Форум » Вектор дружбы » Что делать? » Ответить

Что делать?

Трак Тор: Этот классический вопрос возникает при чтении ОПУСа. Я солидарен с Хосе́ Орте́га-и-Гассе́том: в области мысли от манифестов мало толку, а до программы партии :) мы не доросли. Повторю (в расширенном варианте), что реальными целями (и неписанными задачами) форума, благодаря к-рым он живет больше средних 3-лет, отпущенных Ландсбергом и Кордонским :) являются (имхо): 1) потребность в общении людей, не могущих полностью удовлетворить её в реале; 2)поиск "своих" (о чем и в ОПУСе говорится); 3)повышение самооценки, самосогласование с суровой реальной жизнью; 4)творчество в коллективе "своих" (не совместное: оно всегда индивидуально, братья Стругацкие - исключение); 5)передача опыта (в широком смысле слова), сына ошибок трудных, - он должен передаваться (по кр. мере сливаться - это естественная потребность) от старших (не нашедших ему применения в реале) к младшим (если они этого хотят за пределами того же реала); 6)Эуг Белл: "мы видим в этой работе какую-то осмысленность, какое-то целесообразное применение мозгов, которые иначе отсырели бы и стали бы выпускать иголки, как у Страшилы :-)" [more]Удачная форма для реализации этих целей (или удовлетворения этих потребностей) - объединение вокруг имени писателя И.Ефремова и его культовых романов о будущем. Два основных тезиса ОПУСа: мессианство, связанное с трансляцией на реальность ефремовской умственной конструкции - Порога Роба* и предложение полного отказа от основных идеологий и религий (с использованием обидных для сторонников этих идеологий слов) пока не нашли фактической поддержки большинства участников форума. Я предлагаю отказаться пока от попыток написать Манифест, от мессианства и глобальных пророчеств (по-моему они выглядят со стороны несерьезно, если не сказать смешно), от борьбы с идеологиями как цели (ограничившись обсуждениями и осуждениями). Разумеется, это не накладывает никаких ограничений на участников форума относительно их свободы мыслей и действий (в рамках...) Т.е. откатиться на позиции обычного интернет клуба общения и главное - сохранить на ближайшие три года (пока подрастут или распадутся дочерние ефремовские форумы) Ефремовский проект и ТОППЕ, что отличает нас от других интернет клубов (включая фан-клубы типа форума Нооген) [off]*да ещё в понимании его как ГК (луче сказать - ГП:) Для наметившегося, наконец, настоящего обсуждения глобальной проблематики (до сих пор были монологи или ротфронты) предлагаю создать дискуссионный клуб (типа пикейных жилетов - шутка:) и назвать его Крымский клуб. Звучит интригующе, красиво, к тому же его председатель (это так!) большую часть года живет в Крыму, где теоретически можно устраивать съезды. Кстати, третий год подряд там устраивают майские слеты-походы коллеги с Украины - "Витаполис". Предлагаю также подумать над переименованием созданного под сиюминутную идею раздел "Высшие органы планеты" в "Крымский клуб", где, в частности, можно обсуждать эти органы.[/off][/more]

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 All

Эуг Белл: +

steppecat: С удовольствием окажу посильное содействие по развитию хозяйственной части экопоселений-производств (моя интуиция и всё остальное в основном от этого активируется, хотя, даже без нужды, мысли всё равно не останавливаются и начинают приставать почти ко всему, что попадётся, но всё равно с попытками привязаться к этой экологической проблеме (похоже, меня хоть мёдом не корми а такие занятия нужны)). Вот, технолога-программиста (Балу) я б попробовала запрячь усовершенствовать форум так, чтоб графические материалы можно было б грузить здесь же (без обязательной зависимости от других сайтов) и чтоб была возможность редактирования уже загруженных изображений (мне вот не нужно много графики и ресурсов сервера, если есть возможность коррекции уже размещённого материала (привыкла уделять внимание "хвосту")) .

steppecat: Эуг Белл пишет: Но это не надо делать быстро - давайте обсуждать все шаги. Завершим переделку где-то к Новому Году? Форум в том виде, как сейчас, я думаю, надо заархивировать и сохранить: но это я смогу сделать не ранее осени, наверно. Мне по вкусу непрерывные трансформации, дополнения или растворения (что-то сродни выветриванию, шлифовке камней, нарастанию растительности(а если уж бифуркации, переключения, то культурные, с «демпфирующими и энергосберегающими» средствами, разработка и отладка которых сама по себе может быть интересным делом)). Техника форума позволяет так изменять содержимое форума и сама может совершенствоваться. А если всё целиком заархивировать, зафиксировать (без разбору, что надо, и что не надо, что представляет интерес, и что одноразовая текучка), по моему это будет не лучшее решение? Эуг Белл пишет: и в принципе можно придумать общую формулировку, завершающую эту важнейшую дискуссию (о терроризме(?)). Что планируется дальше, после этого завершения? Мне по вкусу формулировки позволяющие развёртывать деятельность по решению насущных и актуальных вопросов в области, связанной с практической экологией, а также соответствующие (конкретные) проекты (включая и научно фантастические, с техническими подробностями).

Трак Тор: Стоило ли распускать Ноосферное Согласие чтоб создать "Ноосферный союз". Решение "кадровых вопросов"? П.Л. Капица: "Коллективное творчество - это чепуха, но творчество в коллективе - это единственный вид настоящего и плодотворного творчества". Да, история "ноосферных" союзов подтверждает эту максиму. Какое сообщество не создай, как не обзови, оно служит лишь местом, где кто-то что-то делает. Коллективно не получается, по Капице, принципиально, но в коллективе - тоже не очень, слишком слабы связи из-за отсутствия предмета и метода, которые объединяют научные коллективы. Так что Мир ИЕ - единственный предмет для объединения, как был так и остался. Надо ли чего-то ломать? Просто конкретные результаты (напечатанные статьи, сделанные доклады) были у немногих. И их больше на Ноогене. Это электронный ресурс, как и Мир ИЕ, а сообщество - Прометей. Так что пусть ресурсом остается Мир..., а уж сообщество - не знаю. Не видать пока тут. А проект для меня не исчерпан. У меня в среднем раз в год по результату: за 4 года 4 статьи и доклада сделанных или опубликованных. Еще на 1 планы есть, дальше пока нет. Некоторая заготовка Опыт Платона на Ноогене.

