Форум » Вектор дружбы » Разница мышления в сообществе КЗ, Мира Ефремова, Нооген... » Ответить
Разница мышления в сообществе КЗ, Мира Ефремова, Нооген...
Игорь Жуков: У нас на форуме КЗ возник товарищ, который высказывает концепцию NEOLANTA, наверное, близкую к твоему, Женя, видению NK. По крайней мере стилистическое созвучие есть. Думаю, тебе интересно будет почитать: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=5335
Ответов - 110, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Alena: Андрей Козлович пишет: Может ли в принципе подобное сообщество стать реальной силой? Идеи КЗ и всех кто пытается строит новое общество пронизаны концепцией революционных преобразований прошлых лет. Но ведь эволюция не всегда , а ,скорее чаще всего , процесс не скоротечный , а постепенный и протекающий постоянно. то есть вопрос на самом деле очень спорный - нужно ли новое общество вообще кому-то СТРОИТЬ ? То о чем говорит и с такой радостью находит в инете, возникший на форуме КЗ товарищ, на самом деле есть и не в инете - общества(сообщества) нормальных людей - друзей , связанных общими взглядами, идеями, образом жизни, не обязательно читающих и почитающих Ефремова. Новое общество не будет реальной силой, оно просто будет, когда придет время(это не так быстро как хотелось бы :)) И на тот момент не будет ни денег, ни государств, они просто обесценятся. то есть , считаю, что эволюционный процесс в этом направлении идет и его не возможно ускорить такими мерами, как создание реальной силы, финансированием какой-либо организации. "Победа коммунизма в отдельно взятой стране невозможна" - весь мир и каждое отдельное государство , как и каждый отдельный человек, идет к этому каждый своим темпом и своей дорогой, но в ОДНОМ направлении Мне, например, очень удивительно было увидеть такой раздрай и разницу мышления в сообществе КЗ, Мира Ефремова и Ноогена - и это люди, которые пытаются СТРОИТЬ новый мир! :) В реальной жизни знаю очень много людей, которые ничего не строят и о Ефремове не все знают , но живут , общаются, сосуществуют с благожелательным настроем друг к другу и радостью от общения друг с другом. Поддержка , помощь, совместные дела . Не имей сто рублей, а имей сто друзей - вот так можно оценить их жизнь
Игорь Жуков: Alena пишет: нужно ли новое общество вообще кому-то СТРОИТЬ Я убежден, что да: нужно направлено заниматься собой - и по отдельности, и отношениями - дабы сделать максимум того, что мы можем. Мне, например, слишком мешает хаос (помойка) внутри меня. Обилие случайных поступков, прибавляющих энтропии в мире. В сообществе НКК я учусь быть более ответственным, более осознанным. Положиться на волю "естественных сил", ведущих нас в некоем привлекательном направлении? Оглядываясь на мир вокруг, я не нахожу оснований для такого оптимизма. Для себя вижу больше смысла учиться движению поперек витков спирали. А насчет "финансируемых организаций" с Вами согласен. Это совсем не то; более того, может увести в сторону, противоположную от желаемого. Рост осознанности - не то, что требует ресурсов; это процесс, который "сам себя финансирует"...
Эуг Белл: Alena , наши "разногласия" с "Ноогеном" и КЗ не носят характера бытовой склоки. Первичны именно принципиальные разногласия. Размежевание, которое произошло в ЭрфРоме тоже такое же. Нооген и КЗ гораздо ближе друг к другу. Оба сообщества - левые. "Мир Ефремова" - не левое, не правое. Здесь ОТКАЗАЛИСЬ от утверждения, что наш духовный вождь - Ленин. (КЗ и Нооген - для них это проявление предательства и означает, что мы должны быть идеологически, а возможно, и физически - кто знает, что на уме у "социалиста" и Мухоножки? :-) уничтожены. Короче, они считают, что мы во всяком случае - не друзья им). Поэтому стоит нам там появиться со своими идеями, даже как друзья - на нас обрушивается шквал оскорблений. Поэтому я, например, поставил на этих двух сообществах ДЛЯ СЕБЯ крест. Хотят считать себя преемниками сталинских палачей - их дело. Мы же тут занимаемся совсем другим. То общество, которое мы прогнозируем, обладает определенными чертами, которые уж точно НЕ являются характерными для так называемого "комунизма" (как утопической модели общества). Например, то, что можно было бы назвать аскетизмом: экономия буквально во всем - и это считается большим достоинством и должно воспитываться с детства. Это абсолютно противоречит Программе КПСС (хрущевской), в которой народ завлекается тем, что богатства польются рекой на каждого человека... "Коммунизм" - это вариант общества потребления, тогда как то, что мы пропагандируем, есть как раз отказ от потребительства и потребительского отношения к жизни. Хотя к обществу, которое описывает Иван Ефремов это близко: все "богатство" Дар Ветра помещалось в один чемодан. Где же богатства, льющиеся сплошным потоком?
Эуг Белл: В одной переписке, которую мне переслал когда-то Балу, говорится, что любой молодой новый русский, путешествующий по заграницам, имеет уровень потребления гораздо более высокий, чем Дар Ветер. Например, они могут купить женщину с любыми пропорциями, хоть как у Фай Родис, хоть как у Эвизы Танет... Поэтому-то их эти картины "Туманности Андромеды" и не заводят... Но уровень потребления не включает показатель осмысленности жизни, а это вещь не менее важная, чем окружающие нас вещи. И взаимодействие этих параметров совсем не такое простое... Поэтому мир, "придуманный" Ефремовым, - не есть коммунизм. Во всяком случае, это не коммунизм в понимании Программы КПСС, одним из главных тезисов которой был - догнать и перегнать США по уровню потребления. ------------------------------------- КАК ЭТО НИ ПАРАДОКСАЛЬНО.
Alena: Во многом Ваше мировоззрение, Эуг Белл , мне близко, что касаемо видения нового общества, но в отношении "друзей-оппонентов - врагов" позволю себе на Ваше сообщение Эуг Белл пишет: Alena , наши "разногласия" с "Ноогеном" и КЗ не носят характера бытовой склоки. Первичны именно принципиальные разногласия. Размежевание, которое произошло в ЭрфРоме тоже такое же. Нооген и КЗ гораздо ближе друг к другу. Оба сообщества - левые. "Мир Ефремова" - не левое, не правое. Здесь ОТКАЗАЛИСЬ от утверждения, что наш духовный вождь - Ленин. (КЗ и Нооген - для них это проявление предательства и означает, что мы должны быть идеологически, а возможно, и физически - кто знает, что на уме у "социалиста" и Мухоножки? :-) уничтожены). Короче, что мы во всяком случае - не друзья им. Поэтому стоит нам там появиться со своими идеями, даже как друзья - на нас обрушивается шквал оскорблений. высказать свое мнение: не вижу пока что(сори , возможно, не вникла достаточно вглубь вопроса. Конфликт, как поняла, затяжной, накоплен годами. Даже изучить доступное на сайтах не хватает физически времени. Но на самом деле этого совсем и не достаточно для объективного анализа. В ситуациях нужно участвовать, чтобы приблизиться к объективу , иначе не видно всех аспектов) серьезных принципиальных разногласий. Оба сообщества - левые. "Мир Ефремова" - не левое, не правое. да хоть красные , зеленые, фиолетовые :) - для нового мира важно РАЗУМНОЕ, БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОЕ сосуществование сообществ разных интересов, взглядов и концепций. Не будет одинаковых - множества разных и разумных Здесь ОТКАЗАЛИСЬ от утверждения, что наш духовный вождь - Ленин. привязка к духовным вождям будь то Ленин либо Ефремов - не есть вопрос принципиальный вообще. Начну сейчас список людей достойных быть вождями нового мира , начиная с древней истории и вы его сами дополните своими еще, либо уберете кого, и возражать не буду, сочту это за Ваше мнение , а так же если это сделает Игорь Жуков или Социалист, то моя реакция будет той же : Будда, Христос, Моисей, Спиноза, Омар Хайям , Маркс, Фромм, Ленин, Антарова, Булгаков, Ефремов, Кастанеда и т.д. Помнится в одной из «ячеек» из «сообщества нового мира», которая у меня была в старших классах средней школы мы спорили об отношении к Вождю племени гуронов – противоречивые взгляды на него были и спор шел очень жаркий практически при каждой встрече оппонентов. Но ячейка то была настоящая – туристы-альпинисты(считаю это люди нового мира в душе) и посему спор доставлял огромное удовольствие, сопровождался смехом , добром , позитивом. Достойный аргумент приветствовался и на него была попытка найти более достойный ответ. (КЗ и Нооген - для них это проявление предательства и означает, что мы должны быть идеологически, а возможно, и физически - кто знает, что на уме у "социалиста" и Мухоножки? :-) уничтожены). Короче, что мы во всяком случае - не друзья им. вот это сугубо Ваше мнение + попытка мыслить за других и навесить ярлыки отсюда и Поэтому стоит нам там появиться со своими идеями, даже как друзья - на нас обрушивается шквал оскорблений. шквал вызывается не идеями , а именно попытками мыслить за других и навешивать ярлыки - это на мой взгляд просто не умение вести диалог, свойственное практически всем участникам форумов в большей или меньшей степени (и мне в том числе :))
Alena: Игорь Жуков пишет: Положиться на волю "естественных сил", ведущих нас в некоем привлекательном направлении? Оглядываясь на мир вокруг, я не нахожу оснований для такого оптимизма. Для себя вижу больше смысла учиться движению поперек витков спирали. Игорь, очень привлекательна Ваша идея сплочения , создания сообщества , формирования методик и самосовершенствования. Лучшие начинания в НКК притягивают, отталкивает склонность к догматам. Позволяет мне оптимистично смотреть в будущее и верить, что «естественные силы» направят и выведут, то, что мне посчастливилось увидеть «ячейки будущего» и участвовать в них. Вот примеры: 1.Легендарные Хаевцы – от Харьковский авиационнный институт. Хаевец – это состояние души. Ты можешь иметь диплом ХАИ, но не быть хаевцев. А можешь быть просто женой, мужем, другом хаевца, учавствовать с ним в хаевской жизни всей душой(проникнуться нею) и тогда ты обязательно этого высокого звания удостоишься! Девизы перефразированы чужие – ХАИ живе! Хаевцы всех стран объединяйтесь! А почему билеты на поезда в Харьков достать сложно в последние выходные мая юбилейных лет , оканчивающихся на 0 и 5? Хаевцы со всех стран едут на встречу в любимый вуз. И ставшие легендой случаи в это время в поездах – «браток –проводник, возьми до Харькова на встречу в ХАИ еду» - « Садись браток, я сам(либо брат, сестра или пр.) в ХАИ учились. Образование – это не сумма знаний, а умение ориентироваться в любых жизненных ситуациях – вот главный девиз , который мы вынесли из стен ХАИ. Вот почему специалисты из ХАИ обычно успешны в любом роде деятельности, не обязательно по специальности(даже после перестроечных событий чаще не по специальности). 2.Туристы – альпинисты. Вы приезжаете на скалодром, турслет , альплагерь идете в поход – достаточно сказать присутствующим – это мой друг и человек будет принят радушно, он будет априори – свой. Нужно иметь архиотвратительную сущность, чтобы оказаться чужим в таком обществе. 3.Кумовья – конечно бывают разные ситуации. Но часто и густо скрепление истинной дружбы отношениями крестный –крестница, приводит как раз к декларируемым на НКК отношениям, когда чужой ребенок, воспринимается как свой ребенок. И участие в его судьбе искреннее и напраленное на поддержку. Вот те, ячейки, что близки мне и вспомнились. Встречаются еще сплоченные и дружные группы соседей, коллег по работе, объединенных общим интересным делом. Предлагаю вспомнить и предложить свои. Суть моей мысли, что первична группа комфортного существования, а уж потом идея, методики , решения. В конце концов оказывается важным только удачное распределение времени на работу, отдых, обучение, самосовершенствование.
Эуг Белл: Alena , я там скобку неправильно поставил... Ну да не столь важно. Часть дискуссий собрана здесь: http://planetologija2005.narod.ru/vremia.htm ------ Здесь видно, как "по форме" все это проходит. Как сразу они выходят за пределы своих же собственных правил... Это не потому, что они так плохо ко мне относятся как к человеку: совсем наоборот. Они потом всегда признаются, что это очень обидно, что приходится грубить такому неплохому человеку... :) Но дело в том, что они истинноверующие (читайте Хоффера!), а я - нет. И потому они СЧИТАЮТ ЗА СВОЙ ДОЛГ ПЕРЕД СВОЕЙ ИДЕОЛОГИЕЙ надавать мне по очкам. И действительно, прав А.К. это происходило не раз и не два ("и так восэм раз"). И каждый раз потом появлялся такой человек (роль его часто играл Игорь Жуков :)), который говорил: "Ну Женя, ну будь к ним терпимее". И так далее. И я становился терпимым и шел туда снова... (Все-таки вроде бы близкие...) Но теперь, Alena, на этом забито. Пользуясь словами известного вам грубияна алекса драгона я не идиот и не мазохист. ---------- Совершенно не безразлично, например, делает ли человек себе "кумира" из Пушкина или из Гитлера. Из Солженицына или из Сталина. В этом смысле есть критические имена, в т.ч. Ленин. Отношение к Ленину у меня АМБИВАЛЕНТНОЕ, что полностью исключает всяческое возвеличивание. Ленин интересен и отвратителен. Одновременно. Он - зародыш Сталина и во многом человек, действия которого повлекли последствия, скорее, более страшные. Он маньяк насилия. И в то же время - уэллсовский "мечтатель", отражавший многое из русской мечты, русской идеи... Ставить его на знамя ноосферного движения В ПРИНЦИПЕ нельзя. В этом суть разногласий.
