысль Ефремова, которую на ефремовских форумах никак не могут понять, лучше всего выразил один современный поэт: Мир, где есть боль, Утратил право жить Так, как жил. Он должен стать другим, Иначе его жизнь Не стоит наших сил. Пока в смысл этого стихотворения "не втумкаетесь", настоящего изучения Ефремова не будет, и форумы будут малопосещаемыми. СтранникД пишет: Ваша трактовка Ефремова снова и снова абсурдна: как можно исправить Вселенную, победив страдания и смерть живых организмов на Земле На Земле лишь для начала.

makcum: Андрей, давайте максимально просто - в мире будущего у Ефремова у кого собственность на средства производства? Вот у кого? И не надо увиливать

makcum: Ответ на конкретный вопрос - у кого в мире будущего Ефремова собственность на средства производства?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: На Земле лишь для начала. А для конца что?... Кто доказал существование смерти и страданий на других мирах вселенной?... К чему же пускать с таким пафасом мыльные пузыри про переделку Вселенной?.. Если уж и говорить, то без патетики - о Земле и человеческом обществе, что намного актуальнее и доступнее в достижении. И никакие СПЛ тут не нужны... Что же Вы все гигантизмом то страдаете. Осознание собственного величия что ли толкает возвыситься над миром... или желание почувствовать себя великим и значимым?

Андрей Козлович: makcum пишет: Ответ на конкретный вопрос - у кого в мире будущего Ефремова собственность на средства производства? Уже отвечал, и говорил, что это ничего не меняет. Попробую Вам помочь "втумкаться". У богатых индейцев, в 18 - 19 веке, в частной собственности были огромные табуны лошадей, а у богатых эвенков, в тот же период, в частной собственности были огромные стада оленей. Внимание вопрос: Из этого следует, что у индейцев и эвенков общественный строй перестал быть первобытно-общинным, ведь собственность перестала быть общественной? СтранникД пишет: А для конца что?... Кто доказал существование смерти и страданий на других мирах вселенной?... К чему же пускать с таким пафасом мыльные пузыри про переделку Вселенной?.. Если уж и говорить, то без патетики - о Земле и человеческом обществе, что намного актуальнее и доступнее в достижении. И никакие СПЛ тут не нужны... Что же Вы все гигантизмом то страдаете. Осознание собственного величия что ли толкает возвыситься над миром... или желание почувствовать себя великим и значимым? Я всего лишь сторонник мысли Циолковского: "Земля колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели".

makcum: Андрей, вы не разбираетесь, что такое собственность. Вроде юрист

makcum: Так все-таки, у кого собственность в мире будущего ТА и ЧБ. Юридически

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я всего лишь сторонник мысли Циолковского: "Земля колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели". Мысль Циолковского заключалась в необходимости выхода человечества в космос с целью использования новых ресурсов и избежания угрозы перенаселения. Циолковский не предлагал переделывать физические законы вселенной, не говорил о страхе смерти, как главном ИСКАЖЕНИИ МИРОЗДАНИЯ... Вы, Андрей, на конкретные вопросы "в лоб" вместо прямого ответа на них (который развеет все Ваши домыслы об Ариманах, Сансаре и пр.), начинаете "вилять хвостом" и писать отвлеченные фразы, между собой совершенно смыслово не связанные. Я этому давно не удивляюсь, но сторонний читатель Вас не поймет. Это как назвать жанр своей книги "научная фантастика", а на поверку читатели видят в ней "мистику и ужасы".

Андрей Козлович: makcum пишет: Так все-таки, у кого собственность в мире будущего ТА и ЧБ. Юридически Какой смысл в повторении? Попробую так, в условиях первобытно-общинного общества собственность тоже общественная, так что строй в условиях первобытно-общинных племён тоже коммунистический? Если нет, то не объясните почему? СтранникД пишет: Вы, Андрей, на конкретные вопросы "в лоб" вместо прямого ответа на них (который развеет все Ваши домыслы об Ариманах, Сансаре и пр.), начинаете "вилять хвостом" и писать отвлеченные фразы, между собой совершенно смыслово не связанные. Ничего я не виляю, а отвечаю на Ваш конкретный вопрос.

