Форум » Вектор дружбы » История Кольца :) » Ответить
История Кольца :)
Трак Тор: NK, NF, Орден, Эрфром, вконтактные группы и группочки, клубы Ноосферы... Всех почти поглотила ундуляция Тамаса, но мож кто мыплывет из забвения. Видите + крестики место некоторых постов?Это она, ундуляция :)
Эуг Белл: Кстати, мне думается, что Булкаков в "Собачьем сердце" все-таки переусердствовал. "Переделать человека" не удалось большевикам. Потому что они взялись за это в ежовых рукавицах и переделвали "извне". Они не придавали должного значения ни личности, ни самостоятельности человека, ни психике, делая упор на экономике, считая, что бытие определит сознание (неким МАГИЧЕСКИМ способом). В этом смысле марксизм (как они его понимали) был не жуже не лучше первобытной магии... Что-то вроде гадалки, только с более страшными результатами, чем потерянное время и деньги. И провал марксизма-ленинизма был закономерен. Потому что сознание не определяется бытием в таком непосредственном смысле. Но человек все-таки МОЖЕТ измениться к лучшему, в этом Булгаков был совсем не прав! НО сознание человека определяется не бытием, а воспитанием и самовоспитанием. Причем при научном подходе к педагогике перспективы ее безграничны, как и перспективы совершенствования и самосовершенствования человека. Сие - то, во что я верю.
Эуг Белл: В этой пародии, Андрей, речь идет о "советском воспитании", точнее, об одном из "стилей" такового. Современная психология (начиная с Фрейда и аутотренинга Шульца) способна выработать очень сильные и эффективные методики развития личности. Кроме того, есть такое понятие как "приобщение к культуре". У меня много крали всего. Каждый год на это нужно положить довольно приличную сумму. Но вот чего не крали НИКОГДА (пока еще), так это - книги. Почему? Потому что воры - люди крайне МАЛОКУЛЬТУРНЫЕ. Для них книги не являются ценностью. Если бы в школе их приобщили к серьезному чтению, то ОДНО ЭТО значительно понизило бы число краж. И для этого (в общем-то тривиального) случая пародия не работает.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Но касательно очарования антисистем вопрос очень непростой. Тех же катаров вспомните. Нужно разобраться, с чем мы спорим. "Очарование" "антисистем", с моей точки зрения, не есть что-то родственное тому, что возникает при восприятии высокого искусства. "Очарование" зла - в его ПАРАЗИТИРОВАНИИ на настоящей красоте, в его ИСПОЛЬЗОВАНИИ красоты и в ПОДДЕЛКЕ под нее. Например, представьте хорошенькую женщину, однако крайне злую, коварную и жестокую. Такие "смеси" бывают - более того, они очень часты. И тут действительно, природная красота (а она может быть почти совершенна) используется для иных целей, для манипуляции, власти, карьеры, и это в лучшем случае. А может быть - и разные уровни садизма, или то и другое вместе. Короче, эта красавица растопчет человека и насладится этим. Однако - виновата ли красота сама по себе? Это - тема "псевдоискусства", которое использует настоящую красоту для пропаганды или суггестивного воздействия во имя "манкуртных" идеологий. Есть и другое: наслаждение насильника производимым насилием, садизм, некрофилия, патологические проявления искривленной мотивационной сферы. Но это - далеко от понятия "красота". Тем более, от высокого искусства. Последнее - по своей сути доброе, стремящееся к счастью: таков мой вывод из изучения истории искусства.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Тех же катаров вспомните. Я уже говорил, что не считаю катаров антисистемой. Наоборот, КАТОЛИКИ БЫЛИ И ЕСТЬ АНТИСИСТЕМА, из-за констатации этого факта нас покинула Света и Яна, которые предпочли католицизм. На эту антисистему работало все европейское искусство, все великие художники. Католицизм "переварил" и катаров, питаясь импульсом их искусства, в том числе поэзии. Антисистеме ведь не важно, что утверждать, главное жрать, жрать и жрать. Любая идеология - предпосылка для возникновения антисистемы. В том числе даже буддизм и катары. Но и то, и другое так и не стали антисистемами, поскольку на их знамени было написано ненасилие, и они его практиковали и проповедовали. Это их спасало от перерождения. Правда, современные православие и католицизм - уже довольно дряхлые идеологии, но все еще паразитируют на всем европейском искусстве одна, на руском великом искусстве - вторая (исключая, правда, таких титанов как Толстой и Рерих). Эти идеологии не производят впечатления антисистем, но в свое время они были чрезвычайно активны (католицизм во время инквизиции, а првославие в эпоху раскола). И уничтожали людей как конфеты. И можно думать, их история на сем не закончена. Они "беременны" насилием. Православные попы уже теперь, например, жалеют об отсутствии "православного терроризма", фактически призывая к нему. Призывая к погромам и оправдывая вандализм. Я признаю, что в противостоянии художников-модернистов и церкви первые отнюдь не всегда правы, но началось-то все с погрома выставки в Сахаровском центре, который фактически одобрила церковь. А в том случае правда была явно на стороне художников. Так что элементарно могут вырасти христианские "боевые дружины", которые будут костить неверных во имя величайшего из всех миротворцев. Кстати, вспомним "черную сотню".
