Форум » Вектор дружбы » Терпимость или терапевтическая позиция? » Ответить

Терпимость или терапевтическая позиция?

Игорь Жуков: Эуг Белл пишет: [quote]И каждый раз потом появлялся такой человек (роль его часто играл Игорь Жуков :)), который говорил: "Ну Женя, ну будь к ним терпимее".[/quote] Нет, Женя, я таких вещей не говорю. Не нужно никакой "терпимости". Я мог говорить о позиции взрослого; о позиции терапевта; о позиции человека, помогающего другим осознать их собственный опыт и действия. Но, разумеется не пристраивающегося "сверху" или "снизу", а открытыго к такой же позиции другого.

Ответов - 40, стр: 1 2 All

Alena: вот спит мой "малыш" после маминой кухни _____________________________________ А я решила заглянуть висит ли мой пост, в онлайне ночью Эуг Белл Вас видела. И ,конечно же, дописать , ежели висит, к нему последнюю (надеюсь уж в этом году :)) мысль Нельзя Эуг Белл Алену обидеть тем, что на ноогене говорили, слова уж похлеще быть должны, я ж из восточной Украины родом. Да и вообще в жизни меня только один человек и обижал. Отец мой. Обидно было, когда зареванной после очередного наказания приговаривал слова, его матерью ему не раз говоренные: "Наказать ребенка, не обидеть, а вот куском хлеба обделить, вот это обидеть!" но не прав папа, не права бабушка. И жизнь мне это постоянно доказывает. Ножом в сердце у меня до сих пор слова мои в порыве гнева на его "наказанье", ему как то сказанные: "Так и ты то сам , меня тоже на......, как выражаешься! Зачем?" Обмяк как-то отец после этих слов. Так радовались, мы с мамой, как ты родилась, радость какая-то была, смысл, понимаешь, сказал. Эх, Алена, тебе б остыть , из дома выйти на минуту , десять , полчаса. Сколько нужно, для того, чтобы вернуться , обнять его и сказать: "прости папа, я все равно люблю тебя!" Не сделала тогда.... Потом уже в Киеве, поняла, что все жесткие слова из родных уст услышанные , обижают, ранят. От чужих слова гораздо более жесткие слышала ( на восточной Украине жила, там мат вообще как междометие, за оскорбление-то и не считается, наоборот недоумение вызывает, человек который матерных слов употреблять не умеет), но не трогают меня слова чужих, вообще никак не трогают. Пустые слова, после того, как души читать научилась. А вот слова Настюшкой моей к месту и без места часто произносимые: "Мамочка, как я тебя люблю!" просто внутренний плач вызывают. За что тебе Алена, такое счастье? Может потому , что в наказании никогда не обижала, к словам старалась относится аккуратно. Просила прощения у них, маленьких, если видела , что сорвалось случайно. И не стеснялась им говорить: "Какие хорошие вы у меня, котяты!"

Эуг Белл: Так выпьем за то, чтобы в Новом Году не был уничтожен ни один пост! :) Довольно странный тост. Время идет, количество ненужных никому постов накапливается... - ТТ

Эуг Белл: Объективной истины, Игорь.. Я считаю по-старинке, что надо установить истину, наподобие того, как это делается в суде: услышать свидетелей или самому увидеть. Затем: доказывать, показывать, объяснять и т.п. Слова "у каждого своя истина" - просто уход от этой простейшей, но оттого не менее верной схемы.

Эуг Белл: Alena пишет: + 1 Да... Не ходите, дети, в Африку гулять. Вся проблема в том, что я раньше воспринимал бармалеев в качестве друзей. Теперь, очевидно, ситуация изменилась, и этот "парк юрского периода" вызывает у меня такие же эмоции как, скажем, сайт НБП, где я недавно побывал... (все с тем же результатом! :-) )

Игорь Жуков: Что считать критерием того, что объективная истина установлена? Что делать, когда встречается несколько "носителей объективной истины", которые не способны слышать друг друга?

