Форум » Вектор дружбы » История Кольца :) » Ответить
История Кольца :)
Трак Тор: NK, NF, Орден, Эрфром, вконтактные группы и группочки, клубы Ноосферы... Всех почти поглотила ундуляция Тамаса, но мож кто мыплывет из забвения. Видите + крестики место некоторых постов?Это она, ундуляция :)
Жаворонок: Женя, я прошу тебя проигнорировать просьбу Игоря (в рассылке NK) по меньшей мере до тех пор, пока он не пропустит мое письмо, которое я послала туда вчера утром. Дело в том, что там я написала нечто, уязвляющее его самолюбие. Он это письмо не пропустил (пока), но на него уже ответил (не показывая, что отвечает мне). Заодно он предлагает "потом обсудить, что делать с NK". Так как я вижу, что ему для цензуры достаточно, чтобы его погладили против шерсти, я думаю, что это "обсуждение" будет полным фарсом.
Жаворонок: Обвинения с Игоря снимаю. Письмо было задержано Яндексом почти на двое суток. Received: from unknown (HELO colgate.yandex.ru) (213.180.200.34) by mta2.grp.scd.yahoo.com with SMTP; 22 Dec 2006 00:31:07 -0000 Received: from YAMAIL (colgate.yandex.ru) by mail.yandex.ru id <S798535AbWLTGDC>; Wed, 20 Dec 2006 09:03:02 +0300 X-eGroups-Approved-By: zhukov239 <здесь был почтовый адрес> via email; 22 Dec 2006 04:12:22 -0000 Эуг Белл пишет: К тому же я не понимаю, как можно "не пропустить" письмо, идущее в рассылку? Оно же автоматически попадает в ящики участников через 10 сек. и вытащить их уже совершенно невозможно. Обрати внимание на строчку "X-eGroups-Approved-By". Это означает премодерацию. Именно увидев эту строчку в письмах других участников, я и решила, что это Игорь не пропустил письмо. Эуг Белл пишет: Как самочувствие, птица? Если ты про настроение - чуть лучше, чем вчера вечером :)
Эуг Белл: +
Эуг Белл: +
arjan: Евгений, в принципе я согласен с Вами по всем трем пунктам. Но это не уменьшает интерес и к "красной" тематике, ибо "все, что там говориться может быть использовано"... для приближения к Истине. Эти замечательная молодежь может (каким-то чудом) вновь получить власть, но потом ее опять отодвинут аппаратчики и начнется очередной "круг ада"... Имхо, главное - не впадать в зависимость даже от самых высоких идей. Чувство меры (с), не так-ли?
Ribelanto: Эуг Белл пишет: 1) Порог Роба (я предлагал исходить из его безусловной реальности). 2) Чечня (я предлагал считать войну преступлением против человечества). 3) отношение к коммунизму (я расценивал как трагедию ХХ века). Насчёт Чечни я всегда считал, что это война между незаконным бандформированием в Чечне и "законным" бандформированием в Кремле, и разницы между ними нет. Война вообще любая является преступлением против человечества, причём тут Чечня? А если говорить о преступлениях кремлёвского бандформирования, то нужно осудить ельцинистский режим полностью, используя чеченскую войну в качестве основного аргумента. Ельцинизм нужно давить, поскольку это и так попросту разновидность диктатуры. Насчёт коммунизма полностью не согласен! Нет, я согласен, что Сталин и его последователи- трагедия всего человечества. Но причём здесь коммунизм? Сталин и коммунизм- это совершенно противоположные вещи. Прежде всего сталинизм был разновидностью бонапартизма, а не социализма. Бонапартизм- это форма политического управления, характеризующаяся разгулом бюрократии и террора. Его отличительной особенностью является, во-первых, то, что бонапартистские режимы возникают в странах, где только что произошла социальная революция, и, во-вторых, бонапартизм как форма контрреволюции не эквивалентен самой революции, то есть произошла ликвидация завоеваний Октябрьской революции, но не были возвращены буржуазные формы собственности и классовых взаимоотношений.
balu: Жень, а смысл? Еще в самом начале создания НК я не очень в него верил и говорил об этом. Зачем наступать на грабли снова?