Андрей Козлович: Очарования зла нет в природе. Очарование способна вызвать только целесообразность. Эуг Белл пишет: "Очарование" зла - в его ПАРАЗИТИРОВАНИИ на настоящей красоте, в его ИСПОЛЬЗОВАНИИ красоты и в ПОДДЕЛКЕ под нее. Например, представьте хорошенькую женщину, однако крайне злую, коварную и жестокую. А если не хорошенькую, а откровенную уродину, как, например, Клеопатра? В жизни, конечно, а не в романе Хаггарда. Её очарование как раз и состояло в том, что она была "крайне злая, коварная и жестокая". И именно это и возбуждало. И именно поэтому она вошла в историю не только как крайне кровожадная женщина, но и как крайне сладострастная? Как одна из величайших любовниц, которую без памяти любили практически все мужчины её времени. Возьмём опять Шерон Стоун в "Основных инстинктах". Она, конечно, красивая женщина, но и не более того. Подумайте сами, стала бы она "секс-символом 90-х", если бы её героиня была не крайне умной, коварной и жестокой серийной убийцей? Слово зло не несёт смысловой нагрузки, поэтому нет смысла его использовать, но в нашем мире сплошь и рядом возникают ситуация когда хитрость, коварство, жестокость, свирепость, эгоизм, и очень многие другие крайне отрицательные вещи очень целесообразны, то есть, прекрасны. Мир такой. Вот в чём причина "очарования зла", а никак ни в том, что оно паразитирует на красоте. Касательно катаров и буддизма. с позиций определения предложенного Гумилёвым они, безусловно, антисистемы. Но я согласен. Их не мешает глубже изучить, равно как и наследие Гумилёва, и этот мир, и бездны наших душ. Наверное, тогда мы сможем предложить более соверешенное определение антисистем.
arjan: *PRIVAT*
Андрей Козлович: С Ноогеном всё проще, Евгений. То, что они делают с инакомыслящими это обычный, хотя и очень подлый, приём педагогов в школе, с помощью которого они скрывают свою несостоятельность. Нередко бывает, что пытливый ученик - очень любящий предмет, многие вещи в предмете умудряется знать лучше педагога. Часто он неосознанно показывает педагогу его несостоятельность. Вот такой пример. При советской власти был какой-то детский фильм, не помню название, где мальчики решают, что они "заединщики", то есть борятся за одно, в данном случае, подразумевается, конечно, дело коммунизма. Действие происходит ещё до Октябрьской революции. Учительница на уроке приводит пример этого фильма, и пафосно говорит: "Что вы все, как советские дети, должны быть заединщиками". И такой пытливый ребёнок возьми и спроси: - То есть, фашистами? Немая сцена. Потом, естественно, возмущённый вопрос учительницы в своём ли он уме. Он опять срашивает: - Вы что, не знаете что в переводе с ительянского означает фашизм? И весь класс понимает, что учительница действительно этого не знает. Пытаясь сохранить лицо она гневно спрашивет: - Так и как же переводится? Он отвечает. - Единство. Учительница опущена ниже тобуретки. Она только что с таким пафосом призывала "быть заединщиками", и не поспоришь. Получается, что действительно призывала советских детей быть фашистами. После урока она идёт в учительскую и рассказывает коллегам о своём позоре. Те подтверждают, что да, мальчик пытливый, и выясняется уже не раз заставлял краснеть на уроках и других учителей. И встаёт вопрос: Что делать?! Страдает наш авторитет. Ответ прост - заставить ребёнка краснеть намного больше и чаще, чем он учителей, начать вместе, всем педагогически коллективом выставлять его "дурачком" перед сверстниками. И это начинает делаться. Ребёнка могут "затуркать" до того, что он станет двоечником, и даже останется на второй год. Зато учителя "могут спать спокойно". В армии же подобные вещи сплошь и рядом заканчиваются самоубийством молодого солдата против которого отцы-коммандиры "создали в коллективе обстнавку нетерпимости". Именно это, с подачи Сат-Ока - профессионального педагога, и сделали на Ноогене с Вами. Делают с Евгением (Аржановым), пытались сделать