Alena: да, Эуг Белл , не хотела зацикливаться на прошлом. Игорь , действительно, все нормально и последовательно делал, на мой взгляд, во многом с ним согласна. И выводы соответствующие уже сделаны участниками. Дальше просто время - оно же лекарь, оно же и судья! ______________________________________________________________________________________ Эуг Белл пишет: Поэтому мир, "придуманный" Ефремовым, - не есть коммунизм. Во всяком случае, это не коммунизм в понимании Программы КПСС, одним из главных тезисов которой был - догнать и перегнать США по уровню потребления. По этому поводу хочу повторить свою мысль , высказанную на ноогене: До прочтения Эриха Фромма думала , что частое употребление Ефремовым слова коммунизм было связано с конспирацией необходимой в Советское время, чтобы книга таки увидела свет. Но после прочтения "Здорового общества" Фромма все стало на свои места. Там Фромм очень четко описывает первоначальное значение слова коммунизм, которое никак нельзя полностью ассоциировать с Программой КПСС, да и с потреблением вообще. Значение этого слова более емкое в первоначальном варианте. Другое дело , что ассоциации с Советским режимом и КПСС придали ему узкий смысл. Посему, на мой взгляд, общество будущего легче назвать просто гуманистическим, нежели объяснять и возвращаться к первоначальному смыслу слова коммунистический. А именно первоначальный смысл, который лично мне стал понятен только после Фромма, думаю, был Ефремовым и заложен в романе
Эуг Белл: Здесь-то, Alena , как выясняется, и проходит таинственная невидимая граница. Именно: называть себя коммунистами, носителями красной идеи и новыми-старыми советскими людьми или прервать даже формальное родство, которое тянет за собой неизбежно и неостановимо реальных "кумиров", апологетику Сталина и т.д. Это все равно как если принять за наш Символ свастику или нечто ей подобное... Игорь считает, что можно примирить волка и зайца. Для этого он строит непрерывную последовательность перехода от волка к зайцу и назад. И спрашивает: ну что? Где граница? А раз нет границы, то волк=зайцу. А знак = нужно трактовать не в смысле полного равенства, но как "близость в определенном смысле"... А когда этого схоласта-грека припираешь к стенке :), он - попросту исчезает. Нет человека - нет теоремы... Прием, достойный Филдсовской премии... :) ===== Alena, все же советую прочесть старую дискуссию. Она поучительна. Я много не могу объяснить "своими словами" без этого фолианта.
Эуг Белл: Что же касается первоначального смысла слова "коммунизм" (то есть в контексте Маркса), то я согласен, это больше похоже на Ефремова. В дейсвтительности, Маркс мне как раз очень симпатичен, но опять же без какого-либо "кумирирования" (так!). Об этом можно было бы поговорить. Но ведь и Ницше, идейный источник гитлеризма - гораздо более приемлем, нежели его идейные потомки... Здесь дело в том, что любая из 4-х идеологий есть вид "смеси": она инкорпорирует Добро, чтобы зло получило силу. Потому что человек по своей сути слишком добр, но эту суть можно обмануть. Вот почему столь важным является именно знание и образование. И история как вид такого знания, которое разоблачает Ложь, которая и осуществляет вышеуказанную смесь. Поэтому когда я пытаюсь бороться против коммунизма как такового, мне ВСЕГДА указывают: ты борешься и против ХОРОШЕГО. Логика тут понятна..., но объяснить все это и добиться понимания не так просто.
Alena: Эуг Белл пишет: Что же касается первоначального смысла слова "коммунизм" (то есть в контексте Маркса), я бы сказала в контексте до Маркса. вот ветка , которую открыла на ноогене, где разьясняла свою позицию по этому поводу, кстати взгляды на этот вопрос с АК у меня полностью идентичны: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000045-000-0-0#001
Эуг Белл: Ну, если говорить о Марксе, то у меня сложилось впечатление, что в первых главах "Капитала" он как раз и хочет сказать, что главное богатство человека - свободное время, поэтому при победе коммунизма нужно будет ограничиться 2 часами обязательного необходимого труда и все остальное время - делать, что хочешь, творить, просто быть, развиваться... Глобальный эколог сказал бы еще: только не "нагружать" среду обитания своим творчеством. На самом деле у слова "коммунизм" есть еще один смысл, который нельзя сбросить. Это "коммунистическое движение". Например, в словах "научный коммунизм" речь идет вовсе не о "коммунистическом идеале"), а 99,5% - проблемы мирового комунистического движения. Поэтому это слово создает такие правильные ассоциации, которые не имеют никакого отношения к футурологии и к ноосферному глобальному экологизму... Это произошло в брежневские времена, когда боялись самого слова "коммунизм" даже (и особенно!) в хрущувском толковании... Поэтому постарались все запутать. Более того: социализм ("развитой социализм" по Брежневу) стали называть "первой стадией коммунистической формации"... Очень умные люди над этим работали... Но главное. Даже старая трактовка этого слова (например, в моррисовской утопии, которая, кстати, написана была во времена Маркса!) - ВСЕ-РАВНО НЕ ПОДХОДИТ НАМ в силу своего "финализма". Это общества "на все времена", они застыли, т.к. их невозможно улучшить. А то, о чем говорит ноосферная экологическая глобалистика (НЭГ - я ее теперь так сокращать буду - так красиво) говорит о другом, о необходимости встать на ДОЛГИЙ ПУТЬ ВОСХОЖДЕНИЯ, первой ступенькой которого должно быть прохождение "порога Роба". Для этого нужно отнюдь не экономические преобразования, а скорее - революция в педагогике и в психофизическом совершенствовании...
Андрей Козлович: Alena пишет: Идеи КЗ и всех кто пытается строит новое общество пронизаны концепцией революционных преобразований прошлых лет. Но ведь эволюция не всегда , а ,скорее чаще всего , процесс не скоротечный , а постепенный и протекающий постоянно. то есть вопрос на самом деле очень спорный - нужно ли новое общество вообще кому-то СТРОИТЬ ? По Ефремову, нужно категорически, и это бесспорно. Если в 2035-2040 не произойдёт ВВР, то альтернативы две: 1. Физическая гибель земной цивилизации. 2. Нравственная гибель - Торманс. То есть, на эволюцию, по Ефремову, времени уже нет. Раньше надо было эволюционировать. Alena пишет: До прочтения Эриха Фромма думала , что частое употребление Ефремовым слова коммунизм было связано с конспирацией необходимой в Советское время, чтобы книга таки увидела свет. Но после прочтения "Здорового общества" Фромма все стало на свои места. Там Фромм очень четко описывает первоначальное значение слова коммунизм, которое никак нельзя полностью ассоциировать с Программой КПСС, да и с потреблением вообще. Коммунизм в переводе означает общественный. Ефремов же описывает общество в основу которого положен всё совершенствующийся баланс между интересами личности и общества. То есть, достигается Аристон в противоречии Личность - Общество, и потом этот Аристон совершенствуется вечно. Это уже не коммунизм, поскольку не общественный. Я считаю, что этот строй следует назвать Ноосферным, поскольку "тайна двойственности", по Ефремову, вездесуща, и только обретя данный внутренний баланс цивилизация впишетстя в систему балансов, включая экологический, Земли и Мироздания. Рибеланто как-то предложил назвать мою интерпретацию Ефремова -социал-индивидуализм, но я думаю, что Ноосферная система звучит лучше. Alena пишет: на мой взгляд, общество будущего легче назвать просто гуманистическим, Нет. Ефремов так категорически осуждает христианство именно за то, что оно высшим идеалом считает гуманизм. Он полчёркивает, что нельзя абсолютизировать ни Добро, ни Зло в этом суть Серых Ангелов. Это ещё одна причина почему предложенная им концепция не постхристианство, частным случаем которого является, в том числе и кроммунизм. Выше всего Мера: Метрон - Аристон, и единственный правильный путь в нашем мире - путь по лезвию бритвы. Христианство и коммунизм же - это перекос, уход с пути Аристона в гуманизм. А значит неизбежно сработает Закон Стрелы Аримана- гуманизм, перешедший грань меры, обязательно обернётся бесчеловечностью. Христинаство и коммунизм же, включая неомарксизм, не желают этого понимать, и "с кровавой пеной у рта" продолжают доказывать: "Насилие всегда порождает насилие", не желая замечать, что здесь тоже двойственность. Очень часто насилие, напротив, является единственным методом позволяющим насилие реально остановить. На Ноогене и на КоЗе этого тоже не понимают, и не хотят понимать. На той же КоЗе помню нашёлся даже товарщ который начал мне доказвать, что гуманизм не означает ненасилия, а когда я ему привёл определение гуманизма из словоря тоже "пустился во все тяжкие".
Alena: Игорь Жуков пишет: Эх, Алена, видели бы Вы, какая работа делается как раз по преодолению остатков догматичности; видели бы Вы, насколько разные люди сейчас приходят, насколько все в движении. Как меняются те, кто есть, кого я вижу каждый день. Насколько все живое... знакомясь глубже с Вашей мирровозренческой позицией, все более сожалею о своей вспышке возмущения при первом нашем знакомстве.. сори, еще раз! то , что меняются и что все живое, может и есть это та , триггерная реакция, которую Ефремов предсказывал? Ведь меняются и становяться "живыми" не только те, что окружают вас, но и в моем окружении подобная картина Все более удивительно и интересно становится жить! сенкс, за ссылочку, прочту, интересно
Эуг Белл: Рассуждения о добре и зле перенесены в раздел "Общение с Андреем Козловичем".
Игорь Жуков: Alena пишет: знакомясь глубже с Вашей мирровозренческой позицией, все более сожалею о своей вспышке возмущения при первом нашем знакомстве.. Да я уж и забыл о том, видя как сейчас разговор стал получаться... Очень рад общению с Вами!
arjan: Alena пишет: В реальной жизни знаю очень много людей, которые ничего не строят и о Ефремове не все знают , но живут , общаются, сосуществуют с благожелательным настроем друг к другу и радостью от общения друг с другом. Поддержка , помощь, совместные дела . Не имей сто рублей, а имей сто друзей - вот так можно оценить их жизньА представьте, что такой круг друзей приходится воссоздавать почти с нуля..? Так нередко бывает в «смутное время перемен», особенно когда часть твоего поколения поколение вымирает, а другая входит во власть (пусть даже и в мелкую)… Я на 6 лет моложе Белякова, но он мне ближе, чем 3X летние ноогенцы, и этот их возраст – самый коварный в масштабах одной жизни ЭРМ: из «наивной» юности вышли, а до биологической «мудрости» еще далеко… Но люди до 28 и после 42-49 – как не странно во многом похожи, ибо мудрость – суть частичное "погружение в детство», что креативные тридцатилетние легко клеймят началом маразма, но именно потому «молодым дедам» легче общаться со внуками и внучками, нежели изолганным и замордованным жизнью родителям… И я приятно поражаюсь знакомым молодым людям, кто в наше время каким-то чудо сохраняет этику и благородство в реальной жизни, а не лишь в форумном позерстве… Тем не менее я философически спокоен к событиям на Ноогене, ибо в самой убийственной клевете на меня все-ж находятся люди – сохраняющие человечность и готовые протянуть руку… Дай Бог не сглазить, но это как-раз проверка всех наших высоких идей на практике…
ПризракЭуг Белла : Я думаю, там "невоспитанность" не возрастная. Это связано, имхо, вот... знаешь, есть в сайентологии такое понятие (итолько не прими меня за сайентолога! это чисто для ясности в объяснении) - "вэйланс", если я не ошибаюсь. Говорят: он в вейлансе своего отца. Это значит человек исполняет роль своего отца (осознанно или неосознанно). То есть он как бы "в образе". Я бы сказал - растворен в образе. Так вот можно быть "в вейлансе" родственников, друзей, учителя, героя, политического лидера, например, Митрохин часто в вейлансе Явлинского, а в метро часто попадаются люди, в кепочках под Ярузельского-Жириновского и т.д. Так вот эти товарищи (в том числе "социалист" явно "в вейлансе" то ли Ленина, то ли Сталина, то ли обоих вместе... ;) Человек "в вейлансе" начинает не только вести себя, подобно предмету для подражания, но и внешность его постепенно (прическа, одежда, вплоть до мимики и даже общих очертаний лица и фигуры!!!) начинает подозрительно его напоминать. Очень НЕ СЛУЧАЙНО "социалист" поместил свой портретик в виде Сталина с трубкой. Он скажет: это не серьезно, это шутка. Но любой сколь-нибудь опытный в этих длах психолог скажет, что в любой шутке только доля шутки. Он может этого не понимать и не замечать, но это из него прет.
ПризракЭуг Белла : АЛЕНА!!! ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Нарушены правила диалогов на этом форуме. Обижать никого нельзя.
