Форум » Вектор дружбы » Терпимость или терапевтическая позиция? » Ответить

Терпимость или терапевтическая позиция?

Игорь Жуков: Эуг Белл пишет: [quote]И каждый раз потом появлялся такой человек (роль его часто играл Игорь Жуков :)), который говорил: "Ну Женя, ну будь к ним терпимее".[/quote] Нет, Женя, я таких вещей не говорю. Не нужно никакой "терпимости". Я мог говорить о позиции взрослого; о позиции терапевта; о позиции человека, помогающего другим осознать их собственный опыт и действия. Но, разумеется не пристраивающегося "сверху" или "снизу", а открытыго к такой же позиции другого.

Ответов - 40, стр: 1 2 All

Игорь Жуков: Эуг Белл пишет: Моя конфликтность бесспорна. Хорошо это или плохо - давай подходить диалектически. Говорят: в споре рождается истина, т.е. в конфликте. Мне думается, что не в конфликте, а в диалоге. Разница в том, что есть обратная связь, то есть каждый все время, насколько может - проверяет, что его поняли правильно, а также пытается не разложить другого по привычным полочкам, а встать на его место, понять его собственную логику, его опыт - который может быть новым. В основе диалога - контакт. Когда одновременно и есть различие, и есть общее понимание этого различия; то есть имеется общая рабочая зона. Помнишь, когда стал разваливаться Эрф Ром, я предлагал упражнение-инструмент для восстановления контакта: прежде чем делать следующий шаг и развивать свои интерпретации - задавать вопрос оппоненту: "Я тебя понял так-то и так-то. Верно ли это понимание?" Эуг Белл пишет: И духовно ЭрфРом существует. Я это явственно осознаю. Я думаю, он существует как эгрегор - то есть вне нас, а мы можем, совершая разные поступки, приближаться или удаляться от него. Мне видится, как главная его черта, что это была как раз точка диалога - то есть мы выходили за рамки стандартных интерпретаций; пытались понять каждого человека с его уникальным опытом, причем никто не помещался ни в какую модель "коммуниста", "антикоммуниста", "христианина" и т.п. И объединяющей идеей NK мог бы быть именно культ диалога; любая сколь угодно замечательная формальная идеология ведет к механизации человеческого, подмене людей схемами.

Эуг Белл: Ну а если они сами себя в эти "модели" загоняют? Например, если человек защищает Сталина, а Солженицына называет "лжецом", то разве это не "модель"? Если кто-то говорит, что нужно "обобщать Сталина", разве это не проявление сталинизма? Хорошо, если ты не согласен, примени тот же вопрос к варианту "обощения Гитлера"... ------------------- Культ диалога - да. Но разве не должны быть стенки? Есть стандартные, но потому не менее верные аргументы. Например, КЗ-шники мне говорили типа, что с тобой возиться, мы тебя, конечно, могли бы переубедить, но это была бы нерациональная затрата времени. Разве они ни в чем не правы здесь? Если перед тобой "фундаменталист-экстремист", который будет использовать открытую дискуссию с тобой для пропаганды своих взглядов, разве следует продолжать такую дикуссию, давая ему трибуну? Или - чтобы самим покрасоваться? Не понимаю... Во всяком случае, есть ГРАНИЦА, за которой дискуссия вредна или бесполезна, вообще любой диалог... И, как я считаю, Нооген и КЗ ушли за эту границу. Ты можешь не согласиться, но это твое решение, а я свое сделал. Есть и еще одна сторона вопроса: цена за диалог. Если тебя постоянно оскорбляют, унижают, то цена, которую ты платишь за то, чтобы переубедить ("вырастить") таких людей слишком велика. Просто элементарная воспитанность Андрея Козловича привела к тому, что несмотря на серьезнейшие разногласия нам удается ПЛОДОТВОРНО общаться уже длительное время. А хамство приводит к тому, что я собеседника просто "отметаю", ухожу из разговора. Разве я не вправе уйти?

Эуг Белл: Заметь, что в последней дискуссии с Ноогеном я уж точно никого ни разу не оскорбил. Тогда как на мою голову вылили целое ведро хамства, оскорблений, унижений, грубости... Что же ты бы мне предложил - продолжать это христианское смирение? А ведь если бы я ответил хоть на 10% от уровня ИХ грубости, то могу представить, что было бы. Потому что там "своим" прощается, а таким как я - т.е., в частности, антикоммунист - НИЧЕГО прощать не станут. И знаешь почему? Потому что симпатизируют "социалисту" с его "адресным террором". И избиение чужаков на форумах у этих товарищей - это есть проявление того же "адресного террора" только в виртуальном варианте. Просто они говорят себе, что по отношению к таким людям как я, которые не разделяют их коммунистических убеждений, не действуют моральные нормы и они могут позволить себе все, что хотят. Вот и все. Все они верные ученики стилистики В.И.Ленина! И поэтому эти "виртуальные адресные террористы" оказываются ЗА СТЕНОЙ. И никакого диалога с ними у меня не будет. Но я - не ЭрфРом. Я - Эуг Белл. :)