Андрей Козлович: Перенос из темы о "Номенклатуре" М.Восленского. Ну выход то прост, теоретически. Нужна новая социальная идея в которую люди поверят. Над чем мы, собственно, и работаем. Эуг Белл предлагает в качестве таковой идею "пушного зверя" ГК - ТТ.

Трак Тор: В "На пути к ТОППЕ" обсуждался вопрос о создании нового форума: А что будет с этим форумом - МИЕ? Ведь 67 участников зарегистрировано... Делать-то что на новом, что нельзя делать на этом форуме? Может, если не будет существенных доказательств нужности нового, сделать на МИЕ 2 новых раздела: а) ТОППЕ; б) Идеи ИАЕ и переформатировать его? Эти 12 или больше тем должны быть тегами, если это технологически возможно

Трак Тор: (перенос из Возрождения НК) Посл. время, видя манифесты, я спрашиваю: а делать-то что будем? Пикеты, демонстрации, митинги, борьбу за свои демократические прав в суде (с житейскими бы справиться) - не люблю. Не педагог, не ученый, не имею харизмы (следовательно, сочинять и/или подписывать обращения бессмыссленно). Не программист => не могу создавать соц.сети, сайты, сервисы и т.п. Ну кризис, ну надо бы всем правительствам планеты осознать и по-другому себя вести. И? Делать-то что? Поприсутствовал на форуме ДВ, там 7 тыщ народу с самыми благородными намерениями зарегистрировались. Не прошло и года - тишина, один интеллектуал занимает все места в списках членов команды исследователей, благо админ - неугодные темы удаляет, а неугодные люди уходят. Теперь он (один) пишет высокоумные риторические манифесты. Призывы "Давайте же начнем эту работу уже сейчас!" не работают - опытный факт. При виде исправной солдатской аммуниции Сколь презренны все конституции Козьма Прутков

Андрей Козлович: И всё таки, Трак Тор, Евгений правильно делает, что "трепыхается". Хорошая идея может прийти не только в процессе раздумья, но и в процессе действия.

Тэй Рам: Эуг Белл, форум - Ваш, но не создается ли ошибочное первое впечатление, что это форум эсперантистов? Как я понимаю, таковых среди нас всего трое, более того, это случайность. А если кому-либо из тех, кто разделяет идеологию Вашего/нашего форума, по какой-то причине не нравится эсперанто - не оттолкнёт ли его это от нас? Едва ли нужно перечислять мотивы, по которым люди могут плохо относиться к эсперанто.

Ribelanto: Сегодня мне приснилось, что мы наконец выбрали символику нашего сообщества. Но это, конечно, самый неожиданный вариант... ультрафиолетовая звезда на инфракрасном поле! Это же часть невидимого спектра!

Эуг Белл: Теперь несколько слов об организационной стороне дела. Мне кажется, должен быть Совет дела (как в коммунарском движении), в который входили бы координаторы. Мне кажется, нужно их выбрать сразу. Мое предложение такое. От МЕ надо выбрать трех координаторов: 1. Андрея Козловича. 2. Женю Аржанова. 3. И меня. Т.е. двух администраторов и супермодератора. От ТОППЕ тоже трех: 4. Алексея Ильинова. 5. Олега (Трак Тора). 6. Сергея Дмитрюка. Как наиболее активных по количеству высказываний в форуме. Кроме того, т.к. получается четное число, что не удобно для голосаний: пригласить в качестве 7-го независимого координатора Хеленроккен! Всем остальным ПОСТОЯННЫМ участникам форумов предлагается стать и полноправными УЧАСТНИКАМИ "НООСФЕРНОГО СОГЛАСИЯ" (для чего им просто нужно подтвердить свое согласие). Предлагаю это обсудить. Просьбы быть особенно бережным, чтобы не вызвать никаких обид!

Эуг Белл: Следующим шагом могло бы быть, как мне кажется, обсуждение Правил функционирования сообщества НС (ПФС). ==== Я подчеркиваю, что фактически не происходит создания чего-то сверхнового. Я предлагаю лишь "формализовать" и НАЗВАТЬ СЛОВАМИ то, что фактически уже существует. Так удобнее и проще и для нас, так нас будут воспринимать адекватнее "снаружи". Многим ведь непонятно, почему у нас сталкиваются и крушатся мировоззрения, а личные отношения остаются по-прежнему добросердечными . Людям не понятно, КТО МЫ, какое НАПРАВЛЕНИЕ или КАКАЯ ИДЕОЛОГИЯ у нашего сайта и форумов. Хочу также еще сказать, что НС - задумывается как отдельная инстанция, решения которой не должны будут быть обязательными ни для МЕ, ни для ТОППЕ. В особенности важно последнее, потому что при создании ТОППЕ мы согласились, что рамки его функционирования - наиболее широкие. Участие ТОППЕ в НС НЕ ПОСТАВИТ КАКИХ-ЛИБО НОВЫХ "РАМОК" ДЛЯ ЕЕ УЧАСТНИКОВ. Решения координаторов НС должны будут, как мне кажется, касаться именно функционирования НС и будут иметь силу ТОЛЬКО для ее участников.

Helena N.: Когда-то крестьяне знали, что они - крестьяне... Революция 1917-го года слегка заморочила людям мозги. Вернулись почти к тому же, только в более уродливой форме. Законы действуют те же, что и в животном мире, - борьба за кормушку. Но человек наделен разумом, поэтому отдельные персонажи рефлексируют, а другие добывают корм изощренными способами... А у меня вот к вам всем вопрос: цель этого форума? поговорить или всё-таки в реале что-то полезное сделать? Я еще не посмотрела все темы, может, это где-то уже написано?

Cat: Helena N. пишет: поговорить или всё-таки в реале что-то полезное сделать? Не говорю за всех, а я лично не понимаю такой постановки вопроса, когда общение на форуме представляется какой-то пустой болтовней по сравнению с "реально" "полезным". Почему это из-за того, что я пишу на форум, мне теперь непременно нужно куда-то бежать и срочно делать что-то "полезное" в реале? У меня в реале есть конкретные дела и можно, пожалуй, сказать, что это приносит пользу. Мне. До "общественной" же "пользы" мне как-то дела нет. А на форум я пишу все из-за той же пользы для себя: работа мозгам, чтоб не совсем усохли.