Alena: ПризракЭуг Белла пишет: Человек "в вейлансе" начинает не только вести себя, подобно предмету для подражания, но и внешность его постепенно (прическа, одежда, вплоть до мимики и даже общих очертаний лица и фигуры!!!) начинает подозрительно его напоминать. Очень НЕ СЛУЧАЙНО "социалист" поместил свой портретик в виде Сталина с трубкой. Он скажет: это не серьезно, это шутка. Но любой сколь-нибудь опытный в этих длах психолог скажет, что в любой шутке только доля шутки. Он может этого не понимать и не замечать, но это из него прет. Женя! прошу Вас остановитесь! Вы не в контексте. посмотрите на мою реплику , в которой есть интуитивно также то , что аватар Кости в костюме не лучший вариант http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000061-000-160-0#087.002 и на тот аватар, который у него сейчас
Alena: и потом на вот это http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000080-000-120-0#086 да на всю историю маман - Евгений, на мой взгляд, действительно неприглядную
Alena: Да , обижать нельзя. Я очень стараюсь быть корректной. Но как же тогда реагировать на Ваши нападки на Социалиста? Я предпочитаю сказать в глаза человеку , что он не прав . И не побоюсь извиниться если вижу , что в чем то, хоть и в малом, не права была сама. Но за глаза, если не могу сказать ничего хорошего о человеке, то лучше промолчу. Не судите и не судимы будете.
arjan: Не знаю, что там писала Алена, но она не поняла - ни мою мысль, ни то - что происходило на Ноогене... Лучше всего суть происходившего (и не только там) выразил Трак Тор в цитате из "Цитадели": http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000056-000-0-0#024 Это касается не лишь образа АИС, но любого из нас, кто посмеет выступить против мафиозного социума - пусть даже и в масштабах круга "заинтересованных ближних"... Сылка на рассказ А.К. вообще странна - я именно этого и хотел, ибо мне предельно затрудняют прямое общение с женой все 5 лет, и только потому не могу помочь ей - что не имею полной информации и полномочий, а мафиози делают ВСЕ - что бы это "ни мира - ни войны" длилось неопределенно долго. А дорвавшись до перпендикулярного им Ноогена, они прежде всего ЗАБОЛТАЛИ суть проблемы - применив весь арсенал софистики: подмену тезисов, бабьи аргументы и т.п. (см. трактат С. И. Поварнина "Искусство спора": http://evolkov.iatp.ru/library/povarnin/ ) Но ситуация еще похожа на "подсаживание на иглу" при использовании наркомана - когда всех, кто знает правду, "обезвреживают" тем или иным способом... И мафиози в ЭРМ почти всегда выглядят гламурнее своих жертв - даже Березовский пишет отнюдь не людоедские стихи: http://limonka.nbp-info.ru/limonka_1159255949_article_1159264476.html А наивные простушки - Эдэли и Аленки, не знающие коварства этих бандитов, развешивают ушки...
Alena: arjan пишет: А наивные простушки - Эдэли и Аленки, не знающие коварства этих бандитов, развешивают ушки У меня практически не было времени читать высказывания маман, пробежала бегло, все свои выводы делаю исключительно из ваших постов :) Для меня то, что arjan не имеет(или имеет очень мало) в жизни реальных людей, которым можно поплакаться в жилетку, как говориться, уже показатель. Да и не мудрено это судя по его поведению на форумах. Скоро не останется и не одного форума, где он мог бы это сделать. -----фраза удалена админом! ------. Нормальмальная реакция здорового организма – ответить на просьбу о помощи, что и делают форумчане вначале(как и реальные люди в жизни наверно тоже). Потом , видишь, что помощь то и не нужна, нужна твоя «жилетка». Best practice для меня и уважение вызывают те люди, которые для решения своих проблем обращаются к литературе(художественной и психологической предметной), искусству - все ответы там есть. Борятся со своими тараканами физическим трудом, который освобождает мысль и способствует возникновению правильного реального действа для решения проблемы(прополите гектар подсолнечника, сартиры помойте,наконец, хорошо помогает), а не висеть целыми днями на форумах, это как раз вносит определенный деструктив. Для себя вот считаю малодушием , что в какой –то момент, ушла в виртуальный мир вместо вышесказанного обзаца. За что и получила от судьбы урок – диалог Кости – Алены. Не решив свою проблему, не лезь решать чужие. Хотя и поведение мое на форумах в отличии от arjan было таковым , что никто и не знает ни одной моей реальной проблемы , которые решала в это время. Делилась только позитивом. Вообще считаю правилом для себя вынесенным из жизни методом проб и ошибок: Несите позитив , делитесь Добром, тушите Зло в себе. И это помноженное многократно миром вернется вам сторицей. Не забывайте извиняться за свое «бревно» в глазу , прощайте оппоненту «соломину». Кстати , уточню , что добро для меня – есть свет + тень(не зло), а не простая елейная добропорядочность. То есть сейчас по отношению к arjan, занимаюсь «хирургической тенью», и считаю. что это добро.
Alena: arjan пишет: Сылка на рассказ А.К. вообще странна - я именно этого и хотел, ибо мне предельно затрудняют прямое общение с женой все 5 лет Если бы я оказалась на месте вашей жены, то ни за что бы больше не общалась с вами и дети бы мои были уже давно рядом со мной в Испании либо в любом другом месте планеты. Женщины не слабые. Женщина может быть "волчицей", когда речь идет о ее детях, и сделать все возможное и не возможное , осуждаемое и не осуждаемое. И женщина обладая природной чуткость и интуицией обычно может себе позволить общаться или не общаться с людьми на свое усмотрение :) "Свое усмотрение" не расшифровываю, потому что Эуг Белл его все равно забанит
arjan: Но зато, Алена, забаню всякого, кто вас попытается обидеть! Я и не собираюсь отвечать злом на зло, ибо 99% наших конфликтов из-за банального непонимания, и я прощаю Алене ее максимализм - не начиная еще один деструктивный круг уже с ней. Но несколько принципиальных моментов все же уточню для коллег по столь приятному общению: 1. Я не "вампирю по форумам" , и на такую откровенность в сети вышел в первый раз (были еще мои ответы на одном испанском сборище, но это отдельная история). И вышел - вынужденно, действительно сделав несколько полемических ошибок, кои сейчас сам и анализирую. Все последующее уже пошло "цепной реакцией", где удержаться от "адеватных ответов" на моей памяти не могли даже известные йоговские гуру, и сегодня не может практически никто на Ноогене - разница лишь в "критической массе" деструктива, выброшенного противной стороной... 2. МОЮ фразу "очень мало людей в реале, с кем можно..." - не верно понимать как, якобы у меня вообще мало друзей (точнее - приятелей) вне инета. Друзья - это особая категория, а о мужской дружбе говорить с дамами заведомо малопродуктивно (как и наоборот :) Инет появился у меня (1997 - кстати уже 10 лет!), когда иные сверстники банально умерли - видимо выполнив свою земную задачу, и "креативное поколение" сегодня не представляет - что делали с ИТР (тем паче - с творческой богемой) смутные 90-ые, и все наши потери "для выживания" за эти полтора десятилетия... (но многое можно увидеть в несравненных вещах Пелевина) Реального общения всегда было хоть отбавляй - я ведь был и (еще при СССР) диджеем, и музыкантом, и театральным завмузом (жена тоже работала в одном из театров), но ио именно инетные возможности поиска "близких по духу" (как и по профессии) - независимо от проживания, и подняли планку общения и в реале, сократив его число за счет качества. И это типичный путь виртуализации общения - с его дисбалансами, приобретениями и потерями, о чем мы еще не говорили на этих форумах (ну как-же - у нас более срочные дела :) Не говорили мы и о разных формах зависимости, что часто выдаем за реальную необходимость - хотя на деле это именно осуждаемый энергообмен со всем набором донорства и вампиризма... 3. Воспитывая детей без матери и родственников, я решил за эти 5 лет столь много психологических, эргономических, воспитательных и др. проблем, что мне просто СМЕШНЫ любые праздные оценки - взятые из моих-же заметок "на привале". ---------------фраза снята вдмином-----------------------------------------------------------...
Эуг Белл: Это - последнее предупреждение ОБОИМ. Далее, если будет общение в таком стиле, последует бан на месяц. В форуме не будет оскорблений и обид даже ценой вашей обиды на меня! Я переживу. Давайте учиться нормально общаться!!!
Эуг Белл: Вот Андрей Козлович говорит, что на него "Возвращение со звезд" произвело совершенно негативное впечатление. Что "бетеризация" - уничтожает сущность человека. Но давайте ДОГОВОРИМСЯ ХОТЬ ЗДЕСЬ, МЕЖДУ НАМИ, чтобы не было насилия. Мне очень жаль, что приходится резать тексты. Но попробуйте все-таки понять. Ругаться бесполезно и стыдно. Это не дает никакого продвижения вперед. Абсолютно бессмысленное нанизывание слов, рождающее только страдание и агрессию, то есть то, что мы ставим своей целью минимизировать... Жаворонок, с которой связь потеряна, была в одном права: КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК проходит свой "порог Роба", и если одно из условий прохода - овладение интернетом, то второе - перестать обижать друг друга без цели и смысла, просто для удовольствия... ЕСЛИ МЫ ХОТИМ СПОСОБСТВОВАТЬ ПРОХОДУ ОБЩЕСТВА ЧЕРЕЗ ПОРОГ РОБА, ТО ДОЛЖНЫ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПОКОНЧИТЬ СО ВЗАИМНОЙ АГРЕССИЕЙ. Этого не было практически на ЭрфРоме. И не нужно переносить сюда стиль "ноогена" и "КЗ". И давайте пообещаем друг другу быть вимательными друг к другу. Если же кто-то чувствует, что другой высказывает не близкие мысли, то просто надо прекратить обсуждение, выйти и заняться чем-то другим... Пройдет время, и, может быть, чуждые мысли станут своими. Со мной так происходило много раз в жизни. Это нормально.
Эуг Белл: Давайте с этим согласимся! Если мы будем очень бережны друг к другу, то и сами будем чувствовать себя комфортно. С наступающим НОВЫМ ГОДОМ! (Кстати).
arjan: Мне очень жаль, что приходится резать тексты. Женя, ты вырезал именно то, что я наверняка убрал бы сам - чуть остыв :) И не считаю такой "откат" непринципиальностью - что мне ставят в вину. В реале мы можем компенсировать резкость - невербалом: интонацией, улыбкой, жестом, а здесь лишь то, "что не вырубишь топором". Имхо: надо убирать свой негатив, даже постфактум - изымая агрессию... Ругаться бесполезно и стыдно. Это не дает никакого продвижения вперед. Абсолютно бессмысленное нанизывание слов, рождающее только страдание и агрессию, то есть то, что мы ставим своей целью минимизировать... Подписываюсь под каждым словом. И не "против" чего(кого)-то, а лишь "за". Победа над "врагом" никогда не даст той радости, как если ты превратишь его в друга... Жаворонок, с которой связь потеряна, была в одном права: КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК проходит свой "порог Роба", и если одно из условий прохода - овладение интернетом, то второе - перестать обижать друг друга без цели и смысла, просто для удовольствия... Ибо иначе его не пройдет не только виновный, но и наказующий... И если мы однажды сочли себя всевидящими - то это лишь пришла пора вновь поучиться у Сократа, что висит ниже в подписи...
Эуг Белл: arjan , какую огромную благодарность я чувствую. Ведь совершив этот "акт цензурирования", я чувствовал неуверенность, прав я или не прав... Но я понимаю, что и ты, и Алена, конечно, просто завелись на "Ноогене", а я ЗАРАНЕЕ не очень четко выразил установки, которые (кроме весьма несовершенного, но УСПОКАИВАЮЩЕГО! :) дизайна) заложены в устройство этого форума. И я даже не знаю, что я стал бы делать, если бы ты меня не поддержал. Кстати, Алена, забанить просто того, кто только что пришел. Но того, кто работает долго, не забанишь - делаем-то ведь общее дело! То есть наклевывалась безвыходная ситуация... И я уже жалел, что написал такие резкие посты. Но твой благородный ответ все узлы развязал. Андрей! Я не так быстро отвечаю... В наших проблемах все довольно сложно... В следующем году надеюсь на продвижение. По-моему, пришло время планов. И еще бы помечтать... Раз уж мы все равно в оффтопе...
Эуг Белл: Игорь, скажи, а как же Мухоножка, написавший недавно в своем дневнике "Лично я предпочитаю, если меня ударили - ответить даже не кулаком:-) Палка, а лучше ломик - это мой метод!" Извини, но я не хочу "глубоко впускать" в себя этого человека. А также одобряющего его и оправдывающего Сталина Социалиста. Пытаться переделывать этих людей - это, извини, бред. Нам бы с тобой наладить диалог, друг друга переделать суметь :-) Давай с этого лучше начинать.
Игорь Жуков: Костя, оставив на время Мухоножки, хочу уверенно заявить, что Социалист никоим образом не оправдывает Сталина. Он просто выступает за ясность научных данных и отделение от них публицистических высказываний. При этом он очень жесток по отношению к экстремистам любого рода. Воюет с "крайними" со всех флангов. Ты бы зашел в группу, что ли, поговорил с людьми, а не со сложившимися "мертвыми" образами.
arjan: Мне не нравится даже сама аура "В контакте" и любопытно провести исследование на особенности психики, отдающей предпочтение этой "социальной сети" - то ли это чуть повзрослевшие "Одноклассники", то ли еще инфантильные кандидаты в ЖЖ и другие, уже открытые блоги... И когда эти другие, видимые всему миру, сети развиваются и меняются буквально каждый день - именно "в-контактный" дух изоляции и закрытости удручает больше всего - пАдонки-не пАндонки, но что то маргинальное там есть и работает деструктивно...
Эуг Белл: Про палку и ломик как "мой метод" - это написано чуть ли не на днях. Чем же этот образ "мертвый"? С Папуловым я общаться КАК С ДРУГОМ не могу, т.к. не принесены извинения за то, что он неоднократно называл меня "лжецом", хотя ПО ФАКТУ я не сказал ничего неверного (не то что заведомо неверного). Наоборот, именно все, что говорил сам Папулов оказалось туфтой. Без публичных извинений никакого контакта быть не может. Да, Папулов не оправдывает Сталина напрямую, зато он не упускает случая оскорбить и оплевать Солженицына и Сахарова. Конечно, ни тому, ни другому уже не страшно его мнение, но тем самым он опосредованно солидаризуется со сталинистами.
