Форум » Вектор дружбы » История Кольца :) » Ответить
История Кольца :)
Трак Тор: NK, NF, Орден, Эрфром, вконтактные группы и группочки, клубы Ноосферы... Всех почти поглотила ундуляция Тамаса, но мож кто мыплывет из забвения. Видите + крестики место некоторых постов?Это она, ундуляция :)
Дмитрий: Ругать СССР и коммунизм действительно контрпродуктивно в виду особенностей человеческой психики. Есть такая штука, я называю ее карму. Услышал человек в детстве грубое слово от учительницы, например, и всю жизнь потом стесняется всяких людей, которые имеют отношение к образованию. Учителей, например, профессоров. Из-за этого не может сделать научную карьеру, скажем. Каждый сталкивался с подобным. Это называют комплексами. Я называю кармой. Человек тянет чувства из прошлого в новую жизнь. А мир давно изменился. Другой сам человек - он стал взрослым и сильным, и никто ему не нагрубит - скорее испугаются. Другими стали учителя. В этом заведении, они, например, не грубят. Да и тогда были разными. Но человек продолжает всех учителей маркировать тем комплексом из прошлого. И обстоятельства изменились: тогда человека заставляли учиться, теперь он хочет. Из-за этой кармы человек не может развить эту область взаимодействия с миром. Он бежит от нее, он боится ее, при соприкосновении с ней у человека - спазм! Человек не развивает технологию общения с учителями, он никогда не научится их убеждать, отличать настоящий хамов от добрых людей... Огромный сложный мир человек видит сквозь кривые очки кармы, травмирующего эпизода далекого прошлого. Но, как писала американская целительница Барбара-Энн-Бреннан, недословное цитирование: "Прошлого уже нет, будущее еще не наступило, человек всегда живет только в настоящем. Страх происходит из прошлого и заставляет опасаться будущего. Но ни прошлого, ни будущего сейчас нет! Следовательно, человек, испытывающий страх, пребывает в иллюзии, реальность ему заменяют абстрактные построения собственной психики". И это явление, которое я описываю, известно каждому. И ни один взролый человек никогда не согласится приобрести даже за бесплатно ни комплексы, ни фобии, ни суеверия. Есть же коллективная карма, и карма народов, передающаяся из поколения в поколение. И вот сейчас молодежь. Они не переживали травмирующих эпизодов в СССР! Все понимают, что не все было гладко. Но молодежь видит эти события отстраненно, не сквозь призму прошлого. Она видит: вот это было правильно, а это - нет. И многое из того что было тогда - правильнее, чем сейчас. Надо перенести этот полезный опыт оттуда сюда! Все! А что молодежь чувствует в отношении тех, кто убеждает ее, что коммунизм это страшно! "Это не моя карма! - хочется воскликнуть мне. - И не надо мне навязывать вашу карму! Тяните этот психологический груз сами! Я свободен от него и тем счастлив! Задумайтесь, что вы предлагаете! Это все равно, что человек, стесняющийся профессоров и из-за этого не желающий делать карьеру предлагает мне разделить с ним свои комплексы, эти самые травмирующие ощущения!" Конечно, люди будут сопротивляться! Это всем равно, что сказать: "Не восхищайтесь древнегреческим искусством, оно было создано богатыми людьми, которые жили за счет рабов!" Примерно так...
Дмитрий: Эуг Белл пишет: Корень зла не вырван. И дерево сталинизма или неосталинизма под каким-нибудь другим именем может вырасти и вас это погубит. Самое ужасное, что, похоже, ветви уже краснеют, а вы принимаете их за светлую мечту. Нет, не так! Дерево это не имеет отношения ни к коммунизму, ни к красному цвету, ни даже к конкретной исторической личности вроде Сталина. Это дерево - в дремучей психологии народа, в жестокости и эгоистичности людей, в нетерпимости к новому, к тому, что отличается от них самих. Сталин - только проявление этой силы, как и ГУЛАГ. Сейчас Сталина, кстати, активно пиарит именно нынешняя власть, именующая себя либеральной, и пиарит отнюдь не со светлой целью коммунизма. Если это дерево снова прорастет, оно прорастет совсем с другой стороны, и не под красными флагами. К сожалению, оно действительно сегодня набирает силу. И это пугает. Только к коммунистам отношения оно уже не имеет.