Helena N.: Cat, мне пока ничего не представляется по поводу пустой болтовни, т.к. я еще до конца не ознакомилась с форумом и участниками. Хотя после этих вот Ваших слов всякое может прийти в голову ( О форумах М.Е., Нооген я узнала чуть раньше от знакомых, которые всё-таки стараются что-то делать и в реале. Сама же я, наверно, тоже теперь отношусь к деятелям. Даже если и сижу в интернете, то пытаюсь вытянуть народ и в реал, "замутить" что-то полезное для общества без вредных последствий, размах поменьше. Революций не совершаю, но с помощью того же интернета стараюсь не дать людям зажиреть душой или хотя бы найти единомышленников, иногда получается. Работу в виртуале и деятельность в реале не всегда удается совмещать, времени на теорию в виртуале не всегда хватает, так что заранее извиняюсь за возможный сумбур. Честно говоря, на мой вгляд это высказывание выглядит довольно цинично и эгоистично на форуме, посвященном Ефремову, Вы уж извините за прямоту.

Helena N.: (из "Знакомимся") У меня вопрос к Эуг Беллу. Вы пишите: С другой стороны, "полезное" в нашем обществе сделать ОЧЕНЬ ТРУДНО... Наша цель (помимо прямой - исследование творчества ИАЕ) - выработка проектов УМНОГО развития нашего общества в ближайшие десятилетия." Как Вы считаете, такого количества участников (и их знакомых, не находящихся здесь) достаточно, чтобы в дальнейшем повлиять на развитие нашего общества?

Helena N.: Понятно, что Вы имеете в виду, но результ то хоть немного должен быть заметен хотя бы Вам лично? ) Я ведь не о списке благодарностей спрашиваю, в каких-то случаях и не возможно всё отследить, а о Ваших наблюдениях, как меняется мир вокруг благодаря виртуальной (и реальной) деятельности участников форума. Неужели самим не интересно?

Helena N.: Всё понятно. Спасибо за ответ )

Mulder: Перенесено с форума Дух Времени СНГ Трак Тор (модератор форума еретиков) пишет: Тем временем на ДВ кризис. Форум еретиков по инерции играет в правоверность по отношению к идеям ДВ и его отцу, но сомнения дошли до точки: а надо ли держаться выбранной идеологии, не отколоться ли совсем? Вот только куда? Куда? Искать прикладное применение нашему знакомству. Да хотя бы, объединившись с подобными форумами и сайтами, создать систему взаимопомощи наподобие http://www.cw.ru/ банк ресурсов, Уже хоть что-то. Если "ортодоксальное" движение ДВ утонуло в самодурстве лидеров и не желает заниматься ничем иным, кроме как фальшивым "информированием населения" (отвлекая в пустоту наиболее активных), то "протестантское" движение заявляет о том, чтобы независимо от успехов/провалов всяких РОЭ и агитации (тенденция такова: первый фильм посмотрели 100 млн человек, второй 10 млн, третий в октябре 1 млн?) найти модель вечного двигателя извлечения пользы от участия в движении в течение нашей жизни. P.S. как же у вас здесь уютно и интересно. Как сюда захожу, так на 2 часа могу погрузиться в чтение

Трак Тор: Ну и кроме того - вспомнилось из манифеста: И тогда люди без команды сверху начали создавать...или что-то в этом роде, как там у тебя было... Да так почти ничего пока не создали. По мелочам только. Планирую зимой создать (шутка - поучаствовать, создать не могу, харизмой не вышел) международную организацию. Серьезно. В СНГ, а в мире уже создают. Это RBEFooundation, не Дух времени пафосный (хотя пока в его русле). дорога длинная, марафон. Склоняют к банальной общественной организации для говорения, но нам с Малдером (он сюда забегал) хочется потребительский союз (обществ). Главный субъект - потребитель (да-да, Спавн!), а не производитель (они склонны сбиваться в олигархические стаи) и тем более не "говоритель", громко или тихо, не важно. Спавн прав, книг на Земле немеряно написано, слов Монбланы сказано и продолжает писаться и говориться.. Как скептик и пессимист, думаю, скорее всего будет как всегда, т.е. не получится. Но если что, рассчитываю на твою (и всех) помощь. Посильную. Потребители всех стран, соединяйтесь!

Трак Тор: На всяк. случай: нет, крыша не поехала, про многомиллионную по охвату потребителей советскую потребкооперацию я в курсе. Бывший Центрпортебоюз (еще царский) разгромили, руководство оказалось троцистами - к стенке, из их гнезда вышел А.Н. Косыгин, к-рый безуспешно пытался просветить Брежнева насчет великого изобретения - акционерных обществ. Теперь и АО не те, хотя Центросоюз бывший в соввремя Роспотребсоюзом, снова Центросоюз. Я имею ввиду нечто другое, чего еще не было. В конце концов не обязательно цепляться именно к потребкооперации, хотя имхо это самая удобная юр. форма. Да и с юр. формой ни к чему заморачиваться сразу, но процесс уже идет. Нужна искра, а её нет

Cat: Задам, наверное, дурацкий вопрос. А для чего он нужен, этот потребсоюз, каковы его цели и задачи?

Трак Тор: Это пока игра ума. Если отжать из Хребта воду, видно, что есть некие смутные цели, диктуемые (всем нам) нашей смутной неудовлетворенностью жизнью, типа что-то не так в нашем доме. Для решения любых задач. возникающих из целей, нужна некая организация. Пусть это будет союз "Освобожденный мир" ((С)). Неформально сначала. Но до формальностей дело дойдет, даже если ЭПОС с землеотводом не строить. Не ЗАО же коммерческое создавать (см. сказку про Дркона). Почему бы этому союзу не быть Потребительским обществом, по действующему законодательством. Может, кто лучше придумает?Уже предложена Межрегиональная общественная организацияНо она ориентирована на открытие банковского счета (для возможных меценатов) и говорение Да, посмотрел малость законы и список бумаг и энтузиазму поубавилось. Что американцу хорошо (а коллеги там уже полгода некоммерческое объединение создают), то русскому смерть. Но любое дело, кроме говорения, требует какой-то структуры. Не игрушечной, как, напр., НК