Эуг Белл: Мой диагноз: ни Мухоножки, ни Папулов (Социалист) не относятся к людям, "вошедшим в ворота". ДПА их бы не пропустил к "Темному Пламени"... Но дискуссия с ними как с идеологическими противниками - возможна.
arjan: Игорь Жуков пишет: хочу уверенно заявить, что Социалист никоим образом не оправдывает Сталина. Он просто выступает за ясность научных данных и отделение от них публицистических высказываний.Но он и упорно не хочет читать "В круге первом", хотя этот роман может промочь преодолеть его нелогичную и болезненную антипатию к АИС - следствие специально разработанной в КГБ технологи зомбирования... Косте нужно подобно герою фильма "Вспомнить все" - снять внушение и вспомнить себя до этого НЛП
Игорь Жуков: Все наши разногласия смотрятся чуть иначе в сравнении вот с этим.
arjan: Спасибо Игорь - очень актуально. Взгляните, до чего докатились наши коллеги: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000096-000-0-0#017 Насчет разногласий - имхо: в них наша сила, а не слабость. Ибо с интернетом стало легче оценить аргументацию каждого и у нас есть безусловная общая задача - преодоление "преступного разрыва информации"
Андрей Козлович: Не уловил, Евгений. Как с "Ноогеном" эта задача может быть общей, когда меня там забанили бессрочно?
Эуг Белл: Жень, у нас уже весь форум пестрит ссылками на этот нооген. Мы физически не можем с Андреем с ними сотрудничать: меня там облили грязью, Андрея вообще забанили. Что ты от нас хочешь? Да пусть они там что угодно говорят, там единственно ценные вещи - так это твои собственные посты. Жаль, правда, что ты это там помещал, а не здесь... :) Кстати, я вам с Андреем хотел передать пароль этого форума и права администраторов - мало ли что... Согласны?
Эуг Белл: Этот же вопрос - и ко всем остальным... :)
Эуг Белл: За пару лет мы тут сильно "притерлись", хорошо знаем наши различия, и в целом нашли общий язык. Корень препятствий с объединением с КЗ в том, что КЗ - филиал КПРФ и, соответственно, "ловит свою" рыбу. Они используют ИАЕ как наживку, а мы - не их рыба и поэтому контакт невозможен. Что же касается Ноогена, то мы говоты обсуждать и спорить, но наше условие, чтобы с нами обращались без хамства, которое там процветает и пахнет, они выполнить не могут. Ну не могут люди без хамства, не умеют. Считают, что идейных противников нужно унижать, что это их обязанность. Поэтому тоже ничего не получается. Мы не ефремовцы. Мы не считаем Ефремова пророком. Мы - просто люди, литературоведы, социологи, философы и т.п. НЕ "ЕФРЕМОВЦЫ", А "ЕФРЕМОВЕДЫ", если так можно сказать.
Трак Тор: Дмитрий пишет: И разве совместные координированные действия вокруг общей цели - начало тоталитаризма? А какая у ефремовцев общая цель? только конкретно. Желательно не декларированная просто, а с анализом: вот декларация, вот как выглядит в дискуссиях, когда люди раскрываться начинают и проглядывают истинные мотивы. К примеру: наша цель - коммунизм! голая декларация. Выясняется, что на 3-х человек 5 понятий коммунизма в понедельник и 6 во вторник.
Дмитрий: arjan пишет: Возможно "обличительство" здесь не совсем адекватное слово - ибо имел в виду особый набор качеств личности (еще малоизученный) , из которого лишь и выходят корчагины, новодворские и революционеры - вообще... Ведь по вашей логике трудно объяснить, почему в конце 19 века выпускники одних и тех-же гимназий и университетов становились: одни - великими учеными, врачами, художниками и т.п., а другие - профессиональными революционерами, занимаясь не созиданием, а именно "обличительством" (в начале) и разрушением (в конце, ибо строили заново уже другие - в т.ч. из первого списка)... И если быть максималистом - разница между революционерами и диссидентами минимальна, кроме того, что сегодняшние "обличители" уже знают цену крови и зыбкость чего-то, выстроенного на ней... Ну, я никогда не отрицал сходство революционеров с диссидентами. Кто-то из коммунистов может станет это отрицать, но не я. У меня вообще собственное мнение. Но Вы сами написали про цену крови и зыбкость. Диссиденты сотворили примерно то же самое, в 90-х полилась и кровь, и войны, и бандитизм... В итоге все оказалось зыбким, вернулись почти туда же, откуда пришли. Ну да, количество личной свободы у людей в целом поступательно растет. Но, думается, это совершенно закономерно, и процесс должен когда-нибудь встать на путь прогресса без революционных кризисов, за которыми неизбежно следует реакция. Взять ту же историю неформальных течений: битники, хиппи, ну и так далее. Думаете, в отсутствии диссидентов и развала Советского Союза, не пришли бы неформалы ровно к той же точке, куда пришли сейчас?
Дмитрий: Трак Тор пишет: А какая у ефремовцев общая цель? только конкретно. Желательно не декларированная просто, а с анализом: вот декларация, вот как выглядит в дискуссиях, когда люди раскрываться начинают и проглядывают истинные мотивы. К примеру: наша цель - коммунизм! голая декларация. Выясняется, что на 3-х человек 5 понятий коммунизма в понедельник и 6 во вторник. Подумал над Вашим вопросом... "Наша цель - коммунизм" - тут некоторое лукавство... Цель определяется потребностью, выраженной в неком инстинктивном чувстве. Поэтому я начну анализ отсюда. Есть некая потребность определенного рода, явно из группы социальных потребностей. Потребности индивидуальные сейчас, в принципе, удовлетворить нетрудно. Можно, конечно, и спорить со мной на эту тему, но к дискуссии принципиального отношения это иметь не будет. А вот социальные потребности - фрустрируются постоянно. На самом-то деле люди хотят искренних взаимоотношений, творчества на благо других, того именно творчества, которое заложено в них природой, сотворчества. Вот эта потребность. Она есть, вероятно, у всех, не у одних "ефремовцев". Но последние по идее должны ее осознавать и чувствовать лучше других. Потребность эта есть потребность индивидуума, но направлена она на других людей, это точка, где смыкаются индивидуализм и альтруизм. Удовлетворение этой потребности есть общая цель. Здесь важный момент, из него следует: не человек для коллектива, а коллектив для человека. Коммунизм - только возможность максимальной реализации для потребностей этой группы. Вся загвоздка в том, что подобные потребности могут реализоваться лишь в сотрудничестве с другими людьми, а часто - с большим количеством людей, такова природа потребности. Ну не построить звездолет в одиночестве, смысла нет в гигантских стройках будущего, если нет людей, ради которых это делается. Поэтому для реализации потребности людям следует объединяться и искать пути реализации цели. На деле же происходит раздробление - именно потому, что главой угла полагаются идеологические частности, а не реальная потребность. Или целью назначается идеология, и человек постепенно уходит в сторону от причины-побудителя. Конечно, можно предположить, что кто-то из любителей творчества Ефремова вообще не ведает о подобных чувствах и целях, но мне думается, таких найдется немного. Тем более, что потребность эта на самом деле - потребность любого человека! Все прочие потребности, я полагаю - только нижние слои пирамиды, не они во главе угла. Например, потребность в беопасности может быть удовлетворена многими способами, куда более простыми, чем построение коммунистического общества. Но если безопасность фрустрируется, для многих людей это оказывается поводом и для безнравственного поведения - сохранить шкуру - агрессия - светлое будущее откладывается для всех... Поэтому коммунист по идее должен быть заинтересован в дефрустрации всех инстинктивных потребностей всех индивидуумов в человечестве, разумеется, в такой дефрустрации, чтобы дефрустрация здесь не фрустрировала там. Но во главе опять социальная потребность. Впрочем, я увлекся... Ответ достаточно развернут? Это только о целях. Методы - совершенно иная и куда более сложная тема.
Эуг Белл: Дмитрий! Я уже говорил, что не причисляю себя к "ефремовцам". Ефремов формально коммунистом не был, ну не приняли :) Но фактически своим романом "Туманность Андромеды" (ТуА) он очень сильно воздействовал на коммунистическое движение хрущевского периода. Его "заслуга" в том, что была принята хрущевская "Программа КПСС" (хотя она и противоречила во многом идеям ИАЕ), но тем не менее эмоциональный настрой, подкрепленный наукой, в каком-то новом аспекте, все это способствовало возникновению "искренних коммунистов" вроде И.П.Иванова, открывших (или переоткрывших) огромные возможности доброты в человеке, потом - коммунарство: все это вытекало из ТуА и продлило жизнь нашему обществу. Хотя эта светлая позитивная струя, сочетавшаяся с мрачной закрытостью общества по отношению к целым эпохам и слоям своей истории, в конечном итоге выглядит как ЛИЦЕМЕРИЕ И ЛОЖЬ. Та самая ложь, которой счастливы обманываться современные мальчики и девочки, попавшие в сети КПРФовских пропагандистов, которые, естественно, отрицают, что они пропагандисты. Но мы это видели и знаем и дух от них все тот же. Неистребимый дух комсомольских пропагандистов. Которые пользуются все теми же средствами коллективного затаптывания всего того, что не соответствует их кондовым "теориям". Вот так им подобные "затаптывали" Ивана Ефремова. А теперь они взяли его на свой флаг и размахивают им, в надежде использовать идеи ИАЕ в собственных целях. В "работе" с молодежью. И они могут обмануть молодежь. Но не стариков вроде меня и мне подобных, присутствующих на этом форуме. И именно ПОЭТОМУ они так ненавидят нас. Им не удается нас обмануть. Не удается использовать. Они обломались, и поэтому им осталось только кусаться. Потому что аргументов уже не было.
Эуг Белл: Когда-то я заявил в ответ на их сладкие причитания по почившему в бозе СССР (туда ему и дорога!), что принимал участие в его разрушении. Причем соврешенно сознательно. И жалею, что мало принимал участие. Так вот именно такие социальные манипуляторы, как те, кто засел на КЗ и "Ноогене" и были теми самыми людьми, против которых я боролся (или пытался бороться) в годы Перестройки. За светлое начало, которое ЗАРОЖДАЛОСЬ в нашей стране, ЖИЛО и требовало света. В том числе ЗАПРЕЩЕННЫЙ ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ КЗ ИВАН ЕФРЕМОВ. Ведь в СССР главный роман ИАЕ ("ЧБ") издан НЕ БЫЛ, был ЗАПРЕЩЕН. Ефремов считался ими тогда ВРАГОМ. Это теперь они запели другую песнь. Одна из причин, по какой нужно було добиться перемен состояла в том, что Ефремов должен был быть реабилитирован. (Как и многие другие). После долгого перерыва роман ИАЕ был напечатан ПРИ ГОРБАЧЕВЕ, которого эти товарищи считают предателем. И что-то у них с логикой начинает твориться. Ведь ИАЕ считал, что главным законом ВК является ОТКРЫТОСТЬ ИНФОРМАЦИИ. А в СССР, как Вы знаете, были целые слои и завалы ЗАПРЕЩЕННОЙ информации. Школьники были лишены возможности изучать Анну Ахматову, Бориса Пастернака, Марину Цветаеву - лучших русских поэтов ХХ века. Я уж не говорю о поэзии "серебряного века", которую так любил и пытался по мере сил и возможностей "пропагандировать" ИАЕ: Волошин, Гумилев... Потому что ВСЕ ЭТИ ПОЭТЫ ПИСАЛИ ПРАВДУ. А коммунистам тех времен правда резала глаза. Как она режет им глаза и сегодня! И они бы рады запретить кое-что, но уже не удастся. Молодым ребятам нового поколения просто НЕ ПОНЯТНО, как может существовать общество с закрытой частью информации. Как можно изучать историю, если практически все деятели начального периода под запретом: например, фотографии Бухарина или Троцкого Я САМ увидел только в эпоху Перестройки. Хотя я активно искал их много лет. Но считалось, что это ТАКИЕ враги народа, что и даже их внешний облик под запретом! И если придут к власти лидеры КЗ и им подобные - будет вот так. И Ефремова СНОВА ЗАПРЕТЯТ. Ведь это есть "политика временных союзов", "теорию" которой развивал В.И.Ленин.
Эуг Белл: Андрей! "Определение" материализма у Вас, имхо, верное. Кстати, из него следует, что марксизм - это УЧЕНИЕ, ПРОТИВОСТОЯЩЕЕ КОСМИЗМУ. Потому что разум, сознание в материализме (в любом, хоть метафизическом, хоть в диалектическом) - всего лишь ЖАЛКОЕ ОТРАЖЕНИЕ материи. Поэтому как, извините, Космос может быть ОСВОЕН? (То есть ПРИСВОЕН? Кто ГЛАВНЫЙ?). Именно поэтому ИАЕ высказался вполне определенным образом обо всем этом. Он сказал, если мне не изменяет память, что сознание тоже определяет материю. Об этом я пишу в своей книге "Долгая заря Ноосферы". Я помещаю это в ЖЖ: http://evg-bel.livejournal.com
Дмитрий: Эуг Белл пишет: Он сказал, если мне не изменяет память, что сознание тоже определяет материю. Вот, любопытно: Цитата: Д. С. Верищагин, "Мудрость-2" Вопрос, может ли мысль влиять на материю, занимал человечество издревле. Сколько философов ломали над этим голову! Но, как оно часто бывает, исследователи попросту прошли мимо очевиднейшего факта: человеческая мысль и так управляет материей. Самое очевидное и фундаментальное зачастую проходит незамеченным. Посмотрите на свою руку. Пошевелите пальцами. Чудо свершилось! Вы только что при помощи мысли привели в движение материю своих пальцев. Чем не чудо?