Трак Тор: Дмитрий пишет: Это дерево - в дремучей психологии народа, в жестокости и эгоистичности людей, в нетерпимости к новому, к тому, что отличается от них самих. Ну, другого народа у меня для вас нет :) ЗЫ. «Конечно, люди будут сопротивляться! Это всем равно, что сказать: "Не восхищайтесь древнегреческим искусством, оно было создано богатыми людьми, которые жили за счет рабов!" Примерно так...» Это весомый аргумент, но частный. Можно, к примеру, восторгаться А.Македонским как великим полководцем (хотя на опросе в Новом Геродоте его признали таковым 50% участников, а 50 - других греков). Это исторический факт. Но вот утверждать, что он великий гуманист и чуть ли не провозвестник коммунизма (как д.ф.н Линник) - вредная галиматья. Еще более вредная, если предположить это правдой - связать идею коммунизма и гуманизма с царем - строителем мировой империи. Ведь есть у коммунизма такая тенденция - мировая революция, ЭМВ, не спрашивая людей, а всем ли оно надо? Есть ли объективные предпосылки или только желания вождей и энтузиастов идеи?
balu: Эуг Белл пишет: Самое ужасное, что, похоже, ветви уже краснеют, а вы принимаете их за светлую мечту. А я наблюдаю, больше коричневій цвет...
Трак Тор: В этой теме почему-то очень много говорится про коммунизм (мне интересны по большому счету только посты Cat'а - жаль, что его нет на форуме). Женя, хочу подчеркнуть, что идеологически коммунистов (как мощной, в частности, парламентской силы) сейчас нет. КПРФ - не коммунисты. Их программа некоммунистическая - они не выступают за отмену частной собственности, а только за православное, сильное, покровительсвующее бедным пенсионерам государство. Организационно (самое важное, имхо!) наследница КПСС - ЕдРо. И с кем ты тогда сражаешься? Похоже, с ветряными мельницами:) У нас, впрочем, есть полезные ф-ции: мы с тобой старые щуки, следящие, чтоб молодых карасей не заносило в тухлое болото "реального коммунизма", к-рый мы хорошо помним. Но кушать-то их не надо. К тому же нам, старым, не по зубам:) А советы из-под коряги они не склонны слушать :(
Дмитрий: Трак Тор пишет: Ведь есть у коммунизма такая тенденция - мировая революция, ЭМВ, не спрашивая людей, а всем ли оно надо? Есть ли объективные предпосылки или только желания вождей и энтузиастов идеи? Предпосылки должны быть, но вот ведь как получается: либерально ориентированные граждане частично аппелируют к этому аргументу, мол, возможно, кому-то коммунизма не хочется. И тут некоторое лукавство: а почему не спрашивают о желаниях другой стороны, которой капитализма не хочется? А одновременно и то и другое не может быть. Идея коммунизма же в каком-то аспекте - идея генерального компромисса - сделать так, чтобы максимально довольными оказались все (насколько это вообще возможно). Отсюда и идея общественной собственности и проч. - эти идеи продиктованы необходимостью для решения задачи, не блаженной прихотью основателей. На практике же, пока остаются недовольные, пока не решены в обществе противоречия, будет продолжаться в той или иной форме борьба за права диктовать собственный образ жизни, есть в этой борьбе что-то звериное, стайно-обезьянье... Есть ли решения противоречий в обществе, которые можно назвать некоммунистическими решениями? Я такого решения не вижу. С другой стороны, пока не возникнет реальных предпосылок, назовутся те, чье мнение - определяющее - хоть коммунистами, хоть христианами - получится все равно велосипед.
Трак Тор: Дмитрий пишет: есть в этой борьбе что-то звериное, стайно-обезьянье... Есть. А что вы предлагаете?
Дмитрий: Трак Тор пишет: Есть. А что вы предлагаете? Пока мне нечего предложить.
Трак Тор: Дмитрий пишет: На практике же, пока остаются недовольные, пока не решены в обществе противоречия, будет продолжаться в той или иной форме борьба за права диктовать собственный образ жизни Эта борьба неизбежно ведет к расслоению (хоть те же классы) и групповому эгоизму. Как ни крути, а лозунг коммунистов в итоге сводится: "мы за то, чтоб не было богатых!" (далее про антипотребительство, сублимация на высокие цели...). Лозунг либералов "мы за то, чтоб не было бедных!" (далее про свободную ответственную личность, обладающую собственностью...). И никто не спросит обыкновенных (большинство - слабые люди) - чего они-то хотят. Но ловко выступят от их имени. Коммунисты тут не лучше либералов. Третья линия - чтоб не было богатых (не потянуть, идея потребительского максимума...) и бедных (не ограничивать людей в пределах макс., а слабым, малоспособным обеспечить гарантированный мин при опр. условиях...). Реализуемость этой стратегии зависит от высокого уровня человеческих качеств (иначе все пойдет по кругам своим). Как этого достичь - никто не знает...Отсюда и идея общественной собственности и проч. - эти идеи продиктованы необходимостью для решения задачи. Необходимость тут не доказана - общественную собственность в макромасштабе никто в глаза не видел (в СССР её не было). Идея собственности (какой-либо) вообще вторична, чисто техническая вещь в описанном мной аспекте. Иначе получается типа цель оправдывает средства и они могут меняться местами: общественная собственность будет идеей-фикс - целью, что мы и наблюдаем во многих случаях.
