Форум » Вектор дружбы » Разница мышления в сообществе КЗ, Мира Ефремова, Нооген... » Ответить
Разница мышления в сообществе КЗ, Мира Ефремова, Нооген...
Игорь Жуков: У нас на форуме КЗ возник товарищ, который высказывает концепцию NEOLANTA, наверное, близкую к твоему, Женя, видению NK. По крайней мере стилистическое созвучие есть. Думаю, тебе интересно будет почитать: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=5335
Трак Тор: Трак Тор пишет: Нет уже никакого единого ноогена с единым мышлением. Пожалуй, не прав я - не совсем, во всяк. случае. Есть там человек формулирующий - Антон. Для форумных постов настолько неплохо, что его провозгласили теоретиком-неомарксистом, емнип. В сегодняшних постах о "мытье костей" он пишет: ...реально Советская власть была очень слабой властью в классическом представлении. Это кажется невероятным - но в реальности прекрасно подтверждается историей: Советская власть рухнула при очень слабом противодействии себе, никакой революции в 1991 годы даже и близко не было. Если сравнить ее с последующим так же не сказать, чтобы сильным режимом Ельцина - то небо и земля. Ельцин, к примеру, смог легко ликвидировать кризис 1993 года, по сравнению с которым события 1991 выглядят, как возмущения в детском саду по поводу кормления манной кашей... И главная - как раз указанная слабость Советской власти в реальности была ее силой. Диалектика, никуда от не не денешься. Всех завораживает чем-то (эстетика!*), но ведь что ни фраза - противоречие наблюдаемой действительности. "слабость Советской власти" - твою мать! Это Новочеркасский расстрел рабочих и их детей (ну их случайно - на деревьях сидели, когда поверх голов отцов стреляли сначала), уже после сталинизма (не говоря о самом сталинизме) сделан "слабой властью"? А жёсткое насаждение коммунизма по всему миру - от Веймарской республики при Ленине, для помощи которой вырывали кусок у своих голодающих, через принесенный на штыках войны в Европу коммунизм к Корейской войне и подавлению танками слабеньких ростков демократии в Чехословакии и проч. и проч. - ну да, это не власть, это народ в охотку делал и сам себя в лагеря и психушки сажал! Разумеется, Советы всех уровней тут не при чём - они были лишь симулякром власти. Надеяться, что государство в нынешнем виде будет заниматься детскими садами... Так ведь занимается нормальное гос- во, и не только Скандинавия - в лучшем виде (ну по ср. с нами, конечно)! Наш товарищ по ТОППЕ американский писатель Michael Chassis (бывший наш Михаил Иржавцев) писал даже, что он в США ходит в "дедский сад" - забесплатно, по госстраховке просто в силу возраста (у него никаких льгот) в дневной стационар постоянного пребывания неск. раз в неделю, где медосмотр, лечение, ппрофилактика, питание... Дантист говорил мне, что ещё лет 15 назад в Швеции было бесплатное зубопротезирование для безработных местных - по госстраховке с металлокерамикой на золоте, но после распада СССР и у них жизнь хужает. Вот чем славен был СССР - наряду с другими вещами он показывал миру как жить НЕ НАДО. Вот не надо сверхэксплуатировать трудящихся и не давать им соцзащиты. И строить только ракеты и танки (и как побочный продукт - плохие трактора) не надо. Ну а дальше - как потопаешь, то и полопаешь... Последний же пост, про СССР - "что ни слово, то Цицерон с языка слетел" :) Вот с таким стилем* мышления нам ещё 70 лет расхлёбывать, что 70 лет создавали. Пока только тридцатник отмотали и крайне неудачно (Партия и карающий Орден на том же месте, да ещё "Озеро" сверху добавили), успеем ли, не загнёмся?*«Стилистическое различие важнее идейного, потому что затрагивает неизмеримо более широкие аспекты жизни - от манеры сморкаться до манеры мыслить» П.Вайль Как и вообще эстетика фундаментальнее идеологии, имхо.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Это не просто выдаваемые "перлы", перловая каша, тскать. Это наши портреты... Вот ещё случайно увиденный замечательно полный автопортет одного видного ноогеновца: Потому что законы, правила, формализация — это всё вещи классового общества, причём приобретают максимальную силу именно в обществе буржуазном, капиталистическом. Чем выше отчуждение, чем сильнее разделение труда — тем менее компетентен человек и как работник, и как член общества и тем больше его надо организовывать какими-то внешними формальными правилами. Если от тебя требуется только нажимать одну кнопку или дёргать вовремя какой-нибудь рычаг, т.е. совершать очень узкоспецилизированную операцию, то тебя надо учить делать только это, но при этом ты слабо понимаешь место, роль и смысл этой операции в производственном процессе, соответственно тебя надо как-то ограничить, чтобы лишнего не наделал. Ну и соответственно кто там эти правила создаёт и продвигает — это тоже не произвольно происходит, а вполне определённо навязывается всем остальным правящими классами. Говоря его же словами - "обнять и заплакать"... Общее их ноосвойство: разительное несоответствие рассуждений наблюдаемой действительности. Но "если факты противоречат единственновернойтеории - тем хуже для фактов!"