Дмитрий: Андрей Козлович пишет: По поводу того, что капиталистическая цензура страшнее коммунистической, это глубокое заблуждение. Я уже Вам говорил, Вы просто не знаете, что такое коммунистическая цензура, и это Ваше счастье, что не знаете. Сегодня есть интернет, в котором каждый может опубликовать что он хочет, и фактически бесплатно. В СССР же он был бы объявлен "идеологической диверсией" и категорически запрещён. А толку от того, что в Интернете что угодно публиковать можно? Никто кроме ярых единомышленников, которые это сознательно ищут - не прочтет. Получается: диссидентствуем ради таких же диссидентов. В массы это не проникает. И не потому, что массы не хотят, а потому что сознание масс отравлено низкопробными продуктами вроде "Дома-2". Сейчас и книги почти никто не читает.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ясно,конечно, что они (ноогеновцы) агрессивны и злы. Эммануил Кант пишет: Человек по природе зол
Эуг Белл: Я не говорил, что ноогеновцы "по природе" злы. Просто у них такая там обстановка нетерпимости к иным взглядам... Если Кант это говорил, то это было в 18 веке. 19, 20, 21... Немножко сдвинулась наука о природе, разве нет?
Трак Тор: Я думаю, Кант прав. Если кажется, что он ошибается - надо вспомнить, что он - Иммануил Кант! :) А разве может изменится природа человека за ничтожные 2-3 века?
Эуг Белл: Кстати, Алексей вот просил рассказать о КЗ. Так вот, имхо, КЗ - по ту сторону черты фундаментализма. У нас был спор, который начался с вопроса о возврате приватизированной государственной собственности (ее еще называют "народной"). Так вот на КЗ Двуреченский и его жена поддерживали насильственные акции. Вот тут прошел ВОДОРАЗДЕЛ. Я попытался повернуть разговор в русло обсуждения вообще насильственных акций и революций: меня сразу же обвинили в манипуляциях. Ну и дальше по накатанной впоследствии дорожке. Весь материал этот был убран с КЗ, но я его сохранил в документальной "повести" "Время идет" и где-то давал ссылку, но люой найдет ее на сайте http://planetologija2005.narod.ru ВСЕ, КТО ЗДЕСЬ СОБРАЛСЯ, ГОТОВЫ ДВИГАТЬСЯ ВПЕРЕД В СВОЕМ РАЗВИТИИ. Вспомним символ БАШНИ, встречающийся в работах Арсеньева. Мы входим в разные ворота Башни и поднимаемся вверх по разным коридорам. Но в самом конце мы встречаемся, потому что там встречаются все коридоры. Но мы могли бы вести ДИАЛОГ разных (но ищущих) людей, и это - вот во что я верю! - дало бы нам силы и возможности дальнейшего духовного и физического роста.
Эуг Белл: Но даже по свойствам КЗ (является она "фундаменталистской" или нет) есть здесь же разные мнения, например, Игорь Жуков так отнюдь не считает...
Алексей Ильинов: На «КоЗе» нашёл великолепную во всех отношениях цитату Андрея Козловича: «Ефремов подчёркивает, что главное качество мёртвого социума - самовосхваление, коллективный нарцисизм, который, кстати, наиболее присущ коммунистическому мировоззрению». А вот наглядный пример современной левацкой секты, очень даже претендующей на нечто подобное — www.maoism.ru. Почему привожу эту ссылку? Прежде всего потому, что знаком с газетой сей «истинно-марксистской» организации - «Культурная революция» (искренне жаль «краснозаставовцев» (да и себя, конечно же, «любимого»), ибо в сем издании любимейшая тема — обсуждать «антимарксистские» и совсем «нелевые» тенденции в КПРФ). Стиль газеты — КРАЙНЯЯ НЕТЕРПИМОСТЬ, САМОВОСХВАЛЕНИЕ (мы, мол, единственная и неповторимая партия, твёрдо стоящая на позициях Маркса-Ленина-Сталина-Мао Цзедуна) и претензии на ЕДИНСТВЕННО-ВЕРНОЕ МИРОПОНИМАНИЕ. Стало быть ПРАВ наш Евгений, сказавший, что, вполне вероятно, Торманс отыскали такие вот грядущие неомаоисты, которые, воплотив в жизнь «заветы Великого Мао» (говорившего, кстати, что ради торжества коммунизма на Земле термоядерная война очень даже хороша) на Земле, отправились в Дальнее Внеземелье. Такой вот «коммуно-маоизм» получается... Кстати, у Филипа Дик есть прекрасная повесть-антиутопия «Вера наших отцов», где Америка завоёвана коммунистами из Юго-Восточной Азии. И установившийся там жесточайший режим, переплёвывающий даже чучхе Ким Ир Сена-Ким Чен Ира, там показан весьма наглядно... Стало быть с именем Великого Мао на устах — вперёд, на звездолёты!
Алексей Ильинов: Надеюсь, что дискуссия о «ноосферной субкультуре» продолжится. Вчера просматривал Форум «КЗ» (читал там Андрея Козловича), внимательно читал тексты об «ордене» и «школе». Конечно, очень романтические тексты — порой даже чересчур «наивно-романтические» и не без «сахарка». Так вот в одном из текстов нашёл несколько пунктов, которые мне показались вполне разумными и, главное, конкретными. В них мне понравилось то, что там чёрным-по-белому говорится о том, что «сказка», как-то, совсем не получилась, а впереди, стало быть, суровые и трудные будни. Существование протокультуры мыслится в виде сообществ людей существующих в общем поле. Почему сообществ? По нескольким причинам 1. Индивидуально строить из себя человека коммунизма невозможно. 2. Создание широкого информационного поля, не решает основной проблемы. Только коллективный путь. 3. На земле нет той массы людей, чтоб создавать всечеловеческие системы. Поэтому у нас кружки или сообщества единомышленников и шлейф сочувствующих и людей школы, вокруг каждого кружка. 4. Внутри каждого кружка (Ордена например), действовать должны очень похожие принципы организации, так как соборное начало будет толкать конвергенции. Позже кружки станут единым полем, не теряя своих связей.
Ийон Тихий: А где же о разнице мышления?
arjan: Отправлено: 03.11.11 15:07 На Ноо вернулась AlenkaS - участница и нашего форума, посему вспомнил ее первые посты здесь (с участием Игоря Жукова)...
Трак Тор: Бессвязный бред американца Пола Крейга Робертса, которого в сегменте *.ru почему-то считают действующим экономистом, журналистом и политиком. На самом деле он пишет "статьи" на своём персональном сайте и когда-то давно был журналистом а ещё раньше экономистом. О Крейге. По-видимому, ориентир и образец стиля нынешнего Сат-Ока. Крейг - любимец Михаила Задорного (который "американцы тупые"). К сожалению для Ивана Антоновича главный сайт его поклонников становится накопителем грязи в отношении всего мира кроме России, "Новороссии", КНДР, КНР, Венесуэлы и т.п. Методика достижения "светлого будущего", да. Начинается с форумного хамства и кончается выплавлением "внутренней пилюли" вражды, злобы и ненависти уже "в мировом масштабе"...
Трак Тор: Прощание с Ефремовым? «Я все более и более убеждаюсь, что наша цивилизация со своим формальным подходом идёт вперёд все более и более неверным путём к некоторым катастрофическим вещам". Ефремов – Олсону, февраль 1962 года. Я не знаю, что имел в виду Иван Антонович: западную ли, советскую ли, цивилизацию вообще, но думаю, что формальный подход, неизменно доказывающий свои успехи (в частности, в науке), здесь ни при чём. Ефремов в этом ошибался. В прекрасные 50-е он верил, что цивилизация выйдет из эпохи войн и кризисов - после "победных" войн - о том далёком времени повествует ТуА. Верят в это и его поклонники Легко верить в далёкое, но труден реальный выбор, когда на тебя давят привычные авторитеты, мол, мы и идём верным путём к тому самому светлому будущему. Только неверных победим (прилагается список неверных, составленных на самом высоком уровне, возглавляет его США). Войной. Да-да, справедливой! Вот мы и вляпались в миллеровский цикл . По моему скромному мнению, вляпались 90% поклонников Ефремова. Это не подсчёт по головам, а просто общая оценка, весовой коэффициент. Может, если цивилизации не мешать, не тащить её в неоархаику, прошлый век: век шовинизма, называющего себя патриотизмом, взаимной ненависти и мировых войн - то и окажется, что она идет вобщем правильным путём. Путём проб и ошибок (основным научным путем), путем труда и научного прогресса, а не гонки вооружений и прославления захватнической "геополитики", каких-то глупых национальных идей . Даже если их и разделяет кто-то великий.
Трак Тор: "С тех пор все тянутся предо мною Кривые, глухие окольные тропы…" Акико Ёсано В ответ на призывы к объединению "ефремовцев всех стран" Антон писал (на Ноо) в 2011-м: А нужно ли оно, это объединение? Вернее даже так - имеет ли оно вообще смысл? Дело в том, что ефремовцев в том виде, в котором оно может отноится к "классической эпохе" уже не существует. Ефремовство, как явление относится к определенному типу общества, определеному его слою, а именно, к Советскому союзу и советской интеллигенции как таковой <...> Если разные люди на основании одних и тех же тектстов создают совершенно различные философские системы, то что даст это объединение? Да, Кразнозаставская НКК, наиболее полно относящаяся к Союзу, отошла от Орденского ефремовства и Вернадского ноосферизма к красной научно-коммунистической культуре; ноогеновское ефремовство превратилось в Хранителей (что, конечно, почётно), советское для них бегство от настоящего, их странное Отечество советско-русскомирское, а соотечественников они путают с согражданами (что-то в этом ордынское - в отличие от США, где есть только сограждане); как бы анархистская Свобода просто льнет к силе (путая её с "естественным коммунизмом"), ведь в силе правда :) Коммунисты, мистики, национал-шовинисты, эзотерики, фашисты (ну это ругательство такое), космополиты и просто романтики, даже клоуны - все смешалось в ефремовском доме броуновским движением. Границы размыты, "лица стерты, краски тусклы", ломаные траектории не ведут к горизонту событий... Весело, но бестолково... Казалось бы, остаётся "роскошь человеческого общения" (не всем дано создавать философские системы), но оно рушится банальным хамством и гордой нетерпимостью к инакомыслию, загоняется в клетушки...
Усталый Гор: Всё проще. Фантастика привлекает сумасшедших. И если в рамках советской культуры это иногда ароматизировало если не гениальностью, то остроумием... да хорошей компанией... То в переболевшей сектантством России, книжки "где много воображения" привлекают людей с больным воображением! На «Красной заставе» этот корабль дураков - людям просто надоел.
Трак Тор: Пожалуй, частично соглашусь с БывалымУсталым... Только не фантастика привлекает сумасшедших, а "хотение странного", любовь к категорическим утопиям, всяким коммунам, которые на практике никто из таких любителей не создает. На Самиздате, участвуя в конкурсах, убедился, что многочисленные поклонники серьезной фантастики (АБС, напр.) ничем таким не страдают, а к писателю Ефремову относятся оч. уважительно (не все), но иронично (как правило). Ну как к Гоголевской шинели, из которой все вышли, но в которой ходить по улицам никто не собирается. Что касается ефремовцев, то мне кажется, что иные и спят не снимая скафандров и не выпуская транспарантов с высокими лозунгами из рук :) Шутка! Касательно сумасшедших: немного "сумасшедшинки" добавляет очарования жизни, но - Метрон, как говорится, Аристон. Кроме, конечно, мессий - тут никакого метрона, всё по-взрослому, в т.ч. спрос с них. Связь "советской культуры... да хорошей компании..." - не надумана ли её (связи) исключительность? По крайней мере нынешний Нооген наводит меня на другие мысли...
Усталый Гор: Комично выглядит пристрастность человеческая... Боюсь, что Вы не заметите безумия и в поведении востоковеда Пятигорского*, горячо любимого Сат-Ок-ом... Если Вам с Пятигорским будет интересно... И не заметите следа капитализма в деградации западного мира, даже если Вас будут окружать мартышки, повизгивающие меж прыжками под рок-музыку... «...Хочу денег, самообразованием заниматься некогда...»
Трак Тор: Ну вот, и на "Свободе внутри" появилась вчера аналогичная тема от Мечтателя, называется "Я ухожу". Трак Тор пишет: Казалось бы, остаётся "роскошь человеческого общения" (не всем дано создавать философские системы), но оно рушится банальным хамством и гордой нетерпимостью к инакомыслию, загоняется в клетушки... Вот только Мечтатель принял хамство (он умудрился об уходе из сообщества и на Ноо написать и получил полагающийся ушат грязи от "актива"), нетерпимость и глупость за имманентные "ефремовству". А ведь почти всё от людей зависит. Я написал "почти" - ибо есть, есть что-то гниловатое, видимое по прошествии времени, и в исходниках. Чего совершенно не было видно в пятидесятых... Это "русская идея". Советский "коммунизм", рядящийся в одежды марксизма, был на деле всё той замшелой "русской идеей", хотя имел потенции, скажем так. "Пражская весна" была последним шансом. Сиюминутное приняли за вечное и тащат в вечность чингисханство. А поезд уходит без нас... Надеюсь, Мечтатель излечится со временем и перестанет путать симптомы с причинами болезни. Пока он не готов и потому уходит. Всего доброго ему!