makcum: Андрей, наличие общественной собственности - необходимый, но не достаточный признак коммунистического строя. Второй - способ производства. Третий - психология общества и конкретного человека. Так что не пудрите тут мозги. Вы плохо изучали коммунизм, и понимаете его МЕХАНИСТИЧЕСКИ. Впрочем, вы все так понимаете, так что не удивительно

Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, наличие общественной собственности - необходимый, но не достаточный признак коммунистического строя. Так и я об этом. У Ефремова есть только один признак коммунизма - общественная собственность, остальное, нет. makcum пишет: Второй - способ производства. Гм. Ничего не понял. Способ производства это категория Маркса, которого Вы отвергаете, и категория очень расплывчатая и противоречивая. Пожалуйста, поясните, что Вы под ним понимаете. makcum пишет: Третий - психология общества и конкретного человека. Допустим. Но уж психология меры (Аристона), характерная для общества и личности, в условиях земной цивилизации ТуА, ЧБ и СЗ точно не коммунистическая, вернее, ни разу не коммунистическая.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: в условиях первобытно-общинного общества собственность тоже общественная, так что строй в условиях первобытно-общинных племён тоже коммунистический? makcum пишет: Андрей, наличие общественной собственности - необходимый, но не достаточный признак коммунистического строя А из вас двоих никто не задумывался о том, что по Марксу коммунизм характеризуется общественной собственностью на средства производства... Какой, на хрен, первобытно-общинный строй?! Вы вообще о чем?... Вообще, снова приходится напоминать отдельным запальчивым юристам, что данная тема была создана под названием "Галактический интернет" и никоим образом не связана ни с общественной собственностью, ни с какими иными отвлеченными вопросами по теме у кого х...р больше и толще. Еже ли вам приспичило соревноваться в величине или лузгать семечки на скамейке, перетирая сплетни, а так же переливать из пустого в порожнее, создайте отдельную тему для этого... И вообще, странно почему два оппонента, имея каждый собственный интернет-ресурс, приходят засирать темы именно на этом форуме? Один, страдая умственно-словестной диареей, срет везде где можно, усиленно стремясь к внутренней свободе своего организма. Другой, с его же слов, пытается повысить рейтинг и посещаемость "умирающего" форума (МИЕ), но вряд ли это можно сделать восхвалениями собственной персоны и путанными мистификациями из надерганных отовсюду обрывков чужого знания. Закономерный вывод: оба крайне неудовлетворены своими успехами на своих интернет-ресурсах, маяться от тоски и безделья, ища хоть какого-то внимания публики.

makcum: Да нет, Странник, с вами общаемся, но вы же не хотите. Коммунизм - это общественная собственность на все, а не только средства производства (кроме личных вещей)

СтранникД: makcum пишет: Коммунизм - это общественная собственность на все, а не только средства производства (кроме личных вещей) Это вы трактовку большевиков в двадцатые годы мне цитируете? Все общее, включая баб?.. Обратитесь к первоисточнику, тобишь Марксу. makcum пишет: Да нет, Странник, с вами общаемся, но вы же не хотите. Как-то странно вы общаетесь со мной - опосредованно. Или это акт миссионерства? И потом я не против общения. Я против разговоров не по теме и разговоров ни о чем. Зачем превращать форум в винегрет. Лично вас за это и с Ноо поперли. Но вам, видно, урок не на пользу. Касаемо непосредственно общения, то перетирать бесконечно одно и тоже по принципу "сам дурак" для меня совершенно неинтересно. Доказывать что-то вам или Козловичу я не собираюсь - занятие крайне непродуктивное и бессмысленное. Мысли мои на данный момент заняты новым романом (на который катастрофически не хватает времени) и житейскими заботами. Забивать голову всякой ерундой нет никакого интереса. О чем можно говорить с Козловичем (которому я к тому же с его слов не конкурент)? Его образ в моем сознании тесно переплетен с другим аналогичным персонажем с "Самиздата" - Фредди Славкиным - ну просто братья-близнецы. Спорить с вами о правильном вИдении Ефремова, листая простыни цитат как-то скучно до боли в зубах... Пытаться занять верхнее место на "пьедестале правильного понимания Ефремова" тоже для меня никакой судьбоносной роли не играет. Я и без этого давно самоутвердился в жизни и чувствую себя самодостаточным. Кидаться размытыми фразами о необходимости спасения мира от инфернального страдания и смерти, бесперестанно употребляя загадочные местоимения "мы" и "нас" в сочетании с "должны", так же считаю полным фразёрством. Причины загнивания и скорой гибеди нашего мира вижу не в мифических Ариманах, а пути спасения из пропасти не в развитии литературных СПЛ. На передел "сфер влияния" во Вселенной так же не претендую и к этому не призываю... Так что наше возможное общение заведомо будет пустой тратой времени.