Игорь Жуков: 1. Но ведь и с эрфромовцами диалога нет? 2. "Защищает Сталина" - это абстракция. Это клише, под которое можно подводить что кому нравится. Кстати, обрати внимание, что А.К., Сат-Ок, Социалист - последовательные и твердые антисталинисты. Посмотри у них на форуме тему про юбилей Сталина. 3. Почему ты не проводишь различия между "быть А" и "поддерживать А"? Мы с тобой в каких-то ситуациях поддерживали друг друга - значит ли это, что мы одно и то же? 4. В конфликтной ситуации люди последовательно переходят некие границы; при этом каждый может считать, что другой первым сделал неприемлемый шаг. Но понятие о неприемлемом у каждого свое. Так, у тебя есть твой ответ "кто развалил Эрф Ром"; но ты понимаешь, что это лишь твой личный ответ, а применить можно лишь интерсубъективное? 5. Да, есть фактор времени - стоит тратить время на диалог, только если видишь эффективность. Тут мне тебя не переубедить, так как мы не договорились о цели. Но: согласен ли ты, что нужно говорить по возможности с большим числом людей? Допустим, ты не мог бы общаться с Социалистом, Двуреченским или Alex Dragon. Но перенос на сообщества некорректен - по той же причине, что и в п.3. Так, НКК сейчас - это почти три десятка очень разных людей. Присмотрись к Михаилу Ицковичу, к Саше Верцинской. Они часто пишут в ЖЖ... разве это не твои люди? Не говоря уж о Зине, Свете, Диме Сидорове. В каких ты отношениях с Димой? Вы ведь в одном городе. В какой точке ваш диалог? 6. Нет таких границ, за которыми диалог объективно вреден. Это всегда лишь твой личный выбор, на который ты, безусловно, имеешь право. ("Я это я, а ты это ты. Я на свете не для того..." и т.п.) Но не надо это "обосновывать". Твои границы - это, что ты в данный момент не можешь. А я вот не могу выжать от груди 10 раз 50 килограмм. Пока. 7. Что бы предложил? Быть самому хотя бы на один шаг более корректным, более выдержанным, более точным. Не подставляться. Этому можно учиться. (Хоть в гештальте, хоть в школе НКК, хоть собрать с миру по нитке.) И даже нужно, так как это, на мой взгляд, соответствует целям, которые ты провозглашаешь. Я готов это доказывать.

Эуг Белл: 1. Но ведь и с эрфромовцами диалога нет? В настоящий момент есть. :) 2. "Защищает Сталина" - это абстракция. Это клише, под которое можно подводить что кому нравится. Кстати, обрати внимание, что А.К., Сат-Ок, Социалист - последовательные и твердые антисталинисты. Посмотри у них на форуме тему про юбилей Сталина. Так. А зачем они по-твоему, занимаются апологетикой? Я уже говорил о таких "последовательностях". Абсолютное большинство настоящих антисемитов никогда не признаются в своем антисемитизме! Так что я их назову стыдливыми сталинистами. Да, мы против Сталина, но зачем же преувеличивать масштабы репрессий?! Вот именно! Это-то и есть сталинизм. И ничто другое. И не говори, что это мой выбор. Это твой выбор называеть это моим выбором. Это реальность жизни. Ахмадинежад, я уверен, никогда не согласится, что он антисемит. Но на этом основании разве ты можешь сказать, что это мой выбор считать Ахмадинежада антисемитом? 4. В конфликтной ситуации люди последовательно переходят некие границы; при этом каждый может считать, что другой первым сделал неприемлемый шаг. Но понятие о неприемлемом у каждого свое. Ну о чем ты говоришь, Игорь! Есть проствые правила: не оскорблять, не унижать и не обижать соперника в споре. Если бы тут, на этом форуме кто-то позволил себе такое, что говорили мне алексы и социалисты у А.К. их реплика ПЯТИ МИНУТ НЕ ПРОВИСЕЛА БЫ, к кому бы она ни относилась, и согласен ли я с той точкой зрения или нет. Никаких приемов нет против человека, который позволяет себе оскорблять соперника по дискуссии: против лома нет приема, но можно и нужно надеяться на админа. В данном случае на А.К., который в очередной раз подвел. И неверно, что понятие о неприемлемом у каждого свое: оно зафиксировано в любых стандартных правилах для форумов и не является секретом. Когда тебя называют "лжецом" и "идиотом" и "графоманом", нет и не может быть никаких понятий о неприемлемом. Не подставляться. Этому можно учиться. (Хоть в гештальте, хоть в школе НКК.) И даже нужно, так как это, на мой взгляд, соответствует целям, которые ты провозглашаешь. В особенности в "школе НКК" - тебе не кажется, что очень смешно выглядит сказанное тобой после всего того, что происходило! Да! Действительно! Если этому можно научиться, то нужно учиться именно там! :-)

Эуг Белл: Единственный прием - прекратить диалог. И меня, и Козловича, и Женю Аржанова вся эта гоп-компания осыпает оскорблениями не потому, что мы не правы. А потому что мы не коммунисты, и к таким людям как мы они чувствуют непреодолимое желание заняться "виртуальным адресным террором". Как будто кто-то их щиплет за задницу. Как и их вождя Ленина, собрание сочинений которого на 50% состоит из фигур унижения идейных противников (читай партнеров по диалогу).

Эуг Белл: Напомню один старый диалог: socialist Взгляды Белякова по моему скромному мнению кардинально расходятся с Ноогеновскими. Более того:дискредитируют их либеральной болтовней как раз в Сахаровском духе. Хорошие люди,несомненно... Что Сахаров,что Беляков...Но благими намерениями этих хороших,но наивных до идиотизма (прошу не принимать сие устойчивое сравнение за оскорбление...идиотами я их,естественно,не считаю...люди высокообразованные...что и печально:при таких знаниях,такая наивность и подыгрывние врагам России) людей выложена дорога,по которой Россию гонят в западную цивилизацию. Если же,для вас с Беляковым путь по которому движется Запад кажется достойным (грязь,нажива,пошлость - базовые моменты... естественно,не на словах,а на деле. На словах-то они - белые и пушистые...дела - прямо противоположны),то говорить не о чем. igorzhukov А никак не получается не принимать за оскорбление. Если хочешь, чтоб не принимали - сотри этот коммент и в дальнейшем выбирай аккуратнее слова. Итак, некоторое время тому назад у тебя был, очевидно, другой выбор. Тогда ты не считал, что оскорбление - это понятие относительное и является границей, которую каждый понимает по-своему. Сработал гештальт? :-)