Трак Тор: Впору открывать новую тему - "обнять и заплакать" :). Из той же серии, о загнивающем Западе (о капитализме, но о плохом, западном): Ну, а самое главное, что изменилось - так это то, что, в отличие от "раньшего времени", человеку не пришлось больше до седьмого пота вкалывать, чтобы обеспечить свое физическое выживание. Да еще и вырывать подобное право зубами у себе подобных. Поскольку появились пособия, вэлфар, а главное - резко увеличилось число рабочих мест. А значит - у огромного количества людей появилась возможность искать свою "реализацию", заниматься "актуальным искусством" или играть рок-н-ролл. (Да и само рок-н-ролл стал возможен, если честно, только потому, что у бедняков оказались деньги на содержание своих "любимцев". И для музыканта стало возможным играть, не пресмыкаясь перед "высокородными", а опираясь на любовь масс. далее объяснение Антона Лазарева, почему всё это плохо - не создает прибавочной стоимости (!). Чудные они, эти ноогнеовцы! Складывается впечатление, что им в кайф вкалывать до 7-го пота, создавая общенародную прибавочную стоимость и не нужно увеличения подходящих им рабочих мест, а если подходящего рабочего места не найдется - "если не мы, то кто же?" - будем вкалывать, где прикажет Родина, как Корчагин; если что - никакой капвэлфэр нам не нужен (разве соцхалява, которую мы готовы в очередях вырывать зубами у себе подобных (ведь романтические корчагинские времена миновали) - проходили, те кто давно живет). Нам не нужна "возможность искать свою реализацию" (слово реализация в оригинале в издевательских кавычках - какая на Западе может быть реализация!). Нам не нужна "возможность заниматься "актуальным (для нас?) искусством" или играть рок-н-ролл)" - да даже играть на балалайках не нужна, если не прикажет Родина или не пошлют "предки" (ну тут я уже, пардон, издеваюсь, простите великодушно, не сдержалси). Нет, нам нужна казарма, как у Замятина, Платонова, Оруэлла! (Господи, какие дремучие люди!)
Трак Тор: «Поразительно, что многим хочется читать только то, что совпадает с их мыслями. По-моему, гораздо интереснее читать небывалое, возмутительное и ужасное. Это даже не к вопросу о текущих срачах, это про то, что многие, увидев что-то чуждое, начинают гневаться, рычать, трясти прутья оградки и скрести пол когтями». Татьяна Н. Толстая.
Трак Тор: при случае незабудут потрясти этим симулякром перед носом ИНОСТРАНЦА. И гордиться! И гордиться! И гордиться! И гордиться! Это про Гагарина! На Ноогене! И никто не начал «трясти прутья оградки», не «скребёт когтями пол». И не потому только, что юродивым на Руси спокон веку прощалось многое, а что "социально-близкий". Не в сталинском смысле, а гораздо тоньше: и ЗАПАД понял и среагировал и ... оказался в итоге более расторопным ввиду ПРОПОГАНДОНСКОГО ПРЕВОСХОДСТВА Ненавидь Запад, ну хоть намекни на то - и тебе зачтется, как пролетариям-уголовникам в лагерях...
СтранникД: Ex-Zyx пишет: Чувствуется, эта повесть ("Дрион покидает Землю") была написана по следам "пражской весны" и остро оппонировала "бесклассовому гуманизму". Очень многие антилиберальные полемические максимы и детали еще резче актуальны сегодня. A.K. пишет: До чего разное восприятие! На мой субъективный взгляд, повесть написана с позиции защиты идей "Пражской весны". Вот и мой "Агнец" вызвал у него вместе с одобрением лёгкое недоумение в плане несовпадения "светлого мира" с личным субъективным взглядом (как же так: почти полпотовские лагеря, хорошие герои поступают не совсем по-доброму и т.д.)