Дмитрий: Трак Тор пишет: Иначе получается типа цель оправдывает средства и они могут меняться местами: общественная собственность будет идеей-фикс - целью, что мы и наблюдаем во многих случаях. Да правильно вы все пишите. Но я лично не представляю, как может выглядеть нормальное общество, если собственность останется частной. Почему-то когда речь идет об общественной собственности, мне представляется парк культуры и отдыха - каждый может сободно пользоваться этим ресурсом. Чисто интуитивно кажется мне: по ощущениям общественная собственность - что-то похожее. А в макромасштабе - да, не было такого. А зачем цели местами менять? Нужно просто помнить, что общественная собственность - скорее метод. Трак Тор пишет: И никто не спросит обыкновенных (большинство - слабые люди) - чего они-то хотят. А эти, к сожалению, часто сами не знают, чего хотят. Были ведь случаи: выигрывает человек миллион и пропивает дешевым спиртом, оставаясь таким же несчастным, как и до миллиона.
Трак Тор: Дмитрий пишет: Чисто интуитивно кажется мне: по ощущениям общественная собственность - что-то похожее. Да, у меня такое же чувство. Но вот по отношению аттракционам в парке у меня такого чувства нет. Продолжая аналоги, можно представить себе общественную собственность на недра земли, где мы проживаем. Но не на буровые вышки и организованный технологический процесс добычи, транспортировки и т.п. Понимаете, в конкретных вещах, связанных с материальными и психическими затратами, важен не титул собственности, а право управления, распоряжения. В СССР "общенародной" собственностью распоряжались конкретные люди. Не обязательно лучшие, имхо, но энергичнейшие и наглейшие. "Что посмеешь, то и пожнешь" - гласит народная мудрость.А эти, к сожалению, часто сами не знают, чего хотят А вот тут ничего не поделаешь. Нашелся однажды один человек, который сказал: Я знаю, чего вы все хотите. И объявил врагами народа всех, кто хотел хоть немного иного. Теорема: Если находится тот, кто знает, чего хочет ВЕСЬ народ, народ становится "врагом народа". ЗЫ. А вот в отношении недр, лесов, короче, природной ренты - титул собственности важен. Несправедливо, чтобы на холяву, не делясь с другими жителями территории (даже бомжами (они, имхо, неуничтожимы), родившимися здесь!), извлекали сверхприбыль некие "олигархи" (слово-то какое мерзкое в этом контексте!). Эта собственность как титул, как потенциальная собственность, должна быть общественная. А как актуализированная собственность (по Хайдегерру можно сказать: постав - когда упакованные природные блага готовы быть поставлены по некоторому контракту) - нет. Тут вступают в силу другие права - организационные. Организационные способности, деловая энергия людей - неравны! В этом я противник так называемого реального социализма, который на словах уравнивает людей, а на деле - подло обманывает их. Реальный социализм ловко рядится в одежды - свято-истинного коммунизма, потому мои рассуждения в глазах его адептов зачастую выглядят как антикоммунистические. Поэтому я считаю что возрождение НК как общности людей, в головах к-рых кипит конгломерат самых разных, благих, но слабо дифференцированых идей - невозможно. Оно возможно, конечно, на волне энтузиазма, но на эти грабли мы уже наступали. ЗЗЫ. Я говорю о конкретно-исторических вещах. В утопическом смысле техногенный вариант общественной собственности я привел в своей НФ повести.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: В СССР "общенародной" собственностью распоряжались конкретные люди. Не обязательно лучшие, имхо, но энергичнейшие и наглейшие. В большинстве случаев нет, распоряжался совершенно другой тип личности - тип прирождённого холуя и приспособленца, лучше других умеющего угодить более высокому начальству, тип который я называю "скот". А то, что Вы описали характерно как раз для капитализма, для настоящей частной собственности.