Игорь Жуков: Подробный ответ будет позднее, сейчас я хотел бы только уточнить смысл одной своей фразы - "Но понятие о неприемлемом у каждого свое." Здесь я имел в виду, что и твои действия могут восприниматься как неприемлемые. Если они предшествовали неприемлемым действиям оппонента, то это служит некоторым оправданием оппоненту, который перешел следующую границу. И еще момент уточнения сюда же: правило "не оскорблять" универсально, а вот граница, от которой начинается оскорбление, подвижна. Предлагаю серию (в обратном порядке) "Вы лжец и ничтожество" "Вы лжец" "Сказанное Вами - ложь" "Вы произнесли ложное утверждение" "Сказанное Вами не соответствует действительности" "Вы исказили факты" "Я вижу несоответствие Ваших тезисов фактическим данным" "У меня есть данные, не подтверждающие Ваш тезис" Так вот, разные люди проведут черту в разных местах. И с отсутствия общего видения этой границы и начинается конфликт. Заодно хочу проакцентировать среди сказанного мной: грубиянов мало. Если диалог важен, он будет продолжаться и на фоне подобных "помех".

Эуг Белл: Слово "ложное утверждение" - условность, логический термин. От утверждения "сказанное вами - ложь" его отделяет слишком несоразмерно большое расстояние, т.к. последнее утверждение состоит в том, что партнер сознательно исказил истину. Здесь произошел переход от акцентуации на утверждении к дискредитации того, кто произносит это утверждение. То есть плавного перехода нет. Теперь. К какому "уровню" ты отнесешь такое вот утверждение, с которого и начался весь поток оскорблений, на которые я практически не отвечал. Приведенные цифры документальны и признаны,в отличие от высосанных из пальца ужастиков Солженицина, которые Вы тиражируете. Постыдились бы повторять ЛОЖЬ,которая давно разобрана по косточкам. Когда речь идет о морали,несправедливости и.т.п., есть о чем говорить... Когда начинается вранье и подтасовки, то возникает вопрос уже о морали не только Сталина, но и солженицинствующих,которые не менее аморальны и лживы,чем ненавистный им Сталин. Может быть - чем и Гитлер? Да. Так ты считаешь, что эта тирада "социалиста" не должна была быть уничтожена А.К.? И не должен был "социалист" быть забанен хотя бы в качестве предупреждения на месяц там или три? Или ты думаешь, что все дело в том или ином моем выборе границы, "проведении черты"? И если Константинов не уничтожил этой реплики и не вынес предупреждения "социалисту", то было бы правильно сказать, что он поступил плохо по отношению ко мне? Что это было тенденциозно? ВОТ С ЧЕГО ВСЕ НАЧАЛОСЬ. Так кто же виноват, Игорь? Этот вопрос риторический, конечно, так как все ясно, но я хочу, чтобы ты сам вынул голову из песка и перестал закрываться обтекаемыми утверждениями. Игорь Жуков пишет: и твои действия могут восприниматься как неприемлемые. Если они предшествовали неприемлемым действиям оппонента, то это служит некоторым оправданием оппоненту, Да, могут, если бы они в действительности предшествовали действиям оппонента. Как видишь, это не так. Я могу перекинуть тебе полный текст, если ты хочешь проверить все сам. В действительности, это был первый столь однозначный переход "на личности", прямое оскорбление оппонента. Затем были достаточно неприемлемые реплики Гора, тем более Алекса Дракона. Фактически в своих последних высказываниях Константинов солидаризовался с этой командой. Для всех этих ребят возможность диалога со мной закрыта во всяком случае, до тех пор, пока столь же публично и столь же развернуто мне не будут принесены полные извинения. Это очевидно, как и то, что я сам никогда не опущусь до оскорбительного ответа. Все-таки я другой.

Игорь Жуков: Так вот как раз с точки зрения практики: ГДЕ ИХ ВЗЯТЬ - таких "сразу правильных"? Я практически не знаю людей, которые одновременно дистанцировались бы и от религии, и от коммунизма, и от либерализма. (То есть знаю много - но это те, кого вообще ничего не интересует.) А те, кто подходит под твои критерии - 3-4 участника этого форума. Какое влияние на события в 10-летней окрестности от сегодняшнего дня им предстоит оказать?

Эуг Белл: Отвечаю в теме об NK.

Эуг Белл: Разве для этого не нужно быть терпимее? И уверен ли ты на 100%, что я НЕ ОТКРЫТ к позиции "социалиста"? Открытость к позиции может ли включать ее активное неприятие при достаточно полном понимании и осознании? Не может ли быть вызвана абстрактная "позиция" "открытости" (позиция терапевта) неосознанным страхом перед необходимостью выбора? И соответственно - грузом ответственности? Приятно осознавать себя "врачом", то есть существом нейтральным, свободно переходящим от одного полевого стана к другому... Но не всем же быть "терапевтами", Игорь! Если бы все были терапевтами, чьи бы раны они залечивали?

Игорь Жуков: Да: у терапевта есть собственное эмоциональное отношение! Оно может быть резко негативным. Но действия его определяются не этими эмоциями, а сознательным решением. Терапевт не нейтрален - он, пользуясь твоим словом, как бы нерастворен по отношению к собственным эмоциям, к собственной этической позиции и т.д. Он знает о ней - но действует не "автоматически", а сознательно и ответственно. И уверен ли ты на 100%, что я НЕ ОТКРЫТ к позиции "социалиста"? Открытость для меня означает прежде всего восприятие вещей в их внутренней связи, минимум интерпретаций, минимум схем. Как правило, я не чувствую открытости с твоей стороны, ты как бы "прежде говоришь, чем слышишь". Хотя в личной беседе ситуация меняется...