Трак Тор: А.К. пишет: До чего разное восприятие! Действительно, его восприятие статьи:"Спасибо за интересный материал!" в корне отличается от моей оценки: обычная пропагандистская статья, где немного правды, побольше духоподъёмных лозунгов (где правда не так уж и важна) и ещё больше пропаганды и лжи. Даже не хочется разбирать подробнее. Тем не менее с оценкой А.Константиновым Богданова полностью согласен ("Человек ещё не пришёл, но он близко, и его силуэт ясно вырисовывается на горизонте» (из статьи "Собирание человека")). С одной маленькой оговоркой - речь идет о взрослом человеке (см. "Странные взрослые" С.Переслегина). Прекрасный, жестокий и необузданный маленький человек, человеческий детёныш, пришел сотни тыщ лет назад и уверенно идет вперед. Коммунизм (ленинизм и сталинизм) как политическую систему, бывшую в нашей несчастной стране, он уверенно перерастает - в мировом масштабе. И перерастёт! Имхо.
СтранникД: Трак Тор пишет: в корне отличается от моей оценки: обычная пропагандистская статья, где немного правды, побольше духоподъёмных лозунгов (где правда не так уж и важна) и ещё больше пропаганды и лжи. А пропаганда в чём? В оценке большевиков и Маркса с Энгельсом или Богданова и его идей о коммунизме (не как политической системе).
Трак Тор: Не хочу тратить время (моё и ваше) на разбор статьи члена движений «Суть Времени» и московского интеллектуального клуба «Красная Весна». Много сумбура (как и у их Кургиняна, которого, впрочем, не мог долго читать никогда) и голых "духоподъёмностей". Я лишь подчеркнул разницу в стилях и довольно об этом. Но на безрыбье кому-то и интересно, хотя интересующихся Богдановым отослал бы лучше к МЕЖДУНАРОДНОМУ ИНСТИТУТУ А.БОГДАНОВА (имхо, сомнительному местами) Кстати, Богданов выиграл у Ленина в шахматы на Капри, но потерпел от Ленина сокрушительное поражение в жизни. Величие Богданова и в том, что выдающийся (в отл. от Ленина)философ и автор самого первого учебника по экономике для рабочих и поражение превратил в победу: созданный им институт переливания крови наряду с сомнительными идеями заложил мощную практическую базу для этого важного дела. Богданов первым оценил огромные перспективы, которые открывает перед человечеством овладение атомной энергией (есть упоминание на сайте выше, а лучше читайте мой раск "Шахматная партия") К сожалению, обещанное издание в "крымнашевском" издательстве ещё в позапрошлом году сборника с этим рассказом до сих пор не состоялась, так что только на СИ.
СтранникД: Трак Тор пишет: лучше читайте мой раск "Шахматная партия" Да, я читал. Понравилось. Жаль что с изданием не получается, но такова, видимо, судьба всех хороших и умных вещей. Для засёра мозгов нужен дешёвый ширпотреб (или чего пожёстче, типа АУЕ, о котором с ужасом узнал только вчера - 800 тыс. вовлечённых, из которых две трети - подростки).
Трак Тор: По теме "Разница мышления в сообществе КЗ, Мира Ефремова, Нооген..." Вдруг появилась в сознании краткая характеристика моей лично (и, вероятно, МЕ) разницы с ними: они ватники, а я нет. Ну это как разница между видами в природе: одни муравьи, а другие - ну хоть хоть скарабеи, катающие свой шар не скажу чего :) сами по себе. Одним приказывает муравьиная матка химическими сигналами по муравейнику ("родинке"), а другим - природа, в самом общем смысле Подчинение не Матке ("Путину"), а Природе - это космополитлизм VS патриотизм (национализм). Скажу прямо - я не люблю "ефремовцев", хотя уважаю за идейность. А может, люблю, но не уважаю - никогда не понимал точно этой мысли Чехова (рассказ "Ионыч")Не понимаю - и ладно, мы о многом в мире имеем лишь иллюзию понимания. Вот только жаль моего непонимания по отношению к топикстартеру - Игорю Жукову: я его люблю, но не уважаю, или уважаю, но не люблю? Во всяком случае, я к нему оч. хор. отношусь и хочу, чтоб он знал это.
Трак Тор: Ну вот, не вписался в час, открытый для редактирования (а всё из-за основателя-герострата форума). Хотел дать ссылку на Космополитизм vs Патриотизм И, по какой-то странной ассоциации, на Херес для Путина
СтранникД: Трак Тор пишет: Вот только жаль моего непонимания по отношению к топикстартеру - Игорю Жукову: я его люблю, но не уважаю, или уважаю, но не люблю? Во всяком случае, я к нему оч. хор. отношусь и хочу, чтоб он знал это. Извиняюсь за интерес: а чегой-то вы про него вспомнили?