Дмитрий: Трак Тор пишет: Понимаете, в конкретных вещах, связанных с материальными и психическими затратами, важен не титул собственности, а право управления, распоряжения. Ну так будет право - и собственность получится общественная. А то, что если акцент сместить с собственности на право - мысль интересная! Не задумывался, что так повернуть можно. Трак Тор пишет: ЗЫ. А вот в отношении недр, лесов, короче, природной ренты - титул собственности важен. Несправедливо, чтобы на холяву, не делясь с другими жителями территории (даже бомжами (они, имхо, неуничтожимы), родившимися здесь!), извлекали сверхприбыль некие "олигархи" (слово-то какое мерзкое в этом контексте!). Верно все! Теоретиков нынче нет, которые бы, подобно Марксу, взялись все расставить в цельном труде. Марксизм, он - правильная теория, вот только на месте человеческой мысли стоять негоже. Нюансы ведь, они важны!.. Трак Тор пишет: Поэтому я считаю что возрождение НК как общности людей, в головах к-рых кипит конгломерат самых разных, благих, но слабо дифференцированых идей - невозможно. Так ведь истина, она одна, вот что понимать важно! Но хотя истина и одна, ракурсов - много, и если эти ракурсы истинные, противоречить друг другу они не могут. И отношения между явлениями - совершенно конкретные, не зависимо от того, какие у субъекта в голове идеи. Истину искать надо, так я полагаю. А сейчас, увы, больше защита ИМХО, нежели поиск истины среди последователей Ефремова. Вот если тут акцент сместить, все на места и встанет.
Трак Тор: Дмитрий пишет: Истину искать надо, так я полагаю. А сейчас, увы, больше защита ИМХО, нежели поиск истины среди последователей Ефремова. Вот если тут акцент сместить, все на места и встанет. Надо. Но есть такая вещь как идеология, она может замещать поиски истины - в идеологии истина предустановлена основоположниками. Среди последователей Ефремова на поверку оказываются люди несколько разных идеологий (и разных степеней идеологизированности) - это опытный факт. Опытным фактом является и то, что они "начинают за здравие, а кончают за упокой". Сообщества, ориентированные хоть на какую практику более, чем НК, ещё возможны. НК изначально собиралось по сродству душ, но цементировалось манифестом, написанным в основном Эуг Беллом. Об этом много написано. Абстрактные вещи не справляются с центробежными тенденциями. Пока не решено, чем заменить абстракции.
Ribelanto: Не понимаю сути описываемой здесь проблемы. Мы разве разобщены? У нас итак есть организация. Можно для красоты назваться какими-нибудь "Ноосферными братьями". Вот и будет творчество в коллективе. А разве его нет? Вон какой плодотворный союз получился у Евгения с Андреем.
arjan: Открыл на Ноогене тему "Работа с потенциальными единомышленниками" Эуг Белл пишет: 3) миротворческо-правозащитное движение Поясни, пожалуйста (и лучше в контекстной теме)?
Андрей Козлович: Не знаю как антивоенное движение, но наше - экологическое, как не странно, очень далёко от Ноосферной тематики. Сейчас хорошо ещё начал проявляться интерес к практической политике, но главное соображение вынуждающее это делать: "нужно остановить процесс деэкологизации". Любые разговоры о любой идеологии очень не приветствуются, поскольку, считается, "отвлекают от дела". И многие известные люди в нашем движении с гордостью заявляют, что их "не интересуют разные философические вещи". Исключения, правда, есть. Я знаю три: экоанархисты, славянские язычники, и "глубинные экологи". Но первые две категории интересуют, прежде всего, собственные идеологии и их пиар, касательно "глубинных экологов" вопрос сложнее. Они главный упор делают на развитие экологии как науки, и стараются не выходить, во всяком случае сильно, за общепринятую научную парадигму. Кроме того, у них, пожалуй, один серьёзный центр - Институт "Остров Земля" в Сан-Франциско. Наши европейские коллеги относятся к этому центру без интереса, и требуют от нас работы чисто в прагматическом ключе. Учитывая тот факт, что финансирования из США у нас в МСоЭС давно уже никто не видел, а сохраняются только два его источника: Норвегия, у нас на Северо-Западе, и Голландия в Нижнем Новгороде, да и то там только для одной организации - Движения "Сеть российских рек", координатор Лена Колпакова, выбирать нам не приходится. Первыми экологами кто, на мой взгляд, может заинтересоваться Ноосферными идеями, является политическое