Ribelanto: А почему бы и нет? НК- такая же организация, как и другие, ничем не хуже, даже лучше, может стоит просто найти компромисс по возникшим разногласиям. Я, кстати, сам того не заметив, предложил компромисс в предыдущем посте, по крайней мере по двум принципам из предложенных Евгением. В любом случае я- за.
balu: Ribelanto пишет: предложил компромисс в предыдущем посте Там иных проблем масса было, кроме того, что описал Женя. Самая большая - отстуствие реальных общих результатов (а тут причин масса, и главная, я думаю, причина запрятана много глубже, чем пишет Женя) задолго до того, как выплыл описанный Женей конфликт (на самом деле не принципиальный и вполне разрешимый) и еще один. Они и послужили катализатором. Да и первые ласточки появились года за 2 до развала. А для того, что НК делало, или даже должно было делать (впрочем, с этим до конца не определились до самого развала) организанизацию создавать не нужно.
balu: Эуг Белл пишет: Не нужно требовать от NK того, что он не должен был давать С этим не определились до самого развала. Эуг Белл пишет: Не нужно было кое-кому манипулировать всеми нами и т.д. - и все сохранилось бы. Кто манипулировал? Не было общей программы, общих целей, крайне мало личных контактов и реального желания что-нибудь делать. Плюс ты умудрился перессориться почти со всеми, даже с Ноогеном. В итоге затесался троль, который и доконал то, что было не жизнеспособно. Эуг Белл пишет: "Конфликт" - в смысле выявление идейных противоречий, тяготение некоторых людей к КЗ (понятное мне только как по принципу "на безрыбье и жаба крокодил") - достаточно серьезное дело именно для той формы NK, которая была или возникала. Повторюсь, небыло общего видения, что должно получиться в итоге. Эуг Белл пишет: 1) Порог Роба (я предлагал исходить из его безусловной реальности) Имеющий очи да увидит. Это даже некоторые мои знакомые "правые" видят, и понимают, что надо сокращать потребление, но не знают как. Эуг Белл пишет: 2) Чечня (я предлагал считать войну преступлением против человечества). ХЗ. Я имею очень мало достоверной информации. А сейчас нет смысла разбираться ибо уже с разных строн накопилось слишком много взаимных обид. Эуг Белл пишет: 3) отношение к коммунизму (я расценивал как трагедию ХХ века). Тут тоже нет однозначной оценки - я разделяю, то что было при СССР и , в частности, при ИВС-е, от понятия коммунизм. С другой стороны достижения того времени колоссальны в теперешней жопе. ЗЫ. По поводу ИВС: иногда я думаю, что только демон мог победить демона. Это я о ВОВ.
Евгений Беляков: А о том, что в любой "крупной идеологии" есть многое, чему можно поучиться, в том числе у фашизма - об этом была длинная дискуссия, и не хотелось бы повторяться. Перечитал "Мартина Идена". Пытаясь наделить его чертами идеальной личности, стоящей над пошлой и серой толпой как пролетариев, так и буржуазии, Джек Лондон не нашел ничего лучшего как сделать его ницшеанцем, белокурой бестией. Неудачный номер большого писателя. --- И постоянно говорят: у них была великая цель - равенство и справедливость. Например, Герасимов это постоянно повторяет. Но цель должна сообразовываться со средствами. И то, что происходит с нами сейчас на фоне социализма 50-70-х годов кажется еще большим провалом. Но ведь корни этого провала и завала в самом том времени, в том обществе, которое кренилось и заваливалось в пропасть, куда и провалилось в конце концов, а коммунисты и комсомольцы еще дружно толкали по ницшеанскому принципу: падающего - толкни.
Андрей Козлович: Я уже говорил, что не считаю идеологию Ефремова коммунистической, хотя бы потому, что его принцип не коллективизм. Аристон предпологает, что ничего нельзя абсолютизировать, в том числе и принцип коллективизма, общество описанное Ефремовым предпологает не коллективизм, а баланс интересов личности и общества развивающийся в сторону всё большего совершенства.
