Форум » Вектор дружбы » Разница мышления в сообществе КЗ, Мира Ефремова, Нооген... » Ответить

Разница мышления в сообществе КЗ, Мира Ефремова, Нооген...

Игорь Жуков: У нас на форуме КЗ возник товарищ, который высказывает концепцию NEOLANTA, наверное, близкую к твоему, Женя, видению NK. По крайней мере стилистическое созвучие есть. Думаю, тебе интересно будет почитать: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=5335

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Эуг Белл: Жень, у нас уже весь форум пестрит ссылками на этот нооген. Мы физически не можем с Андреем с ними сотрудничать: меня там облили грязью, Андрея вообще забанили. Что ты от нас хочешь? Да пусть они там что угодно говорят, там единственно ценные вещи - так это твои собственные посты. Жаль, правда, что ты это там помещал, а не здесь... :) Кстати, я вам с Андреем хотел передать пароль этого форума и права администраторов - мало ли что... Согласны?

Эуг Белл: Этот же вопрос - и ко всем остальным... :)

Эуг Белл: За пару лет мы тут сильно "притерлись", хорошо знаем наши различия, и в целом нашли общий язык. Корень препятствий с объединением с КЗ в том, что КЗ - филиал КПРФ и, соответственно, "ловит свою" рыбу. Они используют ИАЕ как наживку, а мы - не их рыба и поэтому контакт невозможен. Что же касается Ноогена, то мы говоты обсуждать и спорить, но наше условие, чтобы с нами обращались без хамства, которое там процветает и пахнет, они выполнить не могут. Ну не могут люди без хамства, не умеют. Считают, что идейных противников нужно унижать, что это их обязанность. Поэтому тоже ничего не получается. Мы не ефремовцы. Мы не считаем Ефремова пророком. Мы - просто люди, литературоведы, социологи, философы и т.п. НЕ "ЕФРЕМОВЦЫ", А "ЕФРЕМОВЕДЫ", если так можно сказать.

Трак Тор: Дмитрий пишет: И разве совместные координированные действия вокруг общей цели - начало тоталитаризма? А какая у ефремовцев общая цель? только конкретно. Желательно не декларированная просто, а с анализом: вот декларация, вот как выглядит в дискуссиях, когда люди раскрываться начинают и проглядывают истинные мотивы. К примеру: наша цель - коммунизм! голая декларация. Выясняется, что на 3-х человек 5 понятий коммунизма в понедельник и 6 во вторник.

Дмитрий: arjan пишет: Возможно "обличительство" здесь не совсем адекватное слово - ибо имел в виду особый набор качеств личности (еще малоизученный) , из которого лишь и выходят корчагины, новодворские и революционеры - вообще... Ведь по вашей логике трудно объяснить, почему в конце 19 века выпускники одних и тех-же гимназий и университетов становились: одни - великими учеными, врачами, художниками и т.п., а другие - профессиональными революционерами, занимаясь не созиданием, а именно "обличительством" (в начале) и разрушением (в конце, ибо строили заново уже другие - в т.ч. из первого списка)... И если быть максималистом - разница между революционерами и диссидентами минимальна, кроме того, что сегодняшние "обличители" уже знают цену крови и зыбкость чего-то, выстроенного на ней... Ну, я никогда не отрицал сходство революционеров с диссидентами. Кто-то из коммунистов может станет это отрицать, но не я. У меня вообще собственное мнение. Но Вы сами написали про цену крови и зыбкость. Диссиденты сотворили примерно то же самое, в 90-х полилась и кровь, и войны, и бандитизм... В итоге все оказалось зыбким, вернулись почти туда же, откуда пришли. Ну да, количество личной свободы у людей в целом поступательно растет. Но, думается, это совершенно закономерно, и процесс должен когда-нибудь встать на путь прогресса без революционных кризисов, за которыми неизбежно следует реакция. Взять ту же историю неформальных течений: битники, хиппи, ну и так далее. Думаете, в отсутствии диссидентов и развала Советского Союза, не пришли бы неформалы ровно к той же точке, куда пришли сейчас?