Трак Тор: Чего извиняться - понятный интерес :) Игорь не рядовой участник, потом я с ним лично знаком, и мне жаль, что он, доктор ф-м наук и реальный активист-коммунар, находился (или даже находится) под влиянием натурфилософа (читай: человека без определённых занятий) и схоласта Белякова. Возможно, конечно, я чего-то недопонимаю - но мне претит пафос VS реальность. Е.Б. и А.К. забивают пафосом реальное пространство жизни, имхо. Остальное - частности. Имхо. Извиняюсь за многочисленные "имхо" (замена "это моё оценочное мнение"). Дабы не обвинили в оскорблении чувств социальной группы "верующие ефремовцы". Хотя такой статьи в УК пока, к счастью, нет :)
Трак Тор: СтранникД пишет: Да, я читал. Понравилось. Жаль что с изданием не получается, но такова, видимо, судьба Такова. У них, в Крыму, полное фанданго: "Марсианские яблоки". Стали «первым "ростком" в новой серии "Надёжные дороги фантастики"». "Шо, опять?" - говорил герой популярного украинского мультика. Ну,пусть хоть что-нибудь издают для отдыхающих, с крымскими яблоками без воды напряжёнка :) Хотя это опять "принт он деманд"
Эуг Белл: Игорь не находится и никогда не находился под моим влиянием. Какая ЧУШЬ.
Эуг Белл: Олег за эти годы потерял "связь" и попросту "не в курсе". Что касается "разбросанности" моих интересов, в этом есть доля правды, но согласимся - это мое личное дело. Я - пенсионер, мне исполнится в этом году 65 лет. Не "человек без определенных занятий", хотя верно, что время моего пребывания на этом свете подходит если не к концу, то отмерено, скажем, десятилетием. И я это прекрасно понимаю. И все, что я смогу сделать - не так уж велико. (Впрочем, это относится ко всем нам). Давайте же не тратить время на глупые споры с переходами на личность (не отказываясь, конечно, от обсуждения серьезных вопросов). Необходим более тщательный отбор тем, - спасибо, Олег, что напомнил.
Трак Тор: Первый серьезный вопрос о разнице мышления: argumentum ad hominem, точнее его упрощенное, википедийное:), понимание. На самом деле это верно для науки как определённого занятия. Ученые пишут в своих научных журналах с индексом цитируемости и было бы дико там спрашивать: а ты кто такой? Во-первых, это там хорошо известно (по трудам), есть и во-вторых и т.д. Не то на форумах. Натурфилософ - человек без определённых занятий. Нет сейчас такого занятия. И в ответ на выспренные рассуждения логично спросить - это хтойто? и чегойто он нам говорит, чего не говорили раньше? Не вижу в этом причины для обид и выпендрежа (для обид, впрочем, полно других причин - достаточно Дракона вспомнить). Заострю вопрос: переход на личность - самое интересное на форуме. Если интересна личность. Впрочем, многократно сказано, обговорено и в ответ обижено:) Игорь не находится и никогда не находился под моим влиянием. Привет, а кто Вам форум крушить помогал под диким лозунгом собственности на свободное интернет-пространство? Само же высказывание напоминает по форме Вашего кумира "ихтамнет и никогда не было". Ну как тут не переходить на личности?
СтранникД: Нет, всё-таки разница мышления на лицо, даже можно сказать - на лице. Гляньте-ка, ещё в 9.45 "чёрная маска" мистера Х (или палача... или плача?) ещё вилась над форумом, как ворон, а в 9.55 её уже нет. Может быть, вот это вот моё: СтранникД пишет: Если я горшок с дерьмом, а вы, вместо того, чтобы пройти мимо, залезли в него с головой (вон, аж до самых усов выпачкались, разве что не облизываетесь от удовольствия) заставило задуматься? (ведь я имел ввиду именно странный аватар основателя).
Трак Тор: Ну, под переходом на личность я не имел ввиду столь радикальный переход на лицо :) Я за то, чтоб "к людЯм относится помягше, а на вопросы смотреть - ширше!" А без маски как-то лучше. Эуг Белл, давайте дальше без маски! (Если у вас хватит духу продолжать, ведь это свидетельство частичной смены взглядов. Возрождение из пепла, в некотором смысле). Кстати, это могло бы быть (используя лексику основателя) возрождением форума - взгляните на статистику: падение Землянства (лишняя, имхо, сущность) и рост МЕ
полная версия страницы