Cat: Ribelanto пишет: То же самое и здесь: не Сталин создавал принципы марксизма, он их нагло использовал в своих явно капиталистических целях. Ribelanto пишет: А разве Маркс абсолютизировал принцип коллективизма? По-моему, у него нет ни строчки о коллективизме, как принципе коммунистического общества. Да, собственно, и принципы марксизма создавались в капиталистических условиях и являются по духу капиталистическими. Так что ничего удивительного, что эти принципы пришлись так по душе разного рода диктаторам и дельцам. По сути, коммунистические режимы 20-го века являются особой экстремальной формой индустриальных капиталистических обществ, с национализированной частной собственностью. Не капиталистическими, по-видимому, являются лишь всякие утопии и коммуны, основанные на преобразовании не экономических, а человеческих отношений. Но на протяжении истории выяснилось, что эффективно провести такие преобразования путем чтения проповедей и воспитания до сих пор оказывалось невозможным. Поэтому единственный выход - постепенное, но решительное вмешательство в человеческую природу, в том числе техническое, изменение самих принципов коммуникаций и отношений человеческих особей между собой на основе технологических достижений. Став индивидуально технически могущественными и по-настоящему независимыми друг от друга, люди будут вынуждены изобрести новую мораль, которая заменит обветшавшую мораль Нового Завета (кто знает, что именно будет означать слово "любовь" в обществе будущего, где чувство собственной индивидуальности и исключительности, несомненно, будет чувствоваться гораздо острее, чем сейчас). Это будет похоже на то, как Новый Завет в свое время сменил Ветхий. Ribelanto пишет: При этом идеи Ленина Ефремов всё-таки уважал. Естественно, уважал. А как бы было по другому, если на каждом советском углу рекламировались почти только они, а многие другие уважаемые специалисты в области философии даже запрещались или, в лучшем случае, высокомерно высмеивались? С одной стороны, жаль, что Ефремов поддался потоку советской пропаганды и во многом следовал в ее фарватере. С другой стороны, похоже, он все-таки чувствовал, что здесь что-то не так, и не очень-то приветствовал официоз. Вот и монумент Владимиру Ильичу в Туманности Андромеды не поставил :-)))
Эуг Белл:
Ribelanto: Ну в общем-то насчёт коммунизма, то есть второго пункта, мы договорились. Ещё раз подчёркиваю, что с самого начала был согласен с оценкой сталинизма, данной Евгением. Просто не хотел сие называть коммунизмом, дабы не порочить светлую память Маркса. Вот и всё. Предлагаю всё же обсудить природу сталинизма в другой ветке, конечно. Что же касается НК, то я верю в эту затею. Однако, надо сразу поставить точки над «i». Было бы может даже лучше если бы была какая-то программа действий, какие-то направления, определяющие её деятельность. Общая мировоззренческая линия, допускающая тем не менее некоторый фракционизм. Как мы только что выяснили все чисто идеологические разногласия возникли лишь поверхностно (или я что-то упустил?) А вот центробежное поведение участников- проблема серьёзная. Я плохо представляю структуру НК, чтобы предложить что-либо, но так часто бывает в малочисленных группах, где нет общей "линии партии": ну как так "религиозный лидер"? Это секта? А зачем, собственно, лидер? Для той деятельностью, какую вела НК лидер не нужен. Я скажу грубо, может быть, но считаю все эти "нужен лидер (фюрер, вождь народов и т.д.)" не более чем старорежимными предрассудками. Вся работа тогда уходит уже на чисто политическую демагогию, мол, я фюрер! нет, я!
Андрей Козлович: Зелёные это очень большая тема Евгений. Поэтому, по возможности, кратко. Основных организации работающих на территории бывшего СССР три: Российское отделение «Гринпис». Российское отделение Фонда защиты дикой природы (WWF). Международный социально-экологический союза (МСОЭС), членом которого имею честь состоять и я. «Гринпис» неплохо стоит на ногах в финансовом плане, WWF хорошо, МСОЭС переживает глубокий финансовый кризис. Главная вина за этот кризис, на мой взгляд, на его руководителе (бывшем) Святославе (Свете) Забелине, который слишком увлёкся семинарами, конференциями, дискуссиями и забыл о настоящем деле. Этот кризис недавно породил лично мой с ним мощный конфликт, который, вернее, последствия которого, вполне ещё могут окончательно добить МСОЭС, к сожалению. Суть дела. В 2003 г. мне удалось создать судебный экологический прецедент в Надвоицах который сильно перепугал руководство компании СУАЛ, тогдашнего владельца Надвоицкого алюминиевого завода (НАЗа), и они предложили нам переговоры и неслабое финансирование, существенно превышающее современное. Однако очень быстро стало ясно, что в обмен на эти деньги от нас требуют предательства. По сути, от нас требовали «пиарить» какая