makcum: Как вы интересно перескакиваете - с общественной собственности на межличностные отношения. Нет, не баб, а, например, квартиры. Они в общественной собственности, никто не может покупать их и продавать. Квартиры, извините, не средства производства. Так что давайте не будем заниматься демагогией. Маркс в другое время жил, многого не понимал и уж конечно не истина в последней инстанции. А поперли меня с Ноогена вовсе не «за это», а потому, что я очень сильно мешал Сат Оку выражать его «единственно верное» мнение о Ефремове. Поэтому и распался СССР. Нельзя было перечить партии. А я вот не баню за мнения, Странник. Не ваше, ни какое другое. Так что не надо тут Дракона защищать. Забанил он меня несправедливо. И он сам это знает.

makcum: А Нооген уже дождался, что все от них ушли. И спасает их только то, что они старше всех других интернет-ресурсов. Но со временем разница будет все меньше и меньше. Если вы, Странник, думаете, что я ничего не пишу - то заблуждаетесь. В работе повесть по мотивам ефремовской Вселенной

СтранникД: makcum пишет: Как вы интересно перескакиваете - с общественной собственности на межличностные отношения. Про общественную собственность лучше всего разговаривать в теме "Есть ли <....> в ТуА?". Она создана как раз для этого. Вы же опорожняете свои мысли как только вам приспичило и в месте где вас это желание застало. Не хорошо это. Вот собственно о чем я. makcum пишет: а, например, квартиры. Они в общественной собственности, никто не может покупать их и продавать. А кто вам сказал, что при коммунизме будут квартиры? Может быть все будут жить в шалашах или на воздушных шарах... Вы там были? Читали их законы? Знакомились с укладом их жизни и общественными порядками?... Так откуда такая уверенность в своей правоте? А еще старика Маркса в непонимании упрекаете! makcum пишет: я очень сильно мешал Сат Оку выражать его «единственно верное» мнение о Ефремове. Еще раз повторю: мне глубоко наплевать на единственно правильное мнение и соревноваться в доказательствах своей правоты и неправоты других я не собираюсь. Каждый человек имеет право на свое собственное мнение... Главное, чтобы он свое собственное мнение не выдавал за мнение другого человека. makcum пишет: А я вот не баню за мнения, Странник. Не ваше, ни какое другое. Ну меня-то вы вряд ли сможете забанить, даже если захотите. makcum пишет: Так что не надо тут Дракона защищать. Забанил он меня несправедливо. И он сам это знает. А я никого и не защищал. Я лишь указал вам на факт. А забанили вас, по большому счету, не за не согласие с мыслями других, а именно за "недержание" своих мыслей, и разбрасывание ими везде и всюду, где не стоило бы этого делать в таком колличестве. Поэтому и дали вам титул "взбесившийся принтер". makcum пишет: Если вы, Странник, думаете, что я ничего не пишу - то заблуждаетесь. В работе повесть по мотивам ефремовской Вселенной А про это я вообще не думаю - пишите себе на здоровье, сколько хотите. Я вот времени не нахожу лишний раз в интернет слазить... да и скучно там каждый день ошиваться. А вы регулярно здесь бываете и по многу. Отсюда и мои выводы о большом колличестве у вас ничем не занятого времени и стремлении постоянно быть у всех на виду (хотя бы виртуально). Лучше бы с живыми людьми общались или дело какое по жизни делали. Хобби бы себе завели... или девушку. С вашим постоянным оппонентом все понятно: он уже и сам не рад, что занес к себе на форум вирус эмпатии. Вот этот вирус там теперь и безгранично властвует, при активной поддержке "маленького злобного зверька". А все остальные-то давно разбежались. Не получилось объединение стронников тайного общества "Меча и орала"... или "Атона"... или "Диска"... как там его. Лично я уже запутался. А все почему? Потому что не было ясной и четко поставленной цели, да к тому же цели актуальной для каждого - жизненной цели. Вот у Остапа Бендера с этим было все в порядке. Сказал: будем помогать детям, и не зацепишься, и не возразишь. Хотя и он начинал с вопроса: "В каком полку служили?"