Эуг Белл: Как говорили врачи Буратино: поциент может быть либо жив, либо мертв; если он жив, то либо болен, либо здоров, если болен, то либо его можно вылечить, либо нет. Что-то в этом роде. Закон исключенного третьего в реальности действует, так как мы живем в макромире... В отличие от вакханалии "неустановимости истины" в интернете. Перед тем как организовывать пикет по Чечне в декабре 1999 года я ознакомился с "критическим объемом" информации. Я удостоверился в двух фактах: 1) что наши власти не хотят идти на переговоры и это даже есть их принцип, 2) что война ведется варварскими методами, от которых в невиданной мере старадает мирное, ни в чем не повинное население. Ключевым для меня стали факты (рассказанные одной чеченской женщиной, Наташей Эстемировой, в дальнейшем я убедился, что не ошибся в ее честности) о бомбежках Грозного. Именно ее фотографии искалеченных детей в грозненской горбольнице я часто держал на пикете. Это была истина, которую я пытался донести до людей. Да, Игорь, +1, меня постоянно оскорбляли, меня, и тех, кто стоял со мной. И с анекдотом твоим ты прав на все 100. Ну а если бы я сказал, что сталинские репрессии "были, но не такие большие", как утверждают "социалист" с А.К., что крокодил летает, но низЕнько... Или как некоторые, что неизвестно, где истина, что Наташа Эстемирова - а че, не может быть? - шпионка Басаева и т.д., то вышел бы не побитым, - как ты.

Эуг Белл: Критерий установления истины - ее соответствие фактам. Поэтому нужно начать с установления фактов. Потом идет этап обобщения (индукция). И не говори: "Старо!" Тот владеет истиной, кто владеет фактами. Должно быть осуществлено эмпирическое обобщение. Затем приходит пора слова, действия... AMVF.

Игорь Жуков: Либо жив, либо мертв, говоришь? А ты знаешь, как врачи смерть констатируют? Я имею в виду не в случае, когда труп уже успел остыть, а в случае, когда проводится реанимация. Так вот критерий такой: когда, несмотря на реанимационные мероприятия, в течение 30 минут нет спонтанной сердечной деятельности и дыхания, пациента считают мертвым. В некоторых странах - 20 минут. То есть - как договорились. Речь же не о том, что там действует в реальности, а о том, при выполнении каких условий некоторое сообщество произносит магические слова "мы установили истину". А критериев этих множество, в разного типа группах они свои - и вот в этом смысле много истин. "Я удостоверился" - это личный критерий. Есть всякие житейские критерии, есть судебные, есть научные. Во всех есть свой резон: важно лишь, что они априори известны и едины в пределах группы. Даже при внутри одного типа критериев есть разные уровни доказательности. Например, медицинское исследование, проведенное с участием 100 пациентов, более доказательно, чем с участием 10. А если оно еще многоцентровое, проведенное параллельно в нескольких странах - это еще более высокий уровень доказательности. А в суде различают решения, принятые судьей и присяжными - тоже разные уровни. А в науке различают рецензируемые журналы и прочие. Поэтому фраза "Это была истина" я не понимаю. Я понимаю только: "мы договорились о таких-то критериях получения истины, и эти критерии выполнены" (или "не выполнены"). Разумеется фраза "для меня критерием истины служит..." и "я удостоверился..." тоже имеют право на существование - как частный случай. Повторюсь, поскольку удостоверился, что ты часто вычитываешь в моих сообщениях нечто свое. Я никоим образом не ставлю под сомнение объективность мира. Но истина - это понятие не из онтологии, а из теории познания, определенное отношение между субъектом и объектом познания. И вот таких истин может быть множеств и в силу множества этих субъектов, и в силу множества их мировоззрений. Теперь насчет того, что я "не побитый" - я в других местах лезу на рожон и получаю свое. Последний раз здесь: http://igorzhukov.livejournal.com/64331.html?thread=578635#t578635 Там запись подзамочная (в моем ЖЖ), так что привожу цитату: Э.: добрый день, Игорь! хочу сказать вам "до свидания" я поняла, что коммунизм это совершенно недопустимое для меня явление, тем более, что вы неоднократно пытались ставить ссылки на ваши организации в моем жж. ничего личного. Я: Добрый день, Эсина. Я готов попрощаться, но можно попросить Вас напоследок объяснить, что произошло? 1. Ведь происходит не совсем регулярная вещь - Вы меня, как я понимаю, вычеркиваете из проекта, в который совсем недавно всех пригласили. Может быть, я грубо нарушил какое-то правило (Вами заранее объявленное или общепринятое)? Я действительно дважды с промежутком в несколько месяцев сослался на один и тот же сайт, но разве это очень серьезное нарушение сетевого этикета? 2. Что за явление "коммунизм", которое для Вас недопустимо, и почему Вы меня с ним соотносите? (Недопустимо само употребление такого слова, или же речь о какой-то конкретной вещи, для нас с Вами общей?) Ответа не последовало. Должен сказать, что подобная ситуация мне весьма неприятна. Но в сухом остатке это значит, что моя работа оказалась менее эффективной, чем могла бы. Есть, над чем подумать. И надо подумать: эта Эсина собирается быть 19-20 января в Питере на конференции "Счастье и качество жизни", где меня просят модерировать круглый стол "Качество жизни в интернете".