Дмитрий: Трак Тор пишет: А какая у ефремовцев общая цель? только конкретно. Желательно не декларированная просто, а с анализом: вот декларация, вот как выглядит в дискуссиях, когда люди раскрываться начинают и проглядывают истинные мотивы. К примеру: наша цель - коммунизм! голая декларация. Выясняется, что на 3-х человек 5 понятий коммунизма в понедельник и 6 во вторник. Подумал над Вашим вопросом... "Наша цель - коммунизм" - тут некоторое лукавство... Цель определяется потребностью, выраженной в неком инстинктивном чувстве. Поэтому я начну анализ отсюда. Есть некая потребность определенного рода, явно из группы социальных потребностей. Потребности индивидуальные сейчас, в принципе, удовлетворить нетрудно. Можно, конечно, и спорить со мной на эту тему, но к дискуссии принципиального отношения это иметь не будет. А вот социальные потребности - фрустрируются постоянно. На самом-то деле люди хотят искренних взаимоотношений, творчества на благо других, того именно творчества, которое заложено в них природой, сотворчества. Вот эта потребность. Она есть, вероятно, у всех, не у одних "ефремовцев". Но последние по идее должны ее осознавать и чувствовать лучше других. Потребность эта есть потребность индивидуума, но направлена она на других людей, это точка, где смыкаются индивидуализм и альтруизм. Удовлетворение этой потребности есть общая цель. Здесь важный момент, из него следует: не человек для коллектива, а коллектив для человека. Коммунизм - только возможность максимальной реализации для потребностей этой группы. Вся загвоздка в том, что подобные потребности могут реализоваться лишь в сотрудничестве с другими людьми, а часто - с большим количеством людей, такова природа потребности. Ну не построить звездолет в одиночестве, смысла нет в гигантских стройках будущего, если нет людей, ради которых это делается. Поэтому для реализации потребности людям следует объединяться и искать пути реализации цели. На деле же происходит раздробление - именно потому, что главой угла полагаются идеологические частности, а не реальная потребность. Или целью назначается идеология, и человек постепенно уходит в сторону от причины-побудителя. Конечно, можно предположить, что кто-то из любителей творчества Ефремова вообще не ведает о подобных чувствах и целях, но мне думается, таких найдется немного. Тем более, что потребность эта на самом деле - потребность любого человека! Все прочие потребности, я полагаю - только нижние слои пирамиды, не они во главе угла. Например, потребность в беопасности может быть удовлетворена многими способами, куда более простыми, чем построение коммунистического общества. Но если безопасность фрустрируется, для многих людей это оказывается поводом и для безнравственного поведения - сохранить шкуру - агрессия - светлое будущее откладывается для всех... Поэтому коммунист по идее должен быть заинтересован в дефрустрации всех инстинктивных потребностей всех индивидуумов в человечестве, разумеется, в такой дефрустрации, чтобы дефрустрация здесь не фрустрировала там. Но во главе опять социальная потребность. Впрочем, я увлекся... Ответ достаточно развернут? Это только о целях. Методы - совершенно иная и куда более сложная тема.