makcum: Плохо вы следите за общением на моем форуме, Странник, это верно. Иначе бы знали, что я уж больше как три года женат. И работа у меня есть, и хобби много (это и шахматы, и спорт, и сочинительство). А на форумах быть меня обязывает изучение Ефремова и поиск материалов о нем. Вы вот что нашли? А я уже много - практически все, что есть в интернете о Ефремове. И все собрано на моем сайте.

СтранникД: makcum пишет: Плохо вы следите за общением на моем форуме, За вашим форумом я вообще не слежу... Потому что не настолько внутренне свободен. makcum пишет: Иначе бы знали, что я уж больше как три года женат... А на форумах быть меня обязывает изучение Ефремова и поиск материалов о нем. Сочувствую вашей жене... Это, конечно, не мое дело, но если вы Ефремова изучаете по обязанности, то, наверное, и с ней живете по той же причине. Хуже некуда, когда человек делает что-то только лишь по обязанности, а не из удовольствия или интереса. makcum пишет: И работа у меня есть Видимо, не очень пыльная и тяжелая, раз после работы вас еще хватает на сидение в интернете... Работа тоже, скорее всего по обязанности - потому что так положено? makcum пишет: Вы вот что нашли? Последний раз деньги на дороге. Весьма даже кстати. makcum пишет: И все собрано на моем сайте. Так ваш сайт - это приемный пункт утильсырья получается, где собрано то, что и так есть в интернете?... И вы видите в этом свою заслугу? А по-моему это равноценно сбору бутылок или жестяных банок, которые произвел и наполнил содержимым кто-то другой, а затем и использовал это содержимое кто-то другой. Сборщик же лишь сложил их в свою сумку и отнес в свой закуток. Вам в "достижениях" действительно лучше с Козловичем соревноваться, только для начала нужно обзавестись таким же преданным почитателем этих самых "достижений", как у вашего оппонента. А то съедят они вас живьем.

makcum: Изучение Ефремова - это полноценная работа. Как бы кто её не любил, и какая бы у вас не была любимая работа, отдельные ее аспекты ВСЕГДА будут не нравиться. В любой работе есть творчество, а есть РУТИНА. Так вот РУТИНОЙ надо заниматься, если у вас есть нравственность и честь в русском понимании этих слов, как писал Ефремов. И сбор информации о Ефремове, и размещение её НА ОДНОМ РЕСУРСЕ, В ОДНОМ МЕСТЕ - очень важная задача, она экономит время других. Другие люди не будут, не смогут, да и много других причин не дадут им найти самостоятельно те статьи, что нашел я. Зато они найдут их у меня на сайте. А Нооген, повторюсь, давно хотел меня забанить. И нарушение (якобы) правил форума - ТОЛЬКО ПОВОД. ПРИЧИНА - мое отношение к СССР. Я не отношусь к этой стране как к священной корове, у которой «на 80% все было хорошо». Мой форум и проект о Ефремове - не советский, а проект ДВИЖЕНИЯ ВПЕРЁД. И защишать СССР там, где это государство было не право - не собираюсь. Я не считаю плохое, что было в СССР - «выдумками на 80%», как уверяет Дракон. Платон мне друг, но истина дороже

Андрей Козлович: makcum пишет: Платон мне друг В наше время так говорят: "А плафон, совсем не друг!"