Эуг Белл: Заметь, аргументируя свои утверждения, ты тоже ссылаешься на факты. Имея дело с размытостью данных, мы должны оценить эту размытость. "Я знаю то, что я знаю, и знаю то, чего не знаю, - это-то и есть знание". Конфуций. Когда некое утверждение становится устойчивым относительно этой размытости, мы утверждаем, что оно установлено. Иначе невозможно никакое эмпирическое знание! Может быть стоит добавить скептицизма в тарелку со скептицизмом... Разборки же со смыслом слов, а также то, что я, пытаясь тебя понять, часто ошибаюсь - с этим я согласен.

Эуг Белл: Алена, ангел наш! Уничтожаются исключительно фразы, которые обижают. Хотя само уничтожение обидно, но общее количество обиды (маленького горя) все-таки уменьшается. Это применение этики Г-Р на практике... С Новым годом и счастьем!

Игорь Жуков: Эуг Белл пишет: Заметь, аргументируя свои утверждения, ты тоже ссылаешься на факты. Ссылаюсь на что-то мне известное - понимая некоторую сомнительность этих фактов и еще большую для других. Но мне в них не нужна точность - они просто иллюстрируют мысль. Имея дело с размытостью данных, мы должны оценить эту размытость. "Я знаю то, что я знаю, и знаю то, чего не знаю, - это-то и есть знание". Конфуций. Когда некое утверждение становится устойчивым относительно этой размытости, мы утверждаем, что оно установлено. Но вопрос еще в том, что такое "мы" и по каким правилам оценивается размытость. В этом все и дело! Вот, к примеру ты пишешь: "Ключевым для меня стали факты (рассказанные одной чеченской женщиной, Наташей Эстемировой, в дальнейшем я убедился, что не ошибся в ее честности)..." Это классическая ситуация личного критерия. Ты доверяешь человеку - сообщенные им факты нисколько не размыты. Они установлены. В то же время - установлены для тебя. Ясно, что для человека, не знающего ни тебя, ни Н. Эстемирову, твое сообщение практически ничего не меняет. С другой стороны, для человека Х, знающего тебя, но не знающего ее - произошло нечто сложное. Перемножаются степень доверия Х к тебе (а вдруг вообще не было никакой Эстемировой) и множитель, связанный с оценкой твоей доверчивости и непредвзятости. Например, если X - это я, то первый множитель будет равен 1, второй все же значительно меньше. Ну а для науки все это вообще имеет малое значение. А для суда - имеет значение сказанное под присягой. Даже один и тот же человек, будучи судьей и будучи ученым, будет считать установленными разные факты!!! (А еще ведь параллельно есть его личная вера как сына своего народа, читателя определенных художественных произведений и т.п.) То есть степень размытости факта - зависит от субъекта и от "правил игры". И в частности, все эти выяснения на форумах имеют смысл только после полного согласования этих правил игры, то есть критериев истинности.