со мной. Со мной, когда это фокус не прошёл, поступили проще - бессрочно забанили. Можно ли с этим бороться? Не простой вопрос. Вся современная школа, армия и, извините, зона стоят именно на этом. На "авторитетах" и "опущенных". Теоретически, конечно, можно найти журналиста "Учительской газеты" который незаметно и профессионально проверит использует ли такой приём в школе Сат-Ок, и судьбы уже скольких самых умных и пытливых детей он сломал. А потом выдаст большой материал об этом в "Учительской газете". Это вполне может закончится тем, что именно Сат-Ока с позором выгонят из школы, а то и лишат диплома, если кто-нибудь могучий решит показать на этом примере, как "новая Россия" стоит на страже интересов ребёнка. Но в принципе не изменится ничего: учителя, офицера и "авторитеты" и не подумают отказаться от такого приёма. Как его разоблачать, и стоит ли показывать в интернете какими "методами работают" "ефремовцы" на Ноогене? Очень непростой вопрос. Если им заниматься, то нужно, прежде всего, попросить профессионального психолога проверить переписку Сат-Ока и официально доказать, что он применяет такой приём. Но стоит ли?
Эуг Белл: Я придумал, что их стоило бы называть не "ефремовцами", а "ефремистами" от слова "ефремизм", что означает, в силу принятых сейчас парадигм, экстремистский вариант (то есть извращенный!) учения ИАЕ. (Наподобие "исламизма", я бы также еще предложил термин "христианизм")... Соответственно был бы "ноосферизм", и "ноосферианство". При этом окончание "-анство" означает не экстремистский вариант с минимизацией насилия. Читаю "Глаз цапли" Ле Гуин.
steppecat: Андрей Козлович пишет: Учительница на уроке приводит пример этого фильма, и пафосно говорит: "Что вы все, как советские дети, должны быть заединщиками". И такой пытливый ребёнок возьми и спроси: - То есть, фашистами? Но ведь единство (или объединение каких-то членов в какую-то слаженную систему, (организм)) само по себе лишь позволяет ему быть работоспособным (как целостности) в достижении конкретных целей. В данном случае замечание этого ребёнка было основано лишь на замечании этого единства, позволяющего системе эффективно действовать, а не совпадения целей и методов разных систем? Кто здесь опустил учительницу "ниже табуретки" я не поняла. Страстная приверженность делу (например, коммунизму) сама по себе так опустить не могла, по крайней мере, не должна (как и неосведомлённость во всевозможных иностранных языках (мало ли кто как чего по-своему лопочет или подтасовывает)). Она могла всё это развернуть, растолковать. Хорошо когда из аудитории с интересом задаются подходящие вопросы? Андрей Козлович пишет: В условиях СССР для учительницы это было крайне рискованно.Теперь, в постСССРовских временах, кто конкретно и чем рискует? В порядке психологического эксперимента, можете здесь сэмулировать рассказ этого ребёнка, как если б его учительница попросила рассказать о том, что он узнал о фашизме? Но вообще "единство" в условиях биполярной системы всегда нарушение биполярности,Единство я не представляю, как одинаковость (например, инфузории в луже почти одинаковые, а разные виды и типы клеток, из которых составляются в лягушки или цапли, - специализируются). "Преступление Аримана" пока только до половины прочла.
Андрей Козлович: В условиях СССР для учительницы это было крайне рискованно. С ребёнка какой спрос, а вот она могла "поплыть" в теме, и это могло кончится потерей партбилета. К тому же, ребёнок "стопудово" знал о фашизме больше её. Большинство "опытных педагогов" её типа предпочитают "отбарабанить тему" и точка. Например, я у многих преподавателей видел лекции, реально читаемые ими в ВУЗе, с датой, например, 7.02.1963 года. Но вообще "единство" в условиях биполярной системы всегда нарушение биполярности, если Вы прочли "Преступление Аримана", то, думаю, заметили, что там не случайно Ара - переводится тоже как единство. А ведь Ара, по сути, мир богов.