замечательная компания СУАЛ, и как много она делает для экологии, особенно в Надвоицах. Как только это стало ясно, я прекратил сотрудничество с СУАЛом. Я мог себе это позволить. Меня и многих моих коллег на Северо-Западе продолжают финансировать наши норвежские коллеги. Норвегия здесь рядом, и наши предприятия не слабо травят и её, поэтому они кровно заинтересованы в том, чтобы экологическая ситуация в РФ улучшалась «без дураков». Для Забелина же это была «соломинка для утопающего», он уцепился в возможность получать деньги от СУАЛа буквально «зубами». Дальше началась откровенная мерзость в Москве и Надвоицах о которой я писать не буду. Мои коллеги на Северо-Западе возмутились, в том числе и в Норвегии. Всё это выплеснулось в наши электронные рассылки, и породило очень большое зловоние. Мы на Северо-Западе были готовы выйти из МСОЭС, однако изменилась ситуация. Контрольный пакет акций СУАЛа (Вексельберг) выкупил РУСАЛ (Дерипаска) и поменял руководство СУАЛа занятое в переговорном процессе с нами. Новое же руководство «далеко послало» и Забелина, и МСОЭС и «конструктивную экологическую организацию» «Чистые Надвоицы» совместно созданную МСОЭС и СУАЛом в противовес моему «деструктивному» «Аристону». Во всяком случае «Чистых Надвоиц» не видно и не слышно уже больше года. Вскоре Забелин оставил пост координатора МСОЭС по собственному желанию. Теперь о политической стороне вопроса. Длительный период у нас вообще отрицалась идеология как таковая и участие в политике как таковое. Исходили из того, что наша цель защита окружающей среды, а политика и идеология не свойственные нам функции. Однако после того как Путин начал «наводить порядок» мы были вынуждены пересмотреть взгляды. В 2003 году в Королёве прошёл учредительный съезд нашей партии «Союз зелёных России», в партию вступило 16 000 человек. Однако кремль среагировал быстро. Госдума мгновенно приняла закон, что для государственной регистрации политической партии необходимо 50 000 человек, было 10 000 и нас не зарегистрировали. В конце концов, родилась идея коллективно ступить в «Яблоко» и создать там экологическую фракцию. Что и было сделано. Однако это вызвало резкое неприятия у большинства наших коллег. «Яблоко» за капиталистическое развитие России, а большинство из нас этот путь не поддерживают. Кончилось тем, что в фракции в «Яблоке» оказалось 2000 человек вместо 16 000. Я, кстати, тоже не вступил. Главная причина проста. Наш политический лидер Алексей Владимирович Яблоков по-прежнему считает, что идеология не нужна. Цель зелёной политики «остановить процесс деэкологизации России». Я не тороплюсь, у меня прекрасные отношения с Алексеем Владимировичем, с членами его семьи, и я надеюсь, что он однажды поймёт, что партии не бывает без идеологии.
Андрей Козлович: Ну, Вы знаете Евгений, что "Серые Ангелы", ИМХО, это прямая проиводная от Аристона. Как к этому относится не знаю, но я уже говорил, что склоняюсь к тому, что здесь Ефремов был прав. Касательно отдачи голосов. Ни один практический политик НИКОГДА никому не отдаст свои голоса, если, конечно, он порядочный человек. Я дважды балотировался на мэра своего города, и ко мне давжды подходили с таким предложением: "Отдай свои голоса тому-то, а он тебя не забудет". Сразу возникает очень гадосное чувство, наверное, это чувство предательства - самого себя и своих потенциальных избирателей. Давно известно, ни один настоящий художник, писатель, поэт и т.д. никогда не пишет то, что нравится публике, он пишет ТОЛЬКО то, что нравится ему. Наверное так и настоящий политический деятель не может быть проституткой по отношению к самому себе и людям которые ему поверили или способны поверить потенциально. "Честью не торгуют", как известно, а "Лучшая политика это честность". Я думаю если мы хотим чтобы ВВР свершилась, а если верить Ефремову то не так уж и долго ждать, то прежде всего, нужно усвоить этот принцип, а уж потом принцип "Политика - это искусство возможного" и понять, что ВОЗМОЖНОГО, имеется в виду и в нравственном плане. Кастельно эмблемы Евгений. Я давно о ней думаю, и чувствую что она меня (нас) ещё не нашла. А здесь наверное нужна не та эмблема которую выберем мы, а та которая выберет нас.
Ribelanto: Эуг Белл пишет: А другой вариант - см. тему СПИРАЛЬ Как-то мы с Андреем уже говорили о этом. Я тогда предложил в качестве символа трискелион (это три спиральные линии, исходящие из одной точки). Символизирует жизнь, обнимающую планету.
Андрей Козлович: Вы извините Михаил, не совсем уловил Вашу мысль. Касательно эмблемы. Ефремова можно понять и так, что он и против свастики не возражал, только повёрнутой по часовой стрелке "посолонь", а не "противосолонь" как у нацистов. Грейвз тоже об этом писал.
balu: Эуг Белл пишет: Только это больше подходит для НБП. Противосолонь свастика у вас.
полная версия страницы