Эуг Белл: Что-то есть даже восточное в этой "скрытой пед. позиции". А тебе не кажется, что это-то и есть манипулирование? И что слова - то же действие, а когда ты действуешь, то ВСЕГДА "сначала действуешь, а думаешь потом", то есть потом всегда должна быть дополнительная рефлексия...

Эуг Белл: Я призываю тебя отрефлексировать САМУ позицию терапевта, то есть саму позицию рефлексирования. И подойти к ней критически. Она, как мне думается, содержит тот недостаток, что не дает возможности ввявления позиции терапевта. Например, возьмем, что ты присутствуешь при нападении на девушку. Ты не можешь ее просто защищать. Ты "открыт" позиции насильника. Ты будешь впаривать ему про его собственные комплексы и проблемы или просто вмешаешься в ситуацию, а уж потом будешь думать? А ведь чем отличалась эта ситуация от той, что сложилась в дискуссии с "социалистом"? Раньше, ДО начала твоего увлечения, ты сразу бросился меня защищать. Теперь ты промолчал. И нельзя сделать скидку на ухудшение наших отношений, если оно есть - т.к. твое бездействие ВЫТЕКАЕТ из твоей новой "теории открытости". Ты сделал (точнее, не сделал) то, что она требует. Промолчал. И если дальше так пойдет? Ты потом не обвинишь ли меня, что это я учил тебя "нерастворенности"? На самом деле ты позволил себе раствориться в терапии. А мне сказал, что бы я не совался в то, что придумано задолго до меня. А меня совершенно не устраивает ТАКАЯ нерастворенность. Потому что настоящая означает четкую человеческую и гражданскую, ПОЛИТИЧЕСКУЮ (в частности) позицию. БЫТЬ - это и есть нерастворенность. Да политика. Да - грязь. Помнишь историю с соляной куклой? Ты не хочешь раствориться, бросившись в море. Но не броситься в море и не раствориться - это не нерастворенность. Нерастворенность - это когда бросился в море, но не растворился. То есть нужно иметь мужество все-таки броситься. А думать и рефлексировать - потом.

Эуг Белл: И в чем специфика "Партии мира" и ее манифеста? В белохалатности, в абсолютной, незамутненной, абстрактной ЧИСТОТЕ. В том, что она - прекрасное видение, мечта, а не то, что может принести реальную пользу, и потому она вызовет у тех, по-настоящему страдающих людей лишь горькую усмешку.

Игорь Жуков: Эуг Белл пишет: Что-то есть даже восточное в этой "скрытой пед. позиции". А тебе не кажется, что это-то и есть манипулирование? Вот, в этой твоей фразе - все то, о чем я говорил. Ты все время интерпретируешь, "переводишь" вместо попыток понять. В данном случае дошло до того, что при переводе "открытое" превратилось в "скрытое"!!! Представь, что ты изучаешь новую науку, квантовую механику, например, или конечные поля. Можно пытаться вписывать ее в систему понятий, освоенную на предыдущем этапе; но ключевые сущности при этом ускользают. Например, можно представлять себе поле из 3 элементов как операции над числами 0,1,2 со взятием остатка при делении на 3, но поле из 9 элементов так не представить. Более корректный подход - воспринимать новую вещь в ее собственных терминах, и одновременно выявлять точки контакта со старым знанием. Я предлагаю временно не пытаться выяснять "кто более прав", а поставить гораздо более скромную цель - удостовериться в том, что мы понимаем друг друга. Как тебе? Например, возьмем, что ты присутствуешь при нападении на девушку. Ты не можешь ее просто защищать. Ты "открыт" позиции насильника. Ты будешь впаривать ему про его собственные комплексы и проблемы или просто вмешаешься в ситуацию, а уж потом будешь думать? А ведь чем отличалась эта ситуация от той, что сложилась в дискуссии с "социалистом"? Извини, но невольно вспоминается известный анекдот: "Меня вчера изнасиловали в парке... И сегодня изнасиловали в парке... И завтра тоже пойду." В случае с интернетом, как и с телевизором - мы и только мы выбираем, какую кнопочку включить. Мы выбираем, где и какую работу вести. Одни идут туда, где могут и обхамить, считая важным что-то сказать и в такой обстановке. Другие выбирают "безопасную" среду. То и другое имеет смысл, но это собственный выбор, в соответствии с умением и целью. Еще одно пояснение насчет терапевтической позиции. Это никоим образом не означает отказа от собственной позиции по обсуждаемому вопросу. Она означает способность посмотреть на собственную позицию примерно с той же дистанции, с которой смотришь на другого человека. При этом собственная позиция вступает в тот момент, когда она востребована. Например, когда о ней спрашивают; или когда мне лично задача донести свою позицию становится важнее задачи организации диалога. В любом случае "задействовать свою личную позицию по вопросу" - это осознанное решение. И в этом нет ничего общего с манипулированием; хотя бы потому что манипулирование предполагает сокрытие каких-то элементов своей позиции или намерений. В том, что она - прекрасное видение, мечта, а не то, что может принести реальную пользу, и потому она вызовет у тех, по-настоящему страдающих людей лишь горькую усмешку. Речь идет о перенятии опыта работы с конфликтующими группами, который был в Палестине, в ЮАР и др. Не на уровне целых народов, но по крайней мере в каких-то группах людей получалось. Например, возникал диалог евреев и арабов, возможность деконструкции для начала наиболее топорных мифов с обеих сторон. Я не говорю, что я что-то подобное умею - но по крайней мере понимаю, чему хочется научиться. А тебе как виделась "партия мира"? Выяснять и разъяснять всем объективную истину?

Эуг Белл: А что, уже ее не существует?