Андрей Козлович: Довольно эмоциональное и толковое изложение жизненного кредо поклонников фильма "Гостья из будущего". http://www.mielofon.ru/tvor/proza/pabl/traktat.htm
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Можно предложить "помириться" Ноогену с целью продолжать обсуждение самых разных тем (при условии, что будут отсутствовать обидные высказывания в адрес участников обсуждения). Можно пригласить их к нам, например, или сделать нейтральную трибуну. В любом случае такой шаг с нашей стороны был бы нормальным. Да. Но пригласить - вряд ли, просто по времени. Там форум тоже в стагнации, вопросы выяснены, тексты написаны, а дел в жизни много. Но помириться надо. И надо помнить про чужой монастырь. КоЗа, Нооген, МЕ - это монастыри со своими уставами, что нормально. Нейтральную трибуну можно сделать как раз сдесь, просто чтоб была, писать особо уже никто не будет. 3 года - средний срок существования форумов в активной форуме (по классификации Кордонского - Ландсберга столько живут объединения, клубы)
Трак Тор: Эуг Белл пишет: конвергентогенной Крутое словечко :) А время дискуссий и разборов дискурсов прошло как основное форумное занятие. Там тоже дискуссии сворачиваются, только без шума, как на ЭрфРоме было. Караул устал, действительно... Не зря писали Кордонский и Ландсберг про срок жизни 3 года. Есть и некотрорые нюансы. Насчет "на лопатках" - это вряд ли. А ситуация кэрроловская: вся королевская рать не может шалтая-болтая собрать. Если уж выскочил.
Игорь Жуков: Это уже об ЭрфРоме - ТТ Женя, твоя пропаганда идеологической нетерпимости вместо диалога тоже может "через одно рукопожатие" принять дикие формы. На мой взгляд, универсальное средство движения к ЭМВ - это долгий и внимательный диалог, а не выстраивание многочисленных барьеров и копание глубоченной ямы единственно верной "не-"идеологии. Кроме того, попробуй применить аргументы, аналогичные твоим, к идее переговоров с лидерами боевиков. Ты все "понимал правильно" - но что сказать о людях даже в достаточно близком окружении?
Эуг Белл: Приглашаю на интересный исторический сайт, в работе которого уже долгое время участвую. http://www.gerodot.ru/
Трак Тор: Однако, ЭрфРом уже не онлайн. Как много копий было сломано о глобальных вопросах типа порога Роба. А когда наступают реальные "большие события", это, похоже, никого не интересует Женя, напомни про твои "большие события" в этом контексте. Ты еще в Крыму?
Трак Тор: Да закон не я, а Кордонский с Ландсбергом открыли. Основываясь на большом эмпирическом материале. В частности, история НК и ЭрфРома подтверждает. Женя, предлагаю, пока мы живы, продолжить твою тему Больших Событий. Нямс, они уже начались (2008г. у тебя). Мое видение продолжения темы изложил (точнее, излагаю: финал еще не ясен) в своей НФ повести. После неудачи на ЭрфРоме с буриме с повестью намерен справляться сам, хотя очень не уверен в свих литспособностях. В организационных (куда приткнуть) не уверен еще больше. Моральная (и иная возможная) поддержка и критика с благодарностью принимаются. О Больших Событиях можно продолжить независимо от литературной реализации. Просто мало шансов, что кто-нибудь будет читать скушные дидактические рассуждения, уже имевшие место у нас на ЭрфРоме ранее. UPD. Не знаю, где лучше продолжить конкретно про Большие события. Напомню, ты выделил период 60-63 годов и вообще доказываешь, что циклы преимущественно 3-х летние а больше 8-10 выдержать накал вообще невозможно. Но накал начался в 1957 (съезд, ТуА. оттепель...), а к 63-му примыкают очень большие события - начало экономических реформ Косыгина и фактически конец их в августе 1968г. Парижская весна и Пражское лето - очень большие по напряженности события. И сейчас в 2009 начинается, возможно, настоящий кризис финансовой системы - сердца капитализма. Далее см. повесть
Эуг Белл: Это форум, где есть профессиональные историки и просто любители истории. По-моему, там все будет хорошо, разве что некоторые особо строгие педанты начнут канать за "ненаучность". Но не слишком, зато много нового и важного узнаем.
Андрей Козлович: Мысль, конечно, интересная. Но мне не совсем понятно, что требуется от меня. Я лично сайты никогда не создавал, и просто не умею этого делать.
Эуг Белл: Речь идет о дискуссии с историками-профессионалами и с любителями, которые часто знатоки поболе профессионалов. О смелости защищать свои позиции (в плане истории). Скорее всего, мне нужно начать самому, но хотелось бы заранее ожидать, что на каком-то этапе Вы с Женей Аржановым и другими присоединитесь.
полная версия страницы