Эуг Белл: Да, один свидетель - это еще никак не достаточно. Но их было МНОГО. Если истина установлена "для меня", то она такова. Ведь не существует двух истин. Или ты придешь к тому, что мира не существует! Если так, я могу попытаться донести ее до других. Идеально: "прокрутив" ту же процедуру, что и для себя. Но это в реальности невозможно. Но, например, я мог бы попытаться сделать так, чтобы ты познакомился с каким-то массивом фактов, существующих вне зависимости от того, доверяешь ли ты моему доверию к другим людям-свидетелям. При определенном критическом пороге (числе свидетелей) справедливость вышеуказанных положений устанавливается по тем же критериям. К сожалению, на пикете такое прямое ознакомление многих людей с этими фактами мало реально. Однако же делали, что могли. (Но теперь я осознаю, что упор именно на это, на информацию, я недооценивал все же). NB! Это важный результат нашего разговора. Если бы мы в действительности сделали в свое время упор на информацию о фактах, держали бы фотографии, раздавали бы листовки со вполне четкими фактами со ссылками на средства информации... Фотографии и погибших мирных жителей, и наших солдат погибших... Эх, мало было этого...

Игорь Жуков: То есть речь идет о фактах, по которым есть согласие у всех, кто серьезно вникал в чеченскую проблему (вне зависимости от национальности, и политических взглядов)? Если это не так, то все это малоактуально; хорошо известно, что у людей противоположных взглядов всегда находится достаточное количество "неопровержимых фактов", подтверждающих их точку зрения. (Я в этом еще раз убедился, почитав недавно сайты про Катынь.) Что-то могло бы получиться при их предварительной договоренности о методе оценки фактов и последовательного достижения согласия по каждому историческому документу в отдельности. Впрочем, если речь идет о научных (в том числе исторических) фактах, можно, вероятно, использовать существующие стандарты. Вероятно, к недавнему прошлому они тоже применимы? (Не знаю точно, но могу предположить, что речь идет об опросе свидетелей незаинтересованными исследователями, о независимой экспертизе документов, о возможности повторения исследования и т.п.) Разумеется, специальным созданием "критических масс" и воздействием на эмоциональную сферу можно всегда заполучить себе некоторое количество сторонников. Но какое это имеет отношение к поиску истины?

Эуг Белл: То, что "критическая масса" - это не воздействие на эмоции, не манипуляция, а применение принципа сложения вероятностей...

Игорь Жуков: Понятно. Но это верно для независимых свидетельств. Например, если свидетели выбраны случайно, без посредничества интерпретатора или под контролем представителей противоположных партий. Получаем, кстати, парадоксальный вывод: например, пикет против войны, чтобы быть эффективным, должен включать в свой состав также сторонников продолжения войны! (Чтобы люди имели доступ сразу ко всем аргументам и могли бы делать свои выводы.)