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Что будем делать зимой? Смотря какая зима будет... По слухам, что-то очень суровое намечается, с сильнейшими морозами. Женя (Эуг Белл), привет! Как замечательно, что ты о себе дал знать, а то я (да и все остальные) очень опечалился, что ты куда-то запропал. Если есть возможность, расскажи о детском лагере, который ты планировал в этом году. Всё ли удалось? Какие программы были в этом году, какие результаты? Увы, но у меня это лето прошло в дымном горячем тумане. Сегодня с таким наслаждением воспринял тот факт, что, наконец то, началась Осень Благословенная. Твой рассказ просмотрел (пока только бегло). Очень рад, что ты продолжаешь творить и открываешь для себя (и для нас!) всё новые и новые творческие горизонты. Я же всё-таки надеюсь, что этой осенью тоже чем-нибудь да «разражусь». Всё же очень хочется написать рассказ о Эре Воспитания Детей Корнов и небольшую миниатюру о звонаре Эры Встретившихся Рук. Хотя я на Форуме появлялся и не так часто, но, тем не менее, внёс свой вклад в дружественный нам Форум «Уранополис: Содружество Духовных Коммунистов» - http://www.newleft.forum24.ru Ещё благодаря сайту web.archive.org изучал архивы «Ноогена», «Эрф Рома» и «Ноосфера Конкордо». Эх, интересные, всё-таки, были времена! И, вроде бы, были все условия для дружественного союза и нормального диалога. Но, увы, безжалостное время всё расставило по своим местам. Ещё замечательная новость. Этим летом от Андрея пришла небольшая посылка с его книгой «Аристон...». Так что теперь у меня есть две книги от друзей-ефремовцев — книга Сергея Дмитрюка и книга Андрея Козловича. И, разумеется, обе книги с автографами.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: насколько ЖИЗНЕСПОСОБНО ТОППЕ для меня достаточно существенен Жень, всё же основной КОСТЯК ТОППЕ у нас уже давно сложился — это ты, Андрей и Сергей. Так что творческое коммьюнити, как таковое, у нас уже есть. А сайт, безусловно, нужно развивать, ибо сообщества НООСФЕРНО-ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ фантастики как-то нигде не наблюдается. Да и сайт будет прекрасной возможностью возобновить соборный проект «Ноосферного Согласия». А то, что сейчас не особо все «активны» - так то вполне объясняется летней «расслабленностью» (отпуска, отпуска и ещё раз отпуска). Надеюсь, что осень и зима, когда о удушающей жаре можно будет забыть надолго, будут более плодотворными. Этим летом на нашем книжном развале за крохотные деньги покупал кое-какие интересные книги. Так, приобрёл наше местное, воронежское, издание «Часа Быка», изданное в 1989 году, и ещё маленькую книжицу «Сердце Змеи», изданную в 1968 году в издательстве «Молодая Гвардия» (купил её за какие-то пять рублей!). Ещё очень порадовал первый сборник Владимира Щербакова «Красные кони». Очень трогательные и атмосферные рассказы, где явно прослеживается и влияние Ефремова.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Было вычислено, что глобальный кризис или «порог Роба» наступит в середине XXI века. Кем и каким образом вычислено? Трак Тор пишет (в ответ на эугбелловское:"весь этот форум СОЦИАЛЬНО ВРЕДЕН": этот разговорный форум не может быть социально вредным, кроме одного: он отвлекает людей от труда (Гете). Зато он выполняет важную социальную роль - удовлетворяет: 1) потребность в общении людей, не могущих удовлетворить её в реале; 2)согласовывает их амбиции, не могущие быть предъявленными в реальной жизни (их романы не печатают, на их статьи не обращают внимания, их речи не слушают, девушки бросают восхищенные взгляды не на них...) с этой реальной жизнью. Без этого согласования жизнь стала бы невыносимой. Вот эти два приведенных мною пункта, хотя и не годятся в манифест, зато являются пока единственно реальными (если не брать ТОППЕ) целями форума, в отличие от сказок, которые мы пытаемся рассказывать сами себе. Я понимаю, что под ясным лучом самоанализа может быть не уютно, но надо же проявлять минимальное мужество. Или "порог Роба" совсем запугал нас? :)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: То есть реальную значимость МЕ ты отрицаешь. Нет, не отрицаю (хотя насчет "тысяч" ты преувеличил - большая часть просмотры скучающих людей с поисковых запросов). Мы как бы даем грандиозный спектакль длиною в годы, сюжета к-рого не знаем сами, а актеры приходят и уходят: то начинаем длинные диалоги об Аристоне или инферно, то ты спохватываешься: батюшки, а мир-то спасть забыли, а ну-ка, нажмем на тему горящих торфяников... :) Т.е. сюжет пишется по ходу дела, в этом весь смысл. На самом деле это и есть та увлекательная (немного кафкианская) игра, которая умирает, как только мы пытаемся принять слишком серьезное выражение лица и думать, что мы можем спасти мир от надвигающегося кризиса. Размер форумного поста ограничивает мой полет фантазии :) UPD. По моим наблюдениям, не менее половины посетителей - гуглевские и яндевские боты, а уже из оставшейся наверное большая часть случайно забредшие с поисковых систем по разным ключевым словам. UPD 5.05.11. Вот сейчас посмотрел список, кто на форуме, 8 объектов (субъектов?): 1 чел - я - и 7 гуглевских ботов :) А кто-то сочтет за 8 реальных посетителей.

makcum: Ценность всех наших форумов в том, что на них заходят люди, порой и не знающие о Ефремове, прочитают материалы форума и возможно присоединятся к нам. Естественно, практическая значимость этого минимальна - чтобы что-то изменить, нужно захватить власть, иначе никак, но вероятность захвата этой власти увеличивается с увеличением числа сторонников

Ксения: Ну а как же люди, знающие о Ефремове? :) Для меня, в частности, здесь нашлось много ценного: интересные материалы (например, о стихотворных цитатах у ИАЕ, "Звёздные пути"), цивилизованное общение и возможность делиться наблюдениями по поводу прочитанного, сравнивать впечатления.(выделение цветом мое - ТТ)* Понятно, что любители ИАЕ скорее всего неравнодушно относятся к окружающей действительности (пусть диапазон этого неравнодушия доходит до некоторого мессианства). Ну что ж... И в этом меньше вреда, чем во многих других явлениях нашей жизни. Тем более что преобразование действительности любители Ефремова наверняка начинают прежде всего с себя. Поэтому же форум не может их "отвлечь от труда". Ведь они наверняка заняты полезным обществу и творческим трудом. Всем желаю радости и прекрасных свершений! Вот-вот, это я и назвал самым главным и бесспорным!