Эуг Белл: Дмитрий! Я уже говорил, что не причисляю себя к "ефремовцам". Ефремов формально коммунистом не был, ну не приняли :) Но фактически своим романом "Туманность Андромеды" (ТуА) он очень сильно воздействовал на коммунистическое движение хрущевского периода. Его "заслуга" в том, что была принята хрущевская "Программа КПСС" (хотя она и противоречила во многом идеям ИАЕ), но тем не менее эмоциональный настрой, подкрепленный наукой, в каком-то новом аспекте, все это способствовало возникновению "искренних коммунистов" вроде И.П.Иванова, открывших (или переоткрывших) огромные возможности доброты в человеке, потом - коммунарство: все это вытекало из ТуА и продлило жизнь нашему обществу. Хотя эта светлая позитивная струя, сочетавшаяся с мрачной закрытостью общества по отношению к целым эпохам и слоям своей истории, в конечном итоге выглядит как ЛИЦЕМЕРИЕ И ЛОЖЬ. Та самая ложь, которой счастливы обманываться современные мальчики и девочки, попавшие в сети КПРФовских пропагандистов, которые, естественно, отрицают, что они пропагандисты. Но мы это видели и знаем и дух от них все тот же. Неистребимый дух комсомольских пропагандистов. Которые пользуются все теми же средствами коллективного затаптывания всего того, что не соответствует их кондовым "теориям". Вот так им подобные "затаптывали" Ивана Ефремова. А теперь они взяли его на свой флаг и размахивают им, в надежде использовать идеи ИАЕ в собственных целях. В "работе" с молодежью. И они могут обмануть молодежь. Но не стариков вроде меня и мне подобных, присутствующих на этом форуме. И именно ПОЭТОМУ они так ненавидят нас. Им не удается нас обмануть. Не удается использовать. Они обломались, и поэтому им осталось только кусаться. Потому что аргументов уже не было.

Эуг Белл: Когда-то я заявил в ответ на их сладкие причитания по почившему в бозе СССР (туда ему и дорога!), что принимал участие в его разрушении. Причем соврешенно сознательно. И жалею, что мало принимал участие. Так вот именно такие социальные манипуляторы, как те, кто засел на КЗ и "Ноогене" и были теми самыми людьми, против которых я боролся (или пытался бороться) в годы Перестройки. За светлое начало, которое ЗАРОЖДАЛОСЬ в нашей стране, ЖИЛО и требовало света. В том числе ЗАПРЕЩЕННЫЙ ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ КЗ ИВАН ЕФРЕМОВ. Ведь в СССР главный роман ИАЕ ("ЧБ") издан НЕ БЫЛ, был ЗАПРЕЩЕН. Ефремов считался ими тогда ВРАГОМ. Это теперь они запели другую песнь. Одна из причин, по какой нужно було добиться перемен состояла в том, что Ефремов должен был быть реабилитирован. (Как и многие другие). После долгого перерыва роман ИАЕ был напечатан ПРИ ГОРБАЧЕВЕ, которого эти товарищи считают предателем. И что-то у них с логикой начинает твориться. Ведь ИАЕ считал, что главным законом ВК является ОТКРЫТОСТЬ ИНФОРМАЦИИ. А в СССР, как Вы знаете, были целые слои и завалы ЗАПРЕЩЕННОЙ информации. Школьники были лишены возможности изучать Анну Ахматову, Бориса Пастернака, Марину Цветаеву - лучших русских поэтов ХХ века. Я уж не говорю о поэзии "серебряного века", которую так любил и пытался по мере сил и возможностей "пропагандировать" ИАЕ: Волошин, Гумилев... Потому что ВСЕ ЭТИ ПОЭТЫ ПИСАЛИ ПРАВДУ. А коммунистам тех времен правда резала глаза. Как она режет им глаза и сегодня! И они бы рады запретить кое-что, но уже не удастся. Молодым ребятам нового поколения просто НЕ ПОНЯТНО, как может существовать общество с закрытой частью информации. Как можно изучать историю, если практически все деятели начального периода под запретом: например, фотографии Бухарина или Троцкого Я САМ увидел только в эпоху Перестройки. Хотя я активно искал их много лет. Но считалось, что это ТАКИЕ враги народа, что и даже их внешний облик под запретом! И если придут к власти лидеры КЗ и им подобные - будет вот так. И Ефремова СНОВА ЗАПРЕТЯТ. Ведь это есть "политика временных союзов", "теорию" которой развивал В.И.Ленин.