Эуг Белл: Просто независимые свидетели: например, крестьяне из разных поселков, друг о друге не знающие. Такие были и много. Разбомили одновременно несколько поселков и были десятки жертв в каждом (январь 2000). Также были бомбежки Грозного (причем тактическими ракетами). Одна попала на городской рынок: сразу сотня или больше трупов. А по ТВ сказали (Гоголь, Гоголь!), что это разборки между чеченскими уголовными кланами. Будто на применение такого оружия не требуется санкция главнокомандующего (т.е. того же Путина)... Множество свидетельств, одно из них - Наташа Эстемирова. Она описала, как ехала в автобусе домой, как потом бежали по площади к стоящим вдалеке домам, охваченные ужасом... Как ползли в подворотню, подобно несчастным животным...Как бомба ударила по роддому, как звенели стекла... Как оттаскивали труп водителя...

Эуг Белл: Потом было много всего такого, свидетельств, рассказов и т.п. Но этот рассказ был первым, и это было то, что придумать невозможно. И я взглянул "изнутри" на весь этот ужас... Проблема состоит и для тебя не в логических тонкостях верификации, а в психологической трудности воприятия SOS-информации.

Эуг Белл: И еще несколько слов о позиции "психолога". То есть, как ты говоришь, "позиция терапевта" и т.п. Здесь есть какая-то не то, чтобы ложь, но своего рода "закрытость" при активно заявляемой "открытости". Человеку нет, не говорят, просто ставят его в такие условия, где он как бы за стеклом. Я - это я, ты - это ты. (Чуть ли не твой "анифест"). То есть это означает, что я тебя буду лечить, не спрашивая, кстати, хочешь ли ты этого. Разве в этом нет закрытости? Самомнения? Ведь невозможно сказать: давай и ты тоже меня будешь лечть, потому что это же априорно предполагается, что врач здоров. Кроме того, этос врача - во многом РАВНОДУШИЕ по отношению к пациенту. Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей. Чем меньше врач любит пациента и тд. Врач - это уж точно НЕ БРАТ. Пролблематично даже, может ли врач быть другом.

Игорь Жуков: Да, врач не может быть другом. Поэтому чистая позиция терапевта возможна по отношению только по отношению к постороннему. По отношению к близкому, значимому человеку возможен (и нужен) лишь элемент позиции терапевта. Он состоит в том, чтобы помочь другу посмотреть на себя со стороны. Я должен почувствовать своего друга, но не раствориться в нем, дать ему кусочек иного, не втянуться в его невроз и не втянуть его в свой. Здесь нет самомнения, ибо входя в контакт - я готов меняться сам, желая помочь другому, сам становлюсь в чем-то беззащитен (оставаясь "за стеклом" ничего настоящего не сможешь).

Эуг Белл: Кстати, Игорь, чуть отвлекаясь от темы: я тут рефлексировал на тему твоей работы в ЭрфРоме. Именно ты как раз и делал то, что нужно: искал людей, общался и т.п. Собственно в этом и заключается работа регистратора. Лады. Не буду говорить о том, что они потом куда-то пропали, эти люди по разным причинам, основная из которых - наш собственный идеологический разброд... На этом сайте как раз и идет тот предварительный разговор (увы, постфактум), который должен был быть сначала. А проблема как снять границы и не раствориться - да, фундаментальна. Начнем с того, что на ней зубы сломал великий фантаст (см. начало ЧБ, где, если мне память не изменяет, говорится, что контактируя с цивилизациями на низком уровне развития, приходится самим встать на этот уровень и применять соответствующие средства (разумеются ложь, террор, манипуляции и т.п.). По моим представлениям - это форма "растворения", вспомни соляную куклу. И прежде всего нужно научиться не расворяться в творчестве самого ИАЕ, как это наблюдается часто, в том числе на Ноогене (где - разумеется - моя критика в адрес ИАЕ будет принята еще мягко сказать: в штыки). И даже элементы такого растворения я замечаю у Андрея Козловича, для которого цитата из ИАЕ часто лучший аргумент. Хотя, конечно, часто он выдвигает совершенно оригинальные но все же трактовки. Это (трактовки) форма мышления такая. Ему трудно допустить, что он в чем-то умнее и выше ИАЕ (пусть в других отношениях и наоборот).



полная версия страницы