Дед Мороз: Тип форума - лучше бы клуб. Название, лучше бы Таврический - по аналогии с Тавридой, Колхидой, Атлантидой...А если Волошин - Таврия, Киммерия, Керкинтида (счас А.Ильинов подскажет - Сарматия)...ПредЗемШара: Хлебников, Петников, Вышеславский, Каплан ( а нашем случае - вакантный №5 ). Есть предложение для участников будущего клуба - назвать ПредЗемШара №5 А.Вознесенского

СтранникД: Дед Мороз пишет: Тип форума - лучше бы клуб. Название, лучше бы Таврический А какое отношение это будет иметь непосредственно к Ефремову? (так, чтобы не приходилось новопришедшим решать сложных логических задач и прослеживать взаимосвязи и отыскивать "скрытый смысл").

Дед Мороз: Историческая хронология ( как бы синхронные таблицы - к примеру, у Л.Гумилёва ): Таис Афинская, Великая Дуга (Баурджед + Ойкумена), рассказы ИАЕ периода античной истории - одновременно была Таврия,Таврика,Таврида. Греческие города- колонии в Таврии. Волошинское космистское направление - " Дом Волошина " в древней Киммерии; Керкинтида ( Феодосия- в т.ч.- космист-маринист Айвазовский)( духовно - энергетические места ( с хорошей аурой, с присутствием вертикальных воздушных потоков...). Волошин- как одна из предтеч космизма Ефремова. Возможна духовная Сарматия ( спец.- А.Ильинов ) <сарматы, скифы, тавры >ещё и А.Грин, Бердник любили название Таврия. Часто применял и Пушкин, один из немногих цитируемых Ефремовым поэтов. .

arjan: Олег, я извиняюсь на былое неучастие в этой и других сложных темах (были проблемы, в т.ч. и как следствие упомянутой тобой хронофангии - главного зла форумов и совр. инета вообще;), но уже вхожу в суть и начинаю отвечать: Трак Тор пишет: Предлагаю также подумать над переименованием созданного под сиюминутную идею раздел "Высшие органы планеты" в "Крымский клуб", где, в частности, можно обсуждать эти органы. "Высшие органы планеты" - мой экспромт, но я не вкладывал в него законотворчество - развиваемое тезкой, а хотел так обобщить всю систему управления в Мире ИАЕ (что почему-то не сделал сам Ефремов). Потому я за это (красивое, конечно, но уж слишком игривое;) название не цепляюсь: клуб так клуб, главное в интуитивно-ясной логике его разделов - технически снижающей оффтоп... Но Академии тоже хороши, как и Советы (жаль, последних у нас почти нет) - и как они свяжутся с форматом клуба?

Алексей Ильинов: Ох и ох... Пытаюсь как-то «врубиться» в дискуссию, да только с трудом это получается. Увы, увы и ещё раз увы. Наша инициатива ну никак не глобальная, но, всё-таки, ЛОКАЛЬНАЯ. Так что мечтать о том, что мы можем осуществить нечто ГИГАНТСКОЕ пока-что рановато. Наш Таврический Инициативно-Прогностический Клуб «Великое Кольцо» должен быть сетевым и «разумно пластичным» с точки зрения идеологий и мировоззренческих альтернатив. Каждый из нас — эмиссар и сам-себе-креативный-центр. Так что самостоятельность должна всячески приветствоваться!

Трак Тор: СтранникД пишет: Тогда не вижу принципиальной разницы между виртуальным клубом "филателистов" и простым форумом - и там и там целью является общение людей "по интересам". Зачем вообще огород городить? Или название и статус "клуб" более заманчивое и оригинальное в сравнении с просто "форум"? Так и я к тому, чтобы огород не городить (Крымский клуб будем считать неудачной шуткой). Простой форум и есть то, что раньше называлось "клуб" (правда, в слове клуб слышится что-то закрытое, но и тут разницы с форумом нет). Не хочется лезть в терминологические подробности. Просто вспомнил про "висящий" Опус (манифест) с претензиями на "непростой" форум. В очередной раз выясняется, что манифестировать нам нечего. Разве что пропагандировать что-то, но тут нужен если не консенсус, то соглашение основных (это неформальное понятие) участников форума

Трак Тор: Ксения пишет в "Опусе":Ну а как же люди, знающие о Ефремове? :) Для меня, в частности, здесь нашлось много ценного: интересные материалы (например, о стихотворных цитатах у ИАЕ, "Звёздные пути"), цивилизованное общение и возможность делиться наблюдениями по поводу прочитанногоТ.е. ответ на вопрос: Что делать - поиск своих, "ефремовцев", и общение. Поскольку прямых, однозначных ответов на прямой вопрос нет, напомню, что я сформулировал в заглавном посте: "1) потребность в общении людей, не могущих полностью удовлетворить её в реале; 2)поиск "своих" (о чем и в ОПУСе говорится); 3)повышение самооценки, согласование с суровой реальной жизнью" - и прямо скажу, что это мой ответ на вопрос, который (ответ) первым приходит в голову. Третий пункт, конечно, суррогатный, к тому же спорный: в этом даже тяжело признаться. Те, кто могут сказать, что им хочется, в своих книгах, фильмах, приказах по армии, государству, воплотить свои сокровенные замыслы в металле (лучше в пластмассе) - не будут этого делать на форуме. Вернее, форумы могут им оказывать техническую помощь (облегчить поиск и общение). Следует, правда, добавить важную вещь, новый, дистанционный тип социальной связи: одни хотят учиться и узнавать о чужом опыте, другие - отдавать этот опыт, даже если никто о том не просит (сливать, больше с ним делать нечего) Т.е. из третьего пункта вытекают по меньшей мере ещё два В этом и есть главная трагедия существования человека, а не в мифическом Пороге Роба. Люди все одинаковые (по большому счету), а вот возможности их даже при равных формально правах - нет. Вот и плодятся блоггеры, твиттеры, тролли и другие жители Сети, появляется опасность, о которой предупреждал Ефремов устами Чойо Чагаса: море пустых душ разлилось по планете UPD. 30.06.11. Эуг Белл писал когда-то: Наша задача как личная проста - мы видим в этой работе какую-то осмысленность, какое-то целесообразное применение мозгов, которые иначе отсырели бы и стали бы выпускать иголки, как у Страшилы :-)

Трак Тор: Эуг Белл пишет 29.06.08: Форум в том виде, как сейчас, я думаю, надо заархивировать и сохранить: но это я смогу сделать не ранее осени, наверно. Сохранить с какой целью? Хорошо бы его реформировать, ибо читать такую смесь (с многократным заходом на одни и те же несколько идей в разных темах) охотников найдется мало. Но и выбрасывать сию гремучую смесь жалко.