Alena: Конечно же, время на Украине , когда я все таки начала писать этот текст – 2 часа ночи. И это вообще сумасшествие и наваждение. И я прошу Вас Эуг Белл после прочтения этот пост забанить (хотя , на Ваше усмотрение, адресован он лично Вам и пока не размещу, житья мне не будет) потому что он явный оффтоп . И вот это точки ……………………………………………………………………, где должен стоять матерный восточно-украинский сленг(я ведь родом оттуда, что поделаешь) . Сленг этот предназначен не более не менее, как МОЕЙ какой –то верхней сущности, которая не дает мне спать и не дает отпустить душу для встречи нового года с семьей, ПОКА Я НЕ размещу этот пост на Вашем сайте. И увидят его люди или нет мне абсолютно все равно, хочу разместить и уснуть. Нечто подобное позавчера было с Эделью. Разместила, полегчало, убрал АК и слава богу, Эдель отправит, она прочтет. ……. Вчера выхожу из дома в магазин. Консъержка украшает подъезд . Со вкусом , очень все красиво, ярко , празднично. - ах какая красота , говорю! - да – она отвечает – единственный праздник, когда взрослые становятся как дети! Помогите мне сейчас с табуретки сойти (она на ней стояла, украшения развешивала). Я даю ей руку, но происходит все быстро. Она падает и моя рука оказалась слабой, чтобы выдержать вес ее тела!! - Господи, вы не ушиблись, вот это помогла!! - Да ничего , ничего, я сама виновата, разве ж можно было стоять на краю одной ногой, когда вторую уже опускать начала. Перевес конечно, законы физики, и вот упала. - Настенька, дома? -Да - говорю, а сама думаю, что ж за растяпа - то я, человек помочь просил, а без меня, наверно, уж лучше б с табуретки сошла, если б не спешила. - вот возьмите для Настеньки бантики на елочку - и дает мне новогоднее украшение елочное – бантики. - Да , что Вы, зачем ? Настенька ж уже такая большая. Да и зачем тратиться, Вы и подъезд украсили так красиво. - Ничего , ничего, берите я всем такие украшения детям в подъезде приготовила. И вот этому большому (в дверях мальчишка, года на два всего Насти младше , наверно). Сейчас это модно становится вот елку не игрушками , а бантиками такими украшать. Очень хорошо , нарядно , смотрятся. - Спасибо Вам! Взяла бантики. Дома уже отдала Настюшке. Она сразу нацепила на елку нашу. Говорит , правда, как красиво , глянь, наряднее , чем игрушки. А из головы все не идет падение это.. Ну надо ж было так. Да еще и консьержка эта, с которой когда-то в маршрутке ехали вместе, разговорились. говорит она: - к вам люди такие ходят , особенные. Вот сижу целый день. Народ все время разный идет, жителей всех в лицо давно изучила . И лица у всех разные. У ваших гостей какие-то необычные, особенно вот пожилой человек, который приезжал в конце лета, одухотворенный какой-то. - да и не говорите, с этой необычностью , житья мне нет. Сама не от мира сего и такие вот гости у меня . Как говорится, знаете ли в поговорке, дурак дурака видит издалека - Смеюсь. - почему не от мира сего – спрашивает. - Да вот мир пытаюсь изменить – продолжаю смеяться – вы про детей индиго слышали? (Я как раз их для себя только открыла, книжку про них в это время читала, и под впечатлением этого находилась) - слышала, как же не слышать, у меня вот дома такой есть. 12 лет , внучек. Глаза такие светлые. Все так понимает, что нам не успеть. Вот на тебе , тогда подумала, она так просто говорит про это. Для меня вау , дети индиго! А она с интонацией такой, как про нечто само собой разумеющееся - ну да, ну да, у меня в доме «бог» живет, знаю. _______________________________________ Утром сегодня через четыре часа приезжает мой «голодный студент» , который уже полгода почти пытается успеть совместить Любовь – Работу-Учебу. Уже я - «кухонная» мама , наварила ему еды. И мы с Настей его с нетерпением ждем. А он тоже вчера звонил, сказал ну все сдал , наконец, к сессии готов ,и три экзамена автоматом, теперь приеду и буду отсыпаться. С Новым годом,Эуг Белл , с Новым годом!

Alena: Игорь Жуков пишет: Извини, но невольно вспоминается известный анекдот: "Меня вчера изнасиловали в парке... И сегодня изнасиловали в парке... И завтра тоже пойду." В случае с интернетом, как и с телевизором - мы и только мы выбираем, какую кнопочку включить. Мы выбираем, где и какую работу вести. Одни идут туда, где могут и обхамить, считая важным что-то сказать и в такой обстановке. Другие выбирают "безопасную" среду. То и другое имеет смысл, но это собственный выбор, в соответствии с умением и целью. + 1 и сплю :) - где ж тут эти смайлики?

Alena: вот спит мой "малыш" после маминой кухни _____________________________________ А я решила заглянуть висит ли мой пост, в онлайне ночью Эуг Белл Вас видела. И ,конечно же, дописать , ежели висит, к нему последнюю (надеюсь уж в этом году :)) мысль Нельзя Эуг Белл Алену обидеть тем, что на ноогене говорили, слова уж похлеще быть должны, я ж из восточной Украины родом. Да и вообще в жизни меня только один человек и обижал. Отец мой. Обидно было, когда зареванной после очередного наказания приговаривал слова, его матерью ему не раз говоренные: "Наказать ребенка, не обидеть, а вот куском хлеба обделить, вот это обидеть!" но не прав папа, не права бабушка. И жизнь мне это постоянно доказывает. Ножом в сердце у меня до сих пор слова мои в порыве гнева на его "наказанье", ему как то сказанные: "Так и ты то сам , меня тоже на......, как выражаешься! Зачем?" Обмяк как-то отец после этих слов. Так радовались, мы с мамой, как ты родилась, радость какая-то была, смысл, понимаешь, сказал. Эх, Алена, тебе б остыть , из дома выйти на минуту , десять , полчаса. Сколько нужно, для того, чтобы вернуться , обнять его и сказать: "прости папа, я все равно люблю тебя!" Не сделала тогда.... Потом уже в Киеве, поняла, что все жесткие слова из родных уст услышанные , обижают, ранят. От чужих слова гораздо более жесткие слышала ( на восточной Украине жила, там мат вообще как междометие, за оскорбление-то и не считается, наоборот недоумение вызывает, человек который матерных слов употреблять не умеет), но не трогают меня слова чужих, вообще никак не трогают. Пустые слова, после того, как души читать научилась. А вот слова Настюшкой моей к месту и без места часто произносимые: "Мамочка, как я тебя люблю!" просто внутренний плач вызывают. За что тебе Алена, такое счастье? Может потому , что в наказании никогда не обижала, к словам старалась относится аккуратно. Просила прощения у них, маленьких, если видела , что сорвалось случайно. И не стеснялась им говорить: "Какие хорошие вы у меня, котяты!"