Трак Тор: Из заглавного поста: Коммунисты, мистики, национал-шовинисты, эзотерики, фашисты (ну это ругательство такое), космополиты и просто романтики, даже клоуны - все смешалось в ефремовском доме... Следует добавить 2 пункта к описанию типа фэндома: люди со "звериной серьёзностью" и высоким ЧСВ ("Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ - эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами ..."); считающие вслед за метром, что история - это "наука наук", "вершина" и т.п., принимающие свой антропоцентризм за некий "антропокосмизм". Совершенно загадочным для меня образом всё это многообразие приводит к преобладающему типа националиста, сторонника русской империи* и борьбы с загнивающим Западом. Но есть приятные исключения. Исключением для меня явилась ссылка в "обзоре №4" (кто в теме - знают, что это такое и что обидчивого автора лучше всуе не поминать - чур меня!:) на вконтактное ефремовское сообщество. Наткнулся там на человека (Егор Спижарный его тамошнее имя) с правильным, имхо, пониманием исторического процесса и роли наук. Так после третьего его поста наткнулся на знакомую мантру от знакомого "мэтра" про "унылую спесь естественников" и далее по полной программе :) Егор " Час Быка и Туманность Андромеды читал по многу раз", но он не ефремовец - вспомнился Маркс, который "не марксист" :) *Вот подумал: мож, они искренне верят, что империи их нацлидеров - это ступени лестницы к ЭМВ?
Трак Тор: Анатолий Эн пишет на Ноогене: Это именно "левизна" разрушила советский сталинский социалистический способ производства, работающее как единое предприятие, разрушила своими "хозрасчетами", "выборами директоров трудовых коллективом", "министерствами и ведомствами", "кооперативами". "Левые" по итогам, по результату (развал производства) то же самое что и "либералы". У одних всё само-собой складывается из кубиков "трудовых коллективов", у других само-собой всё организуют кубики рыночных субъектов, "невидимая рука рынка". Оч. верное наблюдение. По большому счету никакого особого сталинизма нет (если не касаться темы репрессий "чудесного грузина", как называл его Ленин), а есть марксизм-ленинизм, он же коммунизм как политическая сила (с обслуживающей его теорией). Это скорее поздний Ленин с его НЭПом (впрочем, Троцкий писал, что автор НЭПа - он) выпадал из коммунизма. И да, Косыгин с его экономическими реформами (он даже об акционерных обществах пытался с Брежневым говорить). Не говоря уж про Горбачёва. Впрочем, у официального Ноогена есть (был?) термин "ноосферный коммунизм", в рамках самодельного термина все возможно. Тут играем, тут не играем...
СтранникД: "Вирус Белла", вызывающий острый рецидив забанивания всех, чьё мнение отличается от твоего, постепенно захватывает интернетпросторы нашей необъятной Родины. Андрей Козлович пишет: Реварес, напоминаю, Вы забанены. И, что сразу бросается в глаза, не сделали из этого выводов! Ваше сообщение удаляю. Уровень защиты форума, пока, не повышаю, но все Ваши посты будут удаляться. А ведь человек вчера здравые, аргументированные мысли написал в противовес очередному потоку измышлений двух "мафусаилов ефремовства"... Эпидемия разрастается.
Трак Тор: Честно говоря, непонятно, о чем конкретно речь: постов Ревареса на их сайте после переезда вообще не видел. Жаль, что Андрей из двух инструментов - игнор и бан - применил сразу бан, и зачем? Это настоящему вирусу (он даже кодируется, как ДНК, четырьмя "нуклеотидами - О, Е, R, N) - Оерну и всем его кодонам сразу баном в лоб надо, как пенициллин впрыснуть. Товарищ не понимает (это я про Андрея)... Что касается ""Вируса Белла", вызывающего острый рецидив забанивания всех, чьё мнение отличается...", то это не то - Бел не вирус и он пороха не выдумывает, как известно. На ефрофорумах это старое изобретение Ноогена, и Белл пал его жертвой одним из первых. Повторю, если кто-то мешает вам вести беседу - используйте игнор, тут даже модером не надо быть. И только в случае крайней назойливости и хамства (как было с Железным Человеком) может понадобиться бан. Эта поучительная история говорит о том, что "мафусаилы" неспешно исполняют "старые песни о главном", никакой "работе" никакой отдельный пост никакого Ревареса помешать не может (а заставить увидеть заблуждения или шероховатости - может, в принципе), он может лишь испортить настроение беседующим. Дети в таких случаях лупят лопаткой по голове или песочком в личико щвыряют Чисто песочница, прости господи...
Трак Тор: Сат-Ок пишет: Однако сам ИАЕ, разумеется, относился к этому иначе, нежели эти псевдопоклонники - с большим вниманием и глубоким интересом. И пробивал эти темы в невероятно косном (мало что изменилось) окружении. Недаром он писал про самую низшую колесницу и дикое духовное невежество, а также о необходимости эзотеризации науки. К сожалению, сообщества поклонников Ефремова пестрят эзотериками, гностиками-герметиками, космистами и рериховцами, натурфилософами и просто нелюбителями науки (в чем последние, как правило, не признаются). Сам Ефремов, к сожалению, давал иногда к тому повод, но только, имхо, после СЗ, начиная с ЛБ. Он был впечатлен, что ЛБ с некоторой аплогетикой "йогизма-космизма" стоила как Библия на черном рынке. В ТуА цитаты из Агни-йоги были поданы к месту и умело законспирированы. К сожалению, эзотерика и национал-шовинизм побеждают на большинстве форумов, посвященных ученому и писателю, описавшему научное космополитическое Будущее.
Трак Тор: http://russianasledie.ru/dostoyanie/kultur-filosofiya/86-globalnyij-krizis.-rossijskaya-kultura.-nashe-vremya.html Это как бы манифест сегодняшнего Ноогена, апология антилиберализма - "противостояние неолиберализма и Культуры" (кроме позиции А.Неклессы, конечно). Из Либерального Манифеста: 1. Человек одарен прежде всего способностью независимо мыслить и действовать, а также способностью отличать правильное от неправильного. 2. Уважение к человеческой личности и семье является истинным фундаментом общества. 3. Государство есть лишь инструмент общества: оно не должно присваивать власть, которая противоречит основным правам граждан и условиям, составляющим сущность достойной и творческой жизни, а именно: - личной свободе, гарантированной независимостью законодательной и судебной властей от исполнительной; - свободе вероисповедания и свободе совести; - свободе слова и свободе печати; - свободе вступать или не вступать в союзы; - свободе выбора профессии; - возможностям полного и разновидного образования в соответствии со способностями и независимо от происхождения или материального положения; - равноправию мужчин и женщин. (Либеральная конференция, Уадхем колледж, Оксфорд, апрель 1947 года) Может быть, про это говорит А.К. - "ценности неолиберализма, которые в порядке подмены понятий нам подсовывают в качестве общечеловеческих"? (он, правда, признает, что яростные нападки Малинецкого на всё общечеловеческое ему не близки, но...) Чему тут противостоять и как, наглядно показывает их кумир Малинецкий на примере последнего пункта в списке выше: "Этот прекрасно образованный человек (мусульманский богослов) ответил: у женщин нет души" - с явным (фактически, не на словах!) одобрением против "мнимых" общечеловеческих ценностей! (пассаж о том, почему женщин не пускают в мечети). Ну да, тогда привычки людоедов кушать людей или сажать в тюрьму мальчишек за репосты в инете, как в РФ, или вот как сегодня в Египте приговорили трех школьников к пяти годам заключения за «оскорбление ислама» - похвальная национальная особенность или ценность, а пиндосы - фашисты! Другие перлы Малинецкого - здесь
Трак Тор: Трак Тор пишет:К сожалению для Ивана Антоновича главный сайт его поклонников становится накопителем грязи в отношении всего мира кроме России, "Новороссии"... Одно недавнее высказывание с того сайта: Савченко — типичный «солдат удачи». Ей нужны деньги и адреналин. Я тут не хочу о Савченко и что ей якобы нужно. Я об авторе высказывания, которого можно отнести к типажу "солдат неудачи": если ему совсем не нужны деньги, почему он так страстно ненавидит всех, у кого их хоть сколько-то есть (кроме друзей, конечно); если он так ненавидит страну своего проживания и её людей, почему не едет на войну с ними, которая идет неподалёку от него на средства спонсоров; если это невозможно по уважительным причинам (здоровье, трусость не позволяет и т.п.) - почему не уезжает на ПМЖ в соседнее родное как бы гос-во? А - страшно: как там жить на свою ответственность, что делать, да и лень... Может, немножко удачи ему, помощь друзей, собраться и решиться - и всё бы наладилось? Но удача-то ему и не нужна: он ведь солдат неудачи и не Россия ему нужна - даже не СССР, в к-ром он почти и не жил и которого толком и не знает, а несуществующее и никогда не существовавшее идеальное государство, где обещают светлое будущее всем и даром, где слабые и неудачные равны сильным, а эти вторые трогательно и бескорыстно заботятся о первых (см., например, ЛБ). Но главное в этом типе "ефремовца", что он с негодованием отвергает предложение отнести слова своего кумира: "Некомпетентность, леность и шаловливость «мальчиков»...как они смогут проводить научные и медицинские исследования" - к себе, хотя бы отчасти. Вот если бы его за ручку, как Вовочку в детский сад, привели бы в эти научные лаборатории, он бы себя показал, а так... А всё потому, что в розовом детстве ему обещали полное равенство со всеми, да забыли дать... И, кстати, забыли объяснить, что кроме замечательно и безопасно кончающейся для хороших мальчиков классовой борьбы бывает ещё и банальная, но грозная неудача и всякий форс-мажор вроде Национальных Лидеров и мажоров, а за удачу надо ещё побороться. Вместо этого ему сказали, что эти плохие вещи (ну та борьба, которая не классово-победная) - социал-дарвинизм, а в СССР социал-дарвинизма нет! Нет, он лучше будет сидеть на диване (тут адреналина много не надо) и злобствовать на весь цивилизованный мир - где большинство этих негодяев живут почему-то лучше его...
Трак Тор: дракон пишет: ...у персонажей другая психология.Люди ЭВК — это не наши современники. Другие люди с другими резонами. В таком же ключе мыслит и А.Козлович, что Фай не умерла и что она чья-то реинкарнация... Удивительно здесь разве сходство мышления (реинкарнация не главное) несхожих вроде бы ни в чём форумных персонажей. Мне кажется, дело в философском идеализме, которым по большому счету является марксизм-ленинизм. Его фанаты действительно верят, что существуют, например, "рабочий класс" или "буржуазия" - так же, как существует отдельный человек. " - Ты видишь суслика, нет? А он есть!" А даже если и не фанаты... Импринтинг - вещь сильная.
Трак Тор: A.K. пишет: Для Мадуро важно, что Россия противостоит претензиям США на мировую гегемонию...А то, что жители Алеппо гибнут под обстрелами (как и жители Йемена, впрочем; как до того гибли жители Донецка, Багдада, Белграда, Грозного...), так это от него (Мадуро) далеко и не то правда, не то нет... Увы. Скорее всего, Мадуро читает пропаганду РФ и верит, что это все про Алеппо неправда: Российская авиация в Сирии наносит точечные удары по заранее выверенным точкам вне Алеппо и вне зон жилой застройки. Об этом на брифинге Минобороны России в четверг заявил начальник Главного оперативного управления Генштаба Вооруженных сил Сергей Рудской. Подробнее на РБК: http://www.rbc.ru/politics/13/10/2016/57ff8d8c9a7947026d1c695e?utm_source=pushc А то, что показывают в фото/видеокадрах по всему миру, так это нарисовано в Голливуде, обуреваемом претензиями на мировую гегемонию. Хотя почему "претензии"? Претензии - у РФ.
Трак Тор: Тема принимает более четкий вид после сегодняшнего, 21:59, поста "оттуда". Не буду больше о разнице мышления с Ноогеном. Нет уже никакого единого ноогена с единым мышлением. Действия (причем грязные с моральной т.з.) осуществляет один, другой (а остальные - далече) в это время пишет посты в стиле "ми-ми-ми", вдруг посещает мимимишные сайты ("Земляне"), а потом... оправдывает свершенное. Я предлагал другой формат общения - приводил в пример своего аргентинского друга, старался выкладывать материалы примиряющего характера - не помогло. Действительно, формат "мимими" не помогает, но зачем же все остальное называть "фигой в кармане и камнем за пазухой, выискивая любой повод, чтобы уязвить"? Повод был не любой - конкретный: отложенный спор о советской цивилизации, в которой когда-то был высказан тезис об особой космической роли сабжа, со ссылкой на Лазаревича. Разговор шел вполне мирный, хоть и напряженный (я подвергал сомнению "канонический", почитаемый десятилетие текст Лазаревича), был план насчет "дополнения цивилизаций" из автоподписи А.К. Но... Пришел Ушат Помоев с обычным приступом "пролетарской" мизантропии и всё испортил... ЗЫ. Появился вслед пост makorzh с историей про старика-крестьянина из 1930-х, на которого сделали смертельный донос. За что? "Не за что, но ведь гад же!". Ну что же, друг "сделал донос", друг поддержал друга - их админские дела.