Трак Тор: Ещё пост (мой) о целях форума из Переломного момента (к сожалению, переносить уже не могу, вынужден дублировать):Если серьезно, то цель форумов (имхо, любых, кроме специальных типа научных или ТОППЕ по кр. мере) хорошо сформулировал ноогеновский Цитатник (мир его интернетному праху, сподобился завязать): "Людям надо куда-то сливать свои вербальные надобности". Некоторые относятся к делу так: сам слил - а там хоть трава не расти. Другие перебьются или пусть каждый сделает себе по форуму.и пуще засорит тем самым ноосферу

Трак Тор: Ну вот, с отключением (возможно, временным?) некоторых непосильных сверхзадач на форуме наладилось общение с сопутствующими ему 6 пунктами (см. заглавный пост). Несмотря на летний отпускной период, на форуме устойчиво присутствуют 8 - 10 зарегистрированных посетителей, каждый день обновляется ряд тем, в к-рых участвуют разные люди. У ТОППЕ, правда, временный творческий отпуск, и новых людей не появляется, что естественно. Романтический ефремовский ренессанс начала-середины прошлого десятилетия, прошел.

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Т.е. откатиться на позиции обычного интернет клуба общения и главное - сохранить на ближайшие три года (пока подрастут или распадутся дочерние ефремовские форумы) Ефремовский проект и ТОППЕ, что отличает нас от других интернет клубов (включая фан-клубы типа форума Нооген) Вот с этим пунктом я полностью согласен, ибо нужно то, прежде всего, создавать оригинальную мировоззренческую парадигму. В конкретном случае — ноосферную/ноосферно-коммунитарную. А создаётся она, понятное дело, исключительно методом проб и ошибок. И, разумеется, только на основе доброго и интеллигентного Диалога. И, что уж совсем несомненно, создают её живые люди С САМЫМИ РАЗНЫМИ эстетическими и мировоззренческими ориентирами.

Трак Тор: У меня на экране главная страница форума просматривается от начала до конца за 4 нажатия клавиши Page Down (т.е. занимает 4 экрана), для Ноогена это 2 с небольшим, для скифовской Вселенной Ефремова - меньше двух. Предлагаю начать избавляться от непрофильных разделов, чтобы форум не выглядел так рыхло: коротко о разном, ничего обо всем, избыток всяких новостей и нереальных Центров Проверки Информации. Цель - довести хотя бы до трех экранов. Кстати, Вселенная Ефремова может служить образцом минимализма, рисунок-претендент на графический символ уже есть. Эта работа как раз может стать пробным камнем функционирования нашего необычного форума - форума, где админы являются некоей внешней силой, реакция от которой на потребности участников выглядит подобной реакции богов - она также сурова, редка и непредсказуема. Нужно понять, как формулировать потребность участников в изменениях, как сделать эти требования легитимными для админов и как добиться исполнения решений участников от них. Ведь новая жизнь, где "нет всяческих владык, больших и малых" уже началась? или таки нет? Думайте, о волки!

СтранникД: Трак Тор пишет: Нужно понять, как формулировать потребность участников в изменениях, как сделать эти требования легитимными для админов и как добиться исполнения решений участников от них. Для начала нужно наверное создать соответствующую тему (или использовать существующую), где бы каждый участник готовый к изменениям и согласный с их давно назревшей необходимостью, высказал свои предложения-пожелания, сумировав и обобщив которые можно было бы понять как структурировать форум. Если исходить из новой концепции, то можно было бы предложить три основных раздела: ПРОШЛОЕ, НАСТОЯЩЕЕ, БУДУЩЕЕ.

Трак Тор: Вряд ли выйдет. Тут двухуровневая структра, была бы трехуровневая... Хотя бы подсократить, и то работы много. Но никто пока не готов. ЗЫ. А без админа разговоры эти - вообще если не пустые, то сильно предварительные ЗЗЫ. разумеется, подсократить - не удалять. Перенести возможное в другие темы, остальное - архив. Разговоры. что надо бы заархивировать весь форум, ведутся аж с 2008г. Весь-не весь. а кое-что надо. Часто в темах интересен вообще только первый пост, а если и он уже не интересен - это темы-однодневки

Трак Тор: Хотелось бы все же определиться (задним числом) с типом форума - клуб, фан-клуб или мессианская организация... Еще один ответ к упомянутым выше дал один прапорщик:Форумы - просто форма, более удобная для презентации материала.О как! По-военному коротко.

СтранникД: Трак Тор пишет: Форумы - просто форма, более удобная для презентации материала. Так и хочется спросить: удобная для кого? Для сетевых менеджеров, презентующих моющие пылесосы или дыроколы?

Трак Тор: Нет, речь шла о презентации интеллектульного, писательского и философского продукта. Форма удобная, стало быть, для писателей и философов - гуру.

СтранникД: Трак Тор пишет: Форма удобная Удобная, потому что не нужно заморачиваться с созданием, оформлением и поддержанием сайтов, которые больше подходят для таких целей. Что ж, логично.