Эуг Белл: Так выпьем за то, чтобы в Новом Году не был уничтожен ни один пост! :) Довольно странный тост. Время идет, количество ненужных никому постов накапливается... - ТТ

Эуг Белл: Объективной истины, Игорь.. Я считаю по-старинке, что надо установить истину, наподобие того, как это делается в суде: услышать свидетелей или самому увидеть. Затем: доказывать, показывать, объяснять и т.п. Слова "у каждого своя истина" - просто уход от этой простейшей, но оттого не менее верной схемы.

Эуг Белл: Alena пишет: + 1 Да... Не ходите, дети, в Африку гулять. Вся проблема в том, что я раньше воспринимал бармалеев в качестве друзей. Теперь, очевидно, ситуация изменилась, и этот "парк юрского периода" вызывает у меня такие же эмоции как, скажем, сайт НБП, где я недавно побывал... (все с тем же результатом! :-) )

Игорь Жуков: Что считать критерием того, что объективная истина установлена? Что делать, когда встречается несколько "носителей объективной истины", которые не способны слышать друг друга?

Эуг Белл: Как говорили врачи Буратино: поциент может быть либо жив, либо мертв; если он жив, то либо болен, либо здоров, если болен, то либо его можно вылечить, либо нет. Что-то в этом роде. Закон исключенного третьего в реальности действует, так как мы живем в макромире... В отличие от вакханалии "неустановимости истины" в интернете. Перед тем как организовывать пикет по Чечне в декабре 1999 года я ознакомился с "критическим объемом" информации. Я удостоверился в двух фактах: 1) что наши власти не хотят идти на переговоры и это даже есть их принцип, 2) что война ведется варварскими методами, от которых в невиданной мере старадает мирное, ни в чем не повинное население. Ключевым для меня стали факты (рассказанные одной чеченской женщиной, Наташей Эстемировой, в дальнейшем я убедился, что не ошибся в ее честности) о бомбежках Грозного. Именно ее фотографии искалеченных детей в грозненской горбольнице я часто держал на пикете. Это была истина, которую я пытался донести до людей. Да, Игорь, +1, меня постоянно оскорбляли, меня, и тех, кто стоял со мной. И с анекдотом твоим ты прав на все 100. Ну а если бы я сказал, что сталинские репрессии "были, но не такие большие", как утверждают "социалист" с А.К., что крокодил летает, но низЕнько... Или как некоторые, что неизвестно, где истина, что Наташа Эстемирова - а че, не может быть? - шпионка Басаева и т.д., то вышел бы не побитым, - как ты.

Эуг Белл: Критерий установления истины - ее соответствие фактам. Поэтому нужно начать с установления фактов. Потом идет этап обобщения (индукция). И не говори: "Старо!" Тот владеет истиной, кто владеет фактами. Должно быть осуществлено эмпирическое обобщение. Затем приходит пора слова, действия... AMVF.

Игорь Жуков: Либо жив, либо мертв, говоришь? А ты знаешь, как врачи смерть констатируют? Я имею в виду не в случае, когда труп уже успел остыть, а в случае, когда проводится реанимация. Так вот критерий такой: когда, несмотря на реанимационные мероприятия, в течение 30 минут нет спонтанной сердечной деятельности и дыхания, пациента считают мертвым. В некоторых странах - 20 минут. То есть - как договорились. Речь же не о том, что там действует в реальности, а о том, при выполнении каких условий некоторое сообщество произносит магические слова "мы установили истину". А критериев этих множество, в разного типа группах они свои - и вот в этом смысле много истин. "Я удостоверился" - это личный критерий. Есть всякие житейские критерии, есть судебные, есть научные. Во всех есть свой резон: важно лишь, что они априори известны и едины в пределах группы. Даже при внутри одного типа критериев есть разные уровни доказательности. Например, медицинское исследование, проведенное с участием 100 пациентов, более доказательно, чем с участием 10. А если оно еще многоцентровое, проведенное параллельно в нескольких странах - это еще более высокий уровень доказательности. А в суде различают решения, принятые судьей и присяжными - тоже разные уровни. А в науке различают рецензируемые журналы и прочие. Поэтому фраза "Это была истина" я не понимаю. Я понимаю только: "мы договорились о таких-то критериях получения истины, и эти критерии выполнены" (или "не выполнены"). Разумеется фраза "для меня критерием истины служит..." и "я удостоверился..." тоже имеют право на существование - как частный случай. Повторюсь, поскольку удостоверился, что ты часто вычитываешь в моих сообщениях нечто свое. Я никоим образом не ставлю под сомнение объективность мира. Но истина - это понятие не из онтологии, а из теории познания, определенное отношение между субъектом и объектом познания. И вот таких истин может быть множеств и в силу множества этих субъектов, и в силу множества их мировоззрений. Теперь насчет того, что я "не побитый" - я в других местах лезу на рожон и получаю свое. Последний раз здесь: http://igorzhukov.livejournal.com/64331.html?thread=578635#t578635 Там запись подзамочная (в моем ЖЖ), так что привожу цитату: Э.: добрый день, Игорь! хочу сказать вам "до свидания" я поняла, что коммунизм это совершенно недопустимое для меня явление, тем более, что вы неоднократно пытались ставить ссылки на ваши организации в моем жж. ничего личного. Я: Добрый день, Эсина. Я готов попрощаться, но можно попросить Вас напоследок объяснить, что произошло? 1. Ведь происходит не совсем регулярная вещь - Вы меня, как я понимаю, вычеркиваете из проекта, в который совсем недавно всех пригласили. Может быть, я грубо нарушил какое-то правило (Вами заранее объявленное или общепринятое)? Я действительно дважды с промежутком в несколько месяцев сослался на один и тот же сайт, но разве это очень серьезное нарушение сетевого этикета? 2. Что за явление "коммунизм", которое для Вас недопустимо, и почему Вы меня с ним соотносите? (Недопустимо само употребление такого слова, или же речь о какой-то конкретной вещи, для нас с Вами общей?) Ответа не последовало. Должен сказать, что подобная ситуация мне весьма неприятна. Но в сухом остатке это значит, что моя работа оказалась менее эффективной, чем могла бы. Есть, над чем подумать. И надо подумать: эта Эсина собирается быть 19-20 января в Питере на конференции "Счастье и качество жизни", где меня просят модерировать круглый стол "Качество жизни в интернете".