Трак Тор: Если общение бесплодно - слава Ушату Помоев*, забанившему меня и невзначай открывшему плодотворную (имхо) дискуссию. Подводить итоги время не настало, отмечу ваш, Сергей, пост - "сколько других пришло в этот "храм" в надежде узнать Путь и пройти его вместе с вами?": на чтениях я выступал в их, вероятно, пик, когда набивался полный зал самой большой в Вырице школе - это чел 200-400, наверное (Ушат Помоев тогда тоже там был в числе слушателей и произвел на меня весьма благоприятное впечатление, как юноша, обдумывающий житьё и спорящий вместе со мной за коньяком с матерым КС). Потом Ушат заматерел и даже сам делал разок доклад (картинка из него; по старой памяти он впаривал Вам что-то про водителей): Потом были книги, с собиранием всем миром материалов - что-то типа тыща экз тиражом (ну как у вас одного неск. раз) и с помощью загадочных спонсоров. Спору нет, похвально. Отмечу только для Ушата (хотя он, занятый выливанием помоев, навряд узнает): одна моя статья к 100-летию Ефремова (а больше никто из "ефремовцев" тогда не написал) вышла тиражом в 77 тыщ экз. (емнип, не корысти ради, а для фиксации истины для). Были у меня и доклады, напечатанные и ненапечатанные (спасибо КС); повести и рассказы в рамках ТОППЕ, напечатанные и не напечатанные (расшифровывать невнимательному Ушату Помоев надо?) В общем, подводя промежуточный итог заочной, к моему сожалению, дискуссии, я отвечу Ушату Помоев (я решил называть Дракона после последнего его "выступления" именно так) словами Петра Вайля: "Знаете, как я вас позиционирую? Я вас позиционирую как пиздюка, вот как".*"Господа, если к правде святой мир дорогу найти не сумеет, честь безумцу, который навеет Человечеству сон золотой" Беранже, цитирую по памяти для поднятия духа "бесславному ублюдку", я все же помню первое впечатление и иногда (редко) жалею засранца.
СтранникД: Трак Тор пишет: невзначай открывшему плодотворную (имхо) дискуссию Слетелись вороны, как на погост. ПсевдоСен в своей манере (как когда-то Ларочка) обиженно надул щёчки и махнул хвостиком, для пущей убедительности сославшись и на Иу (не дай бог, кто-то поймёт мои намёки и действительно и объединит этих двоих в своём сознании!). Правда, он так уже делал однажды тоже ссылаясь на Иу. Бесцельно слоняющийся по форумам dmk77 упрекнул меня в словоохотничестве, хотя сам постит пустые рассуждения и досужие споры порой на несколько страниц. Забавно наблюдать, как тебе пытаются приписать собственные грехи, извратив сказанное тобой в нужную сторону. Увидев то, что хочется видеть, и в упор не замечая того, что на самом деле говорит собеседник.
Трак Тор: Rivarez пишет: Хотя, для доктора математических наук, вы действительно поразительно много времени проводите в интернете. Молодец Риварес! не в бровь, а в глаз! Я долго деликатничал (всё равно вызывая ненависть), а надо в глаз! Что до dmk77, то временами мне кажется, что все кроме знакомых мне лично до 2007г. - куклы Воланда, пусть это останется в виде метафоры, др раскрытия Историей. Когда нибудь История восторжествует, и кто есть Сталин и Ленин, и более мелкие персонажи станет кристально ясно в её БД (базах данных)
Трак Тор: Трак Тор пишет: Нет уже никакого единого ноогена с единым мышлением. Пожалуй, не прав я - не совсем, во всяк. случае. Есть там человек формулирующий - Антон. Для форумных постов настолько неплохо, что его провозгласили теоретиком-неомарксистом, емнип. В сегодняшних постах о "мытье костей" он пишет: ...реально Советская власть была очень слабой властью в классическом представлении. Это кажется невероятным - но в реальности прекрасно подтверждается историей: Советская власть рухнула при очень слабом противодействии себе, никакой революции в 1991 годы даже и близко не было. Если сравнить ее с последующим так же не сказать, чтобы сильным режимом Ельцина - то небо и земля. Ельцин, к примеру, смог легко ликвидировать кризис 1993 года, по сравнению с которым события 1991 выглядят, как возмущения в детском саду по поводу кормления манной кашей... И главная - как раз указанная слабость Советской власти в реальности была ее силой. Диалектика, никуда от не не денешься. Всех завораживает чем-то (эстетика!*), но ведь что ни фраза - противоречие наблюдаемой действительности. "слабость Советской власти" - твою мать! Это Новочеркасский расстрел рабочих и их детей (ну их случайно - на деревьях сидели, когда поверх голов отцов стреляли сначала), уже после сталинизма (не говоря о самом сталинизме) сделан "слабой властью"? А жёсткое насаждение коммунизма по всему миру - от Веймарской республики при Ленине, для помощи которой вырывали кусок у своих голодающих, через принесенный на штыках войны в Европу коммунизм к Корейской войне и подавлению танками слабеньких ростков демократии в Чехословакии и проч. и проч. - ну да, это не власть, это народ в охотку делал и сам себя в лагеря и психушки сажал! Разумеется, Советы всех уровней тут не при чём - они были лишь симулякром власти. Надеяться, что государство в нынешнем виде будет заниматься детскими садами... Так ведь занимается нормальное гос- во, и не только Скандинавия - в лучшем виде (ну по ср. с нами, конечно)! Наш товарищ по ТОППЕ американский писатель Michael Chassis (бывший наш Михаил Иржавцев) писал даже, что он в США ходит в "дедский сад" - забесплатно, по госстраховке просто в силу возраста (у него никаких льгот) в дневной стационар постоянного пребывания неск. раз в неделю, где медосмотр, лечение, ппрофилактика, питание... Дантист говорил мне, что ещё лет 15 назад в Швеции было бесплатное зубопротезирование для безработных местных - по госстраховке с металлокерамикой на золоте, но после распада СССР и у них жизнь хужает. Вот чем славен был СССР - наряду с другими вещами он показывал миру как жить НЕ НАДО. Вот не надо сверхэксплуатировать трудящихся и не давать им соцзащиты. И строить только ракеты и танки (и как побочный продукт - плохие трактора) не надо. Ну а дальше - как потопаешь, то и полопаешь... Последний же пост, про СССР - "что ни слово, то Цицерон с языка слетел" :) Вот с таким стилем* мышления нам ещё 70 лет расхлёбывать, что 70 лет создавали. Пока только тридцатник отмотали и крайне неудачно (Партия и карающий Орден на том же месте, да ещё "Озеро" сверху добавили), успеем ли, не загнёмся?*«Стилистическое различие важнее идейного, потому что затрагивает неизмеримо более широкие аспекты жизни - от манеры сморкаться до манеры мыслить» П.Вайль Как и вообще эстетика фундаментальнее идеологии, имхо.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Это не просто выдаваемые "перлы", перловая каша, тскать. Это наши портреты... Вот ещё случайно увиденный замечательно полный автопортет одного видного ноогеновца: Потому что законы, правила, формализация — это всё вещи классового общества, причём приобретают максимальную силу именно в обществе буржуазном, капиталистическом. Чем выше отчуждение, чем сильнее разделение труда — тем менее компетентен человек и как работник, и как член общества и тем больше его надо организовывать какими-то внешними формальными правилами. Если от тебя требуется только нажимать одну кнопку или дёргать вовремя какой-нибудь рычаг, т.е. совершать очень узкоспецилизированную операцию, то тебя надо учить делать только это, но при этом ты слабо понимаешь место, роль и смысл этой операции в производственном процессе, соответственно тебя надо как-то ограничить, чтобы лишнего не наделал. Ну и соответственно кто там эти правила создаёт и продвигает — это тоже не произвольно происходит, а вполне определённо навязывается всем остальным правящими классами. Говоря его же словами - "обнять и заплакать"... Общее их ноосвойство: разительное несоответствие рассуждений наблюдаемой действительности. Но "если факты противоречат единственновернойтеории - тем хуже для фактов!"
Трак Тор: Впору открывать новую тему - "обнять и заплакать" :). Из той же серии, о загнивающем Западе (о капитализме, но о плохом, западном): Ну, а самое главное, что изменилось - так это то, что, в отличие от "раньшего времени", человеку не пришлось больше до седьмого пота вкалывать, чтобы обеспечить свое физическое выживание. Да еще и вырывать подобное право зубами у себе подобных. Поскольку появились пособия, вэлфар, а главное - резко увеличилось число рабочих мест. А значит - у огромного количества людей появилась возможность искать свою "реализацию", заниматься "актуальным искусством" или играть рок-н-ролл. (Да и само рок-н-ролл стал возможен, если честно, только потому, что у бедняков оказались деньги на содержание своих "любимцев". И для музыканта стало возможным играть, не пресмыкаясь перед "высокородными", а опираясь на любовь масс. далее объяснение Антона Лазарева, почему всё это плохо - не создает прибавочной стоимости (!). Чудные они, эти ноогнеовцы! Складывается впечатление, что им в кайф вкалывать до 7-го пота, создавая общенародную прибавочную стоимость и не нужно увеличения подходящих им рабочих мест, а если подходящего рабочего места не найдется - "если не мы, то кто же?" - будем вкалывать, где прикажет Родина, как Корчагин; если что - никакой капвэлфэр нам не нужен (разве соцхалява, которую мы готовы в очередях вырывать зубами у себе подобных (ведь романтические корчагинские времена миновали) - проходили, те кто давно живет). Нам не нужна "возможность искать свою реализацию" (слово реализация в оригинале в издевательских кавычках - какая на Западе может быть реализация!). Нам не нужна "возможность заниматься "актуальным (для нас?) искусством" или играть рок-н-ролл)" - да даже играть на балалайках не нужна, если не прикажет Родина или не пошлют "предки" (ну тут я уже, пардон, издеваюсь, простите великодушно, не сдержалси). Нет, нам нужна казарма, как у Замятина, Платонова, Оруэлла! (Господи, какие дремучие люди!)
Трак Тор: «Поразительно, что многим хочется читать только то, что совпадает с их мыслями. По-моему, гораздо интереснее читать небывалое, возмутительное и ужасное. Это даже не к вопросу о текущих срачах, это про то, что многие, увидев что-то чуждое, начинают гневаться, рычать, трясти прутья оградки и скрести пол когтями». Татьяна Н. Толстая.
Трак Тор: при случае незабудут потрясти этим симулякром перед носом ИНОСТРАНЦА. И гордиться! И гордиться! И гордиться! И гордиться! Это про Гагарина! На Ноогене! И никто не начал «трясти прутья оградки», не «скребёт когтями пол». И не потому только, что юродивым на Руси спокон веку прощалось многое, а что "социально-близкий". Не в сталинском смысле, а гораздо тоньше: и ЗАПАД понял и среагировал и ... оказался в итоге более расторопным ввиду ПРОПОГАНДОНСКОГО ПРЕВОСХОДСТВА Ненавидь Запад, ну хоть намекни на то - и тебе зачтется, как пролетариям-уголовникам в лагерях...
СтранникД: Ex-Zyx пишет: Чувствуется, эта повесть ("Дрион покидает Землю") была написана по следам "пражской весны" и остро оппонировала "бесклассовому гуманизму". Очень многие антилиберальные полемические максимы и детали еще резче актуальны сегодня. A.K. пишет: До чего разное восприятие! На мой субъективный взгляд, повесть написана с позиции защиты идей "Пражской весны". Вот и мой "Агнец" вызвал у него вместе с одобрением лёгкое недоумение в плане несовпадения "светлого мира" с личным субъективным взглядом (как же так: почти полпотовские лагеря, хорошие герои поступают не совсем по-доброму и т.д.)
Трак Тор: А.К. пишет: До чего разное восприятие! Действительно, его восприятие статьи:"Спасибо за интересный материал!" в корне отличается от моей оценки: обычная пропагандистская статья, где немного правды, побольше духоподъёмных лозунгов (где правда не так уж и важна) и ещё больше пропаганды и лжи. Даже не хочется разбирать подробнее. Тем не менее с оценкой А.Константиновым Богданова полностью согласен ("Человек ещё не пришёл, но он близко, и его силуэт ясно вырисовывается на горизонте» (из статьи "Собирание человека")). С одной маленькой оговоркой - речь идет о взрослом человеке (см. "Странные взрослые" С.Переслегина). Прекрасный, жестокий и необузданный маленький человек, человеческий детёныш, пришел сотни тыщ лет назад и уверенно идет вперед. Коммунизм (ленинизм и сталинизм) как политическую систему, бывшую в нашей несчастной стране, он уверенно перерастает - в мировом масштабе. И перерастёт! Имхо.
СтранникД: Трак Тор пишет: в корне отличается от моей оценки: обычная пропагандистская статья, где немного правды, побольше духоподъёмных лозунгов (где правда не так уж и важна) и ещё больше пропаганды и лжи. А пропаганда в чём? В оценке большевиков и Маркса с Энгельсом или Богданова и его идей о коммунизме (не как политической системе).
Трак Тор: Не хочу тратить время (моё и ваше) на разбор статьи члена движений «Суть Времени» и московского интеллектуального клуба «Красная Весна». Много сумбура (как и у их Кургиняна, которого, впрочем, не мог долго читать никогда) и голых "духоподъёмностей". Я лишь подчеркнул разницу в стилях и довольно об этом. Но на безрыбье кому-то и интересно, хотя интересующихся Богдановым отослал бы лучше к МЕЖДУНАРОДНОМУ ИНСТИТУТУ А.БОГДАНОВА (имхо, сомнительному местами) Кстати, Богданов выиграл у Ленина в шахматы на Капри, но потерпел от Ленина сокрушительное поражение в жизни. Величие Богданова и в том, что выдающийся (в отл. от Ленина)философ и автор самого первого учебника по экономике для рабочих и поражение превратил в победу: созданный им институт переливания крови наряду с сомнительными идеями заложил мощную практическую базу для этого важного дела. Богданов первым оценил огромные перспективы, которые открывает перед человечеством овладение атомной энергией (есть упоминание на сайте выше, а лучше читайте мой раск "Шахматная партия") К сожалению, обещанное издание в "крымнашевском" издательстве ещё в позапрошлом году сборника с этим рассказом до сих пор не состоялась, так что только на СИ.