Трак Тор: Трак Тор пишет:откатиться на позиции обычного интернет клуба общения и главное - сохранить на ближайшие три года (пока подрастут или распадутся дочерние ефремовские форумы) Ефремовский проект и ТОППЕ, что отличает нас от других Сейчас я думаю несколько по-другому: почивший в бозе Ефремовский проект и ныне здравствующее ТОППЕ - это на самом деле одно и то же, только разные скины (дизайны) или, гворя словами Белла, "женщина, которая переодевается", меняет кожу. В рамках того абстрактного проекта поговорили о том о сем - и поняли (во всяком случае, многие): нужен продукт, а не гигабайты разговоров, которые будут уничтожены ближайшим катаклизмом (например, прошлого лета, после которого многие темы фактически убиты и неизвестно сколько проживут чудом уцелевшие остальные). И такой продукт у многих (С.Дмитрюк, А.Яковлев, А.Козлович, А.Ильинов, А.Константинов, А.Славов,...) появился, он не сгинет, если на неких серверах отформатируют винчестеры, Дума издаст новые законы или электричество вдруг отключится... Это не о "старой доброй бумаге", электронные книги с ISBN тоже в количестве 16 обязательных экземпляров попадают в надежные хранилища, да и сервера надежные бывают, я именно о готовом к пользованию коллективном продукте, "поставе", по-хайдеггеровски. Но чтобы такой продукт появлялся, кроме непосредственно пишущих произведения людей (пока речь идет только о худлите и публицистике, ибо ей не об чем больше пока идти) было некоторое окружение, "группа поддержки", которую не надо недооценивать. И именно для этого нужен старый добрый форум, где происходит просто банальное, нелюбимое высокомерными людьми мессианского склада общение, создается питательная среда, где может что-то произрасти. Для писательской же работы форум не нужен, есть более деловые инструменты, включающие в себя и базу текстов, и элементы лаконичного дизайна, и средства "промоушинга" и т.п., включая микрофорум в комментариях. Все это есть, например, на СИ. А почему "коллективный"? Еще Петр Леонидович Капица заметил, что "коллетивное творчество - это ерунда, но только в коллективе возможно творчество". Только фэнтззи можно в одиночку высасывать из пальца. Имхо.

СтранникД: Трак Тор пишет: было некоторое окружение, "группа поддержки", которую не надо недооценивать. Действительно, очень важно на данном этапе, чтобы каждый, кто как-то вложил свои мысли, чувства и идеи в доступную ему форму - форму литературного произведения - мог донести все это до других людей. Это особенно важно в наше время, когда, выражаясь словами Ефремова, инфернальная окружающая среда давит и уничтожает последние остатки доброго, светлого и духовного в человеке. И на этом фоне люди, пытающиеся сохранить крупицы этого доброго, светлого и духовного в своих произведениях, могут по праву считать себя некими миссионерами Добра в мире Зла. Но для того, чтобы успешнее бороться с неуклонным наступлением вторых Темных Веков, необходимо всем нам объединиться, объединить свои усилия, оказывать посильную помощь и поддержку, привлекать новых людей, стремящихся к Добру, которые еще нет-нет да и появляются, как драгоценные жемчужины в горах пепла и золы потребительской суеты в разных частях нашей необъятной планеты не зависимо от границ. Поэтому созданный на СИ раздел ТОППЕ безусловно может стать тем самым островком нового (или забытого) мировоззрения в довольно мутном океане, наполняющем этот ресурс. И этот может стать тем самым, важным Делом, которое, по-моему мнению, должен сделать каждый уважающий себя человек в своей жизни, чтобы ощущать на закате лет, что жизнь прожита не зря.

Трак Тор: Дед Мороз пишет: МИЕ с Ноогеном и Аристоном, оказывается, читают посетители Одноклассников и моего "живого журнала". Но только изучают, ничего не пишут на форумах. Да, я заметил: Kira, КаМея Беола К., Ирина... Kira почти каждый день молча заходила. Подумал, это любитель женских нарядов Е.Б. :) Теперь думаю - ваши.

makcum: Да все крупные ефремовские форумы посещают многие. Но, в силу или лени, или нежелания, или других причин мало кто пишет сам. Вот я и говорю - конкурс можно объявить, я даже определенную сумму готов выделить, только что толку? Это никому не нужно, как всегда

Трак Тор: Что делать? - ответ Жванецкого. Правда, не о форуме, а о стране. Пусть будет. Вот что мне кажется: Нам надо перестать ненавидеть кого бы то ни было. Перестать раздражаться. Перестать смешить. Перестать бояться. Перестать прислушиваться, а просто слушать. Перестать просить. Перестать унижаться. Улыбаться. Через силу. Фальшиво. Но обязательно улыбаться. Дальше: С будущим президентом — контракт! Он нам обеспечивает безопасность, свободу слова, правосудие, свободу каждому человеку и покой, то есть долговременность правил. А кормежка, заработок, место жительства, образование, развлечение и работа — наше дело. И все. Мы больше о нем не думаем. У нас слишком много дел.

Трак Тор: Трак Тор пишет:Сохранить с какой целью? Хорошо бы его реформировать, ибо читать такую смесь (с многократным заходом на одни и те же несколько идей в разных темах) охотников найдется мало. Но и выбрасывать сию гремучую смесь жалко. Наконец, понял, что надо (имхо) делать: не сохранять архив, в который никто никогда не полезет (а Борда или домашние компы вряд ли сохранят его для археологов Будущего), а компактизировать форум с целью большей прозрачности, читабельности и подготовить к передаче в хорошие руки - если такие найдутся. Заметьте, ни у кого из участников ефрофорумов старших возрастов дети не "подхватили упавшее знамя" (ну или падающее - некоторые форумы ещё влачат существование:). Форум представляет ценность тем что он есть и его доменное имя пользуется некоторой известностью. тоесть я предлагаю проект "Эстафета в Будущее". А МЕ будет называться или не МЕ не суть важно. Там видно будет.

СтранникД: Трак Тор пишет: тоесть я предлагаю проект "Эстафета в Будущее". А МЕ будет называться или не МЕ не суть важно. Там видно будет. Интересная мысль.

Трак Тор: Если отложить в сторону пышные словеса "проект...", пока надо, имхо, сжать и оживить внешне форум. Скучный он. С оформлением, как я понял, проблемы - даже текст под названием форума меняет видимость в зависимости от выбора дизайна пользователем, так что пока только о структуре. Цель указывал - улучшить, углУбить и уменшить:) Может, найдутся желающие принять тематическую заготовку (именно - каждый захочет начинять своим) у пенсионеров:) Повторю, зря Основатель кинул созданный им форум - пробросался, как сейчас видно. Моё скромное желание, думаю, понятно - оставить после себя (много лет всё же топтались здесь) нечто менее сумбурное и более завершенное. Названия подфорумов и разделов шаблонны (т.е. скучны и занудны при беглом осмотре), к тому же их многовато и они часто логически непонятны. Некоторые слишком пафосны - например, на конкурсах СИ неоднократно убеждался, что от слова Ноосфера многих (имею ввиду писателей-фантастов и даже редакторов) тошнит. Можно использовать термины из ТуА и ЧБ. Например, Подфорум ЦЕНТР САМООБРАЗОВАНИЯ переименовать в Школа Третьего цикла, раздел ГНОСЕОЛОГИЯ И ДИАЛЕКТИКА – переименовать в ТАЙНА ДВОЙНОГО и дать подзаголовок Философствование. Привлекает внимание лучше шаблонных. Пока по такому принципу сделан только подфорум "Высшие органы планеты". неплохо по форме, но есть логические неувязки. Кстати, Совет Чести и Права называется правильно Контроль Чести и Права. Я уже сейчас могу предложить план переименований и реорганизации с сокращением числа разделов штук на 5, да не знаю, будет ли кто это читать и обсуждать. Админу я бы предложил создать два новых раздела, а дальше я бы перенес темы по разделам в соответствии с планом - если админ даст мне права модера в разделах, которые нужно переформатировать. Можно по частям. Ему придется только переименовать разделы и подфорумы (кроме создания новых). Админской технической работы немного - модерской много. Повторю, модер не имеет прав на уничтожение - только на перемещение тем и постов.