Эуг Белл: Заметь, аргументируя свои утверждения, ты тоже ссылаешься на факты. Имея дело с размытостью данных, мы должны оценить эту размытость. "Я знаю то, что я знаю, и знаю то, чего не знаю, - это-то и есть знание". Конфуций. Когда некое утверждение становится устойчивым относительно этой размытости, мы утверждаем, что оно установлено. Иначе невозможно никакое эмпирическое знание! Может быть стоит добавить скептицизма в тарелку со скептицизмом... Разборки же со смыслом слов, а также то, что я, пытаясь тебя понять, часто ошибаюсь - с этим я согласен.

Эуг Белл: Алена, ангел наш! Уничтожаются исключительно фразы, которые обижают. Хотя само уничтожение обидно, но общее количество обиды (маленького горя) все-таки уменьшается. Это применение этики Г-Р на практике... С Новым годом и счастьем!

Игорь Жуков: Эуг Белл пишет: Заметь, аргументируя свои утверждения, ты тоже ссылаешься на факты. Ссылаюсь на что-то мне известное - понимая некоторую сомнительность этих фактов и еще большую для других. Но мне в них не нужна точность - они просто иллюстрируют мысль. Имея дело с размытостью данных, мы должны оценить эту размытость. "Я знаю то, что я знаю, и знаю то, чего не знаю, - это-то и есть знание". Конфуций. Когда некое утверждение становится устойчивым относительно этой размытости, мы утверждаем, что оно установлено. Но вопрос еще в том, что такое "мы" и по каким правилам оценивается размытость. В этом все и дело! Вот, к примеру ты пишешь: "Ключевым для меня стали факты (рассказанные одной чеченской женщиной, Наташей Эстемировой, в дальнейшем я убедился, что не ошибся в ее честности)..." Это классическая ситуация личного критерия. Ты доверяешь человеку - сообщенные им факты нисколько не размыты. Они установлены. В то же время - установлены для тебя. Ясно, что для человека, не знающего ни тебя, ни Н. Эстемирову, твое сообщение практически ничего не меняет. С другой стороны, для человека Х, знающего тебя, но не знающего ее - произошло нечто сложное. Перемножаются степень доверия Х к тебе (а вдруг вообще не было никакой Эстемировой) и множитель, связанный с оценкой твоей доверчивости и непредвзятости. Например, если X - это я, то первый множитель будет равен 1, второй все же значительно меньше. Ну а для науки все это вообще имеет малое значение. А для суда - имеет значение сказанное под присягой. Даже один и тот же человек, будучи судьей и будучи ученым, будет считать установленными разные факты!!! (А еще ведь параллельно есть его личная вера как сына своего народа, читателя определенных художественных произведений и т.п.) То есть степень размытости факта - зависит от субъекта и от "правил игры". И в частности, все эти выяснения на форумах имеют смысл только после полного согласования этих правил игры, то есть критериев истинности.

Эуг Белл: Да, один свидетель - это еще никак не достаточно. Но их было МНОГО. Если истина установлена "для меня", то она такова. Ведь не существует двух истин. Или ты придешь к тому, что мира не существует! Если так, я могу попытаться донести ее до других. Идеально: "прокрутив" ту же процедуру, что и для себя. Но это в реальности невозможно. Но, например, я мог бы попытаться сделать так, чтобы ты познакомился с каким-то массивом фактов, существующих вне зависимости от того, доверяешь ли ты моему доверию к другим людям-свидетелям. При определенном критическом пороге (числе свидетелей) справедливость вышеуказанных положений устанавливается по тем же критериям. К сожалению, на пикете такое прямое ознакомление многих людей с этими фактами мало реально. Однако же делали, что могли. (Но теперь я осознаю, что упор именно на это, на информацию, я недооценивал все же). NB! Это важный результат нашего разговора. Если бы мы в действительности сделали в свое время упор на информацию о фактах, держали бы фотографии, раздавали бы листовки со вполне четкими фактами со ссылками на средства информации... Фотографии и погибших мирных жителей, и наших солдат погибших... Эх, мало было этого...