крыло движения, фракция в партии "Яблоко" во главе с академиком Алексеем Владимировичем Яблоковым. Но, ИМХО, не раньше чем наши идеи "начнут овладевать массами" и их станет возможно использовать "в борьбе за эректорат". И я даже не планирую в ближайшие годы разговора с Алексеем Владимировичем на эти темы. И осуждать их за это сложно. Двумя идеологиями движение уже "переболело". Сначала была "Концепция альтернативного общества" Света Забелина, и ему удалось найти на её пиар деньги. И о ней реально писали наши СМИ, издал он и пару книг. С тех пор минуло 15 лет, но этой концепцией так никто и не заинтересовался, кроме тех, кто благодоря ей получал вместе с Забелиным гранты на её пиар. В результате Забелин и компания полностью потеряли грантовое финансирование и до сих пор не нашли никакого другого. Потом была вообще грандиозная "Концепция устойчивого развития", мощнейший международный проект в который были брошенны миллионы и миллионы долларов. Была помпезная конференция в Рио да Женейро, было масса других помпезных мероприятий, была даже у нас масштабная региональная конференция в Карелии. Только толку не было никакого. Население всего мира осталось к этой концепции "глухо, как в танке", и поддержку она получала вновь только от тех кто благодаря ей кормился. И была ещё, кстати, "Концепция Открытого Общества" Сороса, на пиар которой тот вновь бросил миллионы и миллионы долларов, результат аналогичный. Сделать так "чтобы идея овладела массами" очень не просто. И, самое главное, по сей день никто не знает как это сделать. Впрочем, пожалуй, именно это и единственное, что даёт нам шанс.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: 1. ОГРОМНЫЕ НЕРАСКРЫТЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЧЕЛОВЕКА (СУГГЕСТИЯ И Т.Д.). Но они не противоречат законам природы. Раскрываются тренировкой и дисциплиной. Изветным эволюционным законам, таки, противоречат. Эуг Белл пишет: 4. ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ. Единство человечества. Далеко не только генетическая память, если это можно вообще так назвать, медитации дают несравнимо больше информации, чем её может дать гипотетическая генная память. Эуг Белл пишет: 5. ЕДИНСТВО РАЗУМНЫХ ФОРМ В КОСМОСЕ - скручивающаяся спираль Эволюции. Преобладание. Эуг Белл пишет: 7. ВОЗМОЖНОСТЬ НООСФЕРНОГО ОБЩЕСТВА, т.е. где доминирует Разум. Разум и адекватная мораль. Эта, пока, навскидку, где заметил расхождения.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Под "генетической памятью" в отличие от "генной" можно понимать широкий круг явлений, в т.ч. гипотетическая реинкарнация и т.д. Генетической памятью можно назвать сохранение в подсознаии общества (соответственно, и человека, раз общество состоит из людей) его истории, прошлых событий. Каковы "механизмы" генетической памяти неизвестно, их может быть несколько (как и для СА). Она важна для утверждения о целостности человечества, что у нас всех есть общее Я. Даже в этом случае это не объясняет, назовём это, пока, так "памяти о будущих и параллельных настоящих жизнях", так что термин явно неудачный. Может тогда пользоваться термином Ефремова: "избыточная информация"? Эуг Белл пишет: 4. ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ. Сохранение в подсознании общества и отдельных людей "памятной" информации о прежних поколениях. Единство человечества. Уже выссказался выше. Эуг Белл пишет: 5. ЕДИНСТВО РАЗУМНЫХ ФОРМ В КОСМОСЕ - скручивающаяся спираль Эволюции. Единый, сходный облик Разумных существ на разных экзопланетах. В "Часе Быка" Ефремов отказался от этого пункта. Мне он тоже кажется недостаточно обоснованным, например, я вполне дупускаю, что Солярисы Лема возможны, так сказать, как одна из форм того, что Вы однажды не очень удачно назвали "оккультной ноосферой". Эуг Белл пишет: 7. ВОЗМОЖНОСТЬ НООСФЕРНОГО ОБЩЕСТВА, где доминирует Разум и разумная мораль (см. п.1,3,4,9,11). ВВР - вторая великая революция е должна повторить ошибок первой. Я бы заменил слово разумная, на адекватная.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я считаю, что ИАЕ никаким мистиком и оккультистом НЕ БЫЛ. Он бы просто возмутился бы, коли узнал, что некий Бердник "интерпретирует" его романы в духе гностицизма и оккультизма. И послал бы сего Бердника, он умел... "Чашу Амриты" и "Звёздного корсара" Бердник издал при жизни ИАЕ.
полная версия страницы