Эуг Белл: Андрей! "Определение" материализма у Вас, имхо, верное. Кстати, из него следует, что марксизм - это УЧЕНИЕ, ПРОТИВОСТОЯЩЕЕ КОСМИЗМУ. Потому что разум, сознание в материализме (в любом, хоть метафизическом, хоть в диалектическом) - всего лишь ЖАЛКОЕ ОТРАЖЕНИЕ материи. Поэтому как, извините, Космос может быть ОСВОЕН? (То есть ПРИСВОЕН? Кто ГЛАВНЫЙ?). Именно поэтому ИАЕ высказался вполне определенным образом обо всем этом. Он сказал, если мне не изменяет память, что сознание тоже определяет материю. Об этом я пишу в своей книге "Долгая заря Ноосферы". Я помещаю это в ЖЖ: http://evg-bel.livejournal.com

Дмитрий: Эуг Белл пишет: Он сказал, если мне не изменяет память, что сознание тоже определяет материю. Вот, любопытно: Цитата: Д. С. Верищагин, "Мудрость-2" Вопрос, может ли мысль влиять на материю, занимал человечество издревле. Сколько философов ломали над этим голову! Но, как оно часто бывает, исследователи попросту прошли мимо очевиднейшего факта: человеческая мысль и так управляет материей. Самое очевидное и фундаментальное зачастую проходит незамеченным. Посмотрите на свою руку. Пошевелите пальцами. Чудо свершилось! Вы только что при помощи мысли привели в движение материю своих пальцев. Чем не чудо?

Дмитрий: Андрей Козлович пишет: По поводу того, что капиталистическая цензура страшнее коммунистической, это глубокое заблуждение. Я уже Вам говорил, Вы просто не знаете, что такое коммунистическая цензура, и это Ваше счастье, что не знаете. Сегодня есть интернет, в котором каждый может опубликовать что он хочет, и фактически бесплатно. В СССР же он был бы объявлен "идеологической диверсией" и категорически запрещён. А толку от того, что в Интернете что угодно публиковать можно? Никто кроме ярых единомышленников, которые это сознательно ищут - не прочтет. Получается: диссидентствуем ради таких же диссидентов. В массы это не проникает. И не потому, что массы не хотят, а потому что сознание масс отравлено низкопробными продуктами вроде "Дома-2". Сейчас и книги почти никто не читает.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ясно,конечно, что они (ноогеновцы) агрессивны и злы. Эммануил Кант пишет: Человек по природе зол

Эуг Белл: Я не говорил, что ноогеновцы "по природе" злы. Просто у них такая там обстановка нетерпимости к иным взглядам... Если Кант это говорил, то это было в 18 веке. 19, 20, 21... Немножко сдвинулась наука о природе, разве нет?

Трак Тор: Я думаю, Кант прав. Если кажется, что он ошибается - надо вспомнить, что он - Иммануил Кант! :) А разве может изменится природа человека за ничтожные 2-3 века?

Эуг Белл: Кстати, Алексей вот просил рассказать о КЗ. Так вот, имхо, КЗ - по ту сторону черты фундаментализма. У нас был спор, который начался с вопроса о возврате приватизированной государственной собственности (ее еще называют "народной"). Так вот на КЗ Двуреченский и его жена поддерживали насильственные акции. Вот тут прошел ВОДОРАЗДЕЛ. Я попытался повернуть разговор в русло обсуждения вообще насильственных акций и революций: меня сразу же обвинили в манипуляциях. Ну и дальше по накатанной впоследствии дорожке. Весь материал этот был убран с КЗ, но я его сохранил в документальной "повести" "Время идет" и где-то давал ссылку, но люой найдет ее на сайте http://planetologija2005.narod.ru ВСЕ, КТО ЗДЕСЬ СОБРАЛСЯ, ГОТОВЫ ДВИГАТЬСЯ ВПЕРЕД В СВОЕМ РАЗВИТИИ. Вспомним символ БАШНИ, встречающийся в работах Арсеньева. Мы входим в разные ворота Башни и поднимаемся вверх по разным коридорам. Но в самом конце мы встречаемся, потому что там встречаются все коридоры. Но мы могли бы вести ДИАЛОГ разных (но ищущих) людей, и это - вот во что я верю! - дало бы нам силы и возможности дальнейшего духовного и физического роста.