Игорь Жуков: То есть речь идет о фактах, по которым есть согласие у всех, кто серьезно вникал в чеченскую проблему (вне зависимости от национальности, и политических взглядов)? Если это не так, то все это малоактуально; хорошо известно, что у людей противоположных взглядов всегда находится достаточное количество "неопровержимых фактов", подтверждающих их точку зрения. (Я в этом еще раз убедился, почитав недавно сайты про Катынь.) Что-то могло бы получиться при их предварительной договоренности о методе оценки фактов и последовательного достижения согласия по каждому историческому документу в отдельности. Впрочем, если речь идет о научных (в том числе исторических) фактах, можно, вероятно, использовать существующие стандарты. Вероятно, к недавнему прошлому они тоже применимы? (Не знаю точно, но могу предположить, что речь идет об опросе свидетелей незаинтересованными исследователями, о независимой экспертизе документов, о возможности повторения исследования и т.п.) Разумеется, специальным созданием "критических масс" и воздействием на эмоциональную сферу можно всегда заполучить себе некоторое количество сторонников. Но какое это имеет отношение к поиску истины?

Эуг Белл: То, что "критическая масса" - это не воздействие на эмоции, не манипуляция, а применение принципа сложения вероятностей...

Игорь Жуков: Понятно. Но это верно для независимых свидетельств. Например, если свидетели выбраны случайно, без посредничества интерпретатора или под контролем представителей противоположных партий. Получаем, кстати, парадоксальный вывод: например, пикет против войны, чтобы быть эффективным, должен включать в свой состав также сторонников продолжения войны! (Чтобы люди имели доступ сразу ко всем аргументам и могли бы делать свои выводы.)

Эуг Белл: Просто независимые свидетели: например, крестьяне из разных поселков, друг о друге не знающие. Такие были и много. Разбомили одновременно несколько поселков и были десятки жертв в каждом (январь 2000). Также были бомбежки Грозного (причем тактическими ракетами). Одна попала на городской рынок: сразу сотня или больше трупов. А по ТВ сказали (Гоголь, Гоголь!), что это разборки между чеченскими уголовными кланами. Будто на применение такого оружия не требуется санкция главнокомандующего (т.е. того же Путина)... Множество свидетельств, одно из них - Наташа Эстемирова. Она описала, как ехала в автобусе домой, как потом бежали по площади к стоящим вдалеке домам, охваченные ужасом... Как ползли в подворотню, подобно несчастным животным...Как бомба ударила по роддому, как звенели стекла... Как оттаскивали труп водителя...

Эуг Белл: Потом было много всего такого, свидетельств, рассказов и т.п. Но этот рассказ был первым, и это было то, что придумать невозможно. И я взглянул "изнутри" на весь этот ужас... Проблема состоит и для тебя не в логических тонкостях верификации, а в психологической трудности воприятия SOS-информации.

Эуг Белл: И еще несколько слов о позиции "психолога". То есть, как ты говоришь, "позиция терапевта" и т.п. Здесь есть какая-то не то, чтобы ложь, но своего рода "закрытость" при активно заявляемой "открытости". Человеку нет, не говорят, просто ставят его в такие условия, где он как бы за стеклом. Я - это я, ты - это ты. (Чуть ли не твой "анифест"). То есть это означает, что я тебя буду лечить, не спрашивая, кстати, хочешь ли ты этого. Разве в этом нет закрытости? Самомнения? Ведь невозможно сказать: давай и ты тоже меня будешь лечть, потому что это же априорно предполагается, что врач здоров. Кроме того, этос врача - во многом РАВНОДУШИЕ по отношению к пациенту. Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей. Чем меньше врач любит пациента и тд. Врач - это уж точно НЕ БРАТ. Пролблематично даже, может ли врач быть другом.

Игорь Жуков: Да, врач не может быть другом. Поэтому чистая позиция терапевта возможна по отношению только по отношению к постороннему. По отношению к близкому, значимому человеку возможен (и нужен) лишь элемент позиции терапевта. Он состоит в том, чтобы помочь другу посмотреть на себя со стороны. Я должен почувствовать своего друга, но не раствориться в нем, дать ему кусочек иного, не втянуться в его невроз и не втянуть его в свой. Здесь нет самомнения, ибо входя в контакт - я готов меняться сам, желая помочь другому, сам становлюсь в чем-то беззащитен (оставаясь "за стеклом" ничего настоящего не сможешь).

Эуг Белл: Кстати, Игорь, чуть отвлекаясь от темы: я тут рефлексировал на тему твоей работы в ЭрфРоме. Именно ты как раз и делал то, что нужно: искал людей, общался и т.п. Собственно в этом и заключается работа регистратора. Лады. Не буду говорить о том, что они потом куда-то пропали, эти люди по разным причинам, основная из которых - наш собственный идеологический разброд... На этом сайте как раз и идет тот предварительный разговор (увы, постфактум), который должен был быть сначала. А проблема как снять границы и не раствориться - да, фундаментальна. Начнем с того, что на ней зубы сломал великий фантаст (см. начало ЧБ, где, если мне память не изменяет, говорится, что контактируя с цивилизациями на низком уровне развития, приходится самим встать на этот уровень и применять соответствующие средства (разумеются ложь, террор, манипуляции и т.п.). По моим представлениям - это форма "растворения", вспомни соляную куклу. И прежде всего нужно научиться не расворяться в творчестве самого ИАЕ, как это наблюдается часто, в том числе на Ноогене (где - разумеется - моя критика в адрес ИАЕ будет принята еще мягко сказать: в штыки). И даже элементы такого растворения я замечаю у Андрея Козловича, для которого цитата из ИАЕ часто лучший аргумент. Хотя, конечно, часто он выдвигает совершенно оригинальные но все же трактовки. Это (трактовки) форма мышления такая. Ему трудно допустить, что он в чем-то умнее и выше ИАЕ (пусть в других отношениях и наоборот).



полная версия страницы