СтранникД: makcum пишет: ...очень важная задача, она экономит время других. Другие люди не будут, не смогут, да и много других причин не дадут им найти самостоятельно те статьи, что нашел я. Зато они найдут их у меня на сайте. Назовите мне хотя бы одну причину, по которой выделенное мною красным не помешат им (людям) сделать то, что выделено мной черным. Возможно, тогда переполняющая вас гордость за себя действительно будет иметь под собой некое основание.

makcum: Причин много: 1) лень; 2) неумение пользоваться ключевыми словами для поиска; 3) многие статьи я находил а 50 странице и еще дальше. Это основное, есть и другие. Но вы ж уверены, что легко все найдёте. Ну попробуйте

makcum: А мой сайт в поиске очень высоко стоит уже. К тому же перекрестные ссылки

СтранникД: makcum пишет: Причин много: Я задал вам вопрос, означавший почему причины, перечисленные вами не повлияют на тех же самых людей в тех же самых исходных условиях, но в отношении вашего сайта (форума)? Почему они будут, смогут, и проигнорируют много других причин , которые не дадут им найти самостоятельно информацию на других ресурсах, в отношении вашего сайта? Почему они не поленятся зайти на ваш сайт, как поленились зайти на другие? Почему они научаться пользоваться ключевыми словами для поиска в отношении вашего сайта, хотя до этого проявляли явное неумение пользоваться ключевыми словами для поиска? Не будем голословными, и возьмем для примера меня, представив, что я простой любопытствующий зевака (о коих вы и ведете речь, судя по всему). Если мне до смерти лень листать страницы в поисковике, то почему я изменю своей лени и полезу искать ваш сайт? Что меня заинтересует и заставит выбрать его из сотен и тысяч других?... Да ничего. Если же я серьезно изучаю Ефремова, то никакая лень не заставит меня бросить поиски и на 50-й и на 1000-й странице. Ваша логика предполагает отнятие у исследователя самого процесса поиска и открытия знания, и получения от этого морального удовлетворения. Это все равно что высыпать перед археологами все артефакты, которые они откапывали и искали бы сами, или дать следователю полную картину преступления со всеми подробностями... Как вы думаете были ли бы они довольны? makcum пишет: есть и другие Думаю бесполезно спрашивать про эти таинственные другие, коли вы и на простые и очевидные вещи не смогли ответить вразумительно.

makcum: Исследователей, целенаправленно ищущих статьи о Ефремове - единицы. В основном интересующиеся случайно натыкаются. Так вот, у меня на сайте информация В ОДНОМ МЕСТЕ. Не нужно искать, статьи на одном сайте

makcum: Когда я нашел Нооген и другие сайты о Ефремове - мне это было очень удобно. Все в одном месте. Но некоторые (и многие) статьи размещены НЕ на сайтах о Ефремове. Я их ищу и собираю НА ОДИН САЙТ. ЭТО ОЧЕНЬ УДОБНО. Вам - не знаю. Но в гостевой моего сайта уже написали, что удобно

СтранникД: makcum пишет: Исследователей, целенаправленно ищущих статьи о Ефремове - единицы. В основном интересующиеся случайно натыкаются. Интересующихся Ефремовым (в моем понимании) уже можно приравнять к исследователям, а исследователи случайно не натыкаются (всякая "случайность" так или иначе вытекает из целенаправленного поиска). В ваших словах интересующиеся, случайно натыкающиеся, это те самые зеваки, бесцельно бродящие по просторам интернета, не умеющие ничего найти самостоятельно ввиду неумения пользоваться ключевыми словами для поиска. Вы бы лучше помогли им и поделились своими "тайными словами", дабы они могли сами напрячься в соответствиии с вашими же красивыми лозунгами: Ведь самое главное в человеке - умение самостоятельно, а не по указке сверху, не под давлением авторитетов, мыслить, умение самостоятельно думать и анализировать. Прям зачитался! Не знал бы кто автор, решил бы что это выдержка из собраний сочинений В.И. Ленина. Не хватает только "Учиться, учиться и учиться... пользоваться ключевыми словами для поиска!"



полная версия страницы