Эуг Белл: Но даже по свойствам КЗ (является она "фундаменталистской" или нет) есть здесь же разные мнения, например, Игорь Жуков так отнюдь не считает...

Алексей Ильинов: На «КоЗе» нашёл великолепную во всех отношениях цитату Андрея Козловича: «Ефремов подчёркивает, что главное качество мёртвого социума - самовосхваление, коллективный нарцисизм, который, кстати, наиболее присущ коммунистическому мировоззрению». А вот наглядный пример современной левацкой секты, очень даже претендующей на нечто подобное — www.maoism.ru. Почему привожу эту ссылку? Прежде всего потому, что знаком с газетой сей «истинно-марксистской» организации - «Культурная революция» (искренне жаль «краснозаставовцев» (да и себя, конечно же, «любимого»), ибо в сем издании любимейшая тема — обсуждать «антимарксистские» и совсем «нелевые» тенденции в КПРФ). Стиль газеты — КРАЙНЯЯ НЕТЕРПИМОСТЬ, САМОВОСХВАЛЕНИЕ (мы, мол, единственная и неповторимая партия, твёрдо стоящая на позициях Маркса-Ленина-Сталина-Мао Цзедуна) и претензии на ЕДИНСТВЕННО-ВЕРНОЕ МИРОПОНИМАНИЕ. Стало быть ПРАВ наш Евгений, сказавший, что, вполне вероятно, Торманс отыскали такие вот грядущие неомаоисты, которые, воплотив в жизнь «заветы Великого Мао» (говорившего, кстати, что ради торжества коммунизма на Земле термоядерная война очень даже хороша) на Земле, отправились в Дальнее Внеземелье. Такой вот «коммуно-маоизм» получается... Кстати, у Филипа Дик есть прекрасная повесть-антиутопия «Вера наших отцов», где Америка завоёвана коммунистами из Юго-Восточной Азии. И установившийся там жесточайший режим, переплёвывающий даже чучхе Ким Ир Сена-Ким Чен Ира, там показан весьма наглядно... Стало быть с именем Великого Мао на устах — вперёд, на звездолёты!

Алексей Ильинов: Надеюсь, что дискуссия о «ноосферной субкультуре» продолжится. Вчера просматривал Форум «КЗ» (читал там Андрея Козловича), внимательно читал тексты об «ордене» и «школе». Конечно, очень романтические тексты — порой даже чересчур «наивно-романтические» и не без «сахарка». Так вот в одном из текстов нашёл несколько пунктов, которые мне показались вполне разумными и, главное, конкретными. В них мне понравилось то, что там чёрным-по-белому говорится о том, что «сказка», как-то, совсем не получилась, а впереди, стало быть, суровые и трудные будни. Существование протокультуры мыслится в виде сообществ людей существующих в общем поле. Почему сообществ? По нескольким причинам 1. Индивидуально строить из себя человека коммунизма невозможно. 2. Создание широкого информационного поля, не решает основной проблемы. Только коллективный путь. 3. На земле нет той массы людей, чтоб создавать всечеловеческие системы. Поэтому у нас кружки или сообщества единомышленников и шлейф сочувствующих и людей школы, вокруг каждого кружка. 4. Внутри каждого кружка (Ордена например), действовать должны очень похожие принципы организации, так как соборное начало будет толкать конвергенции. Позже кружки станут единым полем, не теряя своих связей.

Ийон Тихий: А где же о разнице мышления?

arjan: Отправлено: 03.11.11 15:07 На Ноо вернулась AlenkaS - участница и нашего форума, посему вспомнил ее первые посты здесь (с участием Игоря Жукова)...



полная версия страницы