СтранникД: Трак Тор пишет: Например, Подфорум ЦЕНТР САМООБРАЗОВАНИЯ переименовать в Школа Третьего цикла, раздел ГНОСЕОЛОГИЯ И ДИАЛЕКТИКА – переименовать в ТАЙНА ДВОЙНОГО и дать подзаголовок Философствование. Привлекает внимание лучше шаблонных. Пока по такому принципу сделан только подфорум "Высшие органы планеты". неплохо по форме, но есть логические неувязки. Кстати, Совет Чести и Права называется правильно Контроль Чести и Права. Согласен. А то "гносеология" и у меня вызывает, мягко говоря, недоумение. И таких заумствований на форуме действительно много, что с первого взгляда отпугивает и наводит скуку.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Например, Подфорум ЦЕНТР САМООБРАЗОВАНИЯ переименовать в Школа Третьего цикла, раздел ГНОСЕОЛОГИЯ И ДИАЛЕКТИКА – переименовать в ТАЙНА ДВОЙНОГО и дать подзаголовок Философствование. Пока по такому принципу сделан только подфорум "Высшие органы планеты". Кстати, Совет Чести и Права называется правильно Контроль Чести и Права. Осталось неиспользованным красивое название из ТуА «Совет Всеобщих Усовершенствований». Предлагаю заменить на него банальное название "Свободный микрофон" (подфорум нижний) Подфорум БИБЛИОТЕКА я бы убрал совсем. Например раздел "Бассейн при библиотеке" я бы назвал "Звездочки памяти" или просто "Библиотека" и переместил бы в ШКОЛУ ТРЕТЬЕГО ЦИКЛА вместе с темой ТОППЕ. Дело за аадмином. Мне сейчас больше всего нравится уютная тема Беседка (в подфоруме с новым назв. «Совет Всеобщих Усовершенствований», да!) Музыка - о нас и бренном, Юмор, КИНО -прикрепленные темы, надо обязательно Стихи - о нас и вечном сделать прикрепленной ("что ещё нужно человеку, чтобы встретит старость?" (Абдулла)) А наиболее не нравится раздел НООСФЕРА. Пустой какой-то, но я даже не решаюсь предложить раскидать его по профильным разделам и заменить на ТОППЕ. Может,решимся порвать с "многовековой" традицией. а? Ещё осталась неск идей не до конца сформулированных А, вот ещё: раздел "Потребительская субкультура" заменить на "Век Упрощения Вещей". Может, ещё будут подобные предложения?

Трак Тор: "Мы посовещались, и я решил" :) - кирдык ноосфере (в смысле разделу). Основная тема "ноосфера" встала в качестве прикреплённой в Гносеологии, основные (сборные солянки) разъехались по отддельным квартирам. Реновация!

СтранникД: В принципе, со всем согласен. Особенно нравится сопряжение с ефремовской терминологией. Ноосфера - имхо, выдумка Козловича и примкнувшего к нему основателя, желавших выпендрица всякими тайными знаниями и открестится от термина коммунизм. У Ефремова она не является определяющей структурирующей в образе будущего... И, вообще, я не разделяю трактовку Вернадского, хотя тут дело по большей части в терминологии и подходе к проблеме живой природы.

Трак Тор: Я пока хочу только со структурой разобраться. Ничего не имею против веры в Ноосферу. Ничего не пропало. Тема Ноосфера переехала в философию, "Ноосферный проект и коммунизм" (наполовину дублирующая) - в Совет ЧП, рядышком с темой "Коммунизм и его вар." надо прикрепить (админу). Облегчая ему жизнь, счас потасую темы по дыркам появившимся и попрошу его переименовать. Плюсов от Реновации много будет (имхо), а основной минус - если гдевнутри были активные перекрестные ссылки на другие темы, они, конечно, полетят. Ну и с поиском на форумах традиционно плохо, так что пока не устаканится, будет трудно. Если, конечно, кому-либо что-ибо так уж нужно искать, в чём я сомневаюсь Говоря языком Белла, "форум переодевается", да не косметически из синего платья в серебристое, а по структуре. С отлетом пуговиц, воистину, как Эуг Белл и говорил когда-то очень образно:)

СтранникД: Трак Тор пишет: Предложил новое название Храм фантастики. Напишу счас отдельно для админа А можно и "Академия предсказания будущего". "Храм" слишком пафосно.

Трак Тор: Да, пожалуй. У нас есть Академия Стохастики, а это вторая половина названия. Счас исправлю в открытом послании админу.

Трак Тор: Впрочем, админ работает инкогнито:), уже кое-что изменилось по старому плану, я слишком спешу и появляются накладки старых вар. с новыми. ЗЫ. Да, с разделом Ноосфера неясности от того ещё, что высвечивается справа тема Космизм и космисты, бывшая ранее в поборке Ноосферы. А теперь там библиотечные темы - о книгах и людях. Ноосфера растворилась, но название её осталось :)

Трак Тор: Трак Тор пишет 01.06.17: Если отложить в сторону пышные словеса "проект...", пока надо, имхо, сжать и оживить внешне форум. Скучный он. С оформлением, как я понял, проблемы... Цель указывал - улучшить, углУбить и уменшить:) Ну, я свои обещания ВМСС (в меру скромных сил:) выполнил. Что касается оформления (и изменения чего-либо вне рамок заданной структуры) - я над этим не властен.

СтранникД: Что-то у нас много ждунов развелось... Ждёмс... а чего?



полная версия страницы