СтранникД: Трак Тор пишет: лучше читайте мой раск "Шахматная партия" Да, я читал. Понравилось. Жаль что с изданием не получается, но такова, видимо, судьба всех хороших и умных вещей. Для засёра мозгов нужен дешёвый ширпотреб (или чего пожёстче, типа АУЕ, о котором с ужасом узнал только вчера - 800 тыс. вовлечённых, из которых две трети - подростки).
Трак Тор: По теме "Разница мышления в сообществе КЗ, Мира Ефремова, Нооген..." Вдруг появилась в сознании краткая характеристика моей лично (и, вероятно, МЕ) разницы с ними: они ватники, а я нет. Ну это как разница между видами в природе: одни муравьи, а другие - ну хоть хоть скарабеи, катающие свой шар не скажу чего :) сами по себе. Одним приказывает муравьиная матка химическими сигналами по муравейнику ("родинке"), а другим - природа, в самом общем смысле Подчинение не Матке ("Путину"), а Природе - это космополитлизм VS патриотизм (национализм). Скажу прямо - я не люблю "ефремовцев", хотя уважаю за идейность. А может, люблю, но не уважаю - никогда не понимал точно этой мысли Чехова (рассказ "Ионыч")Не понимаю - и ладно, мы о многом в мире имеем лишь иллюзию понимания. Вот только жаль моего непонимания по отношению к топикстартеру - Игорю Жукову: я его люблю, но не уважаю, или уважаю, но не люблю? Во всяком случае, я к нему оч. хор. отношусь и хочу, чтоб он знал это.
Трак Тор: Ну вот, не вписался в час, открытый для редактирования (а всё из-за основателя-герострата форума). Хотел дать ссылку на Космополитизм vs Патриотизм И, по какой-то странной ассоциации, на Херес для Путина
СтранникД: Трак Тор пишет: Вот только жаль моего непонимания по отношению к топикстартеру - Игорю Жукову: я его люблю, но не уважаю, или уважаю, но не люблю? Во всяком случае, я к нему оч. хор. отношусь и хочу, чтоб он знал это. Извиняюсь за интерес: а чегой-то вы про него вспомнили?
Трак Тор: Чего извиняться - понятный интерес :) Игорь не рядовой участник, потом я с ним лично знаком, и мне жаль, что он, доктор ф-м наук и реальный активист-коммунар, находился (или даже находится) под влиянием натурфилософа (читай: человека без определённых занятий) и схоласта Белякова. Возможно, конечно, я чего-то недопонимаю - но мне претит пафос VS реальность. Е.Б. и А.К. забивают пафосом реальное пространство жизни, имхо. Остальное - частности. Имхо. Извиняюсь за многочисленные "имхо" (замена "это моё оценочное мнение"). Дабы не обвинили в оскорблении чувств социальной группы "верующие ефремовцы". Хотя такой статьи в УК пока, к счастью, нет :)
Трак Тор: СтранникД пишет: Да, я читал. Понравилось. Жаль что с изданием не получается, но такова, видимо, судьба Такова. У них, в Крыму, полное фанданго: "Марсианские яблоки". Стали «первым "ростком" в новой серии "Надёжные дороги фантастики"». "Шо, опять?" - говорил герой популярного украинского мультика. Ну,пусть хоть что-нибудь издают для отдыхающих, с крымскими яблоками без воды напряжёнка :) Хотя это опять "принт он деманд"
Эуг Белл: Игорь не находится и никогда не находился под моим влиянием. Какая ЧУШЬ.
Эуг Белл: Олег за эти годы потерял "связь" и попросту "не в курсе". Что касается "разбросанности" моих интересов, в этом есть доля правды, но согласимся - это мое личное дело. Я - пенсионер, мне исполнится в этом году 65 лет. Не "человек без определенных занятий", хотя верно, что время моего пребывания на этом свете подходит если не к концу, то отмерено, скажем, десятилетием. И я это прекрасно понимаю. И все, что я смогу сделать - не так уж велико. (Впрочем, это относится ко всем нам). Давайте же не тратить время на глупые споры с переходами на личность (не отказываясь, конечно, от обсуждения серьезных вопросов). Необходим более тщательный отбор тем, - спасибо, Олег, что напомнил.
Трак Тор: Первый серьезный вопрос о разнице мышления: argumentum ad hominem, точнее его упрощенное, википедийное:), понимание. На самом деле это верно для науки как определённого занятия. Ученые пишут в своих научных журналах с индексом цитируемости и было бы дико там спрашивать: а ты кто такой? Во-первых, это там хорошо известно (по трудам), есть и во-вторых и т.д. Не то на форумах. Натурфилософ - человек без определённых занятий. Нет сейчас такого занятия. И в ответ на выспренные рассуждения логично спросить - это хтойто? и чегойто он нам говорит, чего не говорили раньше? Не вижу в этом причины для обид и выпендрежа (для обид, впрочем, полно других причин - достаточно Дракона вспомнить). Заострю вопрос: переход на личность - самое интересное на форуме. Если интересна личность. Впрочем, многократно сказано, обговорено и в ответ обижено:) Игорь не находится и никогда не находился под моим влиянием. Привет, а кто Вам форум крушить помогал под диким лозунгом собственности на свободное интернет-пространство? Само же высказывание напоминает по форме Вашего кумира "ихтамнет и никогда не было". Ну как тут не переходить на личности?
СтранникД: Нет, всё-таки разница мышления на лицо, даже можно сказать - на лице. Гляньте-ка, ещё в 9.45 "чёрная маска" мистера Х (или палача... или плача?) ещё вилась над форумом, как ворон, а в 9.55 её уже нет. Может быть, вот это вот моё: СтранникД пишет: Если я горшок с дерьмом, а вы, вместо того, чтобы пройти мимо, залезли в него с головой (вон, аж до самых усов выпачкались, разве что не облизываетесь от удовольствия) заставило задуматься? (ведь я имел ввиду именно странный аватар основателя).
Трак Тор: Ну, под переходом на личность я не имел ввиду столь радикальный переход на лицо :) Я за то, чтоб "к людЯм относится помягше, а на вопросы смотреть - ширше!" А без маски как-то лучше. Эуг Белл, давайте дальше без маски! (Если у вас хватит духу продолжать, ведь это свидетельство частичной смены взглядов. Возрождение из пепла, в некотором смысле). Кстати, это могло бы быть (используя лексику основателя) возрождением форума - взгляните на статистику: падение Землянства (лишняя, имхо, сущность) и рост МЕ
Трак Тор: «Юмор — остаточная радость жизни после вычета глупости. Мы радуемся юмору, осознав глупость, даже если после вычета глупости в жизни не остается ничего, кроме разума. Но в божественном смысле это и есть главное». Прекрасно сказано - прекрасным писателем и человеком Фазилем Искандером. Но "истинным ефремовцам" юмор заменяет пафос - их кумир не любил юмор ("искусное жонглирование словами, так называемое остроумие" (ТуА)). У них - пафос остаточная радость жизни после вычета глупости. Конечно, ни пафос, ни тем более юмор не истребят глупости - она неистребима.
Трак Тор: A.K. пишет: Понравилось. От Олега Ясинского, который сейчас в Москве: «Чьё-то гнилое снобистское воображение придумало этот термин и назвало этих людей "совками". Совки живут на территории всех бывших союзных республик и остаются единственными носителями великой советской цивилизации, которую так стремится стереть из нашей памяти всякое дерьмо у власти. Это простые отзывчивые люди, неспособные ни лицемерить, ни строить капитализм. Они, как и все, не во всём всегда правы, много чего не знают и во многом ошибаются. Но они искренни и бескорыстны. Это они вчера победили фашизм, восстановили разрушенную страну и отправили человека в космос. Это они сегодня не поддаются гипнозу телевизора. Именно поэтому им так завидуют и так их ненавидят. Потому что это именно они когда-нибудь победят капитализм и исправят ошибки украденного у народа социализма». Просто поразительная разница. В мышлении. Именно совки сегодня (они же "ватники") полностью во власти телевизора. Именно они верят в распятых на Первом канале мальчиков в колготках и СУ-25, сбивший малазийский "Боинг". Их особенность - телевизор сильнее холодильника на них влияет. Для них «эстетика» сильнее жизни. «Это они вчера победили фашизм, восстановили разрушенную страну и отправили человека в космос. » Да нет, в основном не они (совки). Это в основном сделали технократы, типа Королёва, характеризовавшего совок фразой "шлёпнут без некролога". Это сделали ученые типа Сахарова, беззаветно трудившиеся над атомными, водородными бомбами и элегантными способами уничтожения континента "Америка", а потом ставшие диссидентами и внесшие свой вклад в развал СССР (основной вклад, конечно сделала "внутренняя партия"). ЗЫ. Кстати, термин "совок" придумал Александр Градский ("Как молоды мы были..."). Он со товарищи распивал портвейн на детской площадке и за неимением стакана использовал пластмассовый совок, а товарищи - другие пластиковые формочки :)
Трак Тор: Игорь Жуков пишет: Разница мышления в сообществе КЗ, Мира Ефремова, Нооген... Ещё одна мелкая (мелкая ли?) монетка в копилку разницы. Ноогеновцы (не говоря уж о КЗ) верят, что свобода - это осознанная кем-то необходимость. Протестовавший (фактически) против этой формулы основатель этого форума Эуг Белл не сумел дойти до формулы: Свобода - это свобода, а не что-то иное. Возможно, в силу нелюбви к декартовской тавтологии, грозящей привести к рекурсии, бесконечности (желающие могут ознакомится с таким его восприятием в его последних постах на ФБ)
СтранникД: Трак Тор пишет: свобода - это осознанная кем-то необходимость. Я, кстати, тоже разделяю мнение Ефремова о том, что свобода - осознанная необходимость... соотносить свои мысли, желания, поступки и деяния с их последствиями для других, окружающих тебя, людей. Если это осознанно и принято всеми как норма, тогда это свобода - свобода от страха, от боли, от войн, от насилия, от обид, от лжи. А свобода - это свобода лишь вседозволенность, которая даже тех, кому всё дозволено, не делает свободными.
Тра: Энгельс подменяет свободу одним из видов необходимости - якобы "осознанной". В сталинское время и позже была такая страшнватая поговорочка - "товарищ не понимает". Я помню ухмылку, с какой это произносилось. Умные люди сразу выбирали эту осознанную сверху необходимость. Черт с ней, этой свободой. Но тут у меня, видать, только один союзник - Андрей Козлович. Все остальные - радикальные коллективисты. Есть хорошая иллюстрация - Роман Лукьяненко о Геометрах. Вот уж коллективисты с необходимостью, осознанной Наставниками
СтранникД: Тра пишет: выбирали эту осознанную сверху необходимость. Я писал о личной осознанности каждым изнутри себя (один товарищ упорно называет это "внутренней свободой"), о личном контроле самого себя, рождённом осознанием, что ты - не пуп вселенной, и вокруг есть другие люди, которым ты можешь причинить боль и страдания своими необдуманными словами, поступками и действиями. Если каждый из людей будет поступать так же, тогда и будет истинная свобода. Свобода по принципу я всё могу, потому-то так хочу и для этого у меня есть много денег (силы, власти) не является свободой как таковой - это рабская зависимость от этих самых денег, силы, власти, от личного "Эго", которое в конце концов может перешибить другое "Эго", тоже думающее, что ему всё можно, потому что оно свободно. Здесь коллективизм ни при чём. И никакой социум не просуществует достаточно долго, если будет состоять из радикальных индивидуалистов. Даже сами эти индивидуалисты не выживут. Какая уж тут свобода в социуме, где все выживают, в котором главенствует закон джунглей? По-моему, вы обманываете себя, отвергая очевидное. Живой пример тот же Козлович. А что у вас с регистрацией, Олег?
Трак Тор: СтранникД пишет: А свобода - это свобода лишь вседозволенность "Вседозволенность" - интересное слово. Наше такое. Вот в Британии 800 лет назад провозглашена Хартия Вольностей. Тогда ещё никакой России в помине не было, она появилась значительно позже и в ней дозволенность всегда была главнее всяких там вольностей подозрительных: «Он вольность хочет проповедать!» (Грибоедов). А с регистрацией у меня всё ОК, просто на смартфоне по маленьким буквовкам пальцем не попадаю.
СтранникД: Трак Тор пишет: Вот в Британии 800 лет назад провозглашена Хартия Вольностей. Встречный вопрос - и что, люди с тех пор в Британии (которая Велико) намного лучше остальных стали в плане моральности, человечности, честности, сострадательности?.. Вы же понимаете о чём я говорю, но почему-то пытаетесь подменять одно понятие другим... Или не понимаете о чём я?.. В чём разница между вседозволенностью (в поведении людей) и вольностью (гражданскими свободами) - свободой от рабства, свободой совести, свободой слова и пр. свободами? И упомянутая вами Хартия вольностей не пример даже гражданских свобод. Это всего лишь королевская прокламация, устанавливавшая отдельные обязательства короля касательно жалования дворян и сановников от церкви.
Трак Тор: СтранникД пишет: В чём разница между вседозволенностью (в поведении людей) и вольностью Вседозволенность - это когда бывшему шефу ФСБ позволяют возить на правительственном самолете кокаин (правда, он оказался мукой и самолёт тот в народе прозвали "муковозом"). Вольность в старом русском смысле слова — А.Д. Сахаров (которого, кстати, не любят "ноогеновцы") называл людей, её исповедовавших «вольномыслящими» — нечто другое.
СтранникД: Я не против вольности (гражданских свобод) и вольномыслия (вольнодумства), я против вседозволенности, которую приверженцы индивидуализма выдают за истинную